Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 19 Tháng Mười Một, 2019, 08:18:27 AM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?  (Đọc 84362 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
banzua
Thành viên
*
Bài viết: 53


« Trả lời #10 vào lúc: 14 Tháng Năm, 2009, 06:28:14 PM »

Cách đây mấy năm, em có được xem 1 đoạn phim của bọn tây mà chúng nó nói là những đoạn đầu tiên được quay ở Đông Dương (quay hồi 1900). Thật sự mà nói em hơi bị "sốc" sau khi xem nó. Cảnh triều đình Huế thì khỏi nói rồi, quan lại mặc triều phục như trong rất nhiều hình ảnh mình thấy hiện nay.
Chỉ tội khi xem cảnh đời sống ở nông thôn châu thổ sông Hồng thì... ôi thôi, nghèo quá! Chả thấy một em thôn nữ yếm lụa với các các chàng trai áo the nào hết, toàn là mấy lão nông dân đóng độc cái khố è cổ ra cày đất với trâu với cả một lô thị Nở răng đen, con cái nhung nhúc, không có áo yếm gì cả nhưng cũng chẳng có gì để "hứng"... Nói chung là nhìn không khác gì các "dân tộc thiểu số anh em" ở Tây Nguyên đâu...

Đầu thế kỷ 20 mà nó vẫn như thế thì thời Trần, lính tráng gia nô hạ đẳng ở trần đóng khố cũng rất có lý. Thời nào thì đám dân nghèo rớt mồng tơi cũng vẫn là đa số ở nước ta.

,,,,,,,,,,,,,,,,,

Đồng ý là thời nào dân nghèo mà chả khổ, tuy nhiên đoạn phim mà bạn xem được quay ở giai đoạn mà nước Việt quá suy yếu về mọi mặt, dân chúng thì là thân trâu ngựa bị 1 cổ 2 tròng còn gì, hết Nam triều cho đến Pháp nó bóc lột...

Tuy nhiên không thể dựa vào đó để suy ngược lại thời gian trước để đoán rằng các cụ xưa còn kém hơn nhá. Phải xét đến chỗ này, chỗ khác; lúc thịnh lúc suy chứ... Trong 1 số ghi chép của lái buôn, truyền đạo người Tây hoặc trong sách của cụ Lê Quý Đôn thì ở Đàng Trong có thời cực thịnh, giàu có, dân thường xài toàn đồ tơ lụa thôi không à, họ làm việc chân tay mà chả thấy xót khi lỡ áo quần tơ lụa kia bị bẩn, rách khiến bọn Tây cũng thèm  Grin. Hay như Đông Kinh (Hà Nội) còn được ví là đô thị lớn thuộc hàng bậc nhất Á đông nữa kìa.

Do đó nhìn nhận vấn đề ta nên xét theo đa chiều bạn ơi, nếu cũng vào thời điểm đó nhưng đoạn phim lại quay ở các đô thị lớn như Hà Nội, Nam Định, Hải Phòng, Sài Gòn... với những đường phố sạch sẽ, với đầy các quý ông, quý bà Tây -Ta tung tăng trên đường, liệu bạn có nghĩ khác rằng sao mà thời đó đã văn minh đến vậy... Grin.

Vì thế theo tôi thì nếu là quân chính quy nhà Trần thì làm gì đến nỗi nghèo khổ tới độ chỉ có cái khố trên người nhể...
Chắc hồi đó nước ta đo thị hóa nhiều hơn bây giờ bác nhể, Hà Nội, Nam Định, Huế, Hải Phòng, Sài Gòn... chắt tập trung được đa số dân Kinh nhà mình cho nên...  Wink
Em không nói là trong cái đại dương nghèo khổ không có mấy nơi kinh kỳ lòe loẹt, thời nào cũng vậy thôi bác ạ!
Cái ở đây là hình ảnh người nông dân miền bắc như thế nào trong quá khứ thì khỏi cần phim ảnh mọi người cũng có nhe tới cái khổ của họ, nhưng với hình ảnh thì nó trở thành rõ ràng hơn.

Trở về thời nhà Trần, theo em thì quân "chính quy" của triều đình thời đó, nếu có, tất nhiên là cũng có được vài thứ kha khá trên người. Nhưng xét về mặt số lượng của nó trong xã hội phong kiến thời đó, theo em nó không thể nào bằng được những đạo quân gia nô, nông nô của các vương hầu quý tộc lập ra để đánh giặc hay bảo vệ quyền lợi của họ (thời nhà Trần cái vụ này cũng hơi bị căng). Mấy cái "biển người" nô bộc này được trang bị thế nào thì chắc khỏi cần phải nói mọi người cũng hình dung được!  Grin
Logged
TimeBreak
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 844



« Trả lời #11 vào lúc: 14 Tháng Năm, 2009, 07:53:09 PM »

Sao bác banzua không lấy luôn hình ảnh dân ta chịu nạn đói năm 1945 ấy, giữa thế kỷ XX nhá ... mà hốc hác, xác xơ, vô hồn ... Từ đó kết luận : Từ những hình ảnh này - giữa thế kỷ XX, suy ra từ thời Nguyễn, Lê, Trần sẽ càng đói hơn nữa ... khè khè
Logged
banzua
Thành viên
*
Bài viết: 53


« Trả lời #12 vào lúc: 15 Tháng Năm, 2009, 08:40:09 AM »

Sao bác banzua không lấy luôn hình ảnh dân ta chịu nạn đói năm 1945 ấy, giữa thế kỷ XX nhá ... mà hốc hác, xác xơ, vô hồn ... Từ đó kết luận : Từ những hình ảnh này - giữa thế kỷ XX, suy ra từ thời Nguyễn, Lê, Trần sẽ càng đói hơn nữa ... khè khè
Em cũng có thể lấy những hình ảnh nạn đói 1945 ra để so sánh thật, Có 1 yếu tố khá lạc quan là hồi 45 dân ta chết đói nhưng hầu như vẫn chết đói trong quần áo chứ chẳng mấy ai chết đói trong có mỗi cái khố nữa.  Smiley
Mà bác thấy em kết luận thời kỳ Nguyễn Lê Trần đói khổ hơn thời kỳ thực dân ở đâu?

Để là sáng tỏ ý của em, đây là những tiên đề em tự đặt ra:
1- Thời kỳ nào cũng có người nghèo khó. Thời Lê Trần cũng như thời thuộc địa. Thời nhà Trần tất nhiên tầng lớp nông nô, nô bộc thuộc loại bần cùng nhất.
2- Những hình ảnh vào 1900 được cái là nó là những hình ảnh đầu tiên thu lại được, những phong tục tập quán thu được lúc đó có thể xem là gần nhất với những nếp sống và phong tục tập quán của dân ta thời kỳ tiền thực dân. Dân nghèo lúc đó vẫn chỉ đóng khố trong khi vài chục năm sau, vẫn trong thời kỳ thực dân, tục lệ này đã biến đi gần như hoàn toàn. Cộng với những giai thoại dân gian về người nghèo, cái khố có thể xem là "bửu bối" của người nghèo ngày xưa.
3- Thời nhà Trần, vì chưa có luật nghĩa vụ quân sự cho nên quân đội chủ yếu do chính các vương hầu quý tộc tập hợp từ những tầng lớp tá điền và nô lệ trên đất đai của họ. Bọn này chỉ được trang bị tùy theo lòng thương của tay quý tộc mà thôi, cho nên cái khố chắc chắn là có trong hành trang còn những thứ khác thì... tìm chưa ra  Grin
Logged
danngoc
Thành viên
*
Bài viết: 948

Đã bị khóa vĩnh viễn


« Trả lời #13 vào lúc: 15 Tháng Năm, 2009, 08:43:58 AM »

caytre: vừa rồi có xuất bản 1 loạt hồi ký, bút ký, ghi chép của những nhà thám hiểm Âu-Á tới VN từ tk 16-19, bác tìm đọc nhé. Đọc Vũ Trung Tùy Bút của Phạm Đình Hổ, thấy cái tục ăn thịt người thời Nguyễn vẫn còn. Thời Nguyễn các vua mình gắng chỉnh dân mình theo Nho giáo để giảm bớt sự phồn thực cổ truyền, nhưng tới thời Pháp mới tạm ổn bác ạ.
Logged

Chết vì ghét người!
caytrevietnam
Trung tá
*
Bài viết: 471


Trồng sen trong biển lửa


« Trả lời #14 vào lúc: 15 Tháng Năm, 2009, 11:08:19 PM »

caytre: vừa rồi có xuất bản 1 loạt hồi ký, bút ký, ghi chép của những nhà thám hiểm Âu-Á tới VN từ tk 16-19, bác tìm đọc nhé. Đọc Vũ Trung Tùy Bút của Phạm Đình Hổ, thấy cái tục ăn thịt người thời Nguyễn vẫn còn. Thời Nguyễn các vua mình gắng chỉnh dân mình theo Nho giáo để giảm bớt sự phồn thực cổ truyền, nhưng tới thời Pháp mới tạm ổn bác ạ.

Có phải bác nói đến tập sách của NXB Thế giới phát hành không? Mới thấy ở hiệu sách 2 quyển nên vác về rồi, xem bìa sau thấy danh sách có tới gần chục cuốn. Những sách dạng này mỏng te à

Còn chuyện ăn thịt người ghi trong Vũ trung tùy bút chắc là chuyện nói về 1 làng chuyên bắt cóc người đi đơn lẻ về nhốt dưới hầm tối, mài mòn gót chân họ. Khi làm lễ tế thần thì giết người lấy thịt trộn với thịt trâu, bò đem cúng sau chia nhau ăn, ai ăn được miếng thịt người sẽ gặp may mắn này nọ...

Việc chấn chỉnh, uốn nắn dân chúng theo Nho giáo không chỉ có từ thời Nguyễn mà thời Lê đã bắt đầu làm rồi, các đền thờ "dâm thần", các trò chơi mang tính phồn thực cũng bị cấm mà có cản được đâu
Logged

SỐNG VỮNG CHÃI 4000 NĂM SỪNG SỮNG
LƯNG ĐEO GƯƠM TAY MỀM MẠI BÚT HOA
Bí Bếp
Thành viên
*
Bài viết: 157


Chết vì "xứ mưa"


« Trả lời #15 vào lúc: 10 Tháng Bảy, 2009, 06:21:16 AM »

Chào các bác:

Nổ lực tìm kiếm hình ảnh minh hoạ trang phục quân đội thời Lý-Trần quả tình rất khó khăn.  Tuy nhiên, chúng ta chỉ có thể suy diễn quá trình hình thành nước Đại Việt thời đó.  Nước ta tách rời được sự điều khiển của (Nam Hán) Trung Hoa trong giai đoạn sứ quân, lộn xộn nhất của họ (thời Ngũ Đại Thập Quốc) cho đến khi nhà Tống thống nhất được Trung Hoa (960) và trong lúc họ còn chấn chỉnh vương triều thì ở xứ ta Đinh Bộ Lĩnh cũng đã phát triển được nền móng quân sự lẫn xã hội làm tiền thân của Đại Việt sau nầy đã khá ổn định.

Dựa theo những thành quả mà quân Đại Việt đã khắc phục và thu thập được (đánh Tống, ngăn Mông Cổ, phạt Chiêm Thành, v.v.) thì sự tổ chức & phát triển quân sự, vũ khí, và trang bị quân phục cũng ở mức tầm cỡ cùng các lực lượng quân sự trong vùng (so với Trung Hoa, Đại Lý, và Chiêm Thành là chính).  Mặc dù chúng ta khó truy tìm hình ảnh minh hoạ quân đội Việt thời Lý-Trần nhưng chúng ta có thể so cùng hình ảnh của quân Tống, Đại Lý, hoặc quân Chiêm mà suy diễn từ đó ...  Roll Eyes

Thong thả tí, Bí Bếp sẽ đăng một số hình ảnh về quân cụ cũng như hình minh hoạ quân lính của nhà Tống, Nam Chiếu, và Chiêm Thành (hơi khó tìm hình quân Chiêm cũng như quân Đại Việt...)   Nhìn hình thống chế Trần Hưng Đạo thì ...  Smiley
« Sửa lần cuối: 10 Tháng Bảy, 2009, 06:23:19 AM gửi bởi Bí Bếp » Logged

Thiên đàng nầy mơ ước bao lâu...
caytrevietnam
Trung tá
*
Bài viết: 471


Trồng sen trong biển lửa


« Trả lời #16 vào lúc: 10 Tháng Bảy, 2009, 11:45:16 PM »


Thong thả tí, Bí Bếp sẽ đăng một số hình ảnh về quân cụ cũng như hình minh hoạ quân lính của nhà Tống, Nam Chiếu, và Chiêm Thành (hơi khó tìm hình quân Chiêm cũng như quân Đại Việt...)   Nhìn hình thống chế Trần Hưng Đạo thì ...  Smiley

Hồi hộp chờ xem tư liệu mới của bác Bí  Wink
Logged

SỐNG VỮNG CHÃI 4000 NĂM SỪNG SỮNG
LƯNG ĐEO GƯƠM TAY MỀM MẠI BÚT HOA
Bí Bếp
Thành viên
*
Bài viết: 157


Chết vì "xứ mưa"


« Trả lời #17 vào lúc: 11 Tháng Bảy, 2009, 03:49:34 AM »

Chào CTVN:

Hầu hết ai trong chúng ta thích học sử cũng biết rằng, nước ta thời Đường mang tên là Phủ An Nam.  Triều đại nhà Tuỳ cũng như nhà Đường khi có tranh chấp cùng Chiêm Thành, sử họ ghi lại đó là những cuộc tranh chấp giữ nhà Tuỳ & Chiêm hoặc nhà Đường & quân Chiêm (Linyi) chứ không cho rằng đó là những cuộc tranh chấp địa phương giữa quân An Nam và quân Chiêm, v.v.  Ngay cả cuộc chiến xảy ra ở miền bắc xứ ta giữa quân Nam Chiếu và nhà Đường cũng thế...

Chúng ta có thể suy nghiệm rằng, trang phục cho quân Đại Việt sau khi chúng ta có cuộc tự chủ thì khó tránh được sự tổ chức cũng như cơ cấu khác với hậu thân nhà Đường (như nhóm quân Nam Hán hoặc nhà Tống được).  Sau đây là một số hình minh hoạ về trang phục quân đội của lính nhà Đường, nhà Tống, Nam Chiếu, và quân Chiêm cho chúng ta suy diễn và so sánh.


Các loại giáp thời Đường


Lính nhà Đường


Lính nhà Tống


Tranh vẽ minh hoạ lính Tống


Giáp mão & vai thời Tống


Hình giáp mão và vai từ phía sau thời Tống


Giáp yểm tâm & mão


Hình vẽ của lính Đại Lý


Một cái khiên của quân Đại Lý


Tranh đá quân Chiêm Thành (do người Khmer khắc) thời nhà Trần


Tranh đá tạc hình lính Thái yểm trợ quân Khmer thời nhà Trần

« Sửa lần cuối: 11 Tháng Bảy, 2009, 04:14:23 AM gửi bởi Bí Bếp » Logged

Thiên đàng nầy mơ ước bao lâu...
menthuong
Thành viên
*
Bài viết: 411


Nhất tướng công thành vạn cốt khô


« Trả lời #18 vào lúc: 01 Tháng Mười Một, 2009, 05:22:06 PM »

Chào CTVN:

Hầu hết ai trong chúng ta thích học sử cũng biết rằng, nước ta thời Đường mang tên là Phủ An Nam
Nhà Đường (618-866) khi cai trị nước ta đặt ra chức An Nam Đô hộ phủ (The Protectorate of Annam) với mong muốn là “miền Nam yên bình”. Có lẽ không phải khi đó nước ta gọi là Phủ An Nam.

Không biết có phải vậy không?
Logged

caytrevietnam
Trung tá
*
Bài viết: 471


Trồng sen trong biển lửa


« Trả lời #19 vào lúc: 01 Tháng Mười Một, 2009, 11:57:49 PM »

Chào CTVN:

Hầu hết ai trong chúng ta thích học sử cũng biết rằng, nước ta thời Đường mang tên là Phủ An Nam
Nhà Đường (618-866) khi cai trị nước ta đặt ra chức An Nam Đô hộ phủ (The Protectorate of Annam) với mong muốn là “miền Nam yên bình”. Có lẽ không phải khi đó nước ta gọi là Phủ An Nam.

Không biết có phải vậy không?

Phủ An Nam chắc là 1 cách gọi ngắn gọn, cũng như một số địa phương ở nước ta cũng được gọi tắt , ví dụ Thuận Hóa (gồm Thuận châu, Hóa châu)
Logged

SỐNG VỮNG CHÃI 4000 NĂM SỪNG SỮNG
LƯNG ĐEO GƯƠM TAY MỀM MẠI BÚT HOA
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM