Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 09 Tháng Mười Hai, 2019, 04:49:00 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?  (Đọc 77413 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #50 vào lúc: 26 Tháng Tám, 2010, 05:30:35 PM »

Nói ra thì bảo là này nọ chứ bạn theanhph88 - "quân đội Đức" đã "không khôn" thì chớ lại còn cùn và liều!

- Đây là topic bàn về việc: Có hay không việc tác chiến cứng nhắc của QĐNDVN? Việc bạn không hiểu bất cứ một khái niệm nào về chiến tranh cũng cố chen vào đây mở miệng đã là một sự liều, gắn cái so sánh thương vong giữa hai bên (mà thực chất là số liệu sai - cái này cũng thể hiện trình độ của bạn đây) vào để đòi chứng minh sự cứng nhắc thì lại là cái sự vừa liều, vừa "không khôn" thứ hai. Trân trọng nhắc để bạn "vòng tròn" biết: thương vong không thể đánh đồng với cứng nhắc hay không, nó chỉ có thể là hậu quả của việc tác chiến cứng nhắc - khi và chỉ khi với thương vong ấy mà không đạt được mục tiêu chiến dịch, chiến lược. Và nếu có trường hợp đó xảy ra thì thương vong cũng chỉ là một trong số các hậu quả, hơn nữa cũng không phải là hậu quả chủ yếu. Bạn hiểu chưa?

- Nói riêng về thương vong thì cách so sánh ấy cũng lại một lần nữa chứng minh sự "thiếu iod" của bạn. Khi chiến đấu với một kẻ thù (ở đây là những kẻ thù - Pháp và Mỹ, VNCH) có tiềm lực kinh tế, quân sự, KHKT,... hơn hẳn mình mà đòi có thương vong thấp, ít mất mát thì cái suy nghĩ ấy chỉ có thể tồn tại trong đầu óc của những kẻ hoang tưởng thần kinh.

 Ví dụ thế này cho dễ hiểu: bạn "vòng tròn" đánh nhau với 1 thằng bé 4 tuổi để giành đồ chơi của nó, cuối cùng nó vẫn giữ đươc đồ chơi của mình, vậy ai thắng ai thua? Bạn "vòng tròn" có gào lên là: mày bị nhiều vết thâm tím hơn tao nên tao thắng không?  Grin
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #51 vào lúc: 26 Tháng Tám, 2010, 06:32:51 PM »

He...he, bạn theanhph88 thân mến! Hóa ra trình độ của bạn đúng là ngang @ thật, tôi lại đang hy vọng có người phản biện xứng đáng cơ đấy! Grin

Xóa các bài viết thiếu hiểu biết của theanhph88 sau 12h, lý do: rác. Treo nick 3 ngày để về tìm thêm sách mà đọc!
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
fddinh
Thành viên
*
Bài viết: 324


Mít sờ tơ Khù văn Khoằm


WWW
« Trả lời #52 vào lúc: 27 Tháng Tám, 2010, 01:42:58 AM »

Bác theanh88 này còn ít tuổi mà đã nặng lời quá rồi , đúng là không có một tổ chức quốc tế nào bình chọn danh sách mười vị tướng trong đó có cụ Giáp và Hưng đạo Đại Vương , nhưng song song với nó cũng chưa có một tờ báo hay là một tổ chức chính thức nào của Việt Nam công nhận là hai vị đó có mặt trong mười vị tướng giỏi nhất . Bác nên rõ điều này . Hội đồng sử gia Anh Quốc cũng đã từng ghi nhận trong từ điển chương về Hưng Đạo đại vương và ghi nhận công lao của ông . Nghĩa là công lao của H Đ V xứng đáng ở tầm quốc tế . Và cũng chưa có chính thức một hội sử gia nào tổ chức bình chọn mười vị ấy cả .

 Việc cụ Giáp và H Đ V có mặt trong tốp mười vị ấy là do nhân gian họ ngưỡng mộ tài đức hai vị đấy mà truyền tụng nhau , chứ không ai ở đây có ý đồ nâng tầm tên tuổi các vị ấy cả . Cũng giống như link bạn trích dẫn về đảo Graven về chuyện hải kích người nhái Việt nam đột kích chốt lính gác của Trung Quốc. Cho đến khi những tài liệu về mối quan hệ tế nhị giữa ta và Trung quốc từ năm 19 chín mươi trở lại đây . khi mà hai nước bắt đầu B T H quan hệ , còn chưa được giải mật , thì những chuyện như vậy mãi vẫn chỉ là truyền thuyết , dù cho nó có thật hay không thật . Những chuyện về Thánh Gióng , rồi cả Âu cơ trăm trứng , trăm con , nửa lên rừng , nửa xuống biển mà đến nay vẫn còn trong S G K thì đó liệu không phải truyền thuyết hay sao , vậy sao nó vẫn trường tồn cùng dân tộc cho đến tận hôm nay .

Vấn đề này thí bạn lầm, bạn xem cuốn này nhé: Great Military Leaders and their Campaigns - Những nhà lãnh đạo quân sự lớn và những chiến dịch của họ -  Edited by Jeremy Black

Trích dẫn
This large-format 2,500-year history of warfare is truly global in scope. Distinguished international historians and military experts provide an enthralling overview of the careers and leadership of the world’s greatest commanders on land, at sea and in the air, from Cyrus the Great in ancient Persia to Vo Nguyen Giap in twentieth-century Vietnam.
http://www.thamesandhudsonusa.com/new/fall08/525145.htm

Cuốn sách này được xuất bản tại Anh năm 2008, dày hơn 300 trang khổ lớn, với hơn 500 tấm ảnh màu minh hoạ của Nhà xuất bản Thames&Hudson dành để giới thiệu 59 nhân vật danh tiếng nhất trong lịch sử các cuộc chiến tranh của thế giới trong 2.500 năm qua. Khái niệm “Great Military Leaders” được giải thích trong chương mở đầu là các vị tướng chiến lược, người đưa ra được những tư tưởng quân sự nhưng lại trực tiếp chỉ đạo những chiến dịch mang tính chất quyết định của các cuộc chiến tranh lớn.

Người đầu tiên trong danh sách là Cyrus Đại đế (Cyrus the Great 598-529 trước công nguyên) người đã gây dựng Đế chế Ba Tư và người cuối cùng, nhân vật số 59 được lựa chọn là Đại tướng Võ Nguyên Giáp. Có thể thấy trong danh sách này những tên tuổi lừng lẫy như Alexandre Đại đế, Tần Thuỷ Hoàng, Hannibal, Julius Ceasar Charlemagne, Chingiz Khan, Edward I, Peter Đại đế... của thời cổ và trung đại cho đến George Washington, Napoléon, Nelson, Simon Bolivar, Giuseppe Garibaldi... của thời cận đại và Mustafa Kemal, Erich von Manstein, Togo, Dwight Eisenhower (Hoa Kỳ), George Zhukov ... và người liền kề với Cụ Tướng của chúng ta là Đô đốc Nimitz của Hoa kỳ, người chỉ huy mặt trận Thái Bình Dương trong Đại chiến II.

Phần viết về Cụ Tướng của chúng ta gồm hai trang được rút tít bằng sự định danh “vị tướng đã đánh bại người Pháp và người Mỹ” kèm theo một câu trích của vị tướng Việt Nam: “Kế thừa và tiếp tục truyền thống chống ngoại xâm của dân tộc ta, nhân dân ta đã đánh bại kẻ mạnh hơn bằng sức nhỏ hơn”.

Ngoài 2 tấm ảnh chân dung của 2 thời kỳ vẻ vang kết thúc Điện Biên Phủ (1954) và kết thúc Kháng chiến chống Mỹ, phần viết về Cụ Tướng của chúng ta còn đưa ra những sơ đồ chiến trận ở Điện Biên Phủ và Tết Mậu Thân. Tuy ngắn và có phần chưa đầy đủ như các nhân vật còn lại... nhưng đó cũng là lẽ đơn giản vì Đại tuớng Võ Nguyên Giáp là nhân vật duy nhất... đến nay vẫn còn sống!
« Sửa lần cuối: 27 Tháng Tám, 2010, 01:51:20 AM gửi bởi fddinh » Logged

Mít sờ tơ Khù văn Khoằm
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #53 vào lúc: 27 Tháng Tám, 2010, 02:01:15 AM »

Vấn đề này thí bạn lầm, bạn xem cuốn này nhé: Great Military Leaders and their Campaigns - Những nhà lãnh đạo quân sự lớn và những chiến dịch của họ -  Edited by Jeremy Black

Ý của bác là cái quyển sách này nó nói lên điều gì?  Huh
Logged
fddinh
Thành viên
*
Bài viết: 324


Mít sờ tơ Khù văn Khoằm


WWW
« Trả lời #54 vào lúc: 27 Tháng Tám, 2010, 02:17:38 AM »

Vấn đề này thí bạn lầm, bạn xem cuốn này nhé: Great Military Leaders and their Campaigns - Những nhà lãnh đạo quân sự lớn và những chiến dịch của họ -  Edited by Jeremy Black

Ý của bác là cái quyển sách này nó nói lên điều gì?  Huh

Điều mà em bôi đậm trong post trước dó bác!
Logged

Mít sờ tơ Khù văn Khoằm
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #55 vào lúc: 27 Tháng Tám, 2010, 02:46:37 AM »

Cái này á?

Trích dẫn
“Kế thừa và tiếp tục truyền thống chống ngoại xâm của dân tộc ta, nhân dân ta đã đánh bại kẻ mạnh hơn bằng sức nhỏ hơn”.

Nếu chỉ có thế thì cần gì phải viện vào quyển sách của ông Tây, cứ trích thẳng lời Đại Tướng không được sao?

Tôi tò mò muốn biết cái tứ "Vấn đề này thí bạn lầm" cụ thể là bác nói bác cháu cụ Hùng lầm ở chỗ nào?
Logged
cháu cụ Hùng
Thành viên
*
Bài viết: 12


« Trả lời #56 vào lúc: 27 Tháng Tám, 2010, 12:51:42 PM »


Vấn đề này thí bạn lầm, bạn xem cuốn này nhé: Great Military Leaders and their Campaigns - Những nhà lãnh đạo quân sự lớn và những chiến dịch của họ -  Edited by Jeremy Black

  Thế nên em mới nói là vẫn chưa có một tổ chức chính danh nào ( ngoài của mấy ông sử gia Trung quốc ) tổ chức bình chọn mười vị tướng giỏi nhất đâu , chứ còn sách vở nước ngoài viết về hai vị đấy , nhất là cụ Giáp , thì đâu có thiếu . Công lao của hai vị ấy có tẩm ảnh hưởng cỡ quốc tế thì rõ quá còn gì phải bàn . Quang Trung cũng không phải là không giỏi nhưng chiến thắng của ông vẫn chưa mang tầm ảnh hưởng làm xoay chuyển cục diện thế giới , đó là sự khác biệt - theo cách nghĩ của em .
Logged
fddinh
Thành viên
*
Bài viết: 324


Mít sờ tơ Khù văn Khoằm


WWW
« Trả lời #57 vào lúc: 27 Tháng Tám, 2010, 01:04:27 PM »

1 - Lời Cụ Tướng với chúng ta thì không cần phải bàn, câu mà ông Tây đó - Jeremy Black, tác giả của The Cambridge Illustrated Atlas of Warfare: Renaissance to Revolution 1492-1792, World War Two: A Military History, The Seventy Great Battles of All Time - trích dẫn từ Cụ Tướng của chúng ta, riêng nhà em thấy phù họp với topic này - Quân ta tác chiến có cứng nhắc? - dùng sức nhỏ mà làm được việc lớn thì có cứng nhắc?

2 - Tại thói quen nhà em hay lược bớt trích dẫn - dù sao thì bài trích dẫn vẫn nằm cùng 1 trang - nên có thể người đọc không kịp rõ ngữ cảnh, cần xem lại điều kiện dẫn đến trích dẫn đó ạ.
Logged

Mít sờ tơ Khù văn Khoằm
danviet
Thành viên
*
Bài viết: 234


« Trả lời #58 vào lúc: 27 Tháng Tám, 2010, 02:39:29 PM »

Em nghĩ, nhiều khi lúc mình xem lại, đánh giá lại, thì mình nhìn từ hướng có kết quả rồi, chiếu lại xem diễn biến có hợp lý không. Cũng giống như sau khi Manchester United đã thua rồi thì bảo ông Sơn hâm, thay người lúc đấy không hợp lý. Nhưng vào diễn biến lúc đấy ông Sơn lại nghĩ khác... vì ông ấy nhìn theo chiều diễn biến hướng đến kết quả, với nhiều yếu tố chưa biết.

Có lúc em đọc mà không nhớ ở đâu, cựu binh Mỹ nói về cảm tưởng lúc bị Việt Cộng tấn công vào căn cứ, quân ta đã xâm nhập được vào nhiều vị trí, quân Mỹ nhiều lúc đã ở tình huống hoảng loạn, nhiều chú tưởng là chấm hết, nhiều chú ướt quần rồi...nhưng quân VC không thể gia tăng sức mạnh tấn công nữa và sáng ra tay cựu binh đó đã thấy rất nhiều xác quân giải phóng ở khu vực rào thép gai ...Như thế ở thời điểm đó (nếu còn lực) bác dồn quân lên và có thể giải quyết trận đánh, sẽ chẳng ai nói là bác cứng nhắc. Nếu bác dồn quân tiếp lên và hy sinh nhiều hơn sẽ bị đánh giá là cứng nhắc. Gianh giới giữa thắng thua có thể mong manh, và nhiều yếu tố khác nhau có thể tác động đến quyết định duy trì hay thay đổi.

Trong toàn quân, chắc chắn sẽ có việc tác chiến cứng nhắc, không trận này thì trận kia, không quy mô này thì quy mô khác. Vì sao vậy? Vì cũng như có bác ở đây đã nói: không phải ai cũng tên Võ Nguyên Giáp. Có bao nhiêu vị chỉ huy khác nhau? Có bao nhiêu tính cách khác nhau, bao nhiêu trình độ chỉ huy tác chiến khác nhau? Rồi trong cùng một người, trải qua mấy chục năm chiến trận, dưới những hoàn cảnh khác nhau, sẽ có lúc này lúc khác. Ngay cả như cụ Giáp, chẳng yêu cầu cụ hoàn hảo được.

Nhưng nếu cần tìm ra một vài nguyên nhân, thì cũng giống một vài bác đã nêu ở đây. Vấn đề hậu cần, thông tin liên lạc, vận tải... của ta gặp khó khăn hơn nhiều so với Mỹ, cho nên phối hợp trong cùng một đơn vị, cũng như giữa các đơn vị nhiều khi không được tốt, muốn thay đổi một kế hoặch định trước cũng gặp nhiều khó khăn. Ta lại thường chọn lối "bám thắt lưng định mà đánh", sửa từ ngữ đi một tí thì thành thế "cưỡi lưng hổ", có ưu thế nhưng cũng rất nguy hiểm, mà nguy hiểm vẫn cứ phải duy trì, vẫn phải cưỡi, vì rời xa nó ra là lại ăn đòn với pháo, với máy bay ném bom... thành ra 'cương quyết' hay 'cứng nhắc' cũng đan xen vậy. Rồi khi ta tấn công vào các căn cứ của địch... ở trên đất địch...nên điều kiện trinh sát cũng hạn chế, có thể không nắm được hết tình hình địch. Mà họ cũng không phải là những kẻ mù mờ gì, họ có những võ ngầm mà ngay cả cho mình vào đàng hoàng căn cứ họ chưa chắc đã nắm biết được... thế nên khi tác chiến nảy sinh nhiều tình huống bất ngờ, có tình huống kịp điều chỉnh, có tình huống đã muộn rồi...Một điểm nữa là đối phương có vũ khí vượt trội, tác chiến trên lãnh thổ của họ, họ có nhiều ưu thế và đôi khi đẩy chúng ta vào những tình huống không có nhiều sự lựa chọn. Một vấn đề nữa là tác chiến của một cánh quân chỉ là một phần của cả cuộc chiến, có khi ta đánh mãi một chỗ để nghi binh, chĩa mũi trọng điểm vào một nơi khác. Lính ở nơi bị đánh nghi binh sẽ nhìn VC với vẻ "cứng nhắc" cũng dễ hiểu.

Em không nghiên cứu sâu, nên không biết chiến lược thì cứng nhắc tới đâu. Nhưng rõ ràng còn phụ thuộc vào việc hiểu nhau giữa ta và địch, việc nắm giữ các tin tức tình báo và đưa ra các phân tích nhận định về tình hình lực lượng, chiến lược của đối phương... cũng đòi hỏi thời gian, nhiều khi có những độ trễ nhất định, dẫn tới "cứng nhắc". Như việc lực lượng cách mạng Miền Nam bị chính quyền Diệm đàn áp dã man nhưng ta không linh động đưa ra đối sách thích hợp để bảo toàn lực lượng.

Tuy thế, về tổng thể, có thể thấy sự không "cứng nhắc" trong chỉ huy chiến lược cho tới từng trận đánh cụ thể. Họ "bủa lưới, phóng lao", trực thăng vận, thiết xa vận, bình định dồn dân lập ấp... họ thay Cục bộ, đặc biệt... thì ta cũng có những cách đánh, đối sách, chiến lược thích ứng để đáp lại. Việt cộng di chuyển, tập kích bằng nhiều kiểu, làm cho quân Mỹ thừa nhận đánh mà không thấy đối phương. Ta đánh nhỏ, đánh du kích, biệt động thành xuất quỷ nhập thần làm lính Mỹ không sống yên ổn được. Nhưng khi cần ta có thể đưa quân chính quy vào giữa Sài Gòn trước sự kinh ngạc của thế giới... rất nhiều sự thay đổi tài tình, linh hoạt.

Tóm lại, em nghĩ không tránh khỏi sự cứng nhắc ở nhiều quy mô, cấp độ. Nhưng cần xem xét nó trong cái tổng thể. Nhiều khi trong những cái cứng nhắc như duy trì tuyến vận tải Trường Sơn dưới bom đạn và tổn thất, cũng ẩn chứa trong đó những yếu tố rất linh hoạt, và nó đã là một phần không thể thay đổi, một phần cốt yếu của chiến thắng. Đó là quyết tâm của cả dân tộc không thể thay đổi.
Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #59 vào lúc: 28 Tháng Tám, 2010, 07:29:10 AM »

Một trong các ví dụ về sự máy móc trong tác chiến của quân ta, theo cách nhìn nhận của đối phương, là các đợt tấn công hai căn cứ hỏa lực Coral và Balmoral của quân Úc từ 13 đến 28/05/1968.

Hai căn cứ này được địch thiết lập tháng 5/1968 20 km phía bắc Biên Hòa để đối phó với các hoạt động của quân ta trên hướng Sài Gòn vào đợt 2 của Tổng tiến công và nổi dậy 1968.



Coral bị tấn công gần như ngay lập tức sau khi được thiết lập. Quân Bắc Việt tấn công Coral 2 lần, lần thứ nhất vào sáng sớm ngày 13/05/1968, khi căn cứ còn sơ sài, còn các đại đội bộ binh Úc đang lập các ổ phục kích cách căn cứ khoảng 4 km. Trong căn cứ chủ yếu còn lại các đơn vị hỏa lực, vì vậy cuộc tập kích suýt nữa đã thành công, nếu các phào thủ Úc không gọi đồng đội bắn đạn pháo sát thương bộ binh, với đầu đạn chứa những mũi tên thép xé toác da thịt, trùm lên vị trí của chính họ.

Những ngày sau đó, Coral nhanh chóng được tiếp viện chở thành một điểm phòng thủ vững chắc. Quân Bắc Việt tấn công tiếp lần thứ hai vào ngày 16/05, cũng lại vào sáng sớm, với cùng chiến thuật như lần trước - cối và B-40,B-41 dập, rồi bộ binh xung phong. Nhưng lần này, quân phòng thủ đã chuẩn bị sẵn, và cuộc tấn công, tuy mạnh hơn lần trước, đã bị bẻ gãy.

Đáng nói hơn là hai cuộc tập kích vào căn cứ Balmoral ngày 26 và 28/05. Tại đây quân Úc đã cảnh giác cao độ, và được tăng cường thêm 4 xe tăng. Căn cứ Balmoral được bao bọc 3 phía bởi cây cối, chỉ có phía bắc có một bãi trống, nơi quân Úc lấy đường cho xe tăng ra vào. Hàng rào thép gai hướng này có thể đóng mở, và thưa hơn các hướng khác, nhưng cũng vì thế mà cả đại đội D và xe tăng được bố trí chặn hướng này.

Ngày 26/05, lúc 2h30, quân Bắc Việt tấn công Balmoral. Họ không chọn hướng địa hình có cây cối ngăn cản, mà tấn công men theo rìa phía đông của bãi trống.



Họ đã phải trả giá đắt cho sự lựa chọn này, vì hỏa lực tất cả các cỡ, tại chỗ và tầm xa, dưới đất và trên không đã băm nát đội hình tấn công trên chỗ trống.

Ngày 28/05, quân Bắc Việt mở đợt tiến công lần thứ hai, đúng vào giờ cũ - 2h30 sáng, với cung cách như cũ - mở đầu là cối và RPG, sau đó bộ binh xông lên. Lần này, quân Úc không tin vào mắt mình - quân Bắc Việt lại tấn công qua bãi trống, và lần này họ còn ngang nhiên tiến theo giữa bãi chứ không chỉ men theo rìa nữa.



Tất nhiên lần này hỏa lực Úc lại đập tan cuộc tấn công, quân bắc Việt bỏ lại 42 xác, với nhiều vết máu kéo đi chứng tỏ sồ thương vong cao hơn.

Sơ đồ lấy từ sách 'The battle of Coral' của Lex McAulay, Hutchinson, 1988,

Một số ảnh minh họa địa hình ở FSB Balmoral





====

Các bác thử bình luận trường hợp này xem sao. Tại sao quân ta lại tấn công 2 lần qua bãi trống vào giờ giống nhau, khi mà quân địch đã đề phòng cao độ như thế.
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM