Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 05 Tháng Sáu, 2020, 02:42:25 pm


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Chiến dịch 12 ngày đêm (Linebacker II), tháng 12/72  (Đọc 382749 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
chiangshan
Thành viên
*
Bài viết: 3405


No sacrifice, no victory


WWW
« Trả lời #40 vào lúc: 20 Tháng Mười Hai, 2007, 04:35:32 pm »

Vâng. Ở trên là số đạn do sư đoàn PK Hà Nội (f361) đã bắn.
Logged

Dân ta phải biết sử ta
Cái gì không biết cần tra Gúc gồ
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #41 vào lúc: 20 Tháng Mười Hai, 2007, 08:45:28 pm »

Các bác,

Tôi nhiệt liệt ủng hộ project của bác ChienV. Ta cố gắng thu thập thông tin, phân tích từng trường hợp một, để xem hai bên khác biệt vì nguyên nhân gì.

Đầu tiên có lẽ phải chốt lại cách dùng từ của bên ta. Theo tôi không nên dùng từ "bắn rơi" nữa, mà nên dùng "bắn cháy", "bắn trúng" hay là "loại khỏi vòng chiến". Chỉ dùng "bắn rơi" cho những trường hợp cả hai bên cùng công nhận, và những trường hợp mà bên ta có đầy đủ bằng cớ xác tín 100%.

Nếu có thể, nhờ các bác có điều kiện tìm thông tin (trong khả năng có thể) cho từng chiếc B-52 ta tuyên bố "bắn rơi" xem kết luận được đưa ra trên cơ sở nào (thu được xác (số đuôi/số phụ tùng, ảnh chụp v.v), quan sát, phân tích màn hình ra đa, trinh sát, tình báo, dựa theo Mỹ)

Về kiểm chứng B-52 "cháy" chắc chắn bộ đội tên lửa dùng quan sát quang học hoặc mắt thường, vì khi trúng đạn B-52 vẫn còn nằm trên chân trời khá cao (với điểm quan sát là đài chỉ huy hoặc trận địa tên lửa), ở góc ngẩng cỡ 30 độ, rất dễ quan sát.

Có điều các trận đánh hầu hết xảy ra ban đêm, các loại vũ khí phòng không bắn lên rất nhiều, bây giờ thử đặt ta vào vị trí của trắc thủ quang học, bầu trời thì đen ngòm, tên lửa, đạn cao xạ nổ đầy rẫy, thấy một quầng lửa bùng lên thì đã có thể khẳng định là B-52 trúng đạn rơi hay chưa? Tôi hiểu là nêu cái quầng lửa ấy rơi dần dần xuống, rồi thu được xác B-52, thì không có gì phải bàn cãi. Nhưng nếu quan sát thấy quầng lửa, rồi không tìm được xác máy bay thì có gì đảm bảo cái quầng lửa ấy không phải là đạn SA-2 nổ, bắn phải mồi nhử, hay là máy bay loại khác cháy?

Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #42 vào lúc: 20 Tháng Mười Hai, 2007, 08:53:13 pm »

Phía Mỹ cũng thể hiện thống kê không sát thực, vì ngày 14/1/1973 theo nguyên tắc không còn B-52 ném bom nữa để mà bị thương, phải hạ khẩn cấp ở Đà Nẵng.

Từ 30/12 đến 27/1 bọn Mỹ vẫn dùng B-52 ném bom dưới vĩ tuyến 20 đấy bác. Rất có thể bị tên lửa đặt ở QK 4 xơi chứ.
Logged
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #43 vào lúc: 20 Tháng Mười Hai, 2007, 08:56:20 pm »

Kích thước B-52 lớn hơn nhiều các loại khác nên "quầng lửa" của nó khác với các "quầng lửa" F-x hay A-x chứ bác!
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #44 vào lúc: 20 Tháng Mười Hai, 2007, 09:40:22 pm »

Kích thước B-52 lớn hơn nhiều các loại khác nên "quầng lửa" của nó khác với các "quầng lửa" F-x hay A-x chứ bác!

Cái này chưa chắc. B-52 bị cháy cánh chẳng hạn thì chắc gì đã cháy to hơn F bị vỡ lò phản lực?

Hai nữa là ban đêm, nhìn bằng mắt khó ước lượng cự li thì bác làm sao phân biệt B-52 cháy ở khoảng cách 10 km với A,F cháy ở khoảng 2-3 km?
Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #45 vào lúc: 21 Tháng Mười Hai, 2007, 06:57:08 am »

Trích dẫn
Như vậy số liệu "đêm 18 rạng ngày 19" của ta và "ngày 18" của phía Mỹ còn cần tìm 1 chiếc B-52 bị bắn cháy do ta khẳng định. Số liệu 2 chiếc rơi tại chỗ được cả 2 phía thống nhất.

Theo "The 11 Days of Christmas" của M. Michel thì thằng này là Peach 02, B52G No. 58-0246, Andersen, đánh ga Yên Viên, bị SA-2 bắn cháy cánh trái khi vừa thực hiện post-target turn, lết được về Thái Lan rồi phi hành đoàn nhảy dù. Cơ trưởng là Maj. Clifford B. Ashley. 
                   
Trích dẫn
Theo tin Mỹ, ta bắn trong ngày này trên 200 SAM. Phía ta nhờ Chiangsan post lại hộ bảng thống kê lượng SAM sử dụng đi!

Sách Michel nói theo số liệu ta (không nói rõ tài liệu nào) thì đêm 18 tổng số đạn dùng là "dưới 130".

Vậy theo số liệu cả hai bên thì đêm 18 có 03 B-52 rơi (02 tại chỗ, 01 rơi tại Thái Lan).
Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #46 vào lúc: 21 Tháng Mười Hai, 2007, 07:19:11 am »

Hơn nữa số 58k KIA/MIA của họ không thể hiện chính xác số nhân mạng bị thiệt hại, vì phải thuộc USA, USN, USMC... nghĩa là lính chiến mới tính vào, và không cộng các bác "mặc dù các y bác sĩ đã tận tình cứu chữa...."

Không phải đâu bác. 58k ấy là tính hết cả Killed in Action, Died of Wound và các thể loại xe cán, hổ vồ khác rồi.

http://www.archives.gov/research/vietnam-war/casualty-statistics.html#typecas

Hostile, Killed in Action     38,502
Hostile, Died of Wounds    5,264
Hostile, Died While Missing    3,524
Hostile, Died While Captured    116
Non-Hostile, Died from Other Causes    7,458
Non-Hostile, Died of Illness or Injury    1,978
Non-Hostile, Died While Missing    1,351

Total    58,193
Logged
chiangshan
Thành viên
*
Bài viết: 3405


No sacrifice, no victory


WWW
« Trả lời #47 vào lúc: 21 Tháng Mười Hai, 2007, 08:36:17 am »

Theo [1] của ta thì đêm 18 rạng 19/12, có 90 lần chiếc B52, 135 lần chiếc chiến thuật của KQ đánh 3 đợt vào Hà Nội; chỉ có 28 lần chiếc chiến thuật của HQ vào đánh nghi binh Hải Phòng. Như vậy đạn tiêu thụ chủ yếu là của f361 HN (và vài quả của f365).

Ta dẫn lại theo Mỹ (không rõ tài liệu nào) thì số lần chiếc B52 trong đêm này là 129.

« Sửa lần cuối: 21 Tháng Mười Hai, 2007, 08:38:03 am gửi bởi chiangshan » Logged

Dân ta phải biết sử ta
Cái gì không biết cần tra Gúc gồ
ChienV
Đại tá
*
Bài viết: 453


« Trả lời #48 vào lúc: 21 Tháng Mười Hai, 2007, 08:56:24 am »

Trích dẫn
Như vậy số liệu "đêm 18 rạng ngày 19" của ta và "ngày 18" của phía Mỹ còn cần tìm 1 chiếc B-52 bị bắn cháy do ta khẳng định. Số liệu 2 chiếc rơi tại chỗ được cả 2 phía thống nhất.

Theo "The 11 Days of Christmas" của M. Michel thì thằng này là Peach 02, B52G No. 58-0246, Andersen, đánh ga Yên Viên, bị SA-2 bắn cháy cánh trái khi vừa thực hiện post-target turn, lết được về Thái Lan rồi phi hành đoàn nhảy dù. Cơ trưởng là Maj. Clifford B. Ashley. 
                   
Trích dẫn
Theo tin Mỹ, ta bắn trong ngày này trên 200 SAM. Phía ta nhờ Chiangsan post lại hộ bảng thống kê lượng SAM sử dụng đi!

Sách Michel nói theo số liệu ta (không nói rõ tài liệu nào) thì đêm 18 tổng số đạn dùng là "dưới 130".

Vậy theo số liệu cả hai bên thì đêm 18 có 03 B-52 rơi (02 tại chỗ, 01 rơi tại Thái Lan).

Cảm ơn bác Altus, em muốn hỏi sách này có bản online không ạ? Em sẽ update vào ngày 1.

Đề nghị các bác giúp em tìm tiêu chí, phương thức nhà ta khẳng định máy bay bị bắn cháy/bắn rơi/bắn rơi tại chỗ.
Với các trận nhiễu không nặng, tên lửa bắn trúng sẽ căn cứ thể hiện trên màn radar (tín hiệu lớn lên và nhạt, biến mất dần) để khẳng định bắn rơi. Các trường hợp khác em chưa rõ.

Em đếm thiếu ở nguồn nampows, trong ngày 18 họ có liệt kê chiếc rơi ở Thái Lan.
« Sửa lần cuối: 21 Tháng Mười Hai, 2007, 10:17:46 am gửi bởi ChienV » Logged
ChienV
Đại tá
*
Bài viết: 453


« Trả lời #49 vào lúc: 21 Tháng Mười Hai, 2007, 09:35:57 am »

Chuyển sang đêm 19 rạng ngày 20 tháng 12/1972

Theo tài liệu F361:
Ta bắn trúng 2 B-52, không có chiếc nào rơi tại chỗ.


Tài liệu Mỹ:
Nguồn 1: thống kê vào ngày 19/12, B-52D số đuôi 56-0608, mật danh Rose 1, căn cứ Utapao, thuộc không đòan chiến lược số 307, 4 thành viên tổ bay bị bắt, 2 chết.
Cái này ta đã "tạm ứng" vào số liệu đêm 18 rạng ngày 19 của ta, nên không tính.

Họ ghi chú rằng, theo tài liệu của Boeing, chiếc B-52G 58-0216 (19 Dec 72) được thống kê là đã bị hạ, nhưng những năm 198x vẫn bay, có thể do lỗi thống kê.
Theo số đuôi, chiếc này về nghĩa địa máy bay ngày 8/3/1994, mang số hiệu trong bãi là BC0472.

Nguồn SAC: Ngày 19/12, có máy bay trúng SAM nhưng không có máy bay rơi. Cụ thể Hazel 03 (B-52G 58-0254) trúng mảnh trước khi vào mục tiêu, vẫn bỏ bom và về được Utapao, chiếc này về hưu ngày 4/12/1990, số trong bãi BC0358, Ivory 01 (B-52D 56-0692) dính nhiều mảnh và chết 3 động cơ 5, 6, 7 vẫn về được Nam Phong, theo số đuôi, chiếc này không phải là B-52 mà là Convair F-102A.


Như vậy nguồn của ta và Mỹ đều có vấn đề. Ta: không rõ rơi hay bị thương. Mỹ: số đuôi thống kê không chuẩn xác, cả số liệu của SAC cũng như Boeing.

Phối hợp 2 bên, em tạm kết luận: trong đêm 19 rạng ngày 20, ta bắn bị thương 2 máy bay B-52G có số đuôi là 58-0216 và Ivory 01 số đuôi 56-0692.
Nhận xét: nguồn SAC khớp thời gian với cách tính của ta, nguồn nampows thời gian bị lệch khỏang 1/2 ngày  (sớm) nên em sẽ dùng nguồn SAC để so sánh, nguồn nampows và các nguồn khác để kiểm.
« Sửa lần cuối: 23 Tháng Mười Hai, 2007, 06:35:55 pm gửi bởi ChienV » Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM