Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 21 Tháng Hai, 2020, 02:03:03 AM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Chiến dịch 12 ngày đêm (Linebacker II), tháng 12/72  (Đọc 370933 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
Giangtvx
Thượng tá
*
Bài viết: 22680


« Trả lời #510 vào lúc: 24 Tháng Mười Hai, 2012, 10:05:08 PM »

Vâng, nhưng nếu bác chỉ ra chỗ không hợp lý thì mới là chỗ em cần!
Logged

qtdc
Thượng tá
*
Bài viết: 3299


« Trả lời #511 vào lúc: 24 Tháng Mười Hai, 2012, 10:07:31 PM »

Bác Giangtvx:
- bác xem lại phần đầu topic ở chỗ dự án Checo của Mỹ có ghi mục tiêu ném bom (target) bác ạ (trang 7).
- dân mình hồi đó dân số ít, mật độ ở thành phố cũng không cao vì đang chiến tranh, trai tráng và nữ thanh niên đi bộ đội và TNXP, người già trẻ em đi sơ tán phần lớn. Người ở lại thì chủ yếu bám nhà máy, xí nghiệp, cơ quan.
Đó là những lý do tôi cho là có con số thương vong như bác đưa ra cũng có thể hiểu được. Về lượng bom ném thì ta cứ lấy số phi xuất B-52 nhân tạm số tấn bom có thể mang được là ra. Số bom của cường kích sẽ không đáng kể nếu so với B-52, và cứ cho là B-52 ném hết sạch bom xuống mục tiêu chứ không phải ném lung tung ngoài mục tiêu để nhẹ nợ mà chuồn.

Còn Tokyo, Dresden thì mật độ dân số trong đô thị cao nên chắc chắn sẽ phải khác. Ngoài ra phải đưa ra nhiều thông tin nữa mới so sánh dễ hơn.

Chuyện cá nhân và tập thể trong lịch sử thì khó nói lắm. Cơ chế của ta là tập thể lãnh đạo, cá nhân phụ trách. Hãy để cho lịch sử đời sau bàn tiếp.
« Sửa lần cuối: 24 Tháng Mười Hai, 2012, 10:12:50 PM gửi bởi qtdc » Logged
Giangtvx
Thượng tá
*
Bài viết: 22680


« Trả lời #512 vào lúc: 24 Tháng Mười Hai, 2012, 10:11:11 PM »

Hì hì! Tôi vừa viết, vừa lấy số liệu trên VTV1. Số liêu 4 vạn tấn bom phát lúc 21h55 cách đây khoảng 15 phút bác ạ. Số người chết và bị thương phát trước đó khoảng 3 phút   Grin và ngắm hình ảnh hệ thống phòng không Hà Nội đánh trả B52 bằng H12 phóng ào ào đó bác   Grin    Grin     Grin  
« Sửa lần cuối: 24 Tháng Mười Hai, 2012, 10:19:56 PM gửi bởi Giangtvx » Logged

qtdc
Thượng tá
*
Bài viết: 3299


« Trả lời #513 vào lúc: 24 Tháng Mười Hai, 2012, 10:18:34 PM »

Hì hì! Tôi vừa viết, vừa lấy số liệu trên VTV1. Số liêu 4 vạn tấn bom phát lúc 21h55 cách đây khoảng 15 phút bác ạ. Số người chét và bị thương phát trước đó khoảng 3 phút   Grin và ngắm hình ảnh hệ thống phòng không Hà Nội đánh trả B52 bằng H12 phóng ào ào đó bác!
Đài ta thì lúc nào chẳng đúng. Mình kiểm tra chéo một chút để có con số ước lượng theo cách hiểu của mình bác ạ.
".. Thằng Tiền quả có phép tiên
Bị diệt chục lần vẫn sống trơ trơ.."

Đấy là 2 câu vịnh trong mục dọn vườn báo văn nghệ hồi 72-73 mà tôi còn nhớ: thằng Tiền là cảnh sát ác ôn ngụy.
Logged
huyphongssi
Thành viên
*
Bài viết: 1515



« Trả lời #514 vào lúc: 24 Tháng Mười Hai, 2012, 10:24:14 PM »

Cám ơn bác lexuantuong1972 đã sưu tầm lại các bài báo trên QĐND để cúng ta có 1 cái nhìn theo báo QĐND. Tuy vậy những thông tin này đã đăng đi đăng lại hàng chục lần rồi. Nếu bên cạnh những thông tin ấy, bác cho thêm những ý kiến riêng của bác thì hay biết bao.

      Thú thật. tôi đã định (và ước ao) là nhờ Hoa C. (hoặc hàđông89  Grin )  để mình có thể lật từng trang báo của QĐND từ những năm 60 đến 1975 ghi lại từng tin chiến sự hàng ngày, rồi phân tích, so sánh, đối chiếu, ... tìm kiếm thông tin ... để tìm thông tin sát sự thật hơn!

      Nói chung, để phục vụ cho cuộc chiến, nền thông tin bao giờ cũng đưa tin phục vụ cho mục đich có lợi cho chính thể của mình. Tuy vậy bên cạnh những thông tin chủ định cho thế giới biết, nếu ta để ý 1 chút có thể sẽ thu lượm cả những thông tin mà người đăng tải không định cung cấp.

      Thí dụ: một tiểu đoàn trưởng nói:"chỉ còn 1 quả đạn thôi đấy" ta nên hiểu thêm là "SAM 2 rất thiếu đạn"!
  
      Mội thí dụ khác. Trong suốt cuộc chiến 1975 chỉ thấy Bộ chính trị ra nghị quyết thế này, Quân ủy trung ương chỉ huy thế kia, Đại tướng Văn Tiến Dũng, đại diện của Quân ủy Trung ương ra lệnh thế này thế kia, chả thấy vai trò của bác Giáp đâu cả. Hình như bác Giáp nghỉ hưu? Rồi đọc hồi ký của 1 vị trung đoàn trưởng chỉ huy 1 trung đoàn cuối tháng 3/1973 đánh từ phía nam lên Huế. Lúc này lực lượng ở Quảng Trị - Huế còn rất mạnh. Khả năng giải phóng Trị - Thiên - Huế còn chưa rõ rệt. Mặc khác ở Đà Nẵng còn trên 100.000 quân. Ngay cả bác Lê Duẩn cũng cho rằng khi có thời cơ, nếu đánh Đà Nẵng cũng phải mất hàng tháng. Lúc này ta đang dồn mọi lực lượng có thể có ở bắc Hải Vân nhằm dứt điểm tập đoàn phòng ngự Tri - Thiên - Huế (bài học 1972). Trung đoàn nói trên cũng đang trên đường tiến công về Huế. Tuy nhiên khi đang tiến công về Huế thì trung đoàn được lệnh dừng lại quay xuống phía nam, đánh thẳng vào Đà Nẵng. Lệnh này rất phi lý vì đang dồn sức đánh lên phía bắc (mà chưa biết có dứt điểm hay không) lại xé lực lượng đánh xuống phía nam. Mà đánh xuống Đà Nẵng với tương quan lực lượng thế này khác nào tự sát. Để thuyết phục ban chỉ huy trung đoàn, vị trung đoàn trưởng này tuy chưa hiểu tình hình toàn cục nhưng đành phải nói rõ: "Đây là lệnh của Đại tướng Võ Nguyên Giáp". Với cách điều binh như thế, thay cho hàng tháng, chúng ta giải phóng Đà Nẵng chỉ trong 32 giờ. Nhưng điều quan trọng là ở chỗ bác Giáp đã chỉ huy trực tiếp tới từng trung đoàn. Vậy mà người ta không nhắc tới vai trò của bác Giáp trong 1975 gì cả! Đó là cái mà người ta không định nói nhưng nếu phân tích ta vẫn có thể nhận ra.

        Cũng tương tự như vậy chúng ta có thể bàn về độ chính xác của không quân Mỹ ném bom trong Linebacker II. Có thể kể tới những thiệt hại to lớn về người và của ở Khâm Thiên, Bạch Mai, An Dương, ... Tuy vậy cuộc ném bom 12 ngày đêm làm chết 2368 người, bị thương 1355 người khác (sau khi thả khoảng 40.000 tấn bom). Với chúng ta đây là 1 sự mất mát rất lớn và tôi không định bào chữa cho tội ác này nhưng nếu so với cuộc ném bom tại Tokyto ngày 10/3/1945 với 1700 tấn bom và trên 100.000 người chết ngay tại chỗ thì có thể nói so với Nhật Bản chúng ta chịu ít tổn thất hơn nhiều. Sở dĩ như vậy là do chúng ta làm công tác sơ tán rất triệt để (có lúc Hà Nội chỉ còn khoảng 10.000 người) và mặt khác cũng có thể nói rằng Mỹ ném bom ... khá chính xác!

        Những điều suy đoán trên có ổn không? Mong các bác cho ý kiến!    
Vấn đề quyết định ở cấp chiến lược ngày đó nó khác nhiều so với góc nhìn chiến thuật ngày nay của anh em ta bác ạ Cool

2 địa điểm mà dân thường ta bị tổn thất nhiều (khu Đuôi cá-Bạch Mai và Khâm Thiên) đều nằm sát nách các nhà ga xe lửa là mục tiêu ném bom chiến lược: ga Hàng Cỏ và ga Giáp Bát. Tổn thất về người và của của ta ở những nơi này là có, nhưng nó cũng đem lại cơ hội tuyên truyền to lớn cho phía ta trước công luận quốc tế.
Logged

Nhằm thẳng quân thù, Bắn!
DesantnhikVDV
Thành viên
*
Bài viết: 2103


Никто, кроме нас


« Trả lời #515 vào lúc: 24 Tháng Mười Hai, 2012, 10:30:19 PM »

Bác Giangtvx:
- bác xem lại phần đầu topic ở chỗ dự án Checo của Mỹ có ghi mục tiêu ném bom (target) bác ạ (trang 7).
- dân mình hồi đó dân số ít, mật độ ở thành phố cũng không cao vì đang chiến tranh, trai tráng và nữ thanh niên đi bộ đội và TNXP, người già trẻ em đi sơ tán phần lớn. Người ở lại thì chủ yếu bám nhà máy, xí nghiệp, cơ quan.
Đó là những lý do tôi cho là có con số thương vong như bác đưa ra cũng có thể hiểu được. Về lượng bom ném thì ta cứ lấy số phi xuất B-52 nhân tạm số tấn bom có thể mang được là ra. Số bom của cường kích sẽ không đáng kể nếu so với B-52, và cứ cho là B-52 ném hết sạch bom xuống mục tiêu chứ không phải ném lung tung ngoài mục tiêu để nhẹ nợ mà chuồn.

Còn Tokyo, Dresden thì mật độ dân số trong đô thị cao nên chắc chắn sẽ phải khác. Ngoài ra phải đưa ra nhiều thông tin nữa mới so sánh dễ hơn.

Chuyện cá nhân và tập thể trong lịch sử thì khó nói lắm. Cơ chế của ta là tập thể lãnh đạo, cá nhân phụ trách. Hãy để cho lịch sử đời sau bàn tiếp.
Em định viết mà bận chạy ra xem nồi thịt, vào thì bác đã viết xong rồi.
Theo em thì còn 1 nguyên nhân nữa là trước khi chiến dịch Lainbaker 2 diễn ra, đã hứng chịu bom đạn không lực Mỹ từ những năm 65-66 khi Mỹ leo thang và gần hơn là Lainbacker 1 nên hầu như là sơ tán về các vùng nông thôn. Với mình khi đó, đang trong thời chiến. Đỡ hơn so với Dresden và Tokyo, mặc dù đang trong chiến tranh thế giới, nhưng ảnh hưởng của cuộc tranh với lãnh thổ 2 nước Đức, Nhật khi ấy cũng chưa phải là nhiều.
Nói cách khác là mình hồi ấy, ngay miền Bắc đã quen với không khí chiến tranh rồi ấy ạ.
Còn chuyện lấy H12 bắn B-52 thì em thua. Riêng cái đợt kỷ niệm này, em ngồi nhẩm thì trừ loạt bài đính chính "nối tầng" cực kỳ quen còn hình như hôm nào cũng có, ít nhất là 1 lỗi hay 1 sai sót trên truyền thông.
Logged
chiangshan
Thành viên
*
Bài viết: 3406


No sacrifice, no victory


WWW
« Trả lời #516 vào lúc: 24 Tháng Mười Hai, 2012, 10:37:15 PM »

        Cũng tương tự như vậy chúng ta có thể bàn về độ chính xác của không quân Mỹ ném bom trong Linebacker II. Có thể kể tới những thiệt hại to lớn về người và của ở Khâm Thiên, Bạch Mai, An Dương, ... Tuy vậy cuộc ném bom 12 ngày đêm làm chết 2368 người, bị thương 1355 người khác (sau khi thả khoảng 40.000 tấn bom). Với chúng ta đây là 1 sự mất mát rất lớn và tôi không định bào chữa cho tội ác này nhưng nếu so với cuộc ném bom tại Tokyto ngày 10/3/1945 với 1700 tấn bom và trên 100.000 người chết ngay tại chỗ thì có thể nói so với Nhật Bản chúng ta chịu ít tổn thất hơn nhiều. Sở dĩ như vậy là do chúng ta làm công tác sơ tán rất triệt để (có lúc Hà Nội chỉ còn khoảng 10.000 người) và mặt khác cũng có thể nói rằng Mỹ ném bom ... khá chính xác!

        Những điều suy đoán trên có ổn không? Mong các bác cho ý kiến!   

Tokyo bị ném bom cháy bác ạ. Nhà lại toàn nhà gỗ với cửa dán giấy nên thiệt hại về nhân mạng mới cao.
Logged

Dân ta phải biết sử ta
Cái gì không biết cần tra Gúc gồ
qtdc
Thượng tá
*
Bài viết: 3299


« Trả lời #517 vào lúc: 24 Tháng Mười Hai, 2012, 10:37:53 PM »

Vấn đề quyết định ở cấp chiến lược ngày đó nó khác nhiều so với góc nhìn chiến thuật ngày nay của anh em ta bác ạ Cool

2 địa điểm mà dân thường ta bị tổn thất nhiều (khu Đuôi cá-Bạch Mai và Khâm Thiên) đều nằm sát nách các nhà ga xe lửa là mục tiêu ném bom chiến lược: ga Hàng Cỏ và ga Giáp Bát. Tổn thất về người và của của ta ở những nơi này là có, nhưng nó cũng đem lại cơ hội tuyên truyền to lớn cho phía ta trước công luận quốc tế.
Đúng thế. Chúng ta là một nước nhỏ đánh nhau với một nước lớn, chiến tranh của ta là chiến tranh tổng hợp trên các mặt trận: quân sự, chính trị, ngoại giao, binh địch vận v.v....
Nếu dân số đông như bây giờ thì thương vong cũng không kém các nước kia đâu.
Logged
star
Thành viên
*
Bài viết: 127


Paracel Islands & Spratly Islands Of VIETNAM


« Trả lời #518 vào lúc: 24 Tháng Mười Hai, 2012, 11:50:29 PM »

Trong cuốn "The 11 Days of Christmas, America's last Vietnam battle" có ghi một trường hợp pháo 100 mm bắn trọng thương một chiếc B-52D trên bầu trời Thái Nguyên đêm 24/12/1972. Tuy nhiên, chiếc máy bay này đã hạ cánh được xuống sân bay Utapao.

Dưới đây là đoạn tương ứng tại
Marshall L. Michel III, "The 11 Days of Christmas, America's last Vietnam battle", Chương 10, "Holding On":

"... John Mize and his crew were flying in Purple 02 attacking the Thai Nguyen railroad yard while Mize felt a hug bump in the back of the airplane and heard his gunner yell. A 100mm anti-aircraft gun shell had exploded below the aircraft just in front of the tail and had serverly damaged some fo the B-52's systems. One engine was knocked out, but more importantly the stabilizer trim was damaged and fuel was trapped in some of the fuel tanks, a combination of problems that meant the Mize would not be able to raise the nose high enough to land the aircraft unless something was done. The emergency tanker was launched and Mize slipped the damaged bomber behind it to take on enough fuel to alter the aircraft 's center of gravity so that he could land, then he headed for U-Tapao ..."

Lược dịch:

"... Khi đang tiến hành oanh tạc ga đường sắt Thái Nguyên trên chiếc B-52 biệt danh Purple 02, Mize cảm thấy một cú va chạm mạnh ở phần sau máy bay và nghe thấy tiếng kêu của xạ thủ hệ thống súng máy phía đuôi máy bay. Một viên đạn pháo phòng không 100mm nổ phía dưới, ngay trước phần đuôi và làm hư hại nghiêm trọng một vài hệ thống của chiếc B-52. Một động cơ bị phá hỏng, nhưng nghiêm trọng hơn là hệ thống cánh ổn định (phía đuôi) bị hư hại và dầu bị nghẽn lại trong một vài thùng chứa. Các hư hại trên dẫn đến một hậu quả nghiêm trọng là Mize không thể nâng mũi máy bay lên đủ cao để có thể hạ cánh. Một chiếc máy bay tiếp dầu đã được khẩn cấp điều động. Lượng dầu tiếp thêm đã làm thay đổi trọng tâm của chiếc B-52 bị thương và nó có thể hạ cánh. Sau đó, Mize điều khiển máy bay về phía Utapao ..."
Logged

Những việc ta làm, thành - bại ngày hôm nay,
Sẽ có sử sách ngày mai ghi chép lại.
Dân tộc ta còn mãi là nhờ lòng cương quyết,
Mấy ngàn năm oanh liệt chống quân thù.
(Câu Thơ Yên Ngựa)
qtdc
Thượng tá
*
Bài viết: 3299


« Trả lời #519 vào lúc: 25 Tháng Mười Hai, 2012, 12:53:45 AM »

Trong cuốn "The 11 Days of Christmas, America's last Vietnam battle" có ghi một trường hợp pháo 100 mm bắn trọng thương một chiếc B-52D trên bầu trời Thái Nguyên đêm 24/12/1972. Tuy nhiên, chiếc máy bay này đã hạ cánh được xuống sân bay Utapao.

Dưới đây là đoạn tương ứng
 ..."
Cám ơn bạn star, thông tin của Marshall L.Michel thường khá tin cậy và cũng khớp thông tin của ta đấy, chiếc này - B-52D 55-0051 - thường được người Mỹ thống kê bị thương do SAM, nhưng ngày đó thì B-52 hoạt động ngoài vòng hỏa lực của SAM, việc pháo PK QK Việt Bắc được công nhận bắn trúng như vậy là có cơ sở xác đáng.
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM