Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 01 Tháng Tư, 2020, 02:41:18 AM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Hoài Văn Hầu hi sinh ở đâu?  (Đọc 39300 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
TimeBreak
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 844



« Trả lời #20 vào lúc: 13 Tháng Năm, 2009, 03:18:15 PM »

Một số điểm xin được trao đổi với với bác BacBinhTuongquan

1/ Về việc Trần QUốc Toản ít được thờ cúng - theo quan điểm của bác, có những người chỉ có 1 chút công nhỏ cũng được thờ cúng. TB xin đưa ý kiến như sau :

Văn hóa tín ngưỡng của người Việt ta khá đa dạng ( vì nội dung đề cập đến TQT , nhà Trần ... nên ta chỉ xem xét vùng dân cư Bắc Bộ, Bắc Trung Bộ . Với các vùng dân cư nam Trung Bộ, Nam Bộ, tín ngưỡng còn đa dạng phức tạp hơn nữa bởi sự pha trộn của Hồi giáo, Ấn giáo, của các dân tộc khác ... )

Về cơ bản, người Việt ta thờ cúng ở những công trình kiến trúc vật thể là : Chùa, Đền, Đình, Miếu, Điện ...

Xin copy sang đây bài post khá vắn tắt và rõ ràng của tonsuadida tại Lịch sử văn hóa - ttvnol
Nguồn đây : http://ttvnol.com/forum/f_533/1042747/trang-13.ttvn

Có sự khác biệt giữa Miếu, Đình, Đền ., Chùa...
+ Miếu : như những am nhỏ, thờ những người đã mất nhưng hiển linh giúp dân trong vùng, hoặc những người thác oan mà linh ứng, cũng đưọc người dân trong làng thờ phụng, hoặc miếu cũng là nơi khu tờ tự nhỏ ó thể thờ các thần Đa, thàn cây,, thổ địa thần kỳ thần linh chúa đất
+ Đình : thờ thành hoàng làng, người có công khai mở làng xóm ấy
+ Đền : thờ các vị anh hùng dân tộc, có công với đất nước , khi họ mãn hạn trần gian thì hiển Thánh giúp dân gíp nước, coi sóc cuộc sống nhân dân, Nói đơn giản họ gần gũi và gắn lièn với với đời sống nhân dân
+ CHÙA : nơi thờ phụng Đức Phật, Bồ Tát , A La Hán, Tỳ Kheo....những bậc Giác Ngộ đạt đến tột đỉnh từ bi, cứu độ chúng sinh cứu cánh niết bàn. Nhưng ngày nay trong chùa người ta thường thờ ĐỨC THÁNH TRẦN VÀ MẪU LIỄU HẠNH trong chùa. ( cái này tớ không hiểu Smiley - nhưng như tớ đã nói thì Mẫu Liễu Hạnh cũng đã theo học pháp của Đức Phật khi bà ở ẩn.



Qua đoạn phân tích trên, ta có thể thấy, để 1 người khi chết đi, được nhân dân thờ cúng ( 1 vùng hay là nhiều vùng ), thì người đó phải là một trong những dạng như :

- Thờ trong Chùa : Chỉ những vị ANh hùng Dân tộc, oai danh lẫm liệt, có công rất lớn với nước nhà. Sau khi thác, đã hiển linh và phù trợ cho dân chúng, dân chúng có niềm tin mạnh mẽ. Được nhân dân nhiều vùng thờ cúng trong Chùa thì chỉ có Đức Thánh Trần - Trần Hưng Đạo

- Thờ tại Đền : Các vị anh hùng dân tộc có công lớn, sau khi thác thương hiển linh giúp đỡ nhân dân, được nhân dân kính trọng. Đền thường được lập nơi vị anh hùng này thác, cũng có nơi dược lập ở chỗ thi hài của vị anh hùng này trôi/ chuyển đến;

- Thờ tại đình : Đây chi thuần túy là các vị có công dựng nghiệp, dựng làng, dựng xã cho một cộng đồng dân cư nhỏ cấp cơ sở.

Đối chiếu với 3 thang bậc này, TQT xem ra khó nằm ở thang nào được. Chỉ có chăng là Thờ tại Đền! Nhưng các vị được thờ ở Đền thì đều là các vị có công lớn, xét thực tế thì TQT được ca ngợi vì tuổi trẻ, chí lớn, còn chiến công thì không thấy ghi lại có chiến công nào lớn.
Xét tương quan ngay trong nhà Trần, ngoài Đức Thánh Trần, chỉ có 1 số rất ít các Danh tướng có đền thờ Riêng : Trần Quang Khải, Trần Quốc Tảng ... còn lại là đều thờ Tập thể Nhà Trần.

Ngay như các Vua Trần ( Trừ Trần Nhân Tông là Vua Phật ), cũng đâu có Vua nào có đền/ chùa thờ riêng đâu, có Đền thờ cũng là tập thể Các đức Vua Trần ...

Vậy thì TQT càng chưa đủ để lập Đền thờ riêng.
Về tâm linh, các đức anh linh được thờ Đền riêng, đều đã hiển linh cứu độ dân chúng, được dân chúng kính mến mà thành tâm thờ cúng, có thể TQT chưa hiển linh ở đâu chăng?


2/ Về chuyện 50 tuổi đẻ con trai.

- Bài đầu tiên thì bác bảo là " mặt khác năm 1267 Trần Bà Liệt  đã ngoài 50 tuổi nên khó mà có con "

Hế hế, xin được báo cáo bác là : Thân phụ em sinh ra em khi Người tròn 67 tuổi! Nếu cần, bác cứ PM cho TB để biết thêm chi tiết  Grin

- Sau đó, bác lại nói "Tại sao ông không lấy vợ và sinh con từ sớm mà phải đợi đến 50 tuổi mới sinh ra Hoài Văn Hầu ?"

Cái này thì bác duy ý chí quá, ngộ lỡ ông Bà Liệt này ông ấy chỉ thích hái hoa, thưởng nhụy mà không thích hậu cung rách việc thì sao ? Giờ mà em có tước Vương , Hầu, có tài chính hoàng tộc như ông ấy, em cũng cứ Lexus du hí đến 55 tuổi, hưởng cho sướng!  Grin

Bác cũng nói "ở tuổi ngoài 50 mà có con thì chắc thủa trẻ đông con lắm", và " Hoài Văn Hầu là con một là vô lý "

Thế giả sử ông Bà Liệt này không ăn chơi như em đoàn ở trên, ông ấy lấy vợ sớm, đẻ con sớm, nhưng hữu sinh vô dưỡng, đẻ đứa nào hỏng lứa ấy, lại toàn con gái, mãi đến năm 51 tuổi mới thành công nuôi được cậu con zai thì sao?

Em phân tích như thế để bác thấy là bác rất chủ quan suy diễn! Cần có chứng cứ hay các giả thuyết thuyết phục nữa, bác ạ!
Logged
BacBinhDaiTuongQuan
Thành viên
*
Bài viết: 19


« Trả lời #21 vào lúc: 13 Tháng Năm, 2009, 03:43:51 PM »

- Em chưa từng đọc hay nghe thấy viêc Hoài Văn Hầu có anh hoặc chị em ruột bao giờ cả.
 
* Nếu thực sự HVH là con của Trần Bà Liệt thì  theo thứ bậc HVH sẽ ngang hang voi HĐV, Trần Thánh Tông , Trần Quang khải ..vv Điều này là không thể bởi : người ta biết đến HVH là cháu gọi HĐV bằng chú ( qua kịch, trèo, truyện , chuyện truyền miệng ..vv 
 - Mong những ai thực sự biết , yêu thích sử học thì vào thảo luận còn nếu không biết, không thích thì đừng " nhận xét " , "chỉ trích" vu vơ. Angry
Logged
DepTraiDeu
Thành viên
*
Bài viết: 658

Kẻ thù của Đế quốc và CHỊ EM!No prisoner pls!


WWW
« Trả lời #22 vào lúc: 13 Tháng Năm, 2009, 03:52:28 PM »

- Em chưa từng đọc hay nghe thấy viêc Hoài Văn Hầu có anh hoặc chị em ruột bao giờ cả.
 
* Nếu thực sự HVH là con của Trần Bà Liệt thì  theo thứ bậc HVH sẽ ngang hang voi HĐV, Trần Thánh Tông , Trần Quang khải ..vv Điều này là không thể bởi : người ta biết đến HVH là cháu gọi HĐV bằng chú ( qua kịch, trèo, truyện , chuyện truyền miệng ..vv 
 - Mong những ai thực sự biết , yêu thích sử học thì vào thảo luận còn nếu không biết, không thích thì đừng " nhận xét " , "chỉ trích" vu vơ. Angry

Sử có ghi việc này không?
Logged

BAO CHIẾN SỸ ANH HÙNG! NÀO CÙNG VUNG GƯƠM RA SA TRƯỜNG!
pằng.. chéo! oái nó có súng còn mình có mỗi gươm! Cheesy
TimeBreak
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 844



« Trả lời #23 vào lúc: 13 Tháng Năm, 2009, 04:02:11 PM »

- Em chưa từng đọc hay nghe thấy viêc Hoài Văn Hầu có anh hoặc chị em ruột bao giờ cả.
 

KHông có nghĩa rằng sure Hoài Văn Hầu là con Một!
Liệu bạn có chắc về số Vợ, số Thiếp của Trần Bà Liệt là bao nhiêu?
HVH là con của Bà nào?

Như mình nói ở trên, rất có thể trước HVH, vợ/ thiếp của TBL đã có nhiều lần sinh nở, nhưng toàn hữu sinh vô dưỡng , lại toàn là con gái thì sao? Với quan điểm phả hệ phong kiến ngày đó, liệu sử sách có chép không? Nhất là với một nhân vật không thật nổi bật như Trần Bà Liệt?



* Nếu thực sự HVH là con của Trần Bà Liệt thì  theo thứ bậc HVH sẽ ngang hang voi HĐV, Trần Thánh Tông , Trần Quang khải ..vv Điều này là không thể bởi : người ta biết đến HVH là cháu gọi HĐV bằng chú ( qua kịch, trèo, truyện , chuyện truyền miệng ..vv 
 


Qua kịch, CHÈO ( xin phép bạn, CHÈO chứ không phải là TRÈO) ... truyền miệng : Văn học dân gian có thể là những lăng kính làm cho lịch sử thực tế tròn trịa hơn và phù hợp hơn với cuộc sống. Không thể kết luận rằng : TQT không thể là anh, em với THD vì trong vở chèo " Lá cờ thêu 6 chữ vàng" và trong tiểu thuyết " Thăng Long Thành " không nói như thế!



- Mong những ai thực sự biết , yêu thích sử học thì vào thảo luận còn nếu không biết, không thích thì đừng " nhận xét " , "chỉ trích" vu vơ. Angry

Nhất trí, rất muốn bạn đưa ra những cơ sở vững chắc hơn để bảo vệ quan điểm của bạn
Logged
caytrevietnam
Trung tá
*
Bài viết: 471


Trồng sen trong biển lửa


« Trả lời #24 vào lúc: 14 Tháng Năm, 2009, 04:30:44 PM »

Bạn BắcBìnhĐạitướngQuân ngày càng nhầm lẫn trong tranh luận rồi. Bạn từng nói tìm hiểu, nghiên cứu lịch sử phải động não, suy nghĩ, tìm tòi chứ không máy móc....

Nhưng đối với 1 vấn đề, ở đây là về Trần Quốc Toản, tất cả chúng ta đều không có gì khác ngoài những ghi chép ngắn trong lịch sử, còn những gì thuộc về giai thoại, dã sử hay những nghi vấn, giả thiết mới đặt ra đều không thể kiểm chứng... Ban đầu bạn dựa vào giả thiết Trần Bà Liệt là cha của Trần Quốc Toản để suy luận theo quan điểm cá nhân và có những thắc mắc về thân thế của nhân vật này. Sau đó bạn lại vin vào nội dung các bản chèo, tuồng... để tranh luận và bảo vệ cho quan điểm của mình, thử hỏi những cơ sở đó có vững và có giá trị để cùng nhau tìm đến chân lý không?

- Nếu theo dã sử, truyền miệng thì nên hiểu những điều đó do dân gian sáng tạo, thêu dệt nên. Mỗi nơi 1 khác, thậm chí trái ngược nhau về 1 nhân vật, sự kiện . Ví dụ bạn có thể dựa vào các truyền thuyết, thông tin phổ biến để nói rằng Âu Cơ lấy Lạc Long Quân là cháu lấy chú. Hay như bảo rằng triều Hùng vương có 18 đời thì tôi cũng có thể dựa vào những tư liệu khác để "lật" lại rằng Âu Cơ và Lạc Long Quân chả có quan hệ ruột thịt, họ hàng gì. Và triều Hùng không phải là 18 đời vua mà là hơn 60 đời, thậm chí là 180 đời vua đấy ... Wink

- Nếu dựa vào chèo, tuồng... mà đem ra tranh luận thì cũng nên hiểu luôn rằng đây cũng là những sáng tác, hư cấu trên cơ sở 1 số nhân vật, dữ kiện có thật. Mà đã là hư cấu thì mỗi tác giả làm 1 phách theo quan điểm của mình, ví dụ như ông Tào Mạt trong 1 vở chèo đã coi Đinh Điền, Nguyễn Bặc, Phạm Hạp là những kẻ xấu, Lê Hoàn là người tốt đấy.

Hay như ở phần đầu topic này bạn có nói đến An Tư, nếu coi các sáng tác, hư cấu có thể dùng trong tranh luận và tìm hiểu lịch sử thì xin mời đọc tác phẩm An Tư công chúa của Nguyễn Huy Tưởng. Nhất là có thể đọc thêm các câu chuyện oai hùng, chi tiết, cụ thể về các nhân vật thời Lý-Trần trong các sáng tác của ông Trần Đại Sỹ ...
« Sửa lần cuối: 14 Tháng Năm, 2009, 04:36:24 PM gửi bởi caytrevietnam » Logged

SỐNG VỮNG CHÃI 4000 NĂM SỪNG SỮNG
LƯNG ĐEO GƯƠM TAY MỀM MẠI BÚT HOA
Hoa thuong Thich du Thu
Thành viên
*
Bài viết: 10


« Trả lời #25 vào lúc: 18 Tháng Năm, 2009, 10:41:34 PM »

- Em chưa từng đọc hay nghe thấy viêc Hoài Văn Hầu có anh hoặc chị em ruột bao giờ cả.
 
* Nếu thực sự HVH là con của Trần Bà Liệt thì  theo thứ bậc HVH sẽ ngang hang voi HĐV, Trần Thánh Tông , Trần Quang khải ..vv Điều này là không thể bởi : người ta biết đến HVH là cháu gọi HĐV bằng chú ( qua kịch, trèo, truyện , chuyện truyền miệng ..vv 
 - Mong những ai thực sự biết , yêu thích sử học thì vào thảo luận còn nếu không biết, không thích thì đừng " nhận xét " , "chỉ trích" vu vơ. Angry

Kịch, chèo, truyện truyền miệng đều có thể là những thứ vẽ rắn thêm chân, người đời sau thích phóng tác gì thì phóng tác vì không ai lôi tác phẩm nghệ thuật ra làm sử liệu cả. Bây giờ HÒa tôi làm 1 vở kịch nói TQT bóp nát quả cam ủng chứ không phải quả cam tươi rồi bảo sách sử viết sai thì bác có chịu tin không?
Logged
phucnp
Thành viên
*
Bài viết: 26


« Trả lời #26 vào lúc: 19 Tháng Năm, 2009, 09:51:19 AM »

Em lại có 1 số nghi vấn sau:
Có một số tài liệu nói rằng Hoài Văn Hầu là con của Vũ Uy vương Trần Nhật Duy và bà Trần Ý Ninh.
Trần Nhật Duy là con trai vua Trần Thái Tông nên Trần Quốc Toản là cháu nội của vua Trần Thái Tông, vị vua Trần đầu tiên của nước ta.
Như vậy, ông là anh em họ với vua Trần Nhân Tông.
Nếu nói như trên thì Trần Quốc Toản không phải là con của Trần Bà Liệt
Ngoài ra có 1 số tài liệu ghi Trần Quốc Toản là con của Trung Thành Vương (không ghi rõ tên) và là cháu nội của Nhân Đạo Vương

Logged
china
Thành viên
*
Bài viết: 517


« Trả lời #27 vào lúc: 19 Tháng Năm, 2009, 09:54:01 AM »

Em lại có 1 số nghi vấn sau:
Có một số tài liệu nói rằng Hoài Văn Hầu là con của Vũ Uy vương Trần Nhật Duy và bà Trần Ý Ninh.
Trần Nhật Duy là con trai vua Trần Thái Tông nên Trần Quốc Toản là cháu nội của vua Trần Thái Tông, vị vua Trần đầu tiên của nước ta.
Như vậy, ông là anh em họ với vua Trần Nhân Tông.
Nếu nói như trên thì Trần Quốc Toản không phải là con của Trần Bà Liệt
Ngoài ra có 1 số tài liệu ghi Trần Quốc Toản là con của Trung Thành Vương (không ghi rõ tên) và là cháu nội của Nhân Đạo Vương


Tài liệu nào vậy bạn Huh
Logged
phucnp
Thành viên
*
Bài viết: 26


« Trả lời #28 vào lúc: 19 Tháng Năm, 2009, 11:12:47 AM »

Em lại có 1 số nghi vấn sau:
Có một số tài liệu nói rằng Hoài Văn Hầu là con của Vũ Uy vương Trần Nhật Duy và bà Trần Ý Ninh.
Trần Nhật Duy là con trai vua Trần Thái Tông nên Trần Quốc Toản là cháu nội của vua Trần Thái Tông, vị vua Trần đầu tiên của nước ta.
Như vậy, ông là anh em họ với vua Trần Nhân Tông.
Nếu nói như trên thì Trần Quốc Toản không phải là con của Trần Bà Liệt
Ngoài ra có 1 số tài liệu ghi Trần Quốc Toản là con của Trung Thành Vương (không ghi rõ tên) và là cháu nội của Nhân Đạo Vương


Tài liệu nào vậy bạn Huh
Bác có thể xem tại đây việc Trần Quốc Toản là con của Vũ Uy Vương
http://vn.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090409173527AAnhSZL
http://my.opera.com/labatluong11026668/blog/bi-4

Trần Quốc Toản là con Trung Thành Vương

http://giaoan.violet.vn/present/show?entry_id=221503
Logged
TimeBreak
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 844



« Trả lời #29 vào lúc: 20 Tháng Năm, 2009, 02:16:11 PM »

Mấy cái link của bác phucnp dẫn đến các bài viết chỉ là ý kiến cá nhân, không thấy nguồn thuyết phục
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM