Dựng nước - Giữ nước

Thảo luận Lịch sử bảo vệ Tổ quốc => Xẻ dọc Trường Sơn đi cứu nước... => Tác giả chủ đề:: altus trong 29 Tháng Ba, 2008, 02:38:46 AM



Tiêu đề: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 29 Tháng Ba, 2008, 02:38:46 AM
Các bác,

Bên ACG có một CCB Mỹ (SOG) nhận xét rằng chỉ huy QGP khi đánh trận thường cứng nhắc, theo kế hoạch được vạch sẵn, ít khi sửa đổi bất kể tình hình cụ thể như thế nào. Tay này mang một vài trận tập kích của ta vào căn cứ hỏa lực (FSB) mà hắn mục kích để làm chứng.

Trích dẫn
Working in small teams, I seldom got involved with large sized unit action. If we did cross paths with them, we would either go to cover or take off and E&E. To stand and fight with the numbers so lop-sided was to be overrun or die. In attacking our camps and FSB's though, there were many examples of the enemy charging straight on into the face of lowered 105's firing flechette rounds. The complete slaughter was amazing yet the enemy kept coming and kept dying in outrageous numbers. Why? Because it looked like a weak spot to attack. When it turned out to be the complete opposite, why didn't they change tactics? They had their orders.

There are many more instances of the same thing happening and when we did capture the odd officer, they would relate that they had to fight exactly as pre-planned and not to deviate from it, regardless of the outcome.

Đại để là nhiều lần hắn thấy quân mình, khi đánh FSB, xung phong vào ngay chỗ bọn nó để 105 hạ nòng bắn đạn sát thương bộ binh (flechette), hy sinh 'phát khiếp', lớp này đến lớp khác. Gã đoán là vì quân ta nghĩ rằng chỗ đó là chỗ yếu nên theo kế hoạch cứ thế đánh vào. Tuy nhiên khi đã thấy chỗ đó là chỗ chết, quân ta vẫn không thay đổi phương án. Nhiều lần như vậy xảy ra. Có lần bọn Mỹ sau trận đánh bắt được chỉ huy bên ta, thì họ khai là họ được lệnh phải đánh theo phương án vạch sẵn, bất kể thế nào.

Các bác có nhận xét gì không?



Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến cứng nhắc?
Gửi bởi: Trần Vinh trong 29 Tháng Ba, 2008, 04:36:08 AM
Ngay xua no con nhan xet VC 7 thang leo 1 canh du du khong gay thi sao!

Truoc khi linh My duoc dua vao VN va truoc moi tran danh My thuong nhoi so rang danh VC de lam, VC khong co chien thuat gi ca, chi co dug chien thuat bien nguoi thoi (vi du B52 bay vao VN rai bom theo ke hoach xong la ve nhu 1 cuoc dao choi)

Thang My nay hoc rat thuoc bai, gan 40 nam roi ma van nho


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 29 Tháng Ba, 2008, 05:14:19 AM
Bác ơi,

Những chuyện ngớ ngẩn kia thì nói làm gì. Nhưng nếu có thằng nào nó là CCB nó bảo là kinh nghiệm chiến đấu của nó thì cũng đáng suy nghĩ chứ bác?

À mà bác thử chỉ cho tôi xem tài liệu nào của bọn Mỹ nó nói lính nó được nhồi sọ như thế, hay bay B-52 vào HN sẽ như một cuộc dạo chơi đi bác. Nếu nó nhồi sọ lính nó như thế, rồi để đến khi lâm trận không phải như thế, thì hóa ra nó tự giết lính nó à?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: dongadoan trong 29 Tháng Ba, 2008, 08:52:02 AM
 Thực ra chuyện "cứng nhắc" trong hành động chiến đấu ở cấp phân đội, cấp chiến thuật thì ở bên nào, thời nào chả có! Hồi chống Pháp cái kinh nghiệm xương máu Đại Phác, Đại Bục là một ví dụ. Tuy nhiên, nếu nói một cách tổng quát thì phía ta rõ ràng là linh hoạt hơn hẳn so với đối phương. Cái linh hoạt này bắt nguồn từ thế chủ động mà ta thường xuyên tạo được trên chiến trường (cái tạo thế này thường là do ở cấp trên chiến thuật), bắt nguồn từ đặc điểm của "Chiến tranh nhân dân" (tức là chiến tranh du kích ấy).

  Nếu bàn luận dựa trên đoạn trích dẫn của bác altus thì cũng hơi khó, cái chính là ta phải xác định được xem câu chuyện của tay CCB Mỹ ấy nói về trận đánh nào, tại đâu...sau đó tìm tài liệu của ta để đối chiếu.

 P/s: Cái việc chỉ huy KQ Mỹ nói về "cuộc dạo chơi" của B52 trên vùng trời HN là có thật chứ!


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 29 Tháng Ba, 2008, 05:44:58 PM
Bác dongadoan,

Thực ra chuyện "cứng nhắc" trong hành động chiến đấu ở cấp phân đội, cấp chiến thuật thì ở bên nào, thời nào chả có! Hồi chống Pháp cái kinh nghiệm xương máu Đại Phác, Đại Bục là một ví dụ. Tuy nhiên, nếu nói một cách tổng quát thì phía ta rõ ràng là linh hoạt hơn hẳn so với đối phương. Cái linh hoạt này bắt nguồn từ thế chủ động mà ta thường xuyên tạo được trên chiến trường (cái tạo thế này thường là do ở cấp trên chiến thuật), bắt nguồn từ đặc điểm của "Chiến tranh nhân dân" (tức là chiến tranh du kích ấy).

  Nếu bàn luận dựa trên đoạn trích dẫn của bác altus thì cũng hơi khó, cái chính là ta phải xác định được xem câu chuyện của tay CCB Mỹ ấy nói về trận đánh nào, tại đâu...sau đó tìm tài liệu của ta để đối chiếu.

 P/s: Cái việc chỉ huy KQ Mỹ nói về "cuộc dạo chơi" của B52 trên vùng trời HN là có thật chứ!

Vâng, nếu nói về cấp "trên chiến thuật" thì chắc không có vấn đề gì phải thắc mắc. Tôi muốn tìm hiểu về cấp chiến thuật thôi. Tất nhiên trên lý thuyết thì chả có quân đội nào lại lẩn thẩn đến mức đưa nguyên tắc "cứ thế mà làm, cấm không được thay đổi" lên thành phương châm bất di bất dịch cả. Tuy nhiên trong thực tế thì có khi không phải lúc nào cũng được như lý thuyết. Nói gì thì nói, tổ chức xã hội của ta thời đó trọng về trí tuệ tập thể, không khuyến khích đúng mức linh hoạt cá nhân. Không phải là bóp nghẹt hoàn toàn nhưng mà chắc chắn là cán cân nghiêng nhiều về phía "tập thể" hay "trên" hơn. Trong quân đội chắc cũng không khác nhiều lắm? Nên nếu có những chỉ huy thiếu linh hoạt thì hoàn toàn có thể hiểu được.

Tôi chỉ muốn biết cụ thể, về mặt phương pháp luận, quân đội ta, hay mặt trận nào, cấp nào từng có giai đoạn nào có chỉ thị, hướng dẫn chính thức cho các chỉ huy cấp thấp là phải lấy phương châm (chẳng hạn đánh một cái căn cứ hỏa lực be bé như tay CCB kia kể) là phải làm theo phướng án đã đề ra, không được thay đổi...hay không?

Còn cái vụ đi dạo kia thì thực tình tôi chỉ mới nghe bên mình nói thế chứ chưa tìm thấy nguyên văn thằng Mỹ nào, ở đâu, lúc nào, nó nói thế cả.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: dongadoan trong 29 Tháng Ba, 2008, 06:03:15 PM
Tôi chỉ muốn biết cụ thể, về mặt phương pháp luận, quân đội ta, hay mặt trận nào, cấp nào từng có giai đoạn nào có chỉ thị, hướng dẫn chính thức cho các chỉ huy cấp thấp là phải lấy phương châm (chẳng hạn đánh một cái căn cứ hỏa lực be bé như tay CCB kia kể) là phải làm theo phướng án đã đề ra, không được thay đổi...hay không?
---------------------------------------------------------------------
  Chỉ thị của cấp trên thì chắc chắn không có đâu! Cấp trên chiến thuật mà ra cái chỉ thị với nội dung như vậy thì quá bằng...dốc túi ;D Thế nhưng rất có thể ở một trận đánh, một thời điểm cụ thể nào đó cái tư duy "cấp côi bao giờ cũng đúng" đã làm "mờ mắt" các chỉ huy cấp phân đội dẫn đến họ bất chấp tình huống cụ thể của trận đánh.
  Có một thực tế thế này, khi chuẩn bị một trận đánh thì cấp trực tiếp đánh cũng là cấp trực tiếp xây dựng kế hoạch. Cấp trên chỉ là người phê duyệt, có thể có điều chỉnh, có sửa đổi nhưng trung đoàn X định đánh cứ điểm A như thế nào, bằng mấy mũi, mấy hướng...hầu như là do ông trung đoàn trưởng trung đoàn X quyết định. Mà ngay trong phương án tác chiến cũng đã dự kiến rất nhiều tình huống để có kế hoạch đối phó, mũi hay hướng chủ yếu mà tù là sẽ có mũi, hướng thay thế ngay. Cái này được dạy, được phổ biến cho đến SQ sơ cấp, tức là người chỉ huy cấp phân đội.
  Bác altus xem lại xem đó là trận nào, thời gian nổ ra trận đánh để anh em cùng tìm tài liệu đối chiếu xem sao!


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến cứng nhắc?
Gửi bởi: ChienV trong 29 Tháng Ba, 2008, 07:26:50 PM
Bác ơi,

Những chuyện ngớ ngẩn kia thì nói làm gì. Nhưng nếu có thằng nào nó là CCB nó bảo là kinh nghiệm chiến đấu của nó thì cũng đáng suy nghĩ chứ bác?

À mà bác thử chỉ cho tôi xem tài liệu nào của bọn Mỹ nó nói lính nó được nhồi sọ như thế, hay bay B-52 vào HN sẽ như một cuộc dạo chơi đi bác. Nếu nó nhồi sọ lính nó như thế, rồi để đến khi lâm trận không phải như thế, thì hóa ra nó tự giết lính nó à?

Vụ này họ nhận xét cũng đúng bác ạ, vì quân ta khá kỷ luật, song các chỉ huy đơn vị không phải bác nào cũng tên là Võ Nguyên Giáp, rất nhiều trận thiệt hại do không lường hết địch ta, không có phương án xử lý tình huống....

Trong các trận thành công, rõ ràng việc duy trì phương án tấn công và hướng tấn công thể hiện hiệu quả, nhiều mũi đánh cơ bản bị thiệt hại hết khi đạt mục tiêu nhưng tổng thể trận đánh diễn tiến đúng kế họach. Những ví dụ thế này không khó kiếm, cũng như vấn đề bác altus đặt ra thì đợt 68 quá nhiều ví dụ: các mũi tấn công đúng kế họach và giữ vị trí bằng mọi giá, dẫn tới tổn thất lớn, tuy nhiên hợp đồng không khớp, thiệt hại nặng. Vụ 75 thì ngược lại, các đơn vị đột kích giữ tuyến xung phong đã làm hết sức và đảm bảo được đường tiến cho đại quân, thắng lớn.

Nếu giống điều lệnh Mỹ, thiệt hại một số phần trăm nào đó là abort mission thì năm 75 ta tiến vào Sài Gòn không thể nhanh thế!

Về mặt kỷ luật quân sự, kỷ luật chiến thuật, điều đó thể hiện quân ta có một kỷ luật rất tốt. Cái đó là một thứ mà mọi chỉ huy đều phải mơ ước!

Đấy là ý kiến cá nhân của em!


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 29 Tháng Ba, 2008, 07:38:45 PM
Có một thực tế thế này, khi chuẩn bị một trận đánh thì cấp trực tiếp đánh cũng là cấp trực tiếp xây dựng kế hoạch. Cấp trên chỉ là người phê duyệt, có thể có điều chỉnh, có sửa đổi nhưng trung đoàn X định đánh cứ điểm A như thế nào, bằng mấy mũi, mấy hướng...hầu như là do ông trung đoàn trưởng trung đoàn X quyết định. Mà ngay trong phương án tác chiến cũng đã dự kiến rất nhiều tình huống để có kế hoạch đối phó, mũi hay hướng chủ yếu mà tù là sẽ có mũi, hướng thay thế ngay. Cái này được dạy, được phổ biến cho đến SQ sơ cấp, tức là người chỉ huy cấp phân đội.

Tôi thì tôi đoán là trong trường hợp cụ thể như trên thì có thể có vấn đề về thông tin không kịp thời. Chẳng hạn đánh cái FSB do một C của ta đảm nhiệm. Người chịu trách nhiệm điều nghiên vạch phương án là C trưởng. Cấp trên duyệt, đồng ý đánh. Người có quyền ra lệnh thay đổi mũi, hướng khi lâm trận là C trưởng. Kế hoạch lúc đầu có thể là, chẳng hạn, B1 đánh cửa mở. Không may ở cửa mở có 105 bắn flechette, mà ta không điều nghiên ra hoặc không lường hết sức sát thương. B trưởng B1 tổ chức xung phong vài lần, thấy tổn thất nhưng không báo cáo kịp thời cho C trưởng, còn bản thân ông B trưởng này không có thẩm quyền ra quyết định thay mũi, thay hướng. Mà quân lệnh thì như sơn nên phải cố gắng hoàn thành nhiệm vụ. Nếu đứng từ vị trí của ông B trưởng mà xét thì có thể nói ông ấy phải đánh theo lệnh trên (C trưởng) mặc dù đã nhìn ra là hướng của mình khó khăn. Tất nhiên có thể có các giả thuyết khác.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: dongadoan trong 29 Tháng Ba, 2008, 08:03:58 PM
Tôi thì tôi đoán là trong trường hợp cụ thể như trên thì có thể có vấn đề về thông tin không kịp thời.
---------------------------------------------------------------------------------------
  Cũng có thể nhưng theo tôi là khó xảy ra. Trận đánh cấp nào đi nữa thì thông tin từ cấp đó xuống dưới là do nó đảm nhiệm, trận đánh cấp đại đội thì thông tin xuống trung đội và ngược lại do đại đội đảm nhiệm. Với cả, khi lâm trận vị trí chỉ huy của đại đội trưởng thường ở ngay sau mũi chủ yếu, việc không phát hiện ra thương vong và khả năng mũi bị tù là rất khó xảy ra.
  Thế nhưng nếu giả sử là chỉ huy đại đội bất ngờ bị thương vong hết do pháo, bom trong lúc bối rối người thay thế chỉ huy không nắm chắc các mũi, không tổ chức hiệp đồng được thì trường hợp trên cũng dễ xảy ra thật!

@ ChienV: Không so sánh việc tấn công một căn cứ hỏa lực với việc đánh chiếm mục tiêu quan trọng chờ chủ lực của các đội biệt động năm 68 được. Trường hợp trước cho phép người chỉ huy có quyền có nhiều lựa chọn hơn hẳn.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ChienV trong 30 Tháng Ba, 2008, 07:29:44 AM


@ ChienV: Không so sánh việc tấn công một căn cứ hỏa lực với việc đánh chiếm mục tiêu quan trọng chờ chủ lực của các đội biệt động năm 68 được. Trường hợp trước cho phép người chỉ huy có quyền có nhiều lựa chọn hơn hẳn.

À vầng, em đã được học chỉ huy bao giờ đâu ;D

Nhưng quả thực việc mũi tấn công bị pháo bắn thẳng ngăn chặn mà chỉ huy trận đánh không biết và điều chỉnh ... gây tổn thất nặng đã có trong chiến lệ nào chưa bác?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: dongadoan trong 30 Tháng Ba, 2008, 12:00:26 PM
Nhưng quả thực việc mũi tấn công bị pháo bắn thẳng ngăn chặn mà chỉ huy trận đánh không biết và điều chỉnh ... gây tổn thất nặng đã có trong chiến lệ nào chưa bác?
----------------------------------------------------------------------------------
  Chưa, ít nhất là trong số tớ đã được học, được đọc. Tuy nhiên, cũng có thể nó nằm trong số mình chưa đọc, vì vậy mới đề nghị bác altus xác minh lại thời gian, địa điểm trận đánh nhằm đối chiếu mà ;D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: _new trong 30 Tháng Ba, 2008, 01:27:02 PM
Theo em thấy thời kháng chiến thì khi đã xuất quân, mũi chính ít thay đổi, do một số lý do sau:
Đầu tiên là do đánh mũi nào, ở đâu đều là do nghiên cứu trước rồi mới lên kế hoạch. Ta và địch ăn nhau hay không là ở chỗ này. Ta thường chọn điểm là nơi yếu nhất và quan trọng trong chuỗi phòng ngự. Địch cũng tìm mọi cách để làm ta tưởng chỗ hắn tập trung mạnh nhất là nơi yếu nhất. Mà trinh sát thì không phải lúc nào cũng đúng nên việc đâm đầu vào chỗ khoai nhất là chuyện không phải không thể xảy ra. Khi đã vào trận rồi thì cứ theo bài hiệp đồng mà làm thôi, đánh khác đi rất dế vỡ trận. Địch biết ta đã đâm vào chỗ khoai nhất nhưng ta làm sao mà biết được. Lúc đánh gặp khó khăn, nhưng ta làm sao biết rút ra để đánh vào chỗ khác có gặp khó khăn hơn nữa không. Khi mà chỗ ta chọn từ trước chắc chắn là nơi ta điều nghiên kỹ nhất.
Trong trận, địch luôn có lợi thế về thông tin liên lạc, còn ta thì chuyện tiểu đoàn mất liên lạc hoàn toàn với đại đôi, với trung đoàn là chuyện rất đỗi ... thân quen. Bỏ hiệp đồng thì không chỉ ảnh hưởng đến mũi mình mà còn là đến cả trận đánh nữa. Khi liên lạc kém hoặc mất thì các đơn vị dù khó khăn vẫn cứ phải là làm chứ làm sao mà bỏ được.
Ta không như địch, cơ động không phải là điểm mạnh của ta. Địch thấy cứng là có thể abort dễ dàng, còn ta phải cơ động hàng cây số, chạy vũ trang cả cây số để tiếp cận đánh một trận (như ở trận Vĩnh Yên thời chống Pháp, từ nơi xuất phát tấn công đến đồn địch là 8km, vận động đến là đánh luôn). Cứ thấy khó khăn là abort thì coi như mọi công sức đều là vô ích.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: Trần Vinh trong 31 Tháng Ba, 2008, 01:01:10 PM

Còn cái vụ đi dạo kia thì thực tình tôi chỉ mới nghe bên mình nói thế chứ chưa tìm thấy nguyên văn thằng Mỹ nào, ở đâu, lúc nào, nó nói thế cả.

CHỉ huy Mỹ nói với phi công Mỹ, phi công Mỹ bị bắt sống rồi trả lời phỏng vấn vậy thôi chứ ta nói làm gì, ta đâu có gặp bọn chỉ huy không quân Mỹ nói đâu mà biết ?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 31 Tháng Ba, 2008, 05:23:47 PM
Thế ạ. Tuy nhiên bọn phi công lái B-52 này nhiều thằng sau này có trả lời phỏng vấn, viết hồi ký, nhưng tôi chưa thấy ai trích dẫn chúng nó nói vậy.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: dongadoan trong 31 Tháng Ba, 2008, 05:28:22 PM
Thế ạ. Tuy nhiên bọn phi công lái B-52 này nhiều thằng sau này có trả lời phỏng vấn, viết hồi ký, nhưng tôi chưa thấy ai trích dẫn chúng nó nói vậy.
--------------------------------------------------------------------
  Hầu hết các tài liệu của ta viết về trận 12 ngày đêm đều có nhắc đến cái này, nhưng sách của CCB Mỹ không có thì ta sẽ tìm cách kiểm chứng lại! ;D

@ bác altus: Đang kiếm tài liệu Khe Sanh để phục vụ bác mà khó quá! ;D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: nguyenminhson356 trong 29 Tháng Bảy, 2010, 01:24:03 PM
Em cũng chưa từng được làm chỉ huy, mà chỉ được các chỉ huy dạy là ''Quân lệnh như sơn'' thôi .


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: vmt trong 31 Tháng Bảy, 2010, 09:22:14 AM
Em cũng chưa từng được làm chỉ huy, mà chỉ được các chỉ huy dạy là ''Quân lệnh như sơn'' thôi .
:Sơn à bạn nhớ tài thế vậy mà đến giờ mình lại cứ tưởng :(vợ) lệnh như sơn cơ đấy.Đùa tý thôi chứ thực tế mình thấy ở đơn vị mình hồi đó trong phương án cũng thấy có phương án 1,rồi phương án 2,nhân sự cũng vậy ,hễ người này bị sao thì thì người kia sẽ lên thay thế,chả vậy mà chỉ ở riêng a mình thôi chuẩn. bị những 2aphó dự bị vì khi cán bộ b bị sao thì a trưởng mình phải lên thay mà còn trong chiến đấu thì khi mà khói bụi mù mịt người này hy sinh,người kia không thấy đâu,lính tráng bám vào địa hình tự thân vận động thì khó nói nắm....Mình nhớ có môt trận đánh của bộ đôi đăc công vào đồn địch thời đánh mỹ ở Quảng trị trận đánh bị lộ do công tác trinh sát không chu đáo dẫn đến khi quân ta còn đang nằm dưới hàng rào kẽm gai địch đã nổ súng,không còn cách nào khác cán bộ kêu gọi tinh thần cảm tử quyết chiến của bộ đội quân ta buộc lòng phải chiến đấu trong thế bất lợi và hơn một trăm cán bộ chiến sỹ tham gia trận đó đều bị hy sinh hết....những tình huống kiểu này rủt không được thì chỉ còn cách là liều mạng mà đánh thôi.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: traitimTS trong 22 Tháng Tám, 2010, 03:32:23 PM
em thấy chủ đề này rất hay.
Nhiều bài hồi ký của các tướng lĩnh mình chỉ thấy nối đến việc kinh nghiệm chỉ huy tầm chiến lược. Còn phần chiến thuật thì quá sơ sài,


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: theanhph88 trong 24 Tháng Tám, 2010, 10:27:59 PM
Tuy nhiên, nếu nói một cách tổng quát thì phía ta rõ ràng là linh hoạt hơn hẳn so với đối phương. Cái linh hoạt này bắt nguồn từ thế chủ động mà ta thường xuyên tạo được trên chiến trường (cái tạo thế này thường là do ở cấp trên chiến thuật), bắt nguồn từ đặc điểm của "Chiến tranh nhân dân" (tức là chiến tranh du kích ấy).
 Em lại không nghĩ thế đâu ạ. Em có đọc thread của chingshan thống kê những trận quân ta vs. Mĩ mà gần như không có sự tham gia của VNCH, và hầu như là không có cả B-52, chủ yếu là cận chiến hand in hand, nhưng thiệt hại của quân mình thường là gấp 3 lần Mĩ trở lên. Kể ra cũng là hơi cao  http://www.quansuvn.net/index.php/topic,4890.0.html


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 24 Tháng Tám, 2010, 10:33:22 PM
Tuy nhiên, nếu nói một cách tổng quát thì phía ta rõ ràng là linh hoạt hơn hẳn so với đối phương. Cái linh hoạt này bắt nguồn từ thế chủ động mà ta thường xuyên tạo được trên chiến trường (cái tạo thế này thường là do ở cấp trên chiến thuật), bắt nguồn từ đặc điểm của "Chiến tranh nhân dân" (tức là chiến tranh du kích ấy).
 Em lại không nghĩ thế đâu ạ. Em có đọc thread của chingshan thống kê những trận quân ta vs. Mĩ mà gần như không có sự tham gia của VNCH, và hầu như là không có cả B-52, chủ yếu là cận chiến hand in hand, nhưng thiệt hại của quân mình thường là gấp 3 lần Mĩ trở lên. Kể ra cũng là hơi cao  http://www.quansuvn.net/index.php/topic,4890.0.html
1. Hỏa lực cộng đồng của Mỹ không chỉ gói gọn trong B-52.
2. Về mặt hậu cần, y tế khi đó phía quân GP thua thiệt hẳn so với Mỹ.
3. Không có quân đội nào là vô địch cả. Quân đội nào cũng có những trận thất bại, thậm chí là thất bại nặng nề.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: dongadoan trong 24 Tháng Tám, 2010, 10:38:38 PM
Em lại không nghĩ thế đâu ạ. Em có đọc thread của chingshan thống kê những trận quân ta vs. Mĩ mà gần như không có sự tham gia của VNCH, và hầu như là không có cả B-52, chủ yếu là cận chiến hand in hand, nhưng thiệt hại của quân mình thường là gấp 3 lần Mĩ trở lên. Kể ra cũng là hơi cao
---------------------------
Thế theo bạn giả sử thương vong cao thì là "tác chiến cứng nhắc" - như tiêu đề của topic này - hay sao?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: theanhph88 trong 24 Tháng Tám, 2010, 10:45:08 PM
Em lại không nghĩ thế đâu ạ. Em có đọc thread của chingshan thống kê những trận quân ta vs. Mĩ mà gần như không có sự tham gia của VNCH, và hầu như là không có cả B-52, chủ yếu là cận chiến hand in hand, nhưng thiệt hại của quân mình thường là gấp 3 lần Mĩ trở lên. Kể ra cũng là hơi cao
---------------------------
Thế theo bạn giả sử thương vong cao thì là "tác chiến cứng nhắc" - như tiêu đề của topic này - hay sao?

 Em không nói hoàn toàn là do tác chiến cứng nhắc, nhưng mà trách nhiệm của người hoạch định tác chiến trong việc làm cho thưong vong cao là không hề nhỏ. Nếu dựa vào lí do việc huấn luyện bộ đội ở Sơn tây gấp gáp 3 đến 6 tháng để gửi vào nam thì cũng có thể. Nhưng ngay cả khi tung những đơn vị elite nhất thì thương vong của phía ta cũng rất cao.

 Em lấy ví dụ nhé : Trận 200 lính mũ sắt, được đánh giá là lính tinh nhuệ nhất của mọi loại tinh nhuệ, đi cả 200 không một ai về , không có B-52 ,cũng chẳng có VNCH, mà Mĩ cũng chỉ mất vài chục mạng. Nếu không do tác chiến  cứng nhắc thì do đâu vậy bác ?
http://www.quansuvn.net/index.php/topic,6470.0.html


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: dongadoan trong 24 Tháng Tám, 2010, 10:57:40 PM
He...he, bạn nhìn một trận để suy ra cả một kết luận về một cuộc chiến tranh thì thật là... giỏi quá!  ;D

Đầu tiên, bạn làm ơn định nghĩa hộ thế nào là "tác chiến cứng nhắc" và nó khác gì với 'kiên trì mục tiêu chiến thuật, chiến dịch" cũng như đối lập với nó thế nào mới được gọi là "tác chiến linh hoạt" nhé! Chưa có định nghĩa chuẩn thì đừng vội tranh luận, bạn ạ!

Bạn tự hào là lớp người trẻ tuổi (như bạn) có khi còn am hiểu hơn cả các CCB trong cuộc, vậy hãy chứng minh sự "am hiểu' của mình đi! ;D



Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 24 Tháng Tám, 2010, 11:03:06 PM

Em không nói hoàn toàn là do tác chiến cứng nhắc, nhưng mà trách nhiệm của người hoạch định tác chiến trong việc làm cho thưong vong cao là không hề nhỏ. Nếu dựa vào lí do việc huấn luyện bộ đội ở Sơn tây gấp gáp 3 đến 6 tháng để gửi vào nam thì cũng có thể. Nhưng ngay cả khi tung những đơn vị elite nhất thì thương vong của phía ta cũng rất cao.

 Em lấy ví dụ nhé : Trận 200 lính mũ sắt, được đánh giá là lính tinh nhuệ nhất của mọi loại tinh nhuệ, đi cả 200 không một ai về , không có B-52 ,cũng chẳng có VNCH, mà Mĩ cũng chỉ mất vài chục mạng. Nếu không do tác chiến  cứng nhắc thì do đâu vậy bác ?
http://www.quansuvn.net/index.php/topic,6470.0.html
Trận Chư tan Kra: bài viết của bạn Chiangsan:

"Trích hồi ký cụ N.H.An:

Khoảng tháng 2 [1968] Bộ tăng cường cho B3 trung đoàn 209, chuyển quân bằng ô tô. Trung đoàn này được trang bị mạnh, cả tiểu đoàn đều trang bị mũ sắt, khá đông trong số quân nhân được tuyển trong nhà máy gang thép Thái Nguyên, thể lực tốt, tinh thần hăng hái. Lúc đó người chỉ huy nào nhìn thấy cũng đều trầm trồ ước ao. Tháng 3 năm 1968 một tiểu đoàn của trung đoàn 209 được đưa vào thí nghiệm chiến thuật "vây lấn" ở Chư Tâng, đơn vị bị thương vong khá nặng nhưng đã trở thành bài học tốt cho việc thực hiện chiến thuật "vây lấn" sau này."
http://www.quansuvn.net/index.php/topic,6470.msg99849.html#msg99849
Để ý cái dòng chữ màu đỏ nhé.
Việc huấn luyện thì hiểu là do yêu cầu cấp bách của chiến trường và có một điều nữa mà có thể các bác CCB đã trải nghiệm có thể nói với bạn rõ ràng hơn đó là: trong chiến tranh, trường huấn luyện quân sự tốt nhất chính là chiến trường mà bây giờ gọi là trường đời đó. Huấn luyện từ 3 đến 6 tháng với các kỹ năng cơ bản nhất của người lính thì không phải là quá ngắn đâu.
"ngay cả khi tung những đơn vị elite nhất thì thương vong của phía ta cũng rất cao" - elite là cái gì vậy?
Nhắc bạn lần nữa là lưu ý về vấn đề hỏa lực hỗ trợ của Mỹ không chỉ có B-52 đâu. Đừng bám vào B-52 mãi như thế chứ.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: tientt82 trong 24 Tháng Tám, 2010, 11:03:52 PM
Bác theanhph88 cứ bình tĩnh đọc đi bác à ; không có b-52 nhưng có cái này
http://www.quansuvn.net/index.php/topic,6470.msg120475.html#msg120475

Trích dẫn
7. Lực lượng yểm trợ

a. Đại đội C tiểu đoàn 1/92 PB (tăng cường chi viện chung). Đây là đơn vị pháo xe kéo 155mm. Đại đội C bắn khoảng 2000 đạn chi viện cho hoạt động của tiểu đoàn 3/8. Trong đó 571 viên được sử dụng trong phòng ngự căn cứ hỏa lực. Chi viện của đại đội này là hoàn hảo. Pháo bắn trong quá trình phòng ngự căn cứ hỏa lực rất nhanh chóng, đúng lúc và chính xác. Trong suốt cuộc tấn công pháo bắn chi viện ở cự ly gần. Khi quân BV bắt đầu ngừng đánh và rút lui, pháo được chuyển làn bắn nhằm khống chế đường rút lui và những chỗ nghi ngờ là điểm tập kết. Trong giai đoạn sau, đạn văng mảnh điều khiển (COFRAM – Control Fragmentation Ammunition) 155mm cũng bắn vào những nơi nghi ngờ có quân BV tập trung ở phía tây bắc căn cứ hỏa lực.

b. Đại đội D tiểu đoàn 5/22 PB (chi viện chung): đại đội pháo 8 inch này bắn khoảng 500 viên đạn chi viện. Chủ yếu để phá công sự của đối phương. Trong trận tấn công của quân BV vào căn cứ hỏa lực, 46 viên đạn đã được bắn vào điểm cao 1198 phía bắc căn cứ để ngăn chặn.

c. Đại đội A tiểu đoàn 3/319 PB: ngoài đại đội chi viện trực tiếp cho tiểu đoàn 3/8 BB thì đây là đại đội duy nhất yểm trợ bằng pháo 105mm. Đại đội A bắn khoảng 500 viên đạn trong chiến dịch. Nagy 30/04/68 đại đội này rời khu chiến và được thay thế bằng đại đội A tiểu đoàn 2/9 PB. Trong phòng ngự đại đội A tiểu đoàn 3/318 bắn chi viện bằng kỹ thuật sử dụng góc bắn cao dọc theo mặt bắc chu vi phòng thủ. Hạn chế về tầm bắn đã gây cản trở cho hoạt động của đại đội.

d. Đại đội A tiểu đoàn 2/9 PB: đại đội này không có mặt cho tới khi thay quân cho đại đội A tiểu đoàn 3/318 ngày 30/04/68. Đại đội bắn khoảng 500 viên chi viện cho các hoạt động tấn công và bắn phản pháo súng cối đối phương.

e. AC-47 vũ trang và pháo sáng (Spooky): Spooky chi viện gần bằng hỏa lực và pháo sáng dọc theo khu vực tây bắc, tây và nam chu vi phòng thủ. Trong một số trường hợp, các phi vụ không kích và pháo kích đã gây cản trở cho viện thả pháo sáng liên tục. Quân BV tận dụng điều này để tăng cường hỏa lực và cơ động trong bóng tối. Để khắc phục, súng cối 81mm trong biên chế được sử dụng trong khoảng giữa những lần pháo sáng thả từ máy bay.

f. AC-47 thả pháo sáng (Moonglow): duy trì pháo sáng liên tục sau khi Spooky rời đi. Mặc dù các máy bay này không có súng minigun 7,62mm nhưng pháo sáng được cung cấp đầy đủ.

g. Tập đoàn không quân 7/13: Toàn bộ chiến dịch được 43 phi vụ không kích chi viện. 14 phi vụ được thực hiện trong trận phòng ngự căn cứ hỏa lực và 5 trong số đó tiến hành trong điều kiện tầm nhìn hạn chế, với pháo sáng từ Spooky và Moonglow. Các phi vụ còn lại để yểm trợ hoạt động tấn công và đánh các vị trí có quân BV đã biết. Tiểu đoàn yêu cầu 15 phi vụ trinh sát và nhận được 8. Các phi vụ này nhằm vào những nơi nghi ngờ là căn cứ hay điểm tập kết của quân BV. Mọi yêu cầu về không quân đều là ngay lập tức và thời gian phản ứng có sự chênh lệch đáng kể. Phản ứng đối với binh sĩ đang giao chiến là khoảng 30’. Không kích theo yêu cầu vào các mục tiêu chuẩn bị trước trễ khoảng 5 tiếng. Một chú ý là trong trận phòng thủ căn cứ hỏa lực đã có sự chi viện gần và liên tục. Các vụ không kích cách phía tây chu vi phòng thủ 200-300m trong điều kiện rất bất lợi.

h. Đại đội C tiểu đoàn 6/29 PB: đại đội này bắn khoảng 1500 viên. Chủ yếu để chi viện các hoạt động tấn công, bắn chuẩn bị và bắn chế áp. Trong trận phòng thủ căn cứ hỏa lực đại đội bắn khoảng 30 viên đạn Beehive. Đại đội đã bắn thẳng vào các đơn vị BV tấn công. 1 khẩu pháo đã bị quân BV chiếm nhưng sau đó đã được chiếm lại bằng cuộc phản kích của các pháo thủ và nhân viên tiểu đoàn bộ. Đại đội tiếp tục bắn trong quá trình phòng thủ với ít nhất 2 khẩu, mặc dù bị hỏa lực uy hiếp.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 24 Tháng Tám, 2010, 11:06:13 PM
He...he, bạn nhìn một trận để suy ra cả một kết luận về một cuộc chiến tranh thì thật là... giỏi quá!  ;D

Đầu tiên, bạn làm ơn định nghĩa hộ thế nào là "tác chiến cứng nhắc" và nó khác gì với 'kiên trì mục tiêu chiến thuật, chiến dịch" cũng như đối lập với nó thế nào mới được gọi là "tác chiến linh hoạt" nhé! Chưa có định nghĩa chuẩn thì đừng vội tranh luận, bạn ạ!

Bạn tự hào là lớp người trẻ tuổi (như bạn) có khi còn am hiểu hơn cả các CCB trong cuộc, vậy hãy chứng minh sự "am hiểu' của mình đi! ;D

Bổ sung cho cái dòng màu đỏ của bác Đoàn đây:
"Em thấy là nhiều khi các bác trẻ nếu mà nghiên cứu tường tận vấn đề thì dù chưa có thực tiễn thì có khi người ta vẫn có thể am hiểu hơn cả người trong cuộc"
http://www.quansuvn.net/index.php/topic,1056.msg250525.html#msg250525
Câu trong dấu "..." nằm từ dòng thứ 7 đến dòng thứ 9 (không tính các đoạn cách).


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: theanhph88 trong 24 Tháng Tám, 2010, 11:08:59 PM
He...he, bạn nhìn một trận để suy ra cả một kết luận về một cuộc chiến tranh thì thật là... giỏi quá!  ;D

Đầu tiên, bạn làm ơn định nghĩa hộ thế nào là "tác chiến cứng nhắc" và nó khác gì với 'kiên trì mục tiêu chiến thuật, chiến dịch" cũng như đối lập với nó thế nào mới được gọi là "tác chiến linh hoạt" nhé! Chưa có định nghĩa chuẩn thì đừng vội tranh luận, bạn ạ!

Bạn tự hào là lớp người trẻ tuổi (như bạn) có khi còn am hiểu hơn cả các CCB trong cuộc, vậy hãy chứng minh sự "am hiểu' của mình đi! ;D
Trận 200 lính mũ sắt chỉ là một trong nhiều ví dụ nhỏ về chuyện "cứng nhắc" trong tác chiến . Em thì hiểu việc "kiên trì mục tiêu chiến thuật, chiến dịch" đến mức cực đoan quá mức thì lại thành "cố đấm ăn xôi", một trong những nguyên nhân làm thương vong cao như vậy.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: nhai quai dep trong 24 Tháng Tám, 2010, 11:11:03 PM
Tham gia với các Bác một tý ý kiến.

Khi ấy Ta tấn công & Mỹ, Ngụy phòng thủ nên việc bên Tấn công chỉ có yếu tố bất ngờ là quan trọng nhất, mất đi yếu tố bất ngờ là Ta coi như đã chịu thiệt thòi rồi, khi đó chỉ còn cách Vượt cửa mở Bám thắt lưng địch mà đánh để tránh Pháo kích thôi cho nên việc Tìm điểm yếu & Mở cửa mở trong chiến thuật khi đánh Mỹ, Ngụy là rất quan trọng.

Trước khi đánh một trận thì Trinh sát rồi Chỉ huy đều phải bỏ ra nhiều ngày, nhiều đêm đi trinh sát, điều nghiên địch một cách cẩn thận rồi về lập phương án mới đánh, có trường hợp quá trình Trinh sát bên Ta để lại dấu vết nên coi như đã bị lộ.

Học thuyết & Nghệ thuật Quân sự ở các nước thì gần như giống nhau cả, chỉ khác nhau về Trang thiết bị, Hỏa lực & Hậu cần vận tải thôi.  

Một bên Phòng thủ với Hỏa lực mạnh hơn & Hầm hào, lô cốt chắc chắn lại được chi viện tối đa về Bom, Pháo mà Ta vẫn đánh được thì phải nói rằng về Chiến thuật là Ta giỏi hơn chứ.  


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 24 Tháng Tám, 2010, 11:15:28 PM
Trận 200 lính mũ sắt chỉ là một trong nhiều ví dụ nhỏ về chuyện "cứng nhắc" trong tác chiến . Em thì hiểu việc "kiên trì mục tiêu chiến thuật, chiến dịch" đến mức cực đoan quá mức thì lại thành "cố đấm ăn xôi", một trong những nguyên nhân làm thương vong cao như vậy.
Đỏ 1: Số nhiều ở đâu bạn ơi ???
Đỏ 2: là sao hả bạn? có ví dụ chứng minh không?


Học thuyết & Nghệ thuật Quân sự ở các nước thì gần như giống nhau cả, chỉ khác nhau về Trang thiết bị, Hỏa lực & Hậu cần vận tải thôi. 

Một bên Phòng thủ với Hỏa lực mạnh hơn & Hầm hào, lô cốt chắc chắn lại được chi viện tối đa về Bom, Pháo mà Ta vẫn đánh được thì phải nói rằng về Chiến thuật là Ta giỏi hơn chứ. 
Bạn theanhph88 hiện nay chưa muốn bàn về bom bác ạ, vì bom của quân Mỹ có lẽ cũng chỉ được thả xuống từ B-52 thôi ;D. Còn hỏa lực với pháo thì em không thấy bạn ý nhắc đến ;D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: huyphongssi trong 24 Tháng Tám, 2010, 11:25:42 PM
Nhìn chung các bạn trẻ bây giờ bước từ trong ghêm bắn nhau xoe xóe ra bàn về cuộc chiến cách nay ba bốn chục năm chắc phải giỏi hơn các cựu binh rồi ;D Trong ghêm trúng chục phát đạn mất máu đỏ chuyển sang xanh mới chết, chết hết dăm 3 mạng thì chỉ cần ri sờ tạt chơi lại thì chiến thuật tha hồ thử nghiệm linh hoạt. Các anh các bác lính thật cứ chịu khó ngồi nghe ghêm thủ bình luận chiến lệ xem thế nào :D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 24 Tháng Tám, 2010, 11:27:40 PM
elite là ưu tú, xuất sắc bác ạ: http://vi.wiktionary.org/wiki/elite
Thế sao bạn không viết là "các đơn vị ưu tú" hoặc "các đơn vị xuất sắc" có phải dễ hiểu hơn không?
Mà các câu hỏi khác bạn để đi đâu mà chỉ trả lời mỗi câu hỏi về nghĩa từ "elite" vậy ???
Từ "elite" thì đây:
Bài viết bằng tiếng nước ngoài hoặc viết sai chính tả tiếng Việt trong hai CAT Thư viện và Thảo luận bị coi như bài spam. (trích điều 3.1.3)

3.1.6. Mọi câu viết bằng ngoại ngữ, tiếng dân tộc ít người (ví dụ như bằng tiếng Campuchia của các CCB) khi post lên diễn đàn bắt buộc phải có phần dịch tiếng Việt trong ngoặc đơn () ngay sau câu viết đó. Mọi bài viết vi phạm quy định này sẽ bị coi là spam và bị xóa không cần cảnh báo.
http://www.quansuvn.net/index.php/topic,77.msg759.html#msg759
Hỏi nghĩa từ mục đích chính là để bạn đừng mắc vào những quy định chung của diễn đàn thôi. Bị treo như thế uổng lắm, không đáng đâu?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: theanhph88 trong 24 Tháng Tám, 2010, 11:29:43 PM
Trận 200 lính mũ sắt chỉ là một trong nhiều ví dụ nhỏ về chuyện "cứng nhắc" trong tác chiến . Em thì hiểu việc "kiên trì mục tiêu chiến thuật, chiến dịch" đến mức cực đoan quá mức thì lại thành "cố đấm ăn xôi", một trong những nguyên nhân làm thương vong cao như vậy.
Đỏ 1: Số nhiều ở đâu bạn ơi ???
Đỏ 2: là sao hả bạn? có ví dụ chứng minh không?


Học thuyết & Nghệ thuật Quân sự ở các nước thì gần như giống nhau cả, chỉ khác nhau về Trang thiết bị, Hỏa lực & Hậu cần vận tải thôi.  

Một bên Phòng thủ với Hỏa lực mạnh hơn & Hầm hào, lô cốt chắc chắn lại được chi viện tối đa về Bom, Pháo mà Ta vẫn đánh được thì phải nói rằng về Chiến thuật là Ta giỏi hơn chứ.  
Bạn theanhph88 hiện nay chưa muốn bàn về bom bác ạ, vì bom của quân Mỹ có lẽ cũng chỉ được thả xuống từ B-52 thôi ;D. Còn hỏa lực với pháo thì em không thấy bạn ý nhắc đến ;D

Một ví dụ khác bác nhé, trận Quân giải phóng cố thủ Huế năm 1968, phí phạm nhân mạng quá mức cần thiết, không những thế còn tạo cớ cho cục Chiến tranh Chính trị của VNCH dựng lên cái vụ Thảm Sát Huế 1968 do quá nhiều dân thường dính tên bay đạn lạc chết oan. Ngô Quang Trưởng dựa vào uy lực B-52 của Mĩ dành chiến thắng quan trọng đầu đời, làm đòn bẩy cho sự nghiệp của ông ấy thăng tiến. Nếu đã biết hỏa lực của địch quá mạnh đủ sức trấn áp mọi sự kháng cự thì sao cứ phải cố thủ bằng mọi dá vậy bác ? Vậy có phải là quá cứng nhắc dẫn đến thương vong cao không. Đánh nhanh rút gọn , đánh chảy máu địch vậy là quá đủ. Rút đi chỉ cần để lại vài tấn C4 thôi là đủ, mục tiêu đánh cảnh cáo địch đã hoàn thành.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 24 Tháng Tám, 2010, 11:40:09 PM

Một ví dụ khác bác nhé, trận Quân giải phóng cố thủ Huế năm 1968, phí phạm nhân mạng quá mức cần thiết, không những thế còn tạo cớ cho cục Chiến tranh Chính trị của VNCH dựng lên cái Hue Massacre 1968 do quá nhiều dân thường dính tên bay đạn lạc chết oan. Ngô Quang Trưởng dựa vào uy lực B-52 của Mĩ dành chiến thắng quan trọng đầu đời, làm đòn bẩy cho sự nghiệp của ông ấy thăng tiến. Nếu đã biết hỏa lực của địch quá mạnh đủ sức trấn áp mọi sự kháng cự thì sao cứ phải cố thủ bằng mọi dá vậy bác ? Vậy có phải là quá cứng nhắc dẫn đến thương vong cao không.
Năm 68 hình như là Tổng tấn công và nổi dậy dịp Tết Mậu thân phải không các bác ???
Gửi bạn cái link này về năm 68 nhé! không chỉ ở Huế đâu. Trong năm 68, không ai nói là không có sai lầm cả bạn nhé!
http://www.quansuvn.net/index.php/topic,473.0.html
Bám vào 1-2 trận đánh mà suy ra được khối điều mà đặc biệt là "nhiều khi các bác trẻ nếu mà nghiên cứu tường tận vấn đề thì dù chưa có thực tiễn thì có khi người ta vẫn có thể am hiểu hơn cả người trong cuộc" hoặc rút ra được kết luận về cả một cuộc chiến kéo dài hàng chục năm hay một vấn đề mà cụ thể ở đây là "quân ta tác chiến cứng nhắc" thì đúng là ... quá giỏi ;D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: fddinh trong 24 Tháng Tám, 2010, 11:43:39 PM
Một ví dụ khác bác nhé, trận Quân giải phóng cố thủ Huế năm 1968, phí phạm nhân mạng quá mức cần thiết, không những thế còn tạo cớ cho cục Chiến tranh Chính trị của VNCH dựng lên cái vụ Thảm Sát Huế 1968 do quá nhiều dân thường dính tên bay đạn lạc chết oan. Ngô Quang Trưởng dựa vào uy lực B-52 của Mĩ dành chiến thắng quan trọng đầu đời, làm đòn bẩy cho sự nghiệp của ông ấy thăng tiến. Nếu đã biết hỏa lực của địch quá mạnh đủ sức trấn áp mọi sự kháng cự thì sao cứ phải cố thủ bằng mọi dá vậy bác ? Vậy có phải là quá cứng nhắc dẫn đến thương vong cao không. Đánh nhanh rút gọn , đánh chảy máu địch vậy là quá đủ. Rút đi chỉ cần để lại vài tấn C4 thôi là đủ, mục tiêu đánh cảnh cáo địch đã hoàn thành.

Đỏ: Theo bạn bao nhiêu thì đủ mức cần thiết? Và quá mức bao nhiêu?

Vàng: Bạn chắc rằng  Quân giải phóng làm theo ý bạn, tức là đánh nhanh rút gọn, thì cục Chiến tranh Chính trị của VNCH không dựng lên cái vụ Thảm Sát Huế 1968 chứ?

Tím: Theo bạn thì mục tiêu của Mậu Thân 1968 chỉ là đánh cảnh cáo?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: theanhph88 trong 25 Tháng Tám, 2010, 12:02:41 AM
 Và đây nữa ạ, em rất kính trọng bác Giáp cũng như các bác đã dành một phần tuổi trẻ trong cuộc KCCM. Nhưng mà việc gì cũng nên nhìn nhận khách quan từ nhiều phía. Có gì quá chớn các bác bỏ qua

Giờ thì tôi nghĩ bạn đang diễn trò.

Không phải bạn sợ hạt bụi bám vào chân Cụ Tướng, mà bạn đang tính bài đổ máu lên áo Cụ Tướng!

Bạn còn non tay lắm, đề nghị lên núi luyện công trước đã!

 Tùy bác nghĩ thôi, chứ em nghĩ việc phía ta tác chiến cứng nhắc là chuyện có thật, tác chiến linh hoạt là ở chỗ đánh cho địch thưong vong nhiều đến mức có thể chứ không phải là giữ được nhiều vị trí đến mức có thể. Napoleon đã từng nói : "Quân đội của tôi về tổng thể chưa bao giờ mạnh hơn đối thủ, nhưng lại mạnh hơn họ ở những vị trí nhất định vào những thời điểm quyết định. " , nghĩa là đánh chắc thắng và chắc chắn làm máu địch đổ ra tương xứng với máu của ta đổ ra thì hãy đánh, còn căng sức ra đánh mọi lúc mọi nơi bằng mọi giá thì là chiến thuật mang tính võ biền cực đoan.

 lịch sử sau này sẽ phân định rõ hơn có cứng nhắc hay là linh hoạt thôi bác ạ.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: su22 m4 trong 25 Tháng Tám, 2010, 12:47:29 AM
To theanhph88! hỏi bạn 1 câu là bạn đã học hết lớp 12 chưa vậy, bạn đã bao giờ nghe đến bức điện :"Thần tốc thần tốc hơn nữa, táo bạo táo bạo hơn nưa
                                                                                                                                         Tranh thủ từng giờ từng phút xốc tới mặt trận..." chưa? và bạn biết tác giả của bức điện này là ai không. Nói về tướng Giáp thì đến trước cuộc bầu cử Quốc hội năm 1976 cụ vẫn là Đại tướng Tổng tư lệnh QDNDVN, sau đó cụ là Phó thủ tướng CP nước CHXHCN Việt Nam, đến năm 1986 trước khi nghỉ hưu cụ mới chuyển sang làm Trương ban Kế hoạch hóa gia đình. Còn bạn lấy trận Huế để làm ví dụ cho quân ta tác chiến cứng nhắc thì tôi xin hỏi bạn, bạn có biết trận đánh này diễn ra trong hoàn cảnh nào không đấy, mục đích của trận đánh này là gì? Còn chuyện quân ta thương vong nhiêu hơn Mỹ ngụy thì bạn có biết rằng 1 bên chạy bộ với phương pháp cấp cứu thương binh bằng cách khiêng cáng về trạm phẫu và hỏa lực của mỗi trận đánh chỉ có súng bộ binh và súng chông tăng sung cối và ít lựu pháo đấu với 1 bên được cấp cứu thưong binh bằng trực thăng và được yểm trợ hỏa lực tối đa bằng căn cứ hỏa lực của pháo binh, bom rội ào ào từ B52; F4 ; F105; F5;A37;A1 rocket bắn như mưa từ UH1 và AH1 thì bên nào có lợi thế hơn. Chuyện quân ta thương vong nhiều hơn là chuyện dễ hiểu. Bạn đã bao giờ nghe tơi câu bộ binh My Ngụy chỉ làm nhiệm vụ dọn dẹp chiến trương chưa? khi bắt đầu 1 trận đánh Mỹ cho máy bay rội bom xuông mục tiêu rồi tiếp đến pháo binh bắn dọn đường cuối cùng với là bộ binh vậy họ mà chết nhiều thì quả là phi lí đấy bạn ạ. Cuối cùng nhắc bạn 1 câu là đọc kĩ lịch sử trước khi phát biểu nhé  


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: theanhph88 trong 25 Tháng Tám, 2010, 09:21:10 AM
 Trả lời bác danviet : Em không hề viết câu "Mình có ông chú đánh cả Pháp và Mỹ" , bác nhầm với một đoạn trích của người khác rồi .

 Trả lời bác su22 : Trước hết, em nói lại về vấn đề tâm lí nhé. Trước trận Núi Thành đầu tiên diệt Mĩ, thì tâm lí chung của phía ta từ các cấp chỉ huy, cho đến cả binh nhất binh nhì là : rất sợ Mĩ, không biết nó có phải quái vật hay không ? đạn bắn có xuyên được nó không ? bắn trúng tim nó có chết hay không ? .... Cũng giống như Việt Nam khi đá với Thái, dù trình độ không kém là bao nhưng rất ít khi đá trên cơ, vì vẫn có tâm lí cửa dưới sợ sệt.

 Mãi đến khi một quả C4 làm bay xác 1 tên Mĩ mở màn Núi Thành thì mới biết Mĩ nó cũng là người, có thể giết được. Sau này thì cái tâm lí cửa dưới ấy nó vẫn còn chứ không phải là không. Em nói vậy đúng chứ bác. Phía ta tuy rằng bị thua thiệt về hỏa lực B-52, các loại rocket từ F-... rồi UH-.... nhưng lợi thế ở tính bất ngờ và chủ động, nghĩa là mình tự quyết việc lái địch đánh theo hoạch định tác chiến của mình. Việc quân cốt ở tính thần tốc và bất ngờ, 4 lời dạy của binh pháp tôn tử là : dữ dội như lửa, tĩnh lặng như sơn, vần vũ như phong, nín lặng như lâm :chứ tuyệt đối không khuyên người ta phải phòng thủ hoặc là cố thủ một cách bị động và tiêu cực.

 Thiệt hại lớn của phía ta rõ ràng một phần rất lớn là do quyết định cố thủ những vị trí quan trọng để làm biểu tượng về mặt tinh thần , qua đó mang lại lợi thế lớn về mặt tuyên truyền , chứ nói trên khía cạnh thuần túy về mặt quân sư, đó hoàn toàn là phản khoa học quân sự. Rất ít trận áp dụng triệt để chiến thuật đánh nhanh rút gọn, mặc dù đều biết rằng nó có B-52 trong chỉ trong chốc lát.

 Lại nói về đánh áp sát với Mĩ, em nghĩ quân ta không hề thua thiệt chút nào. Mĩ cao trung bình 1m80 , mình có 1m60. Như vậy khả năng ăn đạn của nó cao hơn hẳn mình. Trong vòng 200m đổ lại thì với đạn AK, rồi B40 thì mũ sắt với áo giáp của Mĩ chả có nghĩa lí gì. Thực ra em biết các trận càn của Mĩ, dù nó có cho pháo, B52 .... bắn dọn bãi trước khi đi càn nhưng thiệt hại phía ta chả mấy, thương vong chủ yếu là dân thường "phi Việt Cộng", vì tình báo của nó cùi bắp thế nào các bác đều rõ cả.

  Cuối cùng em vẫn tâm đắc câu của Napoleon, chính vì điều này nên dù cho ông ta là kẻ thua cuộc, nhưng thế giới họ vẫn đánh giá ông ấy trong top 10 thiên tài quân sự kiệt xuất, không phải cứ chiến thắng mới là kiệt xuất đâu bác ạ: "Quân đội của tôi về tổng thể chưa bao giờ mạnh hơn đối thủ, nhưng lại mạnh hơn họ ở những vị trí nhất định vào những thời điểm quyết định"


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ahuuls trong 25 Tháng Tám, 2010, 09:28:42 AM
Đấy là thời Napoleon thôi bác ạ chứ thời chống Mỹ thì e rằng vịo trí nhất định ấy khó mà chống nổi bom tấn đâu.Bác thử quân sư xem đối với đối tượng tác chiến mới như Mỹ  thì ta phải làm thế nào khi họ hơn ta về trang bị vũ khí , hậu cần ?Kinh nghiệm nào trong chiến tranh chẳng phải trả bằng máu ?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: danviet trong 25 Tháng Tám, 2010, 09:47:57 AM
Trả lời bác danviet : Em không hề viết câu "Mình có ông chú đánh cả Pháp và Mỹ" , bác nhầm với một đoạn trích của người khác rồi .

 Trả lời bác su22 : Trước hết, em nói lại về vấn đề tâm lí nhé. Trước trận Núi Thành đầu tiên diệt Mĩ, thì tâm lí chung của phía ta từ các cấp chỉ huy, cho đến cả binh nhất binh nhì là : rất sợ Mĩ, không biết nó có phải quái vật hay không ? đạn bắn có xuyên được nó không ? bắn trúng tim nó có chết hay không ? .... Cũng giống như Việt Nam khi đá với Thái, dù trình độ không kém là bao nhưng rất ít khi đá trên cơ, vì vẫn có tâm lí cửa dưới sợ sệt.

 Mãi đến khi một quả C4 làm bay xác 1 tên Mĩ mở màn Núi Thành thì mới biết Mĩ nó cũng là người, có thể giết được. Sau này thì cái tâm lí cửa dưới ấy nó vẫn còn chứ không phải là không. ....

Thú thực khi đọc bài viết của bạn thật khó để tôi biết đó là ý của bạn hay là ý trích, vì thực sự cái link ấy làm tôi nghĩ mình không nên tốn thời giờ. Tuy vậy, cũng xin hỏi lại bạn, bạn không định trích một đoạn ngẫu nhiên không liên quan đến một chủ điểm nào của bạn đấy chứ? Trích cái gì phục vụ cho ý nào của mình cần nói rõ ra để dễ thảo luận.

Cái đoạn bạn trả lời bác Su, cho tôi được chen ngang vào hỏi có phải bạn đang mơ không đấy? Hay bạn nghĩ mọi người cần được nghe một câu chuyện cổ tích về chiến tranh? Để tôi nói cụ thể hơn nhé. Cứ cho là cái quan niệm về "người trời mũi lõ" ấy là đúng đi, thì người Mỹ có khác người Pháp hay không? Người Việt nam đã bắt đầu đánh người Pháp từ bao giờ? Bạn có bao giờ nghe về các cụ Nguyễn Tri Phương, Hoàng Diệu, Trương Định, Nguyễn Trung Trực, Đề Thám, và nhiều cụ khác hay chưa? Đã bao giờ nghe Nhật Tảo, Yên Thế, Ba Đình, Bãi Sậy...? Nhân dân ta đã đánh chúng bằng "hoả mai con cúi", "gươm đeo bằng lưỡi dao phay" ...mà quyết "bao giờ giặc Tây nhổ hết cỏ nước Nam, mới hết người nước Nam đánh Tây" được cả thế kỷ trước đó kia.

Cố gắng lấy một ít basics (cơ bản) đi nhé, rồi hãy nói chuyện xa xôi.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: theanhph88 trong 25 Tháng Tám, 2010, 10:08:14 AM
  Trả lời bác danviet: Cái link đó đã bị bên kia xóa, cũng chỉ là một ý kiến thôi bác. Ngón tay còn có ngón ngắn ngón dài chứ không phải cả 10 người đều là 1 ý được. Em muốn nhìn nhận mọi sự việc từ nhiều phía, khách quan và đúng mực, chứ không muốn thần tượng (thần thánh hóa) một ai.

 Thiệt hại quá to lớn của phía ta khi đối đầu với Mĩ và đồng minh là chuyện hoàn toàn có thật mà không ai có thể phủ nhận. Các bác đưa ra lí do rằng Mĩ và đồng minh áp đảo về hỏa lực không quân và pháo binh nhưng lại không nói đến những lợi thế của phía ta thì em cho rằng không được công bằng cho lắm.

 Ngoài tâm lí chiến (sợ Mĩ), trình độ đào tạo cơ bản bộ đội để gửi vào nam chưa tốt, thì việc hoạch định tác chiến của các cấp chỉ huy rõ ràng là không tốt. Việc băng mọi giá phải hoàn thành mục tiêu cho chiến dịch rõ ràng cũng làm thương vong phía ta lên rất cao, thực sự cái cách tử thủ một vài vị trí chỉ có ý nghĩa về mặt tuyên truyền chính trị là cách làm phản khoa học quân sự, hoàn toàn cứng nhắc và không linh hoạt. Thiệt hại của phía ta hoàn toàn có thể thấp hơn rất nhiều với những trận đánh nhỏ cấp trung đoàn trở xuống, đánh nhanh, rút hiểm, hạn chế tối đa lợi thế của đối phương, tận dụng tối đa những lợi thế về tính bất ngờ, táo bạo, chủ động mà mình sẵn có , gạt bỏ mọi mục tiêu chiến dịch dính đến việc tuyên truyền về mặt chính trị để làm thương vong thấp đến mức có thể, đó mới là cách đánh khoa học.



Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: theanhph88 trong 25 Tháng Tám, 2010, 10:35:10 AM
Tôi có một ý ở trên xin nhắc lại với bạn, bạn nên dừng lại tích luỹ cho đủ kiến thức cơ bản đi đã rồi hãy nói những chuyện phân tích cao siêu. Tôi không kiên nhẫn lắm nên dừng ở đây. Bạn nói chuyện hứng thú thì chắc sẽ có nhiều người tiếp chuyện bạn.

Thưa bác danviet, trước khi con người ta có thể cao siêu để hiển thánh (Trần Hưng Đạo) thì họ cũng là người. Là người thì ai cũng có sai lầm. cả trong cuộc sống lẫn trên con đường binh nghiệp. Hưng Đạo Vương khi trẻ cũng cố tình ngủ với công chúa để cho chót sự đã rồi, có một số trận cầm quân ban đầu ông cũng để thua quân Nguyên, như trận đánh chặn giặc Nguyên ở sông Cầu, nếu không có Trần Nhật Duật chống đỡ cho cụ thì cụ cũng chưa chắc đã qua khỏi cơ sự để mà thành công rực rỡ sau này.

  Em không muốn thần thánh hóa một ai, nếu họ cũng chỉ có 2 tay 2 mắt 2 chân như mình, nhưng sự thật là số hi sinh và mất tích của phía ta lên đến hàng triệu là chuyện hoàn toàn có thật, việc này thì ít thấy bác nào phía ta nhắc đến. Các bác cứ muốn nhắc đi nhắc lại chiến thắng mà lại không muốn đối diện với sự thật thì em cũng chẳng biết nói thế nào hơn .


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: fddinh trong 25 Tháng Tám, 2010, 02:48:12 PM
Tùy bác nghĩ thôi, chứ em nghĩ việc phía ta tác chiến cứng nhắc là chuyện có thật, tác chiến linh hoạt là ở chỗ đánh cho địch thưong vong nhiều đến mức có thể chứ không phải là giữ được nhiều vị trí đến mức có thể. Napoleon đã từng nói : "Quân đội của tôi về tổng thể chưa bao giờ mạnh hơn đối thủ, nhưng lại mạnh hơn họ ở những vị trí nhất định vào những thời điểm quyết định. " , nghĩa là đánh chắc thắng và chắc chắn làm máu địch đổ ra tương xứng với máu của ta đổ ra thì hãy đánh, còn căng sức ra đánh mọi lúc mọi nơi bằng mọi giá thì là chiến thuật mang tính võ biền cực đoan.

 lịch sử sau này sẽ phân định rõ hơn có cứng nhắc hay là linh hoạt thôi bác ạ.

Vậy bạn trả lời vài câu hỏ nhỏ dưới kia, trang trước xem!

Trước hết, em nói lại về vấn đề tâm lí nhé. Trước trận Núi Thành đầu tiên diệt Mĩ, thì tâm lí chung của phía ta từ các cấp chỉ huy, cho đến cả binh nhất binh nhì là : rất sợ Mĩ, không biết nó có phải quái vật hay không ? đạn bắn có xuyên được nó không ? bắn trúng tim nó có chết hay không ? .... ...

 Mãi đến khi một quả C4 làm bay xác 1 tên Mĩ mở màn Núi Thành thì mới biết Mĩ nó cũng là người, có thể giết được. Sau này thì cái tâm lí cửa dưới ấy nó vẫn còn chứ không phải là không. Em nói vậy đúng chứ bác. Phía ta tuy rằng bị thua thiệt về hỏa lực B-52, các loại rocket từ F-... rồi UH-.... nhưng lợi thế ở tính bất ngờ và chủ động, nghĩa là mình tự quyết việc lái địch đánh theo hoạch định tác chiến của mình. Việc quân cốt ở tính thần tốc và bất ngờ, 4 lời dạy của binh pháp tôn tử là : dữ dội như lửa, tĩnh lặng như sơn, vần vũ như phong, nín lặng như lâm :chứ tuyệt đối không khuyên người ta phải phòng thủ hoặc là cố thủ một cách bị động và tiêu cực.
...

Bạn xem cái này http://www.quansuvn.net/index.php/topic,16943.0.html xem có câu nào như bạn tả!

Có nhét chữ vào miệng người ta thì cũng nên khéo khéo 1 chút!


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: su22 m4 trong 25 Tháng Tám, 2010, 08:09:00 PM
1) Lưu ý bạn theanhph88 là bạn không năm trong số những người được phép gọi nick 1 cách không đây đủ đâu.
2) Bạn vẫn chưa trả lời tôi là mục tiêu của trận Huế năm 1968 là gì?
3) Bạn cho tôi xin cái nguồn nói trong kháng chiến chống quân Nguyên có trận phòng ngự tại sông Như Nguyệt (sông Cầu) do Trần Hưng Đạo chỉ huy?
4) Bạn cho tôi cái nguồn nói trược trận Núi Thành quân ta sợ không giết được lính Mỹ? bạn trả lời sao về việc hàng trăm cố vấn Mỹ đã bỏ mạng tại chiến trương Việt Nam trong các trận đánh từ năm 1960 - 1964
5) Bạn chứng minh cho tôi xem trận nào quân ta cố thủ dẫn thương vong lớn?
6) Bạn có hiểu thế nào là quyết tâm chiến dịch và mục tiêu của chiến dịch không? 
Tạm thời thế đã bạn nhớ trả lời hết và có dẫn chứng đầy đủ nhé


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: OldBuff trong 26 Tháng Tám, 2010, 11:58:22 AM
Cách viết của nick theanhph88 giống với một số nick trong chuyên mục này trước đây. Nếu cứ mãi vòng vo ngụy biện trong tranh luận như vậy thì thật buồn cho một bộ phận thanh niên trí thức nửa vời dạt ra bên lề vận mệnh dân tộc.

Con số 2 triệu người hy sinh và mất tích trong chiến tranh có mối liên hệ nhân quả gì với việc quân ta tác chiến cứng nhắc như nội dung chủ đề đưa ra vậy?

Hàng triệu dân thường vô tội và con em nhân dân Việt Nam chiến đấu chống xâm lược phải đổi mạng sống cho sự nghiệp kháng chiến giành độc lập dân tộc sao có thể hạ cấp đem so mạng sống với đám KIA/MIA của Hoa Kỳ và đám tay sai vốn được chủ trang bị tận răng chuyên hành nghề bắn giết?



Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: haidangngay trong 26 Tháng Tám, 2010, 01:01:49 PM
 Em lại không nghĩ thế đâu ạ. Em có đọc thread của chingshan thống kê những trận quân ta vs. Mĩ mà gần như không có sự tham gia của VNCH, và hầu như là không có cả B-52, chủ yếu là cận chiến hand in hand, nhưng thiệt hại của quân mình thường là gấp 3 lần Mĩ trở lên. Kể ra cũng là hơi cao  http://www.quansuvn.net/index.php/topic,4890.0.html
Em vẫn ấn tượng với bạn này, B52 mà đem ra ném bom vào chỗ QGP đang tấn công thì không biết ai toi nhiều hơn, không chừng lính thủ thua sớm vì hết quân do bị ném bom trúng.
Mà lạ thiệt, trước giờ người ta nói thắng là đạt được mục tiêu chứ đâu ai nói thắng vì so sánh ai chết nhiều hơn, nếu vế này đúng phải viết lại ls WWII.
Bạn đó cứ đưa Napoleon ra làm chuẩn mực như là người toàn thắng không vậy, chắc phải coi lại ls lần nữa. Oài, học thuyết qs của Kuturov coi như bỏ, vậy thì ...
Còn nữa, đưa cả Binh pháp Tôn Tử, nhưng có lẽ chỉ biết đọc câu chữ của nó thôi. Cái thời mà người ta làm tường rào chỉ có hố chông và tường tre khác với thời 7 lớp rào thép, cả hàng trăm mét chiều sâu bãi mìn, thiết bị vượt rào chỉ có chân đất thay vì xe quét mìn đi trước, bọc thép theo sau...
Mà thôi, em còn chắc bạn đó còn chưa từng chơi game chiến thuật như Blizt, hay cái gì đại loại nữa. oài, ngồi phán không


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: dongadoan trong 26 Tháng Tám, 2010, 01:54:43 PM
Hì, đến cái khái niệm thế nào là tác chiến cứng nhắc còn chả biết thì bạn theanhph88 làm sao hiểu được những thứ cao hơn như chiến dịch, chiến lược? Cái loại kiến thức tính thắng thua bằng cách "đếm xác" thì chỉ hợp với trang nơi bạn làm mod thôi, bạn không đủ kiến thức để tranh luận ở đây đâu, "quân đội Đức" ạ! ;D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: chiangshan trong 26 Tháng Tám, 2010, 04:17:39 PM
 Cái việc mình hi sinh và mất tích những 2 triệu trong khi nó chỉ mất có 60ooo là sự thật trắng xóa được cả thế giới công nhận thì chả thấy bác nào chũi vào để phân tích

Thích phân tích chứ gì, đây phân tích nhá:
- Thứ 1 là 2 triệu KIA+MIA ở đâu ra?
- Thứ 2 là số LS không phải của 7 năm nhá, nó là 21 năm từ 1954-1975.
- Thứ 3 là số LS trên không phải chỉ của LLVT nhá, nó bao gồm cả các ngành dân chính đảng, mà 1 điển hình hy sinh nhiều là Côn Đảo.
- Thứ 4 là KCCM không phải QGP vs Mỹ nhá, mà cũng không phải chỉ có diễn ra ở chiến trường VN nhá.
- Thứ 5 là nếu so casualties tổng thì 2 bên gần tương đương nhá, nhưng tỷ lệ KIA/WIA của phía bên kia thấp hơn rất nhiều, vì sao thì tự tìm hiểu nhá.
- Thứ 6 là LS VN hy sinh không phải chỉ trong chiến đấu nhá, mà một tỷ lệ vô cùng cao do bệnh tật, do đói ăn, đói thuốc, tai nạn, kiệt sức vv và vv. Tất nhiên là bao gồm cả hy sinh nhờ chế độ nhà tù nhân đạo của VNCH như kiểu Phú Quốc nữa nhá.
....
Hỏa lực thì thôi khỏi nói, vì xem ra thống chế không có khả năng đọc hiểu trong lĩnh vực này.

Đấy, phân tích thử xem nào.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: theanhph88 trong 26 Tháng Tám, 2010, 04:40:11 PM
 Cái việc mình hi sinh và mất tích những 2 triệu trong khi nó chỉ mất có 60ooo là sự thật trắng xóa được cả thế giới công nhận thì chả thấy bác nào chũi vào để phân tích

Thích phân tích chứ gì, đây phân tích nhá:
- Thứ 1 là 2 triệu KIA+MIA ở đâu ra?
- Thứ 2 là số LS không phải của 7 năm nhá, nó là 21 năm từ 1954-1975.
- Thứ 3 là số LS trên không phải chỉ của LLVT nhá, nó bao gồm cả các ngành dân chính đảng, mà 1 điển hình hy sinh nhiều là Côn Đảo.
- Thứ 4 là KCCM không phải QGP vs Mỹ nhá, mà cũng không phải chỉ có diễn ra ở chiến trường VN nhá.
- Thứ 5 là nếu so casualties tổng thì 2 bên gần tương đương nhá, nhưng tỷ lệ KIA/WIA của phía bên kia thấp hơn rất nhiều, vì sao thì tự tìm hiểu nhá.
- Thứ 6 là LS VN hy sinh không phải chỉ trong chiến đấu nhá, mà một tỷ lệ vô cùng cao do bệnh tật, do đói ăn, đói thuốc, tai nạn, kiệt sức vv và vv. Tất nhiên là bao gồm cả hy sinh nhờ chế độ nhà tù nhân đạo của VNCH như kiểu Phú Quốc nữa nhá.
....
Hỏa lực thì thôi khỏi nói, vì xem ra thống chế không có khả năng đọc hiểu trong lĩnh vực này.

Đấy, phân tích thử xem nào.

Đấy , úp sọt phải như cái bác này em còn thấy phục, đỡ bị ấm ức .
 Trả lời bác :

1. Của BBC , theo trí nhớ của em , dựa vào thống kê dân số toàn miền bắc giai đoạn 1955-1975.

2. 7 năm là giai đoạn ác liệt nhất khi mà quân Mĩ có mặt ở nam VN : 1964- tháng 1-1973 , còn chưa đến 7 năm tròn đâu bác.

3. Côn đảo thì đáng mấy đâu bác

4. Thiệt hại dân thường do B52 và các F.... bỏ bom miền bắc , nếu không có thì cũng là tại miền nam. Nói tựu chung là đồng bào miền bắc gánh đỡ phần nào cho quân giải phóng tại miền Nam, "lọt sàng thì lại xuống nia" - cũng vậy cả thôi.

5. Chà chà, thương vong hai bên mà lại tương đương ? Cái này trừ phi "trạch đẻ ngọn đa" em mới tin nổi.

6. Thế mới nói là tác chiến cứng nhắc và hậu cần sơ sài. Đi chiến đầu mà màn mùng thuốc kí ninh với cả Berberin không mang theo đủ thì rõ ràng là do lỗi của công tác hậu cần. Tiên trách kỉ , hậu trách thiên tai, dịch bệnh , sốt rét ...


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: su22 m4 trong 26 Tháng Tám, 2010, 04:58:07 PM
 Cái việc mình hi sinh và mất tích những 2 triệu trong khi nó chỉ mất có 60ooo là sự thật trắng xóa được cả thế giới công nhận thì chả thấy bác nào chũi vào để phân tích

Thích phân tích chứ gì, đây phân tích nhá:
- Thứ 1 là 2 triệu KIA+MIA ở đâu ra?
- Thứ 2 là số LS không phải của 7 năm nhá, nó là 21 năm từ 1954-1975.
- Thứ 3 là số LS trên không phải chỉ của LLVT nhá, nó bao gồm cả các ngành dân chính đảng, mà 1 điển hình hy sinh nhiều là Côn Đảo.
- Thứ 4 là KCCM không phải QGP vs Mỹ nhá, mà cũng không phải chỉ có diễn ra ở chiến trường VN nhá.
- Thứ 5 là nếu so casualties tổng thì 2 bên gần tương đương nhá, nhưng tỷ lệ KIA/WIA của phía bên kia thấp hơn rất nhiều, vì sao thì tự tìm hiểu nhá.
- Thứ 6 là LS VN hy sinh không phải chỉ trong chiến đấu nhá, mà một tỷ lệ vô cùng cao do bệnh tật, do đói ăn, đói thuốc, tai nạn, kiệt sức vv và vv. Tất nhiên là bao gồm cả hy sinh nhờ chế độ nhà tù nhân đạo của VNCH như kiểu Phú Quốc nữa nhá.
....
Hỏa lực thì thôi khỏi nói, vì xem ra thống chế không có khả năng đọc hiểu trong lĩnh vực này.

Đấy, phân tích thử xem nào.

Đấy , úp sọt phải như cái bác này em còn thấy phục, đỡ bị ấm ức .
 Trả lời bác :

1. Của BBC , theo trí nhớ của em , dựa vào thống kê dân số toàn miền bắc giai đoạn 1955-1975.

2. 7 năm là giai đoạn ác liệt nhất khi mà quân Mĩ có mặt ở nam VN : 1964- tháng 1-1973 , còn chưa đến 7 năm tròn đâu bác.

3. Côn đảo thì đáng mấy đâu bác

4. Thiệt hại dân thường do B52 và các F.... bỏ bom miền bắc , nếu không có thì cũng là tại miền nam. Nói tựu chung là đồng bào miền bắc gánh đỡ phần nào cho quân giải phóng tại miền Nam.

5. Chà chà, thương vong hai bên mà lại tương đương ? Cái này trừ phi "trạch đẻ ngọn đa" em mới tin nổi.

6. Thế mới nói là tác chiến cứng nhắc và hậu cần sơ sài. Đi chiến đầu mà màn mùng thuốc kí ninh với cả Berberin không mang theo đủ thì rõ ràng là do lỗi của công tác hậu cần. Tiên trách kỉ , hậu trách thiên tai, dịch bệnh , sốt rét ...
Nào nào dân số Mìên Bắc 1954 - 1975 khoảng hơn 20 triệu người vậy tức là theo bác mất 1/10 dân số khủng khiếp quá.
Nếu đã nói đến giai đoạn ác liệt nhất người ta chỉ tính từ 1965 - 1968 thôi bác nhé, giai đoạn nay số quân tham chiến của cả 2 bên đều đạt tới đỉnh cao về số lượng
Côn Đào và Phú Quốc mà không đảng mấy hả bạn cũng có vài ngàn chiến sỹ và đồng bào ta hi sinh trong suốt thời gian từ 1954 - 1975 đấy bạn, đó là còn chưa kể tới các nhà tù khác bạn nhé.
Cái thứ tư của bác là bao biện lí do bác có biết cái gọi là vùng tự do oanh kích Củ Chi không, B - 52 còn nén bom thương xuyên tại khu vực tam giác sắt và chất độc hóa học, bom Napan liệu có gây nên thiệt hại lớn cho đồng bào Miền Nam không.
Bác không hiểu hay cố tình không hiểu vấn đề vậy, thiệt hại tương đương nhau là ở trong chiến đấu vì con số 2 triệu của bác có cả dân mà
Thuốc chữa bệnh không phải không có như bác nói mà cái chính là do kho khăn do phải vận chuyển thương binh và người bệnh bằng đường bộ nên mới có nhiều người hi sinh.
Và cuối cùng những cái này không liên quan gì đến việc quân ta tác chiến cứng nhắc cả vì nó không phải là chiến thuật và chỉ huy bạn nhé, bạn nên xem lại trong tư điển tiếng việt xem nghĩa của tư tác chiến là thế nào nhé 


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: chiangshan trong 26 Tháng Tám, 2010, 05:02:36 PM
1. Của BBC , theo trí nhớ của em , dựa vào thống kê dân số toàn miền bắc giai đoạn 1955-1975.

Tự check lại xem 2tr là LLVT hay cả dân cả LLVT, tìm lại được nguồn thì hãy nói.

Trích dẫn
2. 7 năm là giai đoạn ác liệt nhất khi mà quân Mĩ có mặt ở nam VN : 1964- tháng 1-1973 , còn chưa đến 7 năm tròn đâu bác.

Đừng ngụy biện, thương vong không chỉ xảy ra trong 1 giai đoạn.

Trích dẫn
3. Côn đảo thì đáng mấy đâu bác

Côn Đảo chỉ là 1 ví dụ cho hy sinh của thành phần tham gia CM nhưng không thuộc LLVT. Thực tế còn rất nhiều.

Trích dẫn
4. Thiệt hại dân thường do B52 và các F.... bỏ bom miền bắc , nếu không có thì cũng là tại miền nam. Nói tựu chung là đồng bào miền bắc gánh đỡ phần nào cho quân giải phóng tại miền Nam, "lọt sàng thì lại xuống nia" - cũng vậy cả thôi.

Đang nói đến tác chiến thì lôi dân vào làm gì? Biết chiến trường C, K là cái quái gì không?

Trích dẫn
5. Chà chà, thương vong hai bên mà lại tương đương ? Cái này trừ phi "trạch đẻ ngọn đa" em mới tin nổi.

http://www.rjsmith.com/kia_tbl.html. Tự cộng nhá, đây là còn chưa tính số quân Thái, Hoàng gia Lào, Vàng Pao, Lon Nol ở C, K nhá.

Trích dẫn
6. Thế mới nói là tác chiến cứng nhắc và hậu cần sơ sài. Đi chiến đầu mà màn mùng thuốc kí ninh với cả Berberin không mang theo đủ thì rõ ràng là do lỗi của công tác hậu cần. Tiên trách kỉ , hậu trách thiên tai, dịch bệnh , sốt rét ...

@ thì đừng có cố tỏ ra nguy hiểm, tìm các CCB đánh Mỹ mà hỏi đi đã nhá.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: dongadoan trong 26 Tháng Tám, 2010, 05:30:35 PM
Nói ra thì bảo là này nọ chứ bạn theanhph88 - "quân đội Đức" đã "không khôn" thì chớ lại còn cùn và liều!

- Đây là topic bàn về việc: Có hay không việc tác chiến cứng nhắc của QĐNDVN? Việc bạn không hiểu bất cứ một khái niệm nào về chiến tranh cũng cố chen vào đây mở miệng đã là một sự liều, gắn cái so sánh thương vong giữa hai bên (mà thực chất là số liệu sai - cái này cũng thể hiện trình độ của bạn đây) vào để đòi chứng minh sự cứng nhắc thì lại là cái sự vừa liều, vừa "không khôn" thứ hai. Trân trọng nhắc để bạn "vòng tròn" biết: thương vong không thể đánh đồng với cứng nhắc hay không, nó chỉ có thể là hậu quả của việc tác chiến cứng nhắc - khi và chỉ khi với thương vong ấy mà không đạt được mục tiêu chiến dịch, chiến lược. Và nếu có trường hợp đó xảy ra thì thương vong cũng chỉ là một trong số các hậu quả, hơn nữa cũng không phải là hậu quả chủ yếu. Bạn hiểu chưa?

- Nói riêng về thương vong thì cách so sánh ấy cũng lại một lần nữa chứng minh sự "thiếu iod" của bạn. Khi chiến đấu với một kẻ thù (ở đây là những kẻ thù - Pháp và Mỹ, VNCH) có tiềm lực kinh tế, quân sự, KHKT,... hơn hẳn mình mà đòi có thương vong thấp, ít mất mát thì cái suy nghĩ ấy chỉ có thể tồn tại trong đầu óc của những kẻ hoang tưởng thần kinh.

 Ví dụ thế này cho dễ hiểu: bạn "vòng tròn" đánh nhau với 1 thằng bé 4 tuổi để giành đồ chơi của nó, cuối cùng nó vẫn giữ đươc đồ chơi của mình, vậy ai thắng ai thua? Bạn "vòng tròn" có gào lên là: mày bị nhiều vết thâm tím hơn tao nên tao thắng không?  ;D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: dongadoan trong 26 Tháng Tám, 2010, 06:32:51 PM
He...he, bạn theanhph88 thân mến! Hóa ra trình độ của bạn đúng là ngang @ thật, tôi lại đang hy vọng có người phản biện xứng đáng cơ đấy! ;D

Xóa các bài viết thiếu hiểu biết của theanhph88 sau 12h, lý do: rác. Treo nick 3 ngày để về tìm thêm sách mà đọc!


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: fddinh trong 27 Tháng Tám, 2010, 01:42:58 AM
Bác theanh88 này còn ít tuổi mà đã nặng lời quá rồi , đúng là không có một tổ chức quốc tế nào bình chọn danh sách mười vị tướng trong đó có cụ Giáp và Hưng đạo Đại Vương , nhưng song song với nó cũng chưa có một tờ báo hay là một tổ chức chính thức nào của Việt Nam công nhận là hai vị đó có mặt trong mười vị tướng giỏi nhất . Bác nên rõ điều này . Hội đồng sử gia Anh Quốc cũng đã từng ghi nhận trong từ điển chương về Hưng Đạo đại vương và ghi nhận công lao của ông . Nghĩa là công lao của H Đ V xứng đáng ở tầm quốc tế . Và cũng chưa có chính thức một hội sử gia nào tổ chức bình chọn mười vị ấy cả .

 Việc cụ Giáp và H Đ V có mặt trong tốp mười vị ấy là do nhân gian họ ngưỡng mộ tài đức hai vị đấy mà truyền tụng nhau , chứ không ai ở đây có ý đồ nâng tầm tên tuổi các vị ấy cả . Cũng giống như link bạn trích dẫn về đảo Graven về chuyện hải kích người nhái Việt nam đột kích chốt lính gác của Trung Quốc. Cho đến khi những tài liệu về mối quan hệ tế nhị giữa ta và Trung quốc từ năm 19 chín mươi trở lại đây . khi mà hai nước bắt đầu B T H quan hệ , còn chưa được giải mật , thì những chuyện như vậy mãi vẫn chỉ là truyền thuyết , dù cho nó có thật hay không thật . Những chuyện về Thánh Gióng , rồi cả Âu cơ trăm trứng , trăm con , nửa lên rừng , nửa xuống biển mà đến nay vẫn còn trong S G K thì đó liệu không phải truyền thuyết hay sao , vậy sao nó vẫn trường tồn cùng dân tộc cho đến tận hôm nay .

Vấn đề này thí bạn lầm, bạn xem cuốn này nhé: Great Military Leaders and their Campaigns - Những nhà lãnh đạo quân sự lớn và những chiến dịch của họ -  Edited by Jeremy Black
(http://www.thamesandhudsonusa.com/new/fall08/images/525145.gif)
Trích dẫn
This large-format 2,500-year history of warfare is truly global in scope. Distinguished international historians and military experts provide an enthralling overview of the careers and leadership of the world’s greatest commanders on land, at sea and in the air, from Cyrus the Great in ancient Persia to Vo Nguyen Giap in twentieth-century Vietnam.
http://www.thamesandhudsonusa.com/new/fall08/525145.htm

Cuốn sách này được xuất bản tại Anh năm 2008, dày hơn 300 trang khổ lớn, với hơn 500 tấm ảnh màu minh hoạ của Nhà xuất bản Thames&Hudson dành để giới thiệu 59 nhân vật danh tiếng nhất trong lịch sử các cuộc chiến tranh của thế giới trong 2.500 năm qua. Khái niệm “Great Military Leaders” được giải thích trong chương mở đầu là các vị tướng chiến lược, người đưa ra được những tư tưởng quân sự nhưng lại trực tiếp chỉ đạo những chiến dịch mang tính chất quyết định của các cuộc chiến tranh lớn.

Người đầu tiên trong danh sách là Cyrus Đại đế (Cyrus the Great 598-529 trước công nguyên) người đã gây dựng Đế chế Ba Tư và người cuối cùng, nhân vật số 59 được lựa chọn là Đại tướng Võ Nguyên Giáp. Có thể thấy trong danh sách này những tên tuổi lừng lẫy như Alexandre Đại đế, Tần Thuỷ Hoàng, Hannibal, Julius Ceasar Charlemagne, Chingiz Khan, Edward I, Peter Đại đế... của thời cổ và trung đại cho đến George Washington, Napoléon, Nelson, Simon Bolivar, Giuseppe Garibaldi... của thời cận đại và Mustafa Kemal, Erich von Manstein, Togo, Dwight Eisenhower (Hoa Kỳ), George Zhukov ... và người liền kề với Cụ Tướng của chúng ta là Đô đốc Nimitz của Hoa kỳ, người chỉ huy mặt trận Thái Bình Dương trong Đại chiến II.

Phần viết về Cụ Tướng của chúng ta gồm hai trang được rút tít bằng sự định danh “vị tướng đã đánh bại người Pháp và người Mỹ” kèm theo một câu trích của vị tướng Việt Nam: “Kế thừa và tiếp tục truyền thống chống ngoại xâm của dân tộc ta, nhân dân ta đã đánh bại kẻ mạnh hơn bằng sức nhỏ hơn”.

Ngoài 2 tấm ảnh chân dung của 2 thời kỳ vẻ vang kết thúc Điện Biên Phủ (1954) và kết thúc Kháng chiến chống Mỹ, phần viết về Cụ Tướng của chúng ta còn đưa ra những sơ đồ chiến trận ở Điện Biên Phủ và Tết Mậu Thân. Tuy ngắn và có phần chưa đầy đủ như các nhân vật còn lại... nhưng đó cũng là lẽ đơn giản vì Đại tuớng Võ Nguyên Giáp là nhân vật duy nhất... đến nay vẫn còn sống!
(http://upanh.vn/out.php/i6477_vonggiap.jpg)


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 27 Tháng Tám, 2010, 02:01:15 AM
Vấn đề này thí bạn lầm, bạn xem cuốn này nhé: Great Military Leaders and their Campaigns - Những nhà lãnh đạo quân sự lớn và những chiến dịch của họ -  Edited by Jeremy Black

Ý của bác là cái quyển sách này nó nói lên điều gì?  ???


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: fddinh trong 27 Tháng Tám, 2010, 02:17:38 AM
Vấn đề này thí bạn lầm, bạn xem cuốn này nhé: Great Military Leaders and their Campaigns - Những nhà lãnh đạo quân sự lớn và những chiến dịch của họ -  Edited by Jeremy Black

Ý của bác là cái quyển sách này nó nói lên điều gì?  ???

Điều mà em bôi đậm trong post trước dó bác!


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 27 Tháng Tám, 2010, 02:46:37 AM
Cái này á?

Trích dẫn
“Kế thừa và tiếp tục truyền thống chống ngoại xâm của dân tộc ta, nhân dân ta đã đánh bại kẻ mạnh hơn bằng sức nhỏ hơn”.

Nếu chỉ có thế thì cần gì phải viện vào quyển sách của ông Tây, cứ trích thẳng lời Đại Tướng không được sao?

Tôi tò mò muốn biết cái tứ "Vấn đề này thí bạn lầm" cụ thể là bác nói bác cháu cụ Hùng lầm ở chỗ nào?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: cháu cụ Hùng trong 27 Tháng Tám, 2010, 12:51:42 PM

Vấn đề này thí bạn lầm, bạn xem cuốn này nhé: Great Military Leaders and their Campaigns - Những nhà lãnh đạo quân sự lớn và những chiến dịch của họ -  Edited by Jeremy Black
(http://www.thamesandhudsonusa.com/new/fall08/images/525145.gif)
  Thế nên em mới nói là vẫn chưa có một tổ chức chính danh nào ( ngoài của mấy ông sử gia Trung quốc ) tổ chức bình chọn mười vị tướng giỏi nhất đâu , chứ còn sách vở nước ngoài viết về hai vị đấy , nhất là cụ Giáp , thì đâu có thiếu . Công lao của hai vị ấy có tẩm ảnh hưởng cỡ quốc tế thì rõ quá còn gì phải bàn . Quang Trung cũng không phải là không giỏi nhưng chiến thắng của ông vẫn chưa mang tầm ảnh hưởng làm xoay chuyển cục diện thế giới , đó là sự khác biệt - theo cách nghĩ của em .


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: fddinh trong 27 Tháng Tám, 2010, 01:04:27 PM
1 - Lời Cụ Tướng với chúng ta thì không cần phải bàn, câu mà ông Tây đó - Jeremy Black, tác giả của The Cambridge Illustrated Atlas of Warfare: Renaissance to Revolution 1492-1792, World War Two: A Military History, The Seventy Great Battles of All Time - trích dẫn từ Cụ Tướng của chúng ta, riêng nhà em thấy phù họp với topic này - Quân ta tác chiến có cứng nhắc? - dùng sức nhỏ mà làm được việc lớn thì có cứng nhắc?

2 - Tại thói quen nhà em hay lược bớt trích dẫn - dù sao thì bài trích dẫn vẫn nằm cùng 1 trang - nên có thể người đọc không kịp rõ ngữ cảnh, cần xem lại điều kiện dẫn đến trích dẫn đó ạ.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: danviet trong 27 Tháng Tám, 2010, 02:39:29 PM
Em nghĩ, nhiều khi lúc mình xem lại, đánh giá lại, thì mình nhìn từ hướng có kết quả rồi, chiếu lại xem diễn biến có hợp lý không. Cũng giống như sau khi Manchester United đã thua rồi thì bảo ông Sơn hâm, thay người lúc đấy không hợp lý. Nhưng vào diễn biến lúc đấy ông Sơn lại nghĩ khác... vì ông ấy nhìn theo chiều diễn biến hướng đến kết quả, với nhiều yếu tố chưa biết.

Có lúc em đọc mà không nhớ ở đâu, cựu binh Mỹ nói về cảm tưởng lúc bị Việt Cộng tấn công vào căn cứ, quân ta đã xâm nhập được vào nhiều vị trí, quân Mỹ nhiều lúc đã ở tình huống hoảng loạn, nhiều chú tưởng là chấm hết, nhiều chú ướt quần rồi...nhưng quân VC không thể gia tăng sức mạnh tấn công nữa và sáng ra tay cựu binh đó đã thấy rất nhiều xác quân giải phóng ở khu vực rào thép gai ...Như thế ở thời điểm đó (nếu còn lực) bác dồn quân lên và có thể giải quyết trận đánh, sẽ chẳng ai nói là bác cứng nhắc. Nếu bác dồn quân tiếp lên và hy sinh nhiều hơn sẽ bị đánh giá là cứng nhắc. Gianh giới giữa thắng thua có thể mong manh, và nhiều yếu tố khác nhau có thể tác động đến quyết định duy trì hay thay đổi.

Trong toàn quân, chắc chắn sẽ có việc tác chiến cứng nhắc, không trận này thì trận kia, không quy mô này thì quy mô khác. Vì sao vậy? Vì cũng như có bác ở đây đã nói: không phải ai cũng tên Võ Nguyên Giáp. Có bao nhiêu vị chỉ huy khác nhau? Có bao nhiêu tính cách khác nhau, bao nhiêu trình độ chỉ huy tác chiến khác nhau? Rồi trong cùng một người, trải qua mấy chục năm chiến trận, dưới những hoàn cảnh khác nhau, sẽ có lúc này lúc khác. Ngay cả như cụ Giáp, chẳng yêu cầu cụ hoàn hảo được.

Nhưng nếu cần tìm ra một vài nguyên nhân, thì cũng giống một vài bác đã nêu ở đây. Vấn đề hậu cần, thông tin liên lạc, vận tải... của ta gặp khó khăn hơn nhiều so với Mỹ, cho nên phối hợp trong cùng một đơn vị, cũng như giữa các đơn vị nhiều khi không được tốt, muốn thay đổi một kế hoặch định trước cũng gặp nhiều khó khăn. Ta lại thường chọn lối "bám thắt lưng định mà đánh", sửa từ ngữ đi một tí thì thành thế "cưỡi lưng hổ", có ưu thế nhưng cũng rất nguy hiểm, mà nguy hiểm vẫn cứ phải duy trì, vẫn phải cưỡi, vì rời xa nó ra là lại ăn đòn với pháo, với máy bay ném bom... thành ra 'cương quyết' hay 'cứng nhắc' cũng đan xen vậy. Rồi khi ta tấn công vào các căn cứ của địch... ở trên đất địch...nên điều kiện trinh sát cũng hạn chế, có thể không nắm được hết tình hình địch. Mà họ cũng không phải là những kẻ mù mờ gì, họ có những võ ngầm mà ngay cả cho mình vào đàng hoàng căn cứ họ chưa chắc đã nắm biết được... thế nên khi tác chiến nảy sinh nhiều tình huống bất ngờ, có tình huống kịp điều chỉnh, có tình huống đã muộn rồi...Một điểm nữa là đối phương có vũ khí vượt trội, tác chiến trên lãnh thổ của họ, họ có nhiều ưu thế và đôi khi đẩy chúng ta vào những tình huống không có nhiều sự lựa chọn. Một vấn đề nữa là tác chiến của một cánh quân chỉ là một phần của cả cuộc chiến, có khi ta đánh mãi một chỗ để nghi binh, chĩa mũi trọng điểm vào một nơi khác. Lính ở nơi bị đánh nghi binh sẽ nhìn VC với vẻ "cứng nhắc" cũng dễ hiểu.

Em không nghiên cứu sâu, nên không biết chiến lược thì cứng nhắc tới đâu. Nhưng rõ ràng còn phụ thuộc vào việc hiểu nhau giữa ta và địch, việc nắm giữ các tin tức tình báo và đưa ra các phân tích nhận định về tình hình lực lượng, chiến lược của đối phương... cũng đòi hỏi thời gian, nhiều khi có những độ trễ nhất định, dẫn tới "cứng nhắc". Như việc lực lượng cách mạng Miền Nam bị chính quyền Diệm đàn áp dã man nhưng ta không linh động đưa ra đối sách thích hợp để bảo toàn lực lượng.

Tuy thế, về tổng thể, có thể thấy sự không "cứng nhắc" trong chỉ huy chiến lược cho tới từng trận đánh cụ thể. Họ "bủa lưới, phóng lao", trực thăng vận, thiết xa vận, bình định dồn dân lập ấp... họ thay Cục bộ, đặc biệt... thì ta cũng có những cách đánh, đối sách, chiến lược thích ứng để đáp lại. Việt cộng di chuyển, tập kích bằng nhiều kiểu, làm cho quân Mỹ thừa nhận đánh mà không thấy đối phương. Ta đánh nhỏ, đánh du kích, biệt động thành xuất quỷ nhập thần làm lính Mỹ không sống yên ổn được. Nhưng khi cần ta có thể đưa quân chính quy vào giữa Sài Gòn trước sự kinh ngạc của thế giới... rất nhiều sự thay đổi tài tình, linh hoạt.

Tóm lại, em nghĩ không tránh khỏi sự cứng nhắc ở nhiều quy mô, cấp độ. Nhưng cần xem xét nó trong cái tổng thể. Nhiều khi trong những cái cứng nhắc như duy trì tuyến vận tải Trường Sơn dưới bom đạn và tổn thất, cũng ẩn chứa trong đó những yếu tố rất linh hoạt, và nó đã là một phần không thể thay đổi, một phần cốt yếu của chiến thắng. Đó là quyết tâm của cả dân tộc không thể thay đổi.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 28 Tháng Tám, 2010, 07:29:10 AM
Một trong các ví dụ về sự máy móc trong tác chiến của quân ta, theo cách nhìn nhận của đối phương, là các đợt tấn công hai căn cứ hỏa lực Coral và Balmoral (http://vietnam-war.commemoration.gov.au/combat/coral-balmoral.php) của quân Úc từ 13 đến 28/05/1968.

Hai căn cứ này được địch thiết lập tháng 5/1968 20 km phía bắc Biên Hòa để đối phó với các hoạt động của quân ta trên hướng Sài Gòn vào đợt 2 của Tổng tiến công và nổi dậy 1968.

(http://coral-balmoral.au104.org/images/104Sigs_FSPB-Coral_AO_Surfers-SurfersII_Saigon.jpg)

Coral bị tấn công gần như ngay lập tức sau khi được thiết lập. Quân Bắc Việt tấn công Coral 2 lần, lần thứ nhất vào sáng sớm ngày 13/05/1968, khi căn cứ còn sơ sài, còn các đại đội bộ binh Úc đang lập các ổ phục kích cách căn cứ khoảng 4 km. Trong căn cứ chủ yếu còn lại các đơn vị hỏa lực, vì vậy cuộc tập kích suýt nữa đã thành công, nếu các phào thủ Úc không gọi đồng đội bắn đạn pháo sát thương bộ binh, với đầu đạn chứa những mũi tên thép xé toác da thịt, trùm lên vị trí của chính họ.

Những ngày sau đó, Coral nhanh chóng được tiếp viện chở thành một điểm phòng thủ vững chắc. Quân Bắc Việt tấn công tiếp lần thứ hai vào ngày 16/05, cũng lại vào sáng sớm, với cùng chiến thuật như lần trước - cối và B-40,B-41 dập, rồi bộ binh xung phong. Nhưng lần này, quân phòng thủ đã chuẩn bị sẵn, và cuộc tấn công, tuy mạnh hơn lần trước, đã bị bẻ gãy.

Đáng nói hơn là hai cuộc tập kích vào căn cứ Balmoral ngày 26 và 28/05. Tại đây quân Úc đã cảnh giác cao độ, và được tăng cường thêm 4 xe tăng. Căn cứ Balmoral được bao bọc 3 phía bởi cây cối, chỉ có phía bắc có một bãi trống, nơi quân Úc lấy đường cho xe tăng ra vào. Hàng rào thép gai hướng này có thể đóng mở, và thưa hơn các hướng khác, nhưng cũng vì thế mà cả đại đội D và xe tăng được bố trí chặn hướng này.

Ngày 26/05, lúc 2h30, quân Bắc Việt tấn công Balmoral. Họ không chọn hướng địa hình có cây cối ngăn cản, mà tấn công men theo rìa phía đông của bãi trống.

(http://i154.photobucket.com/albums/s259/altus_71/Balmoral1.jpg)

Họ đã phải trả giá đắt cho sự lựa chọn này, vì hỏa lực tất cả các cỡ, tại chỗ và tầm xa, dưới đất và trên không đã băm nát đội hình tấn công trên chỗ trống.

Ngày 28/05, quân Bắc Việt mở đợt tiến công lần thứ hai, đúng vào giờ cũ - 2h30 sáng, với cung cách như cũ - mở đầu là cối và RPG, sau đó bộ binh xông lên. Lần này, quân Úc không tin vào mắt mình - quân Bắc Việt lại tấn công qua bãi trống, và lần này họ còn ngang nhiên tiến theo giữa bãi chứ không chỉ men theo rìa nữa.

(http://i154.photobucket.com/albums/s259/altus_71/Balmoral2.jpg)

Tất nhiên lần này hỏa lực Úc lại đập tan cuộc tấn công, quân bắc Việt bỏ lại 42 xác, với nhiều vết máu kéo đi chứng tỏ sồ thương vong cao hơn.

Sơ đồ lấy từ sách 'The battle of Coral' của Lex McAulay, Hutchinson, 1988,

Một số ảnh minh họa địa hình ở FSB Balmoral

(http://coral-balmoral.au104.org/images/104Sigs_47-11.jpg)

(http://coral-balmoral.au104.org/images/104Sigs_63-4.jpg)

====

Các bác thử bình luận trường hợp này xem sao. Tại sao quân ta lại tấn công 2 lần qua bãi trống vào giờ giống nhau, khi mà quân địch đã đề phòng cao độ như thế.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: chiangshan trong 28 Tháng Tám, 2010, 10:49:30 AM
Chuyện giờ giấc thì chắc có thể hiểu được, vì tầm 1-2h sáng là thời điểm truyền thống của ta mỗi khi đánh đêm.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: _new trong 28 Tháng Tám, 2010, 12:15:22 PM
Em xem một lượt thấy nổi lên cái kết luận buồn lòng, là các bác đá gôn thì nhỏ, đá nhau thì to.

Nói về tác chiến cứng nhắc, em nghĩ đó là tùy hoàn cảnh và người chỉ huy cụ thể chứ quy kết lên tầm một quân đội thì trầm trọng quá. Nhất là đối với một quân đội nhà nghèo luôn phải dật gấu vá vai như quân nhà ta. Khi ta nhìn lại những gì đã quá, xét cả một quá trình để quy kết một quân đội nào đó là cứng nhắc, thì chính những ông nhà giàu mới là những ông tác chiến cứng nhắc nhất.
Mỹ bài tủ vẫn là hỏa lực cập tập, thiết giáp rồi bội binh xung phong chiếm lĩnh, chưa được thì lặp lại qui trình như vậy, như vậy. Ông VNCH thì nắm trong tay hơn triệu quân, vũ khí không được như xưa nhưng cũng dừa đủ xoài, so với mấy tay VC đói kém xách khẩu súng cũng liệu xiêu, sống trong rừng nhiều hơn khỉ thì còn hơn xa xa lắm. Thế mà đánh một trận 55 ngày đêm là tan tác, chạy suốt sang tận nửa bán cầu bên kia.
Tất nhiên, nói là nói vậy, em cũng không có ý định chứng minh tính chất của quận đội Mỹ hay VNCH là cứng nhắc. Vẫn là trong từng tình huốn cụ thể mà thôi.   


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 28 Tháng Tám, 2010, 05:11:31 PM
Chuyện giờ giấc hay hướng đánh thì cũng mới một phần. Tôi thấy chủ yếu bọn nó nhận xét chuyện quân ta hay bám theo kế hoạch đã vạch sẵn bất kể tình hình tại chỗ thay đổi thế nào. Bọn nó công nhận mình điều nghiên lập kế hoạch công phu nhưng khi triển khai mà có tình huống mới thì rất ít phản ứng linh hoạt. Nguyên nhân có thể là thiếu liên lạc điều phối kịp thời, hoặc/và mô hình chỉ huy của ta còn chưa "thoáng" trong việc phân tán quyền chỉ huy và khuyến khích sáng kiến cá nhân. Tất nhiên là có quy định cấp trên thương vong cấp dưới thay thế nhưng vẫn nặng về "lệnh trên cứ thế mà thi hành" với nhấn mạnh vào "cứ thế". Bên ACG có tay dẫn một sỹ quan Mỹ từng đánh nhau ở WWII, Triều Tiên rồi sang ta thì cảm tưởng của tay này là quân ta thiếu linh hoạt sáng tạo khi triển khai tác chiến hơn các quân đội khác, kể cả so với quân BTT và quân TQ trong CT Triều Tiên, chưa nói đến quân Đức.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: Áo Anh Màu Cỏ Úa trong 28 Tháng Tám, 2010, 09:10:29 PM
@ thì đừng có cố tỏ ra nguy hiểm, tìm các CCB đánh Mỹ mà hỏi đi đã nhá.

Câu này hay thật  ;D, cần gì phải giải thích dài dòng, cháu nó đầu óc lớp mẫu giáo thì sao học được.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: vmt trong 29 Tháng Tám, 2010, 11:34:55 PM
theo tôi được biết thì bất kể một quân đội nào muốn chiến thắng đều phải có ý chí và quyết tâm rất cao ,chấp nhận mọi gian khổ hy sinh.Nhất là đối thủ lại là những kẻ rất mạnh về hỏa lực ,sức cơ động chiến đấu cao .Chẳng kẻ thù nào lại chịu thua ta một cách dễ dàng cả ,ta không hề muốn chiến tranh và phải chấp nhận nó vì không còn con đường  nào khác Thực tế cho thấy những chiến thắng lớn ta có được đều phải trả giá bằng sự hy sinh rất lớn của bộ đội .Còn nếu thấy khó mà không đánh mà rút lui thì chỉ có thể hưởng chiến thắng trong mơ mà thôi .


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: theanhph88 trong 30 Tháng Tám, 2010, 10:16:15 PM
Chuyện giờ giấc hay hướng đánh thì cũng mới một phần. Tôi thấy chủ yếu bọn nó nhận xét chuyện quân ta hay bám theo kế hoạch đã vạch sẵn bất kể tình hình tại chỗ thay đổi thế nào. Bọn nó công nhận mình điều nghiên lập kế hoạch công phu nhưng khi triển khai mà có tình huống mới thì rất ít phản ứng linh hoạt. Nguyên nhân có thể là thiếu liên lạc điều phối kịp thời, hoặc/và mô hình chỉ huy của ta còn chưa "thoáng" trong việc phân tán quyền chỉ huy và khuyến khích sáng kiến cá nhân. Tất nhiên là có quy định cấp trên thương vong cấp dưới thay thế nhưng vẫn nặng về "lệnh trên cứ thế mà thi hành" với nhấn mạnh vào "cứ thế". Bên ACG có tay dẫn một sỹ quan Mỹ từng đánh nhau ở WWII, Triều Tiên rồi sang ta thì cảm tưởng của tay này là quân ta thiếu linh hoạt sáng tạo khi triển khai tác chiến hơn các quân đội khác, kể cả so với quân BTT và quân TQ trong CT Triều Tiên, chưa nói đến quân Đức.

Trong này rất hiếm có người có nhìn nhận khách quan được như bác Altus này . Em nói thẳng là các bác ấy tác chiến cứng nhắc dẫn đến thương vong lớn thì nhẹ bị chụp mũ là phản động , nặng thì bị khóa nick ném đá y như thời trung cổ . Bác altus này góp ý nhẹ nhàng thì mí bác ấy còn nghe . Xưa Nguyễn Du mún lên án chế độ phong kiến hủ bại cũng phải tế nhị viết truyện Kiều theo một câu chuyện tận bên Trung Quốc về một cô gái lầu xanh để tránh bị úp sọt là xét lại với phản động , nhẹ thì bị cho về quê cày ruộng , nặng thì vô Hổ đầu trảm .

Ở ngoài muốn làm người tốt con ngoan trò giỏi để được ăn ngay nói thẳng đã khó rồi , lên đây tưởng được nói thẳng cũng bị mí bác úp sọt không thương tiếc . Người chết thì đã chết rồi , thắng thua cũng đã rõ ràng rồi , muốn được nói thẳng thì lại làm mí bác mất lòng . Ôi cái sự đời.

Còn cái link của bác gì đó đưa nói là thưong vong của ta và địch tương đương , như vậy là bác đánh đồng "thương" với "vong" . Thương là thương mà vong là vong , thương thì rất dễ còn vong mí gọi là khó . Các bác có sẵn lưỡi lê chỉ cần tách phát xông lên xoẹt nó chảy máu tay cũng tính là bị thương , vậy thì ăn thua gì .

Con số 1 triệu lính VNCH bị thương không nói lên điều gì to tát . Ngược lại con số 1,1 triệu bộ đội ta tử trận ( KIA) mới thực sự đáng để nói . Đấy là thống kê của nguồn trung gian được rất nhiều người công nhận là chính xác, nhưng con số KAA ( killed after action) và KNIA (killed non-involved action) , nghĩa là chết ngoài tác chiến và chết không liên quan đến tác chiến thì bọn nó không thể thống kê được : bộ đội bị thương được tải thương về rối hi sinh ở bệnh viện dã chiến , hi sinh do sốt rét , tai nạn trên đường hành quân ... vân vân .....

Chính vậy nên em mới nói con số 2 triệu bộ đội ta hi sinh và mất tích là hoàn toàn có cơ sở , thêm 1 triệu dân thường vô tội nữa là 3 triệu chẳng ít . Không phải tác chiến cứng nhắc thì là gì . Cái trận bác Altus đưa là một ví dụ , góp ý nhẹ nhàng thì nói là cứng nhắc , chứ bọn tây nó quen nói thẳng chả phải nể nang bác nào nó nói toẹt luôn là nướng quân cho nó vuông .


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: dongadoan trong 30 Tháng Tám, 2010, 10:27:27 PM
nặng thì bị khóa nick ném đá y như thời trung cổ
------------------------------
 Tống ngục 1 tháng để cho biết thế nào là thời Trung Cổ nhé, bạn theanhph88!

P/s: Cái khiến bạn bị mọi người phản đối nằm ở chỗ bạn định đem diễn biến một vài trận đánh để đương nhiên coi là một nhận định đúng cho cả cuộc chiến. Cái bác Altus khiến mọi người ủng hộ và cùng tranh luận tìm tòi là ở chỗ bác ấy nói có lý luận, có dẫn chứng và không "trịnh thượng" dám coi cha anh là người "kém am hiểu".

Ngoài ra, tư liệu của bác Altus mới chỉ là một phía, căn cứ vào đó để kết luận (dù chỉ với 1 trận đánh) là quá sức hồ đồ!

 Thôi, bạn đi nghỉ cho mát mẻ, trong "tù ngục Trung Cổ" thì lượm lặt thêm mấy cái video clip TQ nữa về mà dịch rồi post lên nhé! ;D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 30 Tháng Tám, 2010, 10:38:24 PM
Trong này rất hiếm có người có nhìn nhận khách quan được như bác Altus này . Em nói thẳng là các bác ấy tác chiến cứng nhắc dẫn đến thương vong lớn thì nhẹ bị chụp mũ là phản động , nặng thì bị khóa nick ném đá y như thời trung cổ . Bác altus này góp ý nhẹ nhàng thì mí bác ấy còn nghe . Xưa Nguyễn Du mún lên án chế độ phong kiến hủ bại cũng phải tế nhị viết truyện Kiều theo một câu chuyện tận bên Trung Quốc về một cô gái lầu xanh để tránh bị úp sọt là xét lại với phản động , nhẹ thì bị cho về quê cày ruộng , nặng thì vô Hổ đầu trảm .

Ở ngoài muốn làm người tốt con ngoan trò giỏi để được ăn ngay nói thẳng đã khó rồi , lên đây tưởng được nói thẳng cũng bị mí bác úp sọt không thương tiếc . Người chết thì đã chết rồi , thắng thua cũng đã rõ ràng rồi , muốn được nói thẳng thì lại làm mí bác mất lòng . Ôi cái sự đời.

Còn cái link của bác gì đó đưa nói là thưong vong của ta và địch tương đương , như vậy là bác đánh đồng "thương" với "vong" . Thương là thương mà vong là vong , thương thì rất dễ còn vong mí gọi là khó . Các bác có sẵn lưỡi lê chỉ cần tách phát xông lên xoẹt nó chảy máu tay cũng tính là bị thương , vậy thì ăn thua gì .

Con số 1 triệu lính VNCH bị thương không nói lên điều gì to tát . Ngược lại con số 1,1 triệu bộ đội ta tử trận ( KIA) mới thực sự đáng để nói . Đấy là thống kê của nguồn trung gian được rất nhiều người công nhận là chính xác, nhưng con số KAA ( killed after action) và KNIA (killed non-involved action) , nghĩa là chết ngoài tác chiến và chết không liên quan đến tác chiến thì bọn nó không thể thống kê được : bộ đội bị thương được tải thương về rối hi sinh ở bệnh viện dã chiến , hi sinh do sốt rét , tai nạn trên đường hành quân... vân vân .....

Chính vậy nên em mới nói con số 2 triệu bộ đội ta hi sinh và mất tích là hoàn toàn có cơ sở , thêm 1 triệu dân thường vô tội nữa là 3 triệu chẳng ít . Không phải tác chiến cứng nhắc thì là gì . Cái trận bác Altus đưa là một ví dụ , góp ý nhẹ nhàng thì nói là cứng nhắc , chứ bọn tây nó quen nói thẳng chả phải nể nang bác nào nó nói toẹt luôn là nướng quân cho nó vuông .
Đọc lại bài của bác Altus xem đó là nhận xét của cá nhân bác ý hay là đó là nhận xét của tay sĩ quan kia? Hai vấn đề khác nhau hoàn toàn đó nhé!
Đỏ 1: đâm dễ thế à? Thế súng của "nó" đâu? Đồng đội của "nó" đứng yên hay là chạy đi chỗ khác để đặt bom, giết Ghost hay đục cửa mà không hỗ trợ cho "nó"? Ví dụ "không khôn" tý nào cả.
Đỏ 2: nguồn? Và cả những gì gọi là cơ sở để chứng minh cho cả cái đoạn đó đi.
Tức là "cứng nhắc" hay không là "đếm xác" như tỷ lệ Kill/death hả? Trả lời các câu hỏi ở các trang trước đi đã nhé. Có cần trích lại không? Tớ làm hộ cho.
Nhiễm game nặng + kiến thức bới trên mạng không có chọn lọc + thói ngụy biện bằng mọi cách để được gọi là thắng trong tranh luận kể cả cãi cùn + không trả lời được thì tránh né, bị phản biện thì hét lên là chụp mũ với bị ném đá như thời Trung cổ khuyến mãi thêm cái kiểu viết tiếng mẹ đẻ không ra hồn nữa thì ra chủ nhân của cái bài trích ở trên đấy nhỉ.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: huyphongssi trong 30 Tháng Tám, 2010, 10:44:41 PM
theanhph88 thật là tấm gương điển hình của tác chiến cứng nhắc dù đã ri sờ tát lấy máu thay mạng nhiều phen vẫn bị ghêm âu vờ. Anh giai nên cắn ngón tay viết huyết thư xin nhập bang anh Tim bi rách để tha hồ tác chiến sáng tạo nhé ;D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 31 Tháng Tám, 2010, 04:09:18 AM
Theo tài liệu của tụi Úc, thì đơn vị chủ công đánh Balmoral ngày 26 và 28/05/1968 là e165 (cả 3 tiểu đoàn). Bên ta liệu có tìm được tài liệu gì đối chứng không các bác?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: saruman trong 31 Tháng Tám, 2010, 02:20:43 PM
Bên ACG có tay dẫn một sỹ quan Mỹ từng đánh nhau ở WWII, Triều Tiên rồi sang ta thì cảm tưởng của tay này là quân ta thiếu linh hoạt sáng tạo khi triển khai tác chiến hơn các quân đội khác, kể cả so với quân BTT và quân TQ trong CT Triều Tiên, chưa nói đến quân Đức.
Em thấy so sánh vậy là khập khiễng. Quân TQ hay Triều Tiên, dù trang bị kém hơn Mĩ nhiều nhưng vẫn là đội quân chủ lực huấn luyện bài bản, trang bị đầy đủ các binh chủng pháo binh, phòng không, không quân và thiết giáp. Trong khi lính Mĩ ở VN đa số chỉ đụng trận với du kích và bộ đội địa phương của ta, ngay cả quân chủ lực ta thì khi ấy cũng chỉ quanh quẩn với ấy khẩu cối, DKZ. Còn những chiến dịch hiệp đồng binh chủng, vốn đòi hỏi tính linh hoạt cao thì chỉ diễn ra khi Mĩ đã gần như rút chân khỏi các trận đánh trên bộ, chỉ dùng không quân-hải quân chi viện từ xa.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: chiangshan trong 31 Tháng Tám, 2010, 03:19:42 PM
Còn cái link của bác gì đó đưa nói là thưong vong của ta và địch tương đương , như vậy là bác đánh đồng "thương" với "vong" . Thương là thương mà vong là vong , thương thì rất dễ còn vong mí gọi là khó . Các bác có sẵn lưỡi lê chỉ cần tách phát xông lên xoẹt nó chảy máu tay cũng tính là bị thương , vậy thì ăn thua gì .

Con số 1 triệu lính VNCH bị thương không nói lên điều gì to tát . Ngược lại con số 1,1 triệu bộ đội ta tử trận ( KIA) mới thực sự đáng để nói . Đấy là thống kê của nguồn trung gian được rất nhiều người công nhận là chính xác, nhưng con số KAA ( killed after action) và KNIA (killed non-involved action) , nghĩa là chết ngoài tác chiến và chết không liên quan đến tác chiến thì bọn nó không thể thống kê được : bộ đội bị thương được tải thương về rối hi sinh ở bệnh viện dã chiến , hi sinh do sốt rét , tai nạn trên đường hành quân ... vân vân .....

Chính vậy nên em mới nói con số 2 triệu bộ đội ta hi sinh và mất tích là hoàn toàn có cơ sở , thêm 1 triệu dân thường vô tội nữa là 3 triệu chẳng ít . Không phải tác chiến cứng nhắc thì là gì . Cái trận bác Altus đưa là một ví dụ , góp ý nhẹ nhàng thì nói là cứng nhắc , chứ bọn tây nó quen nói thẳng chả phải nể nang bác nào nó nói toẹt luôn là nướng quân cho nó vuông .

Đúng rồi đấy, thương dễ còn vong mới khó (mặc dù giữa ăn đạn cối 82 với xơi B52 thì tỷ lệ dễ/khó này cũng chưa chắc đã giống nhau). Vấn đề là cùng 1 vết thương nhưng 1 đằng là M113 tải về bệnh viện hoặc trực thăng bốc ra hạm 7 với đầy đủ bác sĩ, thuốc men, 1 đằng là vác trên vai người lính về quân y trong rừng, vừa thiếu vừa thỉnh thoảng bị ăn bom. Thì cái số thương chuyển thành vong nó mới chênh nhau khủng khiếp, hiểu chưa?

Con số 1,1tr kia bao gồm tất cả các nguyên nhân, trên cả 4 chiến trường, của tất cả các ngành quân chính đảng, hiểu chưa?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: chiangshan trong 31 Tháng Tám, 2010, 03:23:08 PM
Theo tài liệu của tụi Úc, thì đơn vị chủ công đánh Balmoral ngày 26 và 28/05/1968 là e165 (cả 3 tiểu đoàn). Bên ta liệu có tìm được tài liệu gì đối chứng không các bác?

Phía ta gọi đây là trận Đồng Tràm. Lần thứ nhất do 141 đánh (141 cũng là đơn vị đánh Coral 2 lần, ta gọi là trận Sở Hội), lần thứ 2 do 165 đánh.

Theo tổng kết thì trận thứ 2 này ta hy sinh và mất tích 41, bị thương 29, mất 29 súng.



Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: fddinh trong 31 Tháng Tám, 2010, 06:32:21 PM
Cũng theo tài liệu của phía bên kia, bác Xồm hôm trước có đưa hồi ký của 1 tay tướng vế hưu Nam Hàn, nguyên là đại úy chỉ huy đại đội khi ông ta ở NVN, theo những gì nhà em đọc trong bài đó thì không thấy có gì cứng ngắc trong hành động, tác chiến của quân Giải phóng cả.

Ngay đầu, ông ta kể chuyện đại đội phải chiến đấu chật vật, vậy mà khi tiếp cận được đối phương thì chỉ thấy có 1 người mà thôi.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: chiangshan trong 01 Tháng Chín, 2010, 12:34:10 PM
Cái vụ vượt bãi trống thì nhà ta lý giải thế này cụ Tút sờ ạ:



Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: Phong Quảng trong 01 Tháng Chín, 2010, 03:02:52 PM
Tôi thì cho rằng trong tác chiến thời kỳ CM, quân ta rất linh hoạt mới hạn chế được tổn thất và đánh lại quân Mỹ được. Cũng phải thừa nhận đánh Mỹ chúng ta phải chấp nhận tổn thất nhiều, để có một viên đạn vào chiến trường cũng tốn nhiều xương máu, để tiếp cận trực tiếp mặt đối mặt với lính Mỹ chúng ta cũng đã có nhiều người hy sinh. Tính bình quân mỗi người lính chúng ta phải gánh chịu bao nhiêu bom đạn và tổn thất của Mỹ so với các cuộc chiến khác mới có thể đánh giá được.
Theo nhận thức của tôi thì Mỹ chưa từng xóa sổ được một tiểu đoàn VC và ngược lại ta cũng thế ( cái này cần có thêm ý kiến các bạn )
Đã "tham mưu con" phán cuộc chiến trên bàn phím thì tôi thử đặt trường hợp nếu VC có B52 và phương tiện chiến tranh, chi phí như Mỹ và ngược lại Mỹ được trang bị như ta thì tác chiến như thế nào nhỉ ??? Nói chung là quá phức tạp để bàn về lĩnh vực này khi kiến thức quân sự của tôi và các bạn chỉ là loại I_T . Kết quả là chửi nhau như hát hay ;D ;D ;D




Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: nhai quai dep trong 01 Tháng Chín, 2010, 03:50:52 PM
Em thì cứ làm 1 cú đi Bộ 1000km với 50kg trên vai trong 2 tháng thì biết ngay ý mà.

Không thể dùng một vài trận đánh để đánh giá cả 1 chiến trường trải dài hàng nghìn km trong hàng chục năm.

Em nghe người ta nói rằng Quân đội Mỹ đã bắn, thả xuống Việt Nam số lượng Bom, Đạn nhiều hơn cả cuộc WWII 


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 01 Tháng Chín, 2010, 06:19:39 PM
Cái vụ vượt bãi trống thì nhà ta lý giải thế này cụ Tút sờ ạ:

Cảm ơn chiangshan, cái này quý quá. Có mấy cái nhận xét nhanh:

- Ta báo cáo "diệt" 5 xe tăng, tức là toàn bộ đầu xe của chúng nó à?  ???

- Chứng tỏ có chỗ chẳng có rào gì, mà quân ta lại tập trung nện vào chỗ bị rào để đến lúc tổ bộc phá "lạc" thì nằm chết dí. Chắc điều nghiên không đến nơi đến chốn. Mà sao có vẻ các cụ không kịp rút kinh nghiệm trận ngày 26 hay sao ấy nhỉ?

- Thế đoạn sau thế nào?  :-\


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: chiangshan trong 01 Tháng Chín, 2010, 09:39:50 PM
- Ta báo cáo "diệt" 5 xe tăng, tức là toàn bộ đầu xe của chúng nó à?  ???

À thì chắc địch báo cáo khác ta ;D

Trích dẫn
- Chứng tỏ có chỗ chẳng có rào gì, mà quân ta lại tập trung nện vào chỗ bị rào để đến lúc tổ bộc phá "lạc" thì nằm chết dí. Chắc điều nghiên không đến nơi đến chốn. Mà sao có vẻ các cụ không kịp rút kinh nghiệm trận ngày 26 hay sao ấy nhỉ?

Theo ở đây thì ta đánh vào căn cứ theo 3 hướng, hướng d5 phải vượt qua trảng trống là thứ yếu 1 ???

Trích dẫn
- Thế đoạn sau thế nào?  :-\

(http://i378.photobucket.com/albums/oo229/chiangshan1/balmoral1.jpg)
(http://i378.photobucket.com/albums/oo229/chiangshan1/balmoral2.jpg)
(http://i378.photobucket.com/albums/oo229/chiangshan1/balmoral3.jpg)
(http://i378.photobucket.com/albums/oo229/chiangshan1/balmoral4.jpg)


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: vinasoldier trong 03 Tháng Chín, 2010, 03:47:15 PM
Chiến tranh không phải là trò đùa,bạn theanhph88.Vết thương trong chiến đấu thường nặng nề,phức tạp,đặc biệt là kèm dị vật như đất cát,kim loại...do đó rất dễ nhiễm trùng,mà nhiễm toàn đồ hung của dữ như uốn ván(phong đòn gánh),hoại thư sinh hơi...,ngay cả ngày nay với đầy đủ kháng sinh mạnh,phương tiện hồi sức mà tỷ lệ tử vong còn rất cao.Trong vòng 6h đầu(được gọi là THỜI GIAN VÀNG) vi khuẩn xâm nhập nhưng chưa phát triển,nếu ta xử lý tốt vết thương bằng cắt lọc,rừa sạch,lấy hết dị vật thì sẽ hạn chế tối đa nhiễm trùng,bằng không rất nguy hiểm.Trong KCCM,đa phần các vết thương của chiến sĩ ta đều không thể được xử lý sớm trong thời gian vàng(do hoàn cảnh,do các trạm phẫu đều là mục tiêu ưu tiên của địch...),hơn nữa thuốc men,dụng cụ vô cùng thiếu thốn.Thêm vào đó sức đề kháng của chiến sĩ ta kém(do sốt rét,thiếu ăn,chiến đấu căng thẳng...),cho nên tỷ lệ tử vong của thương binh ta cao hơn rất nhiều so với địch.Nói thêm cho các bạn biết,khi bị bỏng diện tích rộng,cơ thể sẽ mất nước trầm trọng,cần phải truyền một lượng lớn dịch mới có thể cứu được.Trong KCCM,khi quân ta bị bom napalm,bỏng nặng,sâu,rộng thì đào đâu ra dịch truyền để cấp cứu?Hoặc bỏng do đạn phospho,loại này cứ cháy âm ỉ trong cơ thể,muốn dập phải cần beer(vài thùng ) hoặc sulfat đồng đổ vào,thời đó kiếm đâu ra trên rừng?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: haidangngay trong 03 Tháng Chín, 2010, 05:19:56 PM
theo em chúng ta lại phải làm cái so sánh như bên mục "cuộc chiến đường không,..." của 2 bác Altus và Chiangshan thôi, cho biết tình hình cả 2 phía


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: nhai quai dep trong 03 Tháng Chín, 2010, 06:15:31 PM
Vết thương trong chiến đấu thường nặng nề,phức tạp,đặc biệt là kèm dị vật như đất cát,kim loại...do đó rất dễ nhiễm trùng,mà nhiễm toàn đồ hung của dữ như uốn ván(phong đòn gánh),hoại thư sinh hơi...,ngay cả ngày nay với đầy đủ kháng sinh mạnh,phương tiện hồi sức mà tỷ lệ tử vong còn rất cao.Trong vòng 6h đầu(được gọi là THỜI GIAN VÀNG) vi khuẩn xâm nhập nhưng chưa phát triển,nếu ta xử lý tốt vết thương bằng cắt lọc,rừa sạch,lấy hết dị vật thì sẽ hạn chế tối đa nhiễm trùng,bằng không rất nguy hiểm.

Tiếp theo ý của Bác thì ở xóm nhà em có một Bác hôm qua có cho em nhìn và sờ thấy hẳn 1 đầu đạn to bằng đầu đũa, dài khoảng 2cm đang nằm trong bắp chân bác ấy. Bác ấy bảo rằng nó nằm ở đấy từ năm 1951, khi bác ấy chiến đấu để chia cắt Đường số 6. Câu chuyện về cái đầu đạn ấy còn dài nên em xin kể sau.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: vinasoldier trong 03 Tháng Chín, 2010, 09:32:34 PM
Mình không chỉ nhìn thấy mảnh đạn,bom bi ở chân,tay mà còn cả ở trong phổi,não,cạnh cột sống...Thậm chí là mảnh dép cao su do đạp trúng mìn vỡ ra văng lên(Cái này ở K gặp nhiều)hoặc mẩu đá.Tiếp theo ý lần trước,mình kể cho các bác một chuyện.Một nhóm 5 chiến sĩ ta lọt ổ phục kích.Sau loạt mìn Clây-mo và mưa đạn,2 hy sinh,cậu mình bị thương nặng,thủng ruột,nát chân,2 bị thương nhẹ chạy thoát.Vì muốn bắt sống để khai thác,lính Mỹ đưa cậu mình đến quân y viện và cứu được(Tất nhiên sau này cũng bầm dập với tụi nó).2 bác kia được giấu vội xuống hầm bí mật.Vì bị địch càn nên hơn 1 tuần sau 2 bác ấy mới được đưa về tuyến sau,lúc đó vết thương đã nhiễm trùng rất nặng.1 bác mất,bác kia đành chịu tháo khớp.Trong KCCM,chuyện như thế nhiều lắm.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: Phong Quảng trong 03 Tháng Chín, 2010, 11:18:36 PM
Đầu năm 1973 sau hiệp định, bom pháo trước 10 nay chỉ còn 1 vậy mà anh em trong đơn vị sốt rét rất nặng, thuốc men thiếu nhưng cán bộ đại đội vẫn giữ lại để khi tác chiến vẫn có thêm một tay súng. Khi không cử động được nữa, trên cơ thể đã có kiến bò mới cho đi viện, ra được phẫu mất 3 ngày ba đêm hỏi làm sao không chết.  ;D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: vmt trong 08 Tháng Chín, 2010, 10:54:43 PM
Em có ông anh họ đi lính năm 1969 về kể lại là tiểu đoàn nhận lệnh hành quân vào tuyến trong ,lấy nhiệm vụ làm đầu dọc đường hành quân ai bị ốm đau sốt rét thì mắc võng cạnh đường nằm đấy chờ bộ phận sau đến thu dung ,găp biệt kích đánh nhau xong thì liệt sỹ chôn luôn còn thương binh gửi lại tiếp tục đi , ai không theo được thì đành rớt lại tự lo ,vào đến địa điểm tập  kết ở tây nguyên đúng thời gian quy định nhưng quân số thì rớt mất gần nửa .Phải là Mỹ nó bốc lên máy bay vài tiếng đến nơi vừa khỏe lính vừa chẳng hao hụt gì .Thử hỏi nếu không chấp nhận trả giá liệu có dám đánh nhau với chúng .


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 06 Tháng Mười Một, 2010, 10:14:55 AM
Bác altus à:Trong chiến thuật quân sự có 1 việc là thấy chỗ địch mạnh nhưng vẫn cho quân vào, cái đó gọi là thu hút hỏa lục địch để cho đơn vị bạn tiến công chiến lược hướng khác.Cái trận mà bạn nói là quân ta thấy chỗ pháo 105 bắn vào mà vẫn xung phong lên nhưng phải xem đó là trận nào,quân ta thắng hay thua.Biết đâu đơn vị bộ binh mà bạn nói là đơn vị đánh thu hút hỏa lực thì sao.Phải nhận xét toàn điện trận chiến mới biết được chiến thuật.Trong phim "những hình ảnh chưa biết đến về chiến tranh VN" tôi nhớ đoạn đầu tiên của phần 1 nói là binh linh binli mới đến VN có 1 đoạn lính Mỹ được giảng dạy về VC như sau :Chiến thuật của VC là phục kích, lúc nào cũng là phục kích và tổ chức các trận đánh nhỏ.VC là những chiến binh ngoan cố và nguy hiểm.Nếu như chiến thuật quân sự của VN chỉ là dùng biển người và cứng nhắc thì tại sao lính Mỹ khi sang VN lại được dạy về VC như thế. Cái thằng cha kể truyện CCB là ko thể tin được.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 06 Tháng Mười Một, 2010, 04:24:41 PM
Bác altus à:Trong chiến thuật quân sự có 1 việc là thấy chỗ địch mạnh nhưng vẫn cho quân vào, cái đó gọi là thu hút hỏa lục địch để cho đơn vị bạn tiến công chiến lược hướng khác.Cái trận mà bạn nói là quân ta thấy chỗ pháo 105 bắn vào mà vẫn xung phong lên nhưng phải xem đó là trận nào,quân ta thắng hay thua.

Theo như tay kia kể thì thua bác ạ.

Trích dẫn
Biết đâu đơn vị bộ binh mà bạn nói là đơn vị đánh thu hút hỏa lực thì sao.

Cái này để các bác đã được đào tạo chiến thuật bộ binh của ta cho ý kiến. Nếu cái chiến thuật "thu hút hỏa lực" cấp đơn vị này có thật thì tôi muốn biết nó cụ thể ra sao, nguyên tắc phân công hiệp đồng thế nào cho có hiệu quả, chứ cứ "nhỡ đâu" thế này thì tôi chịu.


Trích dẫn
Phải nhận xét toàn điện trận chiến mới biết được chiến thuật.

Vâng ạ. Toàn diện thì ta thua trận đó, không chiếm được căn cứ hỏa lực.

Trích dẫn
Trong phim "những hình ảnh chưa biết đến về chiến tranh VN" tôi nhớ đoạn đầu tiên của phần 1 nói là binh linh binli mới đến VN có 1 đoạn lính Mỹ được giảng dạy về VC như sau :Chiến thuật của VC là phục kích, lúc nào cũng là phục kích và tổ chức các trận đánh nhỏ.VC là những chiến binh ngoan cố và nguy hiểm.Nếu như chiến thuật quân sự của VN chỉ là dùng biển người và cứng nhắc thì tại sao lính Mỹ khi sang VN lại được dạy về VC như thế. Cái thằng cha kể truyện CCB là ko thể tin được.

Có thể là bọn nó học nhiều môn, môn chống biển người không được đưa lên ti vi.

Tin thì không nhất thiết phải tin, nhưng tìm hiểu thêm một chút trước khi sổ toẹt cũng nên chứ ạ?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 08 Tháng Mười Một, 2010, 06:39:43 PM
  Bác altus hỏi thế thì em chịu thua rồi.Vì em không phải là người được đào tạo bài bản về chiến thuật điều quân.Nhưng em cũng biết chút it.Nếu như trận chiến có hiệp đồng các binh chủng hay đánh cứ điểm mà quân ta có tank yểm trợ thì không nói làm gi.Em chỉ nói đến chiến thuật của 1 đơn vị độc lập thôi.Nếu như 1 đơn vị tác chiến cấp tổ đội, tiểu đội hay trung đội thì cách đánh là theo kểu vỗ mặt tạt sườn.Nghĩa là 1/3 sẽ đánh chính diện với đich.2/3 còn lại chia đôi đánh 2 bên cánh của đội hình địch làm cho địch không biết ta đánh hướng nào.Buộc địch phải co cụm lại không triển khai được đội hình.Còn đối với các đơn vị cấp cao như cấp tiểu đoàn trở lên khi đánh cứ điểm hay chiếm lĩnh trận địa của địch thì sẽ có 1 đơn vị cấp dưới đi tiên phong.VD cấp tiểu đoàn sẽ có 1 đại đội tiên phong.cấp trung đoàn có 1 tiểu đoàn tiên phong.Khi đơn vị tiên phong không hoàn thành mục tiêu là chiếm được trận địa địch thì các đơn vị còn lại sẽ tiến công với toàn bộ lực lượng theo lệnh chỉ huy cấp cao nhất.Đó là chiến thuật chung.Còn nếu đánh cứ điểm như bác nói thì ta chỉ còn cách tấn công chính diện vào trận địa của địch mà thôi.Như hồi ĐBP ta đánh đầu tiên là cứ điểm đồi Độc Lập, đồi Him Lam, mạc dù lô cốt của quân Pháp rất nhiều quân ta cũng ào ạt xung phong lên đây thôi.Biết là lao vào trước họng súng của đich nhưng vẫn phải cho quân vào vì đó là cách duy nhất để đánh cứ điểm bằng bộ binh.Còn có tank thì em không giám nói vì có tank chiến thuật sẽ khác.
   Đó là những cái mà em biết.Còn có bác nào là lính được đào tạo bài bản về chiến thuật thì nhận xét giùm em.Dù kết quả thế nào em cũng xin cám ơn.Cốt là để cho ae hiểu rõ vấn đề này. :D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 08 Tháng Mười Một, 2010, 07:21:43 PM
Còn nếu đánh cứ điểm như bác nói thì ta chỉ còn cách tấn công chính diện vào trận địa của địch mà thôi.Như hồi ĐBP ta đánh đầu tiên là cứ điểm đồi Độc Lập, đồi Him Lam, mạc dù lô cốt của quân Pháp rất nhiều quân ta cũng ào ạt xung phong lên đây thôi.Biết là lao vào trước họng súng của đich nhưng vẫn phải cho quân vào vì đó là cách duy nhất để đánh cứ điểm bằng bộ binh.

Tức là, nói gần nói xa chẳng qua nói toạc, là biển người chứ gì?  ;)


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 08 Tháng Mười Một, 2010, 07:28:21 PM
  Bác nói thế nào ấy chứ. Ngồi nghĩ thôi cũng đủ hiểu quân ta lấy chiến thuật du kích là chính.Với lại quân đâu ra mà biển người với mỹ ngụy.Nó cho B52 ném bom thì có mà chết cả ngàn.Em viết như thế mà bác còn bảo là biển người thì theo bác là gì?Em đã nói rồi đánh cứ điểm thì chỉ có 1 cách duy nhất là đánh chính diện thôi.
  Nếu bác biết còn cách nào thì kể em nghe với nhá... :-\


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 08 Tháng Mười Một, 2010, 07:32:40 PM
Đánh chính diện, thấy hỏa lực địch chặn vẫn cứ phải xông vào, đơn vị này không xong là đơn vị khác ập vào thay thế, mà cứ động đến "biển người" là lắc nguây nguấy là thế nào?  :D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 08 Tháng Mười Một, 2010, 07:57:27 PM
  Em hỏi bác thế nào là chiến thuật biển người.
Em trả lời luôn nè.Chiến thuật biển người là một chiến thuật quân sự mà trong đó, một bên dùng số lượng áp đảo của mình tấn công ào ạt đánh giáp lá cà, chấp nhận thương vong lớn bởi lúc xung phong sẽ bị hoả lực của đối phương dễ dàng làm tiêu hao.Để em ví dụ cho bác hiểu nhá.TQ đã dùng nó 2 lần.Lần đầu là trong chiên tranh Triều Tiên.TQ mất gần 1tr quân vì cái chiến thuật này. Lần 2 là trong chiến tranh với ta năm 79.hơn 4000 lính TQ chết trong ngày đầu tiên.Ở ta,khi ta đánh ĐBP năm 54 lúc đầu ĐT Võ Nguyên Giáp đưa ra kế hoạch đánh nhanh thắng nhanh dùng một lực lượng quan sự lớn tràn ngập trận địa của Pháp với ý đồ chiếm được ĐBP trong 3 ngày.
Đó mới là chiến thuật biển người đồng chí altus ạ.
Còn cái mà em nói lúc trước đó không phải là chiến thuật biển người đâu.Bác không tin thì đi hỏi các vị tướng lĩnh,các bác cựu chiến binh,các đồng chí được học về chiến thuật quân sự xem em nói thế có phải không.Em chỉ có thể nói rằng bác không hiểu thế nào là chiến thuật biển người thôi. :o


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: vmt trong 08 Tháng Mười Một, 2010, 09:49:14 PM
Theo mình biết thì chiến thuật biển người là dùng quân số đông gấp bội đánh ào ạt chấp nhận thí quân để đạt mục đích .Ngày trước ở trên biên giới ngoài việc được nghe về chiến thuật biển người ,cán bộ tác chiến còn giảng giải cho bọn mình về chiến thuật đầu nhọn đuôi dài,chiến thuật đánh úp sau lưng của lính sơn cước ...của quân đội tq nữa.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 08 Tháng Mười Một, 2010, 10:00:20 PM
Theo mình biết thì chiến thuật biển người là dùng quân số đông gấp bội đánh ào ạt chấp nhận thí quân để đạt mục đích .Ngày trước ở trên biên giới ngoài việc được nghe về chiến thuật biển người ,cán bộ tác chiến còn giảng giải cho bọn mình về chiến thuật đầu nhọn đuôi dài,chiến thuật đánh úp sau lưng của lính sơn cước ...của quân đội tq nữa.

để em ví dụ thay bác nhá.
Trong chiến tranh Việt-Trung,đêm ngày 27/2 TQ cho 1 tiểu đoàn Trung Quốc bí mật luồn qua phía sau bất ngờ đánh chiếm điểm cao 800, nơi đặt đài quan sát pháo binh của sư đoàn 3 Sao Vàng. Mất điểm cao 800, thế trận phòng ngự của Việt Nam ở phía tây đường 1A từ Cốc Chủ đến điểm cao 417 bị chọc thủng. [55] Chiếm được điểm cao 800 và Tam Lung, nhưng trong suốt các ngày từ 28 tháng 2 đến 2 tháng 3, quân Trung Quốc vẫn không vượt qua được đoạn đường 4 km để vào thị xã Lạng Sơn, tuy đã dùng cho hướng tiến công này gần 5 sư đoàn bộ binh


   À mà quên nhỉ bác altus sao không thấy có ý kiến gì thế?Hay em nói chúng điểm yếu của bác rồi..... ;D ;D ;D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 08 Tháng Mười Một, 2010, 11:00:29 PM
Trích dẫn
Em trả lời luôn nè.Chiến thuật biển người là một chiến thuật quân sự mà trong đó, một bên dùng số lượng áp đảo của mình tấn công ào ạt đánh giáp lá cà, chấp nhận thương vong lớn bởi lúc xung phong sẽ bị hoả lực của đối phương dễ dàng làm tiêu hao.

Thế tức là ở Điện Biên ta toàn chơi chiến thuật biển người phỏng? Bởi nhà bác không định nói quân số địch ở đấy áp đảo quân số ta đấy chứ?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 08 Tháng Mười Một, 2010, 11:17:18 PM
   :-\Bác này chắc ngồi nghĩ 1 lúc mới nghĩ ra câu hỏi này chứ gì. :D :D
Em cho bác biết nhá.Chiến thuật quân sự là phải tính cho cả 1 chiến dịch.Chiến thuật biển người ta chưa hề dùng ở ĐB vì cụ Giáp đã thay kế hoạch đánh nhanh thắng nhanh bằng cách đánh chắc tiến chắc rồi còn gì.Với lại chiến thuật biển người là dùng 1 số lượng lớn quân để áp đảo đối phương để tràn vào những trận địa được thiết lập ở đồng bằng nói chung là những vùng đất bằng phẳng mà bộ binh dễ lên.Còn đối với các lo cốt có hàng rao dây thép gại, có bãi mìn dày đặc như ở ĐBP thì chịu thua.Đó chính là một phần lý do mà cụ Giáp đã thay đổi từ chiến thuật đánh nhanh thắng nhanh (dùng 1 lực lượng bộ binh lớn tràn vào trận đia của Pháp để chiếm ĐBP trong 3 ngày) sang chiến thuật đánh chắc tiến chắc. :D
  Em giải thích thế bác có ý kiến gì cho em biết luôn nhé. :D :D :D :D
 


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 08 Tháng Mười Một, 2010, 11:19:21 PM
Thế nhà bác cho tôi biết ta dùng bao nhiêu quân ta đánh bao nhiêu quân Pháp ở Him Lam và Độc Lập trong bao lâu đi.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 09 Tháng Mười Một, 2010, 12:03:05 AM
     Bác hỏi vặn em đấy a` ??? ???.Câu này thì em chịu ko biết rõ số lượng nhưng em biết một điều:
     Trong nguyên tắc tổ chức chiến dịch hay tấn công cứ điểm, lực lượng tấn công phải nhiều hơn quân phòng thủ gấp đôi, gấp3, thậm chí gâp cả chục lần,phải tính đến khả năng hỏa lực của đich.Do đó tấn công Him Lam vào Độc Lập quân ta đông cũng là lẽ thường mà.Không chỉ tấn công cứ điểm mà cả tấn công trận địa phòng ngự của đối phương cũng thế thôi.
    VD như ở chiến dịch JunctionCity,Mỹ và VNCH tung vào mặt trận tới 45.000 quân,chưa kể trực thăng.Trong khi quan quân GPMNVN Tổng toàn bộ lực lượng gồm chủ lực, địa phương quân, du kích các cơ quan mới có được 10.000 người.
    Như trong chiến dịch Chiến dịch Cedar Falls đánh vào vùng "Tam giác thép của VC" cách SG không đến 40 km.Tring chiến dịch này Mỹ tung ra 16.000 quân và VNCH tung ra 14.000 quân tổng công là 30.000 quân.Trong khi đó phía MTDTGP chỉ có hơn 3000 người.
    Em nêu ra như vậy là để bác hiểu thế nào là chiến thuật biển người, thế nào là không phải biển người.Nếu cứ như bác nói thì Mỹ ngụy nó choi chiến thuật biển người với ta suốt những năm nó ở VN à.
   Chiến thuật biển người có 1 đặc trưng riêng là bộ binh khi tấn công không nhất thiết phải có súng.1 cây súng có thể cho 3,4 hoạc 5 người dùng.Người này chết thì người khác nhặt lên sài.Chiến thuật biển người cũng không chú trọng đến đánh trận mà là dùng số lượng đông để tràn vào trận địa đối phương.Người lính tham gia những trận chiến theo chiến thuật này chỉ cần chạy và chạy vào trận địa dịch mà không cần biết có họng súng nào chĩa vào mình hay không, cũng không cần mang theo vũ khí hạng nặng để phá các chốt hỏa lực của đich.Còn như ta đánh ở ĐBP,ta cho đặc công, công binh lên phá lô cốt địch dập tắt hỏa lực xong rồi bộ binh mới lao lên.Đấy không phải gọi là chiến thuật biển người bác altus a`. :D :D

Em có mấy cái ảnh minh họa cho chiến thuật biển người nè
Cái này là trong chiên tranh Triều Tiên
(http://farm01.gox.vn/photo/data/20100912/57773628/8B6276E438DB3F8B10EC4D96B767729D.jpg)


Cái này mới đúng hơn đó bác.TQ dùng chiến thuật biển người ở Triều Tiên
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ1yHmoLYzWg05cXwBvMGAijczhFh6z9lriOVPhnoGLjPSng88&t=1&h=150&w=248&usg=__zsZfFtZS6Ouu3z478hOqrUlLegM=)


Kiếm ảnh hơi lâu mong bác thông cảm nhé.... :D :D :D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 09 Tháng Mười Một, 2010, 12:20:55 AM
A` quên nếu bác có muốn xem thì xem phim  Taegukgi  đoạn cuối phim có quay cảnh linh TQ dùng chiến thuật biển người đấy. :D :D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 09 Tháng Mười Một, 2010, 06:14:49 AM
Nhà bác chốt cái định nghĩa đi đã. Theo nhà bác thế nào là biển người, cần những tiêu chí gì, khi nào là biển người khi nào không. Chứ bây giờ cứ tôi đưa ra phản biện gì bác lại vặn người luồn sang định nghĩa khác thế này thì có mà đến Tết.

Chốt hạ định nghĩa , không thêm bớt nữa rồi ta luận tiếp.  ;)


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: vmt trong 09 Tháng Mười Một, 2010, 08:00:24 AM
Một cái nhìn về chiến thuật biển người đăng ở Wikipedia các bác tham khảo nhé:
 Chiến thuật biển người là một chiến thuật quân sự mà trong đó, một bên dùng số lượng áp đảo của mình tấn công ào ạt đánh giáp lá cà, chấp nhận thương vong lớn bởi lúc xung phong sẽ bị hoả lực của đối phương dễ dàng làm tiêu hao. Cách xung phong ào ạt, đông đảo như vậy có thể khiến đối phương sợ hãi nhưng có thể phải chịu hy sinh rất lớn.
 Ở Trung Quốc

Chiến thuật này được Trung Quốc áp dụng rất nhiều trong các cuộc chiến của họ ở thế kỉ 20. Xuất phát từ hai đặc điểm là có số lượng đông đảo và trang bị kém, các nhà lãnh đạo quân sự của Đảng Cộng sản Trung Quốc đã áp dụng rất thành công chiến thuật này trong cuộc nội chiến Quốc-Cộng, đẩy tập đoàn Quốc dân đảng ra khỏi đại lục Trung Quốc.

Cụ thể chiến thuật này bao gồm nhiều làn sóng người. Các làn sóng này liên tục tràn lên nhiều khi không có ranh giới rõ ràng giữa các đợt. Làn sóng đầu tiên được trang bị súng, các làn sau thì không. Khi làn sóng đầu có vũ khí bị tiêu diệt thì những người sau nhặt súng và tiếp tục xung phong.

Ưu điểm của chiến thuật này là tiết kiệm trang bị số súng trên đầu quân có thể là một khẩu súng dùng cho ba đến bốn người lính. Hơn nữa nó tận dụng được lợi thế số lượng đông đảo của người Trung Quốc, lại cho kết quả rất nhanh khiến đối phương không kịp phản ứng. Trong cuộc nội chiến cũng như chiến tranh Triều Tiên, yếu tố này có lúc đã làm cho người Mĩ phải đau đầu. Nhược điểm của nó là thương vong lớn. Hiện tại chiến thuật này tiếp tục được người Trung Quốc tiếp tục cải tiến kết hợp với trang bị hiện đại và yểm trợ của không quân.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 09 Tháng Mười Một, 2010, 09:53:30 AM
Nhà bác chốt cái định nghĩa đi đã. Theo nhà bác thế nào là biển người, cần những tiêu chí gì, khi nào là biển người khi nào không. Chứ bây giờ cứ tôi đưa ra phản biện gì bác lại vặn người luồn sang định nghĩa khác thế này thì có mà đến Tết.

Chốt hạ định nghĩa , không thêm bớt nữa rồi ta luận tiếp.  ;)
Thôi được em chốt hạ cho bác rõ nè.Theo định nghĩa thì "Chiến thuật biển người là một chiến thuật quân sự mà trong đó, một bên dùng số lượng áp đảo của mình tấn công ào ạt đánh giáp lá cà, chấp nhận thương vong lớn bởi lúc xung phong sẽ bị hoả lực của đối phương dễ dàng làm tiêu hao. Cách xung phong ào ạt, đông đảo như vậy có thể khiến đối phương sợ hãi nhưng có thể phải chịu hy sinh rất lớn".
   
Những cái riêng biệt không thể nhầm lẫn ở chiến thuật nay là:
   Thứ nhất dùng một lực lượng áp đảo không đơn thuần là đông hơn quân đối phương mà phải đông gấp cả vài chục thậm chí cả trăm lần.
   Thứ 2 là phải tấn công ào ạt đánh giáp lá cà nghĩa là tấn công mà không cần biết hệ thống phòng thủ của quân đối phương có những gì.Khi bộ binh lao lên không cần công binh, đặc công hoạc đơn vị tiên phong đánh mở của.
   Xung phong ào ạt ở đây là xung phong không cần trận địa, không theo đội hình,mệnh ai người đó chạy cứ miễn là chạy lên trận địa của đối phương.Và cũng không thiết lập trận địa khi đã chiếm được một vài vị trí.Quân đội tấn công kiểu này chỉ dừng lại khi đã chiếm được toàn bộ trận địa của đối phương.
   Thứ 3 là bất chấp thương vong:Người lính tham gia trận này chỉ có thể chọn 1 là tiến lên và ăn đạn của đối phương ở phía trước, 2 là quay đầu bỏ chạy và ăn đạn của bọn chỉ huy, vệ binh ở phía sau.
   Thứ 4 mục đích của chiến thuật này là làm cho đối phương sợ hãi mà bỏ trận địa vì thấy quân bên kia quá đông.Điều này đồng nghĩa với việc tấn công đánh bằng tâm lý với người lính bên kia chứ không phải tấn công đánh bằng súng đạn.
   Thứ 5 lực lượng tham gia và vũ khí :do tấn công tấn công dùng biển người nên những người tham gia trận đánh không nhất thiết phải là lính,có thể dùng đến dân thường, thậm chí là phụ nữ, trẻ em.Người ra trận cũng không nhất thiết phải có vũ khí.1 cây súng có thể 3 đến 4 người thậm chí 5 người dùng thay nhau.Người còn sống sẽ nhặt súng của người đã chết để dùng.Súng sử dụng cũng không nhất thiết phải có đạn chỉ cần có lưỡi lê để đánh giáp lá cà là được rồi(thậm chí không có).Những người không có súng thì sẽ được phát các vũ khí giáp lá cà như dao găm thậm chí là gậy gỗ.Nhưng chủ yếu là phát cờ để tăng khí thế.
      Qua những đánh giá, giải thích định nghĩa sơ bộ như vậy em khẳng định quân ta trong KCCM chưa bao giờ dùng chiến thuật này kể cả trong chiên dịch ĐBP.
    Nhân tiện các bác nào có ý kiến đánh giá khác thì post lên cho ae tham khảo và để bác altus đỡ áy náy xuy nghĩ nhiều nhé.... :D :D :D :D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: chiangshan trong 09 Tháng Mười Một, 2010, 10:04:58 AM
Chiến thuật biển người - huyền thoại và sự thật (http://ttvnol.com/quansu/832459)


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 09 Tháng Mười Một, 2010, 10:18:31 AM
Bác chiangshan  đưa ra cái này có ý gì đây.Đây cũng là những bài mà ae post lên chứ đâu phải là những nhận định đánh giá, giải thích của những chỉ huy cấp cao, của những nhà chiến thuật quân sự đâu  ::)


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: cangiuoclongan trong 09 Tháng Mười Một, 2010, 03:21:06 PM
Đây:
   Nhân tiện các bác nào có ý kiến đánh giá khác thì post lên cho ae tham khảo

Bác chiangshan  đưa ra cái này có ý gì đây.Đây cũng là những bài mà ae post lên chứ đâu phải là những nhận định đánh giá, giải thích của những chỉ huy cấp cao, của những nhà chiến thuật quân sự đâu  ::)


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 09 Tháng Mười Một, 2010, 04:08:32 PM
 :D :D ừh nhỉ quên mất bác cangiuoclongankhông nhắc em cũng quên mât .hiiii các bác thông cảm..... :D :D :D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 09 Tháng Mười Một, 2010, 04:19:18 PM
Thôi được em chốt hạ cho bác rõ nè.Theo định nghĩa thì "Chiến thuật biển người là một chiến thuật quân sự mà trong đó, một bên dùng số lượng áp đảo của mình tấn công ào ạt đánh giáp lá cà, chấp nhận thương vong lớn bởi lúc xung phong sẽ bị hoả lực của đối phương dễ dàng làm tiêu hao. Cách xung phong ào ạt, đông đảo như vậy có thể khiến đối phương sợ hãi nhưng có thể phải chịu hy sinh rất lớn".
   
Những cái riêng biệt không thể nhầm lẫn ở chiến thuật nay là:
   Thứ nhất dùng một lực lượng áp đảo không đơn thuần là đông hơn quân đối phương mà phải đông gấp cả vài chục thậm chí cả trăm lần.
   Thứ 2 là phải tấn công ào ạt đánh giáp lá cà nghĩa là tấn công mà không cần biết hệ thống phòng thủ của quân đối phương có những gì.Khi bộ binh lao lên không cần công binh, đặc công hoạc đơn vị tiên phong đánh mở của.
   Xung phong ào ạt ở đây là xung phong không cần trận địa, không theo đội hình,mệnh ai người đó chạy cứ miễn là chạy lên trận địa của đối phương.Và cũng không thiết lập trận địa khi đã chiếm được một vài vị trí.Quân đội tấn công kiểu này chỉ dừng lại khi đã chiếm được toàn bộ trận địa của đối phương.
   Thứ 3 là bất chấp thương vong:Người lính tham gia trận này chỉ có thể chọn 1 là tiến lên và ăn đạn của đối phương ở phía trước, 2 là quay đầu bỏ chạy và ăn đạn của bọn chỉ huy, vệ binh ở phía sau.
   Thứ 4 mục đích của chiến thuật này là làm cho đối phương sợ hãi mà bỏ trận địa vì thấy quân bên kia quá đông.Điều này đồng nghĩa với việc tấn công đánh bằng tâm lý với người lính bên kia chứ không phải tấn công đánh bằng súng đạn.
   Thứ 5 lực lượng tham gia và vũ khí :do tấn công tấn công dùng biển người nên những người tham gia trận đánh không nhất thiết phải là lính,có thể dùng đến dân thường, thậm chí là phụ nữ, trẻ em.Người ra trận cũng không nhất thiết phải có vũ khí.1 cây súng có thể 3 đến 4 người thậm chí 5 người dùng thay nhau.Người còn sống sẽ nhặt súng của người đã chết để dùng.Súng sử dụng cũng không nhất thiết phải có đạn chỉ cần có lưỡi lê để đánh giáp lá cà là được rồi(thậm chí không có).Những người không có súng thì sẽ được phát các vũ khí giáp lá cà như dao găm thậm chí là gậy gỗ.Nhưng chủ yếu là phát cờ để tăng khí thế.

Nhà bác định nghĩa thế này thì từ cổ chí kim đến giờ chắc biển người chỉ có trong game thôi.

Phương pháp luận như bác thì tôi hoàn toàn có thể làm ngắn hơn:

Thứ 0: Chiến thuật biển người là chiến thuật của Trung Quốc. Trung Quốc đánh mà cứ đông đông tí thì là biển người. Cũng chiến thuật đó mà quân ta sử dụng thì hiển nhiên không phải là biển người.

Tác dụng như nhau.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 09 Tháng Mười Một, 2010, 05:18:48 PM
Thôi được em chốt hạ cho bác rõ nè.Theo định nghĩa thì "Chiến thuật biển người là một chiến thuật quân sự mà trong đó, một bên dùng số lượng áp đảo của mình tấn công ào ạt đánh giáp lá cà, chấp nhận thương vong lớn bởi lúc xung phong sẽ bị hoả lực của đối phương dễ dàng làm tiêu hao. Cách xung phong ào ạt, đông đảo như vậy có thể khiến đối phương sợ hãi nhưng có thể phải chịu hy sinh rất lớn".
   
Những cái riêng biệt không thể nhầm lẫn ở chiến thuật nay là:
   Thứ nhất dùng một lực lượng áp đảo không đơn thuần là đông hơn quân đối phương mà phải đông gấp cả vài chục thậm chí cả trăm lần.
   Thứ 2 là phải tấn công ào ạt đánh giáp lá cà nghĩa là tấn công mà không cần biết hệ thống phòng thủ của quân đối phương có những gì.Khi bộ binh lao lên không cần công binh, đặc công hoạc đơn vị tiên phong đánh mở của.
   Xung phong ào ạt ở đây là xung phong không cần trận địa, không theo đội hình,mệnh ai người đó chạy cứ miễn là chạy lên trận địa của đối phương.Và cũng không thiết lập trận địa khi đã chiếm được một vài vị trí.Quân đội tấn công kiểu này chỉ dừng lại khi đã chiếm được toàn bộ trận địa của đối phương.
   Thứ 3 là bất chấp thương vong:Người lính tham gia trận này chỉ có thể chọn 1 là tiến lên và ăn đạn của đối phương ở phía trước, 2 là quay đầu bỏ chạy và ăn đạn của bọn chỉ huy, vệ binh ở phía sau.
   Thứ 4 mục đích của chiến thuật này là làm cho đối phương sợ hãi mà bỏ trận địa vì thấy quân bên kia quá đông.Điều này đồng nghĩa với việc tấn công đánh bằng tâm lý với người lính bên kia chứ không phải tấn công đánh bằng súng đạn.
   Thứ 5 lực lượng tham gia và vũ khí :do tấn công tấn công dùng biển người nên những người tham gia trận đánh không nhất thiết phải là lính,có thể dùng đến dân thường, thậm chí là phụ nữ, trẻ em.Người ra trận cũng không nhất thiết phải có vũ khí.1 cây súng có thể 3 đến 4 người thậm chí 5 người dùng thay nhau.Người còn sống sẽ nhặt súng của người đã chết để dùng.Súng sử dụng cũng không nhất thiết phải có đạn chỉ cần có lưỡi lê để đánh giáp lá cà là được rồi(thậm chí không có).Những người không có súng thì sẽ được phát các vũ khí giáp lá cà như dao găm thậm chí là gậy gỗ.Nhưng chủ yếu là phát cờ để tăng khí thế.

Nhà bác định nghĩa thế này thì từ cổ chí kim đến giờ chắc biển người chỉ có trong game thôi.

Phương pháp luận như bác thì tôi hoàn toàn có thể làm ngắn hơn:

Thứ 0: Chiến thuật biển người là chiến thuật của Trung Quốc. Trung Quốc đánh mà cứ đông đông tí thì là biển người. Cũng chiến thuật đó mà quân ta sử dụng thì hiển nhiên không phải là biển người.

Tác dụng như nhau.
   Bác altus cho em hỏi trong bài của em có nói đến 3 từ "quân TQ" không.Em không hề nói đến thậm chí cả bài viết cũng không có ý ám chỉ quân TQ.Em viết dựa trên những phân tích và so sánh của riêng em trong những trận đánh mà các bác nói là dùng chiến thuật biển người.Từ những trận đánh trong thế chiến II,người Nga đã dùng chiến thuật này kìm chân phát xít Đức để kéo dài thời gian cho các đơn vị tuyến sau lập trận địa phòng ngự, tổ chức huận luyện tuyển quân.Đến chiến dịch ĐBP của ta ,rồi đến những lần quân TQ sử dụng chiến thuật này trong các trận chiến ở Triều Tiên, Việt Nam.Từ những đánh giá chiến trường em phân tích ngược lại đinh nghĩa.Như vậy có sao đâu.Miễn là đúng bản chất là được.
  Như bác nói trong điều thứ 0 là hoàn toàn không phải ý em.
 Đề nghĩ đồng chí chỉ huy altus xem xét lại.... >:(
   


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: vmt trong 12 Tháng Mười Một, 2010, 11:14:33 PM
Có một thực tế thường xảy ra trong chiến tranh là sự nhầm lẫn giữa ưu thế áp đảo về quân sự với chiến thuật biển người .Cách đánh đặc trưng của chiến thuật biển người thường là dùng số lượng quân đông gấp rất nhiều lần đối phương với trang bị vũ khí và hoả lực không tương xứng lớp lớp tràn lên áp đảo tinh thần đối phương bất chấp thương vong lớn để đạt mục đích .Còn trường hợp kia theo tôi hiểu khi đã chọn đúng thời cơ và điểm yếu của đối phương ở một điểm phòng ngự nào đó  thì người chỉ huy sẽ tập chung binh lực lớn hơn gấp nhiều lần tấn công vào đó để nhanh chóng giành chiến thắng ,trường hợp này trang bị vũ khí và hoả lực cũng vượt trội nên thiệt hại về người cũng đỡ hơn ...


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 13 Tháng Mười Một, 2010, 09:10:31 PM
Đó chính là đặc trưng chiến trường của chiến thuật này đó.Ở chiến trường thông qua cái đặc điểm này mà người ta nói là đối phương dùng chiến thuật biển người hay không đó.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 13 Tháng Mười Một, 2010, 09:33:00 PM
Lý thuyết hay thế, vướng mỗi một cái: Trong hai cuộc kháng chiến thần thánh của dân tộc, hai khái niệm "Quân Đội Nhân Dân Việt Nam" và "vũ khí và hỏa lực vượt trội" thường có vùng phủ là hai tập hợp không giao nhau.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: chiangshan trong 13 Tháng Mười Một, 2010, 10:10:28 PM
http://ttvnol.com/quansu/832459/page-3

Các bác ơi ngừng đả kích trêu trọc bên nọ bên kia dùm, chiến thuật biển người trở thành 1 chiến thuật tồi tệ là giọng lưỡi của mấy tay nhà văn nói láo nhà báo nói điêu với mấy "nhà hoạt động dân chủ nhân quyền", tức là những kẻ phần lớn chưa từng ra trận bắn phát nào. Những quân nhân thật sự ko bao giờ dám coi đây là 1 chiến thuật vớ vẩn, nếu các bác chịu khó search sẽ thấy bọn Mẽo nghiên kíu kỹ lưỡng chiến thuật này và thằng nào càng đụng trận nhiều càng khen nhiều. Chiến thuật này thực ra có từ khi con người biết đánh nhau quy mô lớn khi bên tấn công dùng số lượng áp đảo để đè bẹp quân phòng ngự. Tuy nhiên nó chỉ trở thành tên gọi 1 chiến thuật quân sự khi được Tàu nghiên cứu đúc rút thành lý luận nghiêm chỉnh với cái tên "nhân hải chiến thuật". Sau đó Mẽo do ăn đòn đủ của chiến thuật này mà cũng phải nghiên cứu theo và đặt tên là "human sea" hay "human wave". Cơ bản chiến thuật này theo tài liệu Mẽo như sau (tài liệu Tàu Maseo mù chữ nên ko so sánh đối chiếu được, sorry ):

1. Cấp sử dụng: từ tiểu đoàn đến sư đoàn tuỳ mục tiêu. Cấp thấp hơn ko đủ hoả lực để sử dụng, cấp cao hơn ít khi có đất để thi triển. Như vậy ta thấy chiến thuật này có yêu cầu về hoả lực hẳn hoi chứ ko phải chỉ xua quân xông bừa lên.

2. Từ vị trí xuất phát đến cách mục tiêu 500m: đây là quãng đường mà thương vong chủ yếu do bom và pháo đối phương, bộ binh đối phương ngồi chờ trong vị trí phòng thủ nhìn thấy mà chưa bắn được, khi đó bộ binh dàn thành nhiều hàng ngang cách nhau 30 - 50m, mỗi hàng ngang đều rộng bằng hoặc hơn tuyến phòng ngự đối phương, cùng lúc pháo và cối bắn cấp tập và kèn trống trợ oai. Cách dàn quân như vậy hạn chế được thương vong do bom và pháo vì thực ra các hàng quân cách khá xa nhau, nếu bị bắn đúng hàng cũng chỉ chết 2 ông 2 bên. Quân đối phương nhìn xa từ trong các công sự thấp sát mặt đất tưởng như các hàng quân ken đặc với nhau vậy, cộng thêm tiếng pháo và kèn trống tạo hiệu quả khủng bố tâm lý tối đa.

3. Từ 500m đến 200m: các loại súng máy cộng đồng như đại liên và trung liên của quân phòng ngự phát huy tác dụng, thương vong lúc này chủ yếu do các ổ hoả lực đó gây ra. Đội hình lúc này biến từ nhiều hàng ngang thành nhiều hàng dọc. Thực ra việc thay đổi đội hình chỉ diễn ra ở cấp tiểu đội nên rất nhanh. Các tiểu đội đang nằm trong hàng ngang chuyển thành hàng dọc lấp đầy khoảng cách giữa các hàng ngang trước đây, người trước che cho người sau, tiểu đội trước che cho tiểu đội sau vì thế quân phòng ngự chỉ bắn được những thằng đi đầu, toàn bộ phía sau vẫn được che chắn nối đuôi nhau xông lên. Khoảng cách giữa các hàng dọc cũng khá lớn nên vẫn hạn chế được thương vong do bom, pháo. Cùng lúc này các phân đội hoả lực cơ động như đại liên, ĐKZ, cối cũng di chuyển đến cách đối phương 500m để yểm trợ trực tiếp cho bộ binh tiêu diệt các ổ đề kháng.

4. Từ 200m đến mục tiêu: lúc này toàn thể quân phòng ngự đã có thể bắn nhưng ngược lại toàn bộ quân tấn công cũng thế, đây cũng là khoảng cách đủ để phát động xung phong ào ạt mà lính ko bị kiệt sức nếu chạy nước rút đến vị trí đối phương. Đội hình xung phong khi đó là các tổ tam tam dàn hàng ngang, 1 chạy trước, 2 chạy sau hoặc 2 chạy trước, 1 chạy sau yểm trợ. Với hàng trăm hàng ngàn tổ tam tam như vậy xông lên thì thằng trước vẫn che được thằng sau, thằng sau vẫn có thời gian ngắm bắn ghìm đầu quân phòng ngự xuống yểm hộ cho thằng trước. Lúc này các phân đội hoả lực cơ động cũng đã di chuyển xong tới vị trí đủ gần để yểm hộ hữu hiệu cho quân xung phong nên chuyện đứng hẳn lên bờ hào mà bắn hạ quân tấn công như phát cỏ chỉ có trong phim Mẽo thôi, sự thực thì lúc đó thằng quân phòng ngự nào nhanh chân thì chạy thoát, ông nào còn sớ rớ trong chiến hào thì chỉ có nằm ép sát đất chờ chết hoặc trở thành tù binh .

Đấy, nghiên kíu tổng quát của Mẽo về "chiến thuật biển người" là như rứa, tất nhiên là nếu trận đánh suôn sẻ cho phía Tàu thì diễn tiến như vậy chứ ko suôn sẻ thì nhiều lí do lắm. Thực tế cho thấy nó cũng ko tồi chút nào nên mới đánh được Mẽo chạy 1 mạch từ sông Áp Lục về đến vĩ tuyến 38. Chiến thuật này thực ra tận dụng được tối đa ưu thế đông quân của Tàu, hạn chế đáng kể nhược điểm yếu kém về hoả lực và trang bị. Chiến thuật này cũng có áp dụng các biện pháp hạn chế thương vong cho binh sĩ nên nếu nói nó vô nhân đạo thì có lẽ là hơi thiếu hiểu biết (em chỉ nói "có lẽ" thôi nhé ). Thêm nữa nếu chiến thuật này thành công thì thời gian kết thúc trận đánh rất nhanh, chỉ hơn thời gian đi từ vị trí xuất phát đến mục tiêu tí nên giảm thương vong. Quân Tàu cùng lúc tràn ngập mọi vị trí nên mọi việc sau đó như tảo thanh chiến địa, chuồn luôn tránh bom pháo dập, củng cố công sự chống phản kích, tập hợp đội hình tiếp tục truy kích phát huy chiến quả ... đều có thể thực hiện chóng vánh.


(http://i84.photobucket.com/albums/k16/vo_quoc_tuan/tac1.gif)


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: saruman trong 14 Tháng Mười Một, 2010, 12:50:28 AM
Em đề nghị các bác, nhất là bác Altus tham khảo thêm topic Chiến thuật công kiên ở Mục quyết tử cho TQ quyết sinh, phân tích rất kĩ. Các bác sẽ thấy khác xa việc ỷ đông dàn hàng ngang lao bừa vào căn cứ địch, nó có bài bản để hạn chế thương vong cả đấy ạ, không thì chỉ tổ làm bia như xung phong banzai của lính Nhật thôi.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: vmt trong 14 Tháng Mười Một, 2010, 10:41:58 AM
Nói tóm lại ý bác Chiangshan  là vì đông quân nhưng yếu kém về hỏa lực và trang bị trong khi vẫn buộc phải tham gia cuộc chiến nên họ mới nghĩ ra cái chiến thuật biển người này và đem áp dụng nó chứ gì ? vậy là em đã hiểu .Trong chiến tranh hiện đại nếu quân đối phương được trang bị tốt hơn có không quân và thiết giáp yểm trợ chống lại thì xem xét mức độ thương vong xảy đến sẽ thế nào chắc không khó ...


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 14 Tháng Mười Một, 2010, 04:47:06 PM
Cái mà bác chiangshan post lên đại khái là đúng nhưng nó vẫn chỉ là lý thuyết do phía Mỹ nghiên cứu ra.Còn thự tế chiến trường thì khác.Bây giờ, sau khi áp dụng chiến thuật biển người với nhiều thương vọng,TQ cũng đã nghiên cứu chiến thuật biển người trong tình hình chiến tranh hiện đại với sự hỗ trợ tối đa của hỏa lực pháo binh,có se tăng yểm hộ (xe tăng lao lên cùng bộ binh) để giảm thương vong tối đa.
   Còn như bác vmt nói rồi đó với chiến tranh hiện đại bây giờ thì...chiến thuật biển người không thể tránh được thương vong lớn.Trong chiến tranh hiện đại quân đối phương mà dùng vũ khí huy diệt hàng loạt ví dụ như nó quăng độ 5 quả  bom hơi ngạt CBU-55 như ngụy SG dùng ở Xuân Lộc năm 75 thì có mà biển người thành biển xác. :D :D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: chiangshan trong 14 Tháng Mười Một, 2010, 07:22:07 PM
Cái mà bác chiangshan post lên đại khái là đúng nhưng nó vẫn chỉ là lý thuyết do phía Mỹ nghiên cứu ra.Còn thự tế chiến trường thì khác.

Thế ạ, dạ thế "thực tế chiến trường" của bác có được khi chiến đấu ở phe biển người hay phe chống biển người đấy ạ?

Trích dẫn
Bây giờ, sau khi áp dụng chiến thuật biển người với nhiều thương vọng,TQ cũng đã nghiên cứu chiến thuật biển người trong tình hình chiến tranh hiện đại với sự hỗ trợ tối đa của hỏa lực pháo binh,có se tăng yểm hộ (xe tăng lao lên cùng bộ binh) để giảm thương vong tối đa.
   Còn như bác vmt nói rồi đó với chiến tranh hiện đại bây giờ thì...chiến thuật biển người không thể tránh được thương vong lớn.Trong chiến tranh hiện đại quân đối phương mà dùng vũ khí huy diệt hàng loạt ví dụ như nó quăng độ 5 quả  bom hơi ngạt CBU-55 như ngụy SG dùng ở Xuân Lộc năm 75 thì có mà biển người thành biển xác. :D :D

Box này nói về KCCM hay về chiến tranh hiện đại hả bác?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 14 Tháng Mười Một, 2010, 07:38:03 PM
  Thứ nhất về thực tế chiến trường thì em nhìn từ 2 phía mà phân tích chứ không nhìn từ 1 phía(để đảm bảo tính khách quán).
  Thứ hai về việc bác nói (Box này nói về KCCM hay về chiến tranh hiện đại hả bác?)thì cái vụ bom hơi ngạt CBU-55 là em chỉ lấy ra để làm ví dụ chứ đâu có ý gì đâu.
   Bác vặn em khiếp thế.... :o :o :o


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 14 Tháng Mười Một, 2010, 08:03:07 PM
 Thứ nhất về thực tế chiến trường thì em nhìn từ 2 phía mà phân tích chứ không nhìn từ 1 phía(để đảm bảo tính khách quán).
  Thứ hai về việc bác nói (Box này nói về KCCM hay về chiến tranh hiện đại hả bác?)thì cái vụ bom hơi ngạt CBU-55 là em chỉ lấy ra để làm ví dụ chứ đâu có ý gì đâu.
   Bác vặn em khiếp thế.... :o :o :o
Phía thứ 2 của bác là phía nào thế? Phía phim ảnh phải không? hay phía nào? chống hay phía thực hiện?
Ý của bác chiangsan hỏi bác là cái này:
Bây giờ, sau khi áp dụng chiến thuật biển người với nhiều thương vọng,TQ cũng đã nghiên cứu chiến thuật biển người trong tình hình chiến tranh hiện đại với sự hỗ trợ tối đa của hỏa lực pháo binh,có se tăng yểm hộ (xe tăng lao lên cùng bộ binh) để giảm thương vong tối đa.
Còn như bác vmt nói rồi đó với chiến tranh hiện đại bây giờ thì...chiến thuật biển người không thể tránh được thương vong lớn.Trong chiến tranh hiện đại quân đối phương mà dùng vũ khí huy diệt hàng loạt ví dụ như nó quăng độ 5 quả  bom hơi ngạt CBU-55 như ngụy SG dùng ở Xuân Lộc năm 75 thì có mà biển người thành biển xác. :D :D
Mà viết như bác thì ở XL năm 1975, quân ta sử dụng chiến thuật biển người phải không?



Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 14 Tháng Mười Một, 2010, 10:35:43 PM
  ọc... Em đã nói rồi cái vụ bom hơi ngạt CBU-55 chỉ nêu ra là để lấy ví dụ cho vũ khí huy diệt hàng loạt thôi chứ đâu phải là ví dụ cho  chiến thuật biển người trong chiến tranh hiện đại. :-X :-X :-X(Đừng bảo là bác không hiểu nữa nhá)
  Còn nhìn từ 2 phía tức là nhìn nhận chiến thuật một cách khác quan chứ không nhìn từ phía tấn công hay bên phòng thủ mà với tư cách là người đứng ngoài để nhìn.Bác chẳng đọc kỹ câu của em gì cả.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 14 Tháng Mười Một, 2010, 10:44:53 PM
 ọc... Em đã nói rồi cái vụ bom hơi ngạt CBU-55 chỉ nêu ra là để lấy ví dụ cho vũ khí huy diệt hàng loạt thôi chứ đâu phải là ví dụ cho  chiến thuật biển người trong chiến tranh hiện đại. :-X :-X :-X(Đừng bảo là bác không hiểu nữa nhá)
  Còn nhìn từ 2 phía tức là nhìn nhận chiến thuật một cách khác quan chứ không nhìn từ phía tấn công hay bên phòng thủ mà với tư cách là người đứng ngoài để nhìn.Bác chẳng đọc kỹ câu của em gì cả.
Trong phạm vi một trận đánh hay một chiến dịch hay...
1. Bên áp dụng chiến thuật
2. Bên chống lại chiến thuật
thế thì bác đứng ở bên nào? Đứng ngoài nhìn vào là bên thứ 3 rồi còn đâu ;D.
Mà biển gì chứ biển kiểu này "chiến thuật biển người trong tình hình chiến tranh hiện đại với sự hỗ trợ tối đa của hỏa lực pháo binh,có se tăng yểm hộ" + thêm không quân tiêm kích bom với đánh chặn thì cũng là đáng mơ ước với ngay cả một số cường quốc đấy bác ạ.
Ngoài 1 số trận nêu trong này bác nào biết còn trận nào bộ đội mình thương vong nhiều không?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 14 Tháng Mười Một, 2010, 11:02:00 PM
  Thì em nhìn từ bên thứ 3 mà.
  Thứ 2 về cái "chiến thuật biển người trong tình hình chiến tranh hiện đại với sự hỗ trợ tối đa của hỏa lực pháo binh,có se tăng yểm hộ" + thêm không quân tiêm kích bom với đánh chặn" thì hiện nay TQ đang nghiên cứu và phát triển quân đội của mình theo hướng này.
  Thứ 3 về các trận đánh quân ta thương vong nhiều thì trong KCCM không it.Như trận ở cao điểm 852 Khe Sanh quan ta thiệt hại nhiều lắm nhưng chủ yếu là bị B52 ném bom thôi chứ đánh trực diện thì chết ít lắm.Còn nhiều trận nữa để các bác kể nốt nhé. :D :D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: vmt trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 09:08:20 AM
Như vậy là ta cũng tạm hiểu về chiến thuật biển người là như thế nào rồi .Nhìn lại hai cuộc kháng chiến lớn là đánh pháp và đánh mỹ của ta ,mặc dù không ít trận ta gặp tổn thất lón nhưng theo tôi hiểu thì mình chưa từng áp dụng chiến thuật biển người.Nếu bác nào có dẫn chứng cụ thể hiểu khác đi thì xin cứ trình bày ta cùng thảo luận.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 09:22:53 AM
Em thì cũng không còn ý kiến gì nữa rồi.Nhưng chắc bác altus còn đấy..... :D :D :D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 03:40:19 PM
Nếu lấy định nghĩa của phe ta, theo đó trong KCCM không có biển người, thì trong CTBG cũng không có biển người.  8)

Đứng (à nằm thì đúng hơn) từ vị trí của một xạ thủ M60 của Mỹ, thì vấn đề nó không còn đơn giản như nhìn từ phía ta. Nhất là từ một xạ thủ đã được các CCB ta công nhận là đã một mình một súng diệt cả tiểu đoàn bộ binh ta ở X-Ray.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: kimtd3f356 trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 04:24:17 PM
Nếu lấy định nghĩa của phe ta, theo đó trong KCCM không có biển người, thì trong CTBG cũng không có biển người.  8)

Đứng (à nằm thì đúng hơn) từ vị trí của một xạ thủ M60 của Mỹ, thì vấn đề nó không còn đơn giản như nhìn từ phía ta. Nhất là từ một xạ thủ đã được các CCB ta công nhận là đã một mình một súng diệt cả tiểu đoàn bộ binh ta ở X-Ray.
:Bác Altus có thể đăng cái bài viết về tay xạ thủ một mình một súng mà diệt cả tiểu đoàn bộ binh ta để anh em tham khảo được không .Theo em được biết biên chế tiẻu đoàn bộ binh chỗ em ngoài các c bộ binh ra còn có cả các đơn vị hoả lực Dkz,cối,thông tin ,quân y..vvvậy mà chỉ một súng mà cũng tiêu diệt hết được sao?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 05:49:17 PM
Nếu lấy định nghĩa của phe ta, theo đó trong KCCM không có biển người, thì trong CTBG cũng không có biển người.  8)

Đứng (à nằm thì đúng hơn) từ vị trí của một xạ thủ M60 của Mỹ, thì vấn đề nó không còn đơn giản như nhìn từ phía ta. Nhất là từ một xạ thủ đã được các CCB ta công nhận là đã một mình một súng diệt cả tiểu đoàn bộ binh ta ở X-Ray.
:Bác Altus có thể đăng cái bài viết về tay xạ thủ một mình một súng mà diệt cả tiểu đoàn bộ binh ta để anh em tham khảo được không .Theo em được biết biên chế tiẻu đoàn bộ binh chỗ em ngoài các c bộ binh ra còn có cả các đơn vị hoả lực Dkz,cối,thông tin ,quân y..vvvậy mà chỉ một súng mà cũng tiêu diệt hết được sao?

Hị hị các bác cố chấp quá, cứ "Y tá còn, quân y còn! Quân y còn, tiểu đoàn còn!" thế này thì sao không tính luôn cả các đồng chí đi lạc hay đang đi công tác? Chỉ tính xung kích thôi chứ, nhể? Chính xếp sòng có lần đã bảo thương vong, bao nhiêu nhỉ, à, 60% là coi như xóa sổ đơn vị rồi, các bác nhá.

Còn vụ một đại liên nó diệt cả tiểu đoàn ta thì mời các bác xem ở đây này (http://www.quansuvn.net/index.php/topic,2047.msg128524.html#msg128524).




Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 06:20:13 PM
Nếu lấy định nghĩa của phe ta, theo đó trong KCCM không có biển người, thì trong CTBG cũng không có biển người.  8)

Đứng (à nằm thì đúng hơn) từ vị trí của một xạ thủ M60 của Mỹ, thì vấn đề nó không còn đơn giản như nhìn từ phía ta. Nhất là từ một xạ thủ đã được các CCB ta công nhận là đã một mình một súng diệt cả tiểu đoàn bộ binh ta ở X-Ray.
   Cái này không thể tin được bởi vì :
   Thứ nhất trên thực tế 1 khẩu đại liên không thể tác xạ diệt hết 1 tiểu đoàn (cứ cho là 400 lính như trong bài của bác altus ) được.Tầm tác xạ tốt nhất của đại liên là khoảng 100m thậm chí chỉ là 50m (đối với địa hình sấu nhiều điểm che chắn) tính từ chỗ bắn ra.Chẳng nhẽ 400 con người không có người nào chạy được 100m.Đó chính là điều phi lý.Trừ khi lính ta sếp 2 hàng dọc đi bộ lên cho nó bắn.
  Thứ 2 chẳng có người chỉ huy nào lại để cho cái khẩu đại liên sơi hết cả tiểu đoàn của mình mà không có phản ứng gì.Ít nhất khi thấy nó sơi hết 1 đại đội 120 lính là đã thấy đau đầu xuy nghĩ cách diệt nó rồi.Ngoài ra người lính này còn nói là bảo vệ phía sườn đồi.Nếu quân ta tấn công, chắc chắn có bộ phận hỏa lực đi theo rồi,ít nhất là phải có cối 60,cối 82 và vài anh DKZ đi theo.Nếu là em thì khi thấy nó bắn dữ bộ binh không lên được là em cho chú DKZ hoạc chú cối 6 và cối 8 lên.Nếu không có cối và DKZ thì cho một tiểu đội tiên phong nên quăng lựu đạn diệt nó ngay chứ không bao giờ để nó sơi hết 1 tiểu đoàn đâu.
Đại liên đã thế cối 60 càng không thể làm được điều này.Dơn giản 1 khẩu cối 60 với 1 người chẳng thể đủ cớ số đạn mà ném chết 400 lính.Mà có đủ thì 1 khẩu cũng bắn không kịp lại chỉ có 1 người thao tác bắn nữa thì càng không kịp.
  Chung quy lại là cái vụ 1 người 1 súng tiêu diệt cả tiểu đoàn 400 lính là bịa không biết đường đây mà. 8)


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: kimtd3f356 trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 06:22:53 PM
[quote author=altus link=topic=1391.msg270464#msg270464
Còn vụ một đại liên nó diệt cả tiểu đoàn ta thì mời các bác xem ở đây này (http://www.quansuvn.net/index.php/topic,2047.msg128524.html#msg128524).



[/quote]:Cám ơn bác đã cung cấp địa chỉ .Phải công nhận là tay lính mỹ này bắn giỏi ,xin nhường trận địa lại cho bác nào dũng cảm hơn em rút đây không lại dính đạn đại liên của nó mất.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 06:25:08 PM
Chung quy lại là cái vụ 1 người 1 súng tiêu diệt cả tiểu đoàn 400 lính là bịa không biết đường đây mà. 8)

Mỹ nó viết được như thế là kịch đường tàu rồi. Bác có thắc mắc gì phải giải quyết với cái ông Đại Tá ta ý.

Giả dụ ta có ông nào sang TQ chơi rồi một ông Đại Tá TQ kể lại cho như vậy thì chắc chắn về nước sẽ lấy làm bằng chứng không thể chối cãi.  ;)


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 06:31:27 PM
Thứ nhất bác altus cho em xin cái địa chỉ của cụ Đại Tá ta để em pm hỏi trực tiếp xem sao.
Thứ 2 cái vụ này là không thể làm được nên nếu có lính mình nói thế thì ae cũng chẳng ai tin.Còn nữa lính mình chỉ biết đánh trận bảo vệ Tổ Quốc chứ ít người biết nói dối như bố Đại Tá Mỹ kia đâu vì lính mình thích thực tế chứ không thích môn văn vẹt đâu. ;D ;D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: fddinh trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 06:32:52 PM
Bên hướng Tây Nam cũng có bài nói về cái đầu cầu, mà pót nó giã quân ta kha khá khi chỉ huy cố thúc lính nhào lên cầu đó.

Thiệt hại chắc kém vụ đại liên Mỹ tí chứ mấy!


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 06:47:05 PM
Thứ nhất bác altus cho em xin cái địa chỉ của cụ Đại Tá ta để em pm hỏi trực tiếp xem sao.
Thứ 2 cái vụ này là không thể làm được nên nếu có lính mình nói thế thì ae cũng chẳng ai tin.Còn nữa lính mình chỉ biết đánh trận bảo vệ Tổ Quốc chứ ít người biết nói dối như bố Đại Tá Mỹ kia đâu vì lính mình thích thực tế chứ không thích môn văn vẹt đâu. ;D ;D

Nhà bác đã đọc kỹ vụ kia chửa? Đại Tá Mỹ nào? Giả sử nếu phải bỏ phiếu chọn văn vẹt, thì bác có lá phiếu của tôi chứ không phải ông Mỹ.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 07:16:32 PM
Bác altus văn khiếp thế.Em giơ hai tay đầu hàng ở mặt trận này.Xin chỉ huy chuyển em sang đơn vị bạn đang đánh ở mặt trận Tây Nam hay mặt trận Đông Bắc Sài Gòn hoạc chiến trường ĐBP cũng được. :( :( >:( >:(


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 07:57:39 PM
  Thì em nhìn từ bên thứ 3 mà.
  Thứ 2 về cái "chiến thuật biển người trong tình hình chiến tranh hiện đại với sự hỗ trợ tối đa của hỏa lực pháo binh,có se tăng yểm hộ" + thêm không quân tiêm kích bom với đánh chặn" thì hiện nay TQ đang nghiên cứu và phát triển quân đội của mình theo hướng này.
  Thứ 3 về các trận đánh quân ta thương vong nhiều thì trong KCCM không it.Như trận ở cao điểm 852 Khe Sanh quan ta thiệt hại nhiều lắm nhưng chủ yếu là bị B52 ném bom thôi chứ đánh trực diện thì chết ít lắm.Còn nhiều trận nữa để các bác kể nốt nhé. :D :D
Thế theo bác ở đây ta thiệt hại là do phương pháp tác chiến, hành quân, xây dựng trận địa cứng nhắc hay là lúc đang triển khai tấn công, địch ném bom, còn các chú lính thì rúc trong công sự, sau hàng rào thép gai chơi bài Tây - như thế có phải là biển người không?
Mà nhiều là bao nhiêu hả bác? So với mức độ nào? Lấy mốc nào làm chuẩn?
So như bác thì ở QT năm 72 hay ở AL cùng năm và đến XL năm 1975, các bạn vàng ở bển cũng có cớ để vặn vẹo mình.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: vmt trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 08:53:34 PM
Bác altus văn khiếp thế.Em giơ hai tay đầu hàng ở mặt trận này.Xin chỉ huy chuyển em sang đơn vị bạn đang đánh ở mặt trận Tây Nam hay mặt trận Đông Bắc Sài Gòn hoạc chiến trường ĐBP cũng được. :( :( >:( >:(
:bác xin đi rồi tôi không có ý kiến gì cả chỉ muốn bác nói rõ một điều là những gì bác phân tích trong những bài viết gần đây của bác nhằm mục đich là công nhận hay không công nhận việc sử dụng chiến thuật biển người của quân ta trong một số trận đánh mà quân ta chịu nhiều tổn thất thương vong .


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 09:11:34 PM
   Em xin khẳng định lại là quân ta chưa hề sử dung chiến thuật biển người trong KCCM bởi vì chiên thuật của ta chủ yếu là "phục kich, lúc nào cũng là phục kích và tổ chức các trận đánh nhỏ".Còn thương vong lớn trong một vài trận chiến không thể nói lên là ta dùng chiến thuật biển người cả.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 09:32:16 PM
   Em xin khẳng định lại là quân ta chưa hề sử dung chiến thuật biển người trong KCCM bởi vì chiên thuật của ta chủ yếu là "phục kich, lúc nào cũng là phục kích và tổ chức các trận đánh nhỏ".Còn thương vong lớn trong một vài trận chiến không thể nói lên là ta dùng chiến thuật biển ngườicả.
Thế theo bác thương vong lớn của ta, không phải do sử dụng chiến thuật biển người thì do cái gì ạ? Do tác chiến theo chiến thuật cứng nhắc?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 09:51:17 PM
  Thứ nhất thương vong lớn trong 1 trận đánh, chiến dịch lớn ,dài ngày và ác liệt là bình thường.
  Thứ 2 trong KCCM,đa số các trận đánh mà lực lượng quan ta tham gia cấp tiểu đoàn trở lên là trong trận ấy Mỹ-nguy dùng máy bay ném bom oanh tạc trận địa của ta.Như trận cao điểm 852 KS Mỹ-ngụy dùng bom B52 oanh tạc trận địa của E95-F325 làm cho hơn 1 /2 số chiến sỹ của trung đoàn hy sinh.Rồi điển hình là trận Xuân Lộc năm 75 mỹ ngụy  dùng bom hơi ngạt CBU-55 ném vào trận địa của ta làm chết hơn 300 chiến sỹ.
  Tôi khẳng định với bác lần cuối là quân ta chưa từng sử dụng chiến thuật biển người.Cái nữa thương vong quan ta nhiều là do địch dùng máy bay ném bom,mà ngày ấy B52 là nỗi khiếp sợ thật sự đối với bộ binh ta(em không nói khoác).


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: vmt trong 15 Tháng Mười Một, 2010, 10:52:24 PM
Chấp nhận quyết chiến với một đối thủ mà sức mạnh quân sự của nó mạnh hơn hẳn ta thì việc phải gánh chịu những tổn thất và thương vong lớn lao là điều không thể tránh khỏi .Tuy nhiên việc giành được chiến thắng và gây thương vong nặng nề cho quân đối
phương (theo tôi được biết thì tổng thương vong của đôi bên trong kháng chiến chống mỹ xấp xỉ nhau) cũng là điều cho thấy nhìn chung ta đã khá linh hoạt trong chiến đấu chống lại kẻ thù.. 


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 16 Tháng Mười Một, 2010, 02:24:26 PM
  Bác nói vậy thì em chịu thua.Còn về cái wiki thì em không lý do nữa nói ra các bác lại vặn.Trong lúc chờ cấp trên chuyển san đơn vị khác em nói truyện với các bác chút thôi. ;D ;D mấy nữa chuyển sang mặt trận khác rồi thì... nói truyện khác. ;D ;D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến cứng nhắc?
Gửi bởi: chienbinhjeep trong 16 Tháng Mười Một, 2010, 06:53:45 PM
Ngay xua no con nhan xet VC 7 thang leo 1 canh du du khong gay thi sao!

Truoc khi linh My duoc dua vao VN va truoc moi tran danh My thuong nhoi so rang danh VC de lam, VC khong co chien thuat gi ca, chi co dug chien thuat bien nguoi thoi (vi du B52 bay vao VN rai bom theo ke hoach xong la ve nhu 1 cuoc dao choi)

Thang My nay hoc rat thuoc bai, gan 40 nam roi ma van nho

Nói chung bệnh thành tích trong chiến tranh lớn lắm, chỉ huy của ta nướng quân cũng khủng.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến cứng nhắc?
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 16 Tháng Mười Một, 2010, 06:59:44 PM
Nói chung bệnh thành tích trong chiến tranh lớn lắm, chỉ huy của ta nướng quân cũng khủng.
Bác cho em cái ví dụ cụ thể  chứng minh đi.
Viết phong long như bác thì em còn được nghe kể từ chính miệng một ông là lính thiết giáp VNCH kể từ lâu lắm rồi là có lần đơn vị ổng đi càn, càn hụt ổ vi xi, cay quá mang súng máy ra bắn chỉ thiên với hạ nòng giết đâu 2-3 con trâu của dân rồi về báo cáo là bắn được 6 chiến xa của Vi xi.
@ngoduythiet: theo một số nguồn đối chiếu ngay trong diễn đàn thì quãng 250. Số này trên wiki được sửa đi sửa lại khá nhiều.Còn bác thích bao nhiêu thì em làm cái acc để đi vào sửa. 2,5 người nhé!


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 16 Tháng Mười Một, 2010, 07:12:33 PM
  Anh lính tân binh chienbinhjeep nói "bệnh thành tích trong chiến tranh lớn lắm, chỉ huy của ta nướng quân cũng khủng" là không đúng.
  Thứ nhất cái gì chứ đối với chiến tranh thì không thể bệnh thành tích ở đây được.Đơn giản chiến tranh không phải trò đùa,nó liên quan đến mạng sống của con người,hơn nữa KCCM liên quan đến vận mệnh cả dân tộc VN ta.Còn nói thật bệnh thành tích trong chiến tranh như bác nói thì không bao giờ thắng được.
  Thứ 2 chỉ huy của ta không nướng quân như bác viết.Còn vì sao thì bác tự xuy nghĩ.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 16 Tháng Mười Một, 2010, 08:09:49 PM
Cái đó thì em hiểu rồi.Cám ơn bác đã nhắc nhở.

A` quên bác altus có thắc mắc gì nữa không .... :D :D lâu không thấy bác đến mặt trận này thăm ae thấy nhớ quá.. :D :D ;D ;D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: altus trong 17 Tháng Mười Một, 2010, 04:36:45 AM
A` quên bác altus có thắc mắc gì nữa không .... :D :D lâu không thấy bác đến mặt trận này thăm ae thấy nhớ quá.. :D :D ;D ;D

Tôi tạm thời chỉ có một thắc mắc, một thắc mắc không tột độ là nhà bác đã chuyển công tác hẳn chưa. Nếu chưa thì khẳng định lại để nhà tôi còn tính tiếp.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 17 Tháng Mười Một, 2010, 09:05:55 AM
  Em chỉ là lính việc chuyển công tác hay không là phụ thuộc vào sự điều động của các cấp chỉ huy chứ đâu phải do em tự quyết định được đâu.Còn cái trước em viết chỉ là đơn xin chuyển công tác thôi :P.Nếu các cấp chỉ huy đồng ý thì em chuyên sang đơn vị khác còn không đồng ý thì em ở lại mặt trận này tiếp tục "không ngại gian khổ, vững vàng tay súng" sát cánh cùng anh em chiến đấu đến hơi thở cuối cùng. :D :D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: Tunguska trong 17 Tháng Mười Một, 2010, 11:58:27 AM
Đề nghị các bác bám sát nội dung chủ đề nhé. Đã có hẳn 1 chủ đề về Xuân Lộc trong chính box này rồi.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 17 Tháng Mười Một, 2010, 12:27:55 PM
Đề nghị các bác bám sát nội dung chủ đề nhé. Đã có hẳn 1 chủ đề về Xuân Lộc trong chính box này rồi.
  Ừ đúng đấy nên về chủ đề cũ thôi.Lúc đầu em đưa ra vụ CBU-55 là để minh họa cho chiến tranh hiện đại có thể dùng loại vũ khí này hoạc loại tương đương để đối phó với chiến thuật biển người.Sau đó các bác ấy cứ soáy nào là vụ CBU-55 có thật không, nào là ném ở xuân lộc làm chết bao nhiêu lính ta làm em phải xoái theo.
  Các đồng chí chú ý chủ đề của box này là "quân ta tác chiến có cứng nhắc hay không"+"chiến thuật biển người ta đã dùng bao giờ chưa".Các bác chú ý giùm.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: do_long_khach trong 08 Tháng Mười Hai, 2010, 04:55:42 PM
Các bác "hợp vây" ghê quá. Theo tôi, về mặt tổng thể, như đã có bạn nào đó phân tích, trong kháng chiến chống Mỹ, chiến đấu với kẻ địch vượt trội về mọi mặt mà thương vong của ta cũng chỉ xấp xỉ địch chứng tỏ quân đội ta rất linh hoạt trong vận dụng chiến thuật. Thế nhưng tình trạng "cứng nhắc" đây đó cũng không ít đâu và cái giá phải trả trước hết là sinh mạng của biết bao chiến sỹ.
 
Tôi xin đơn cử trường hợp thế này:

Theo hồi ký "Chiến trường mới" của cụ Nguyễn Hữu An (xin thuật tóm tắt, chỗ nào "" là nguyên văn trong hồi ký):

Tháng 6 năm 72 cụ ở Lào về, nghe báo là sắp được sang Đông Đức an dưỡng. Đùng một cái cụ được cụ Giáp gọi đến bảo "Cậu vào đó nắm 308 xem nó mắc mớ gì. Địch ra nhiều mà không đánh được trận tiêu diệt nào".

Vào đến nơi cụ được biết chủ trương của mặt trận là "chuyển từ tấn công sang phản công tiêu diệt địch ....." và băn khoăn rằng sao đang "tấn công" lại chuyển sang "phản công"? Riêng Sư 308 lúc đó đã "mất sức chiến đấu", mỗi đại đội còn độ 20-30 tay súng, hậu cần thiếu thốn (có một đoạn tả hậu cần 304 tranh mất ít đạn 105 được tiếp viện cho 308). Địch thì mạnh khỏi nói rồi.

Điều đặc biệt là trong điều kiện thua sút địch (bị địch "ăn hiếp"), cả mặt trận lại không ai dám bàn đến chuyện chuyển sang phòng ngự vì sợ bị "quy chụp cho là không có tư tưởng tiến công" trong khi nhiều người biết rõ "phòng ngự thì giữ được đất và ít thương vong".

Cụ An được cụ Hoàng Đan (lúc đó là sư trưởng 304?) a lô, bảo là chiến thuật của ta ở Quảng Trị là "3 chưa 1 ngay" (3 chưa là (i) chưa nắm được địch, (ii) chưa nắm được địa hình, (iii) chưa có quân bổ sung và gạo, đạn; 1 ngay là tấn công ngay).

Không dám thực hiện phòng ngư, do đó "công sự mỏng yếu số thương vong vì bom, pháo tăng lên". Cụ An còn tả sư 308 bị Mặt trận ra lệnh "lật cánh" liên tục để tấn công địch, thương vong vô số trên đường hành quân. 

Cụ An nhận xét về trận đánh bảo vệ Thành Cổ "Phương thức tác chiến không dứt khoát, theo lệnh "phản công tiêu diệt sinh lực địch" để giữ thành nên không có công sự trận địa phòng ngư chu đáo", do đó hy sinh hàng loạt dưới pháo bầy và B52 là điều hiển nhiên. Nhiều chiến sỹ chưa kịp biết mặt chỉ huy thì đã hy sinh.

Đôi lời góp vui.


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: vmt trong 09 Tháng Mười Hai, 2010, 01:29:48 AM
Nếu lấy một vài trận đánh hay một vài chiến dịch ra để làm ví dụ thì trong một cuộc chiến ác liệt dài hơn 20 năm chắc chắn là không thiếu ,gần đây thôi bộ phim ( ám ảnh xanh ) chiếu trên vtv1 cũng khắc họa chân dung một cán bộ vì hiếu thắng và chủ quan dẫn đến việc cả đơn vị bị thương vong .Dù là phim ảnh nhưng cũng phần nào đúc kết từ thực tế mà ra .Nhưng đấy chỉ là những trường hợp cá biệt xảy ra ,không phải là bức tranh toàn cảnh của chiến trường .Chỉ đơn giản thế này với binh lực của toàn cục nói chung là không thể bằng đối phương nếu mà ta không linh hoạt sáng tạo với hàng trăm cách đánh khác nhau mà cứ cứng nhắc nướng quân vào chỗ hỏa lực mạnh đang bắn của địch thì liệu quân ta cầm cự với địch được bao lâu ,chưa nói đến là đánh thắng chúng .


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: khoa162 trong 18 Tháng Mười Hai, 2010, 11:08:14 AM
Nếu trong giai đoạn từ 1965-1967, ta cũng tác chiến cứng nhắc, cứ nướng quân thì liệu ta còn sức để đánh năm 1968 hay không? Liệu có thể bảo vệ được cơ quan đầu não của Đảng an toàn hay không?


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 22 Tháng Mười Hai, 2010, 06:08:59 PM
   Trong chiến tranh Việt Nam,có 1 câu hỏi thế này:tại sao lính Mỹ và lính VNCH đầu đội mũ trận, thân mặc áo chống đạn,chân đi giầy da, hành quân bằng xe tăng, xe zip xe bọc thép , tác chiến có trực thăng máy bay yểm hộ ,lực lượng lúc cao nhất lên đến hơn 1,5 triệu quân lại thua lính Việt Cộng đầu đội mũ cối cót ép, thân mặc áo vải xanh ,chân đi dép cao su, hành quân chủ yếu bằng đi bộ hàng ngàn km đường rừng Trường Sơn hiểm trở, tác chiến thì không có trực thăng, máy bay yểm hộ...?. TẠI SAO....?...Why...?
   Đó là câu hỏi mà rất nhiều người Mỹ đã hỏi và chúng ta cũng cần phải hỏi.Chính bản thân câu hỏi này tôi nghĩ cũng đã 1 phần nào đó trả lời cho câu hỏi "Quân ta tác chiến có cứng nhắc?".


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: magnolia trong 26 Tháng Mười Hai, 2010, 02:27:02 PM
xin chào các các chú, các bác ;D cháu là một thành viên mới của diễn đàn mình và tuổi đời cháu chưa đến 20, cháu nghĩ là còn quá bé so với mọi độ tuổi chung của mọi người trong này nên cháu xin phép xưng cháu cho tiền xưng hô ;D
theo cháu hiểu theo tiêu đề của topic là "Quân ta tác chiến có cứng nhắc" thì:
 Quân ta ở đây là toàn bộ lực lượng bộ đội chính qui của ta trong cuộc kháng chiến thì như vậy không có chuyên quân ta tác chiến cứng nhắc ở đây vì cả một đội quân cứng nhắc mà không có sự linh hoạt thì quân ta ở đây đã thua từ lâu rồi và cháu cũng không ngồi ở đây mà đăng bài này lên diễn đàn được :( còn nếu như chỉ ra từng trận đánh lẻ rằng quân ta tác chiến cứng nhắc dẫn đến thiệt hại nặng nề và thất bại ở trận đánh đó thì như nhiều bài viết trên cũng có nói, quân ta mất nhiều ngày để thu thập thông tin, trinh sát tình hình đối phương để lập ra phương án tấn công vào chỗ yếu nhất thì địch cũng tương tự, cũng dựa theo địa hình địa vật nơi đóng quân đó để làm sao khiến đối phương nghĩ chỗ mạnh của mình là chỗ yếu để tấn công vào. Khi vị chỉ huy đơn vị tấn công vào chỗ "yếu" đó dù là chỗ mạnh nhưng vẫn nghĩ đó là chỗ yếu và tấn công vào thì sao? bài viết đầu tiên của chú (bác) altus chỉ ghi là vị chỉ huy kia tấn công vào địa điểm đó theo kế hoạch chứ không chỉ rõ được ra kế hoạch của ta tác chiến tấn công vào địa điểm đó như thế nào và địa điểm đó của đối phương được bố  trí ra sao?
Còn theo ý kiến cá nhân của cháu thì khi quân ta tấn công địch đang phòng ngự trong căn cứ thì lấy đâu ra chỗ yếu mà tấn công? địch thiếu gì súng pháo các loại, hàng rào kẽm gai với mìn sát thương bộ binh thì tính bằng tấn, còn có không quân yểm trợ bất kể ngày đêm thì điểm yếu mà quân ta tấn công vào là ở đâu ra? Cháu nghĩ họa chăng cái điểm yếu đó chỉ là chỗ địch bố trí thưa hơn so với những chỗ khác vì địa hình địa vật bất lợi không thể bố trí được hơn nữa, và như thế hỏa lực tại chỗ đó là nó yếu hơn, không có nghĩa là nó không có và không mạnh cộng thêm địa hình địa vật khó người khó ta, địch khó bố trí phòng ngự thì ta cũng khó tổ chức tấn công, cả đội quân tiến đánh lên có thể bị xé lẻ ra do pháo với địa hình tự nhiên cản lắm chứ, phải không ạ? Chưa kể đến việc tấn công trời tối trinh sát dẫn đường nhầm nữa, phân tích thấy chỗ quân ta tấn công vào yếu thật nhưng trinh sát dẫn đường sai sang chỗ không yếu thì đúng là tai họa. Bố cháu cũng là ccb chống mỹ, cũng đã từng kể cho cháu việc trinh sát dẫn đường nhầm thế nào lại tấn công sang đất campuchia, theo bố cháu kể là đội quân này mặc đồ trắng, không biết thực hư thế nào?
kết lại, cháu nghĩ rằng việc trong từng trận đánh quân ta có cứng nhắc thì phần nhiều do những nguyên nhân khách quan mang lại + thêm việc trình độ của người chỉ huy trận đánh là khác nhau, có người dám quyết thay đổi cách đánh khi gặp khó có người không, mà khi đã trực tiếp lâm trận thực tế thì lính cũng chỉ nghe được chỉ đạo của chỉ huy trân đánh đó, người chỉ huy đó mà không dám thay đổi cách đánh, chỉ hô xung phong đợi xin lệnh cấp trên chỉ đạo là đánh tiếp hay rút thì thiệt hại nặng nề là việc tất yếu.

Cháu còn non dại xin các chú các bác ném đá nhẹ tay để cháu còn biết mà rút kinh nghiệm ;D


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: _new trong 26 Tháng Mười Hai, 2010, 04:37:49 PM
Magnolia chưa đến 20 viết được như vậy là rất có tiềm năng. Cố lên bạn.  :)


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: quá khứ 15 trong 05 Tháng Tám, 2011, 02:51:30 AM
chào các bạn  ;D thấy các bạn bàn luận quân ta( tác chiến cứng nhắc) thời KCCM, ừ mà cũng hay đấy ,tôi đây xin nói góp đôi lời có gì sơ sẩy mong các bạn xá tội cho ,cái gì tôi học được và thấy được tôi mới nói .thời kỳ các tiền bối của tôi đi B đều được huấn luyện 6 tháng .trang bị thời đó gồm .1 AK mới bóc tem nghe đạn 120 viên ,3 lựu đạn .1 bao xe, quần áo 2 bộ mới từ trong ra ngoài ,tăng võng 1 bộ, quân y 1 hộp đầy đủ thuốc men .lương thực 10 kg gạo 1 thùng lương khô ,dây cước 10m lưỡi câu cá độ chục chiếc ,1,sẻng hoặc cuốc, 1 cái bình tông đựng nước loại 1 lít ,nói chung là trang bị cho 1 người sống độc lập trong rừng đầy đủ tôi chưa liệt kê hết ,nói chung trên vai người lính hành quân đi B là gần 50 kg .còn trong huấn luyện ,đầu tiên là học chính trị vài buổi và điều lệnh quân đội  ,học xạ kích ,chiến thuật cá nhân ,tập bắn tất cả hình như là 7 bài,thời tôi không còn mỹ nữa thì 4 bài thôi, rồi rèn thể lực ,chiến thuật cấp A B C ,quan trọng cấp tổ 3 người và A vì trong chiến trường hay dùng nhất ,sơ sẩy 1 ông là coi chừng đi cả nút .tập đánh các loại hàng rào và xe tăng máy bay trong mọi địa hình cuối cùng là kỹ năng sống độc lập .rồi học quân y,kết thúc huấn luyện 6 tháng là an dưỡng 1 tháng .đoạn an dưỡng thời bọn tôi là về phép cho vợ bồi dưỡng cho  ;D anh nào chưa vợ thì cưới vợ gấp hết phép thì lên đôn vị học vài buổi chính trị và nghe thông báo tình hình chiến trường độ 1 tháng thì khám sức khỏe đi B anh nào không đủ sức thì hẹn chuyến sau hoặc chuyển sang đơn vị  tuyến sau, có khi lại về với mẹ hành quân đi B thường là 1 tháng đến 3 tháng quân số tới nơi thì 10 thì đến nơi độ 6 đến 7 anh đôi khi là 5 anh con số không tới nơi được thì các bạn đoán cũng biết .các bạn có biết không 1 người lính vào  đến nơi chiến trường là quý lắm .đại đội nào nhận được 3 dến 4 ông lính mới từ ngoài vào  mừng quá trời luôn ,vì được thêm người thêm sức của đơn vị ,vì các đơn vị thời đó như nhà neo đơn ( bận tý việc gấp quá hẹn  các bạn nhé có thời gian tôi nói tiếp) bác nào thắc mắc cứ nói đừng ngại


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: thuhuongtn trong 05 Tháng Tám, 2011, 07:20:56 AM
50kg hành quân 3 tháng mà có 10kg gạo vị chi mỗi ngày ăn 3 lạng gạo. Hơi đói nhưng cũng ổn nếu thêm miếng lương khô. Nhưng đúng là hơi nặng đấy như em là không cự được đâu


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: bschung trong 27 Tháng Tám, 2011, 03:16:57 PM
 Hehe các bác CCB vào mà xem ,thời ấy lính ta không có mấy bác được trên 50kg cả giầy ,cả mũ thì làm sao vác nổi 50kg trang bị như thế ! mới trên đường hành quân ,dọc đường còn có các binh trạm,kho của cả 1 bộ máy chiến tranh rải đều ,đi tới đâu cái gì cần thì cung cấp bổ sung tới đó,việc gì khư khư cõng 10kg gạo và 1 thùng lương khô  ;D
 Nếu đúng trang bị mang vác như trên thì không những quân ta "cứng nhắc" mà phải nói là ì  ạch ,lặc lè...ngậm ngải đi tìm trầm thì có chứ chiến đấu gì nổi !


Tiêu đề: Re: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?
Gửi bởi: ngoduythiet trong 28 Tháng Tám, 2011, 08:32:02 AM
 50kg vác trên vai là đi hành quân vào nơi tập kết quân thôi bác à còn khi chuẩn bị vào chiến đấu thì balo, gạo, các đồ dùng cá nhân để hết ở tuyến sau, người lính vào trận chỉ mang theo súng, đạn, xẻng cuốc, thuốc men, tông nước, it lương khô dự phòng thôi. Chứ mang cả cái balo 50kg, mang cả gạo, bàn chải đanh răng, tăng võng, khăn mặt,cước lưỡi câu cá, (có anh mang cả đàn ghita), chưa kể các thứ đồ dùng cá nhân linh tinh khác nữa, bằng ấy thứ mà mang theo vào trận chiến thì có mà "biếu" linh bên kia à. ;D ;D ;D