Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 02 Tháng Tư, 2020, 12:22:45 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn  (Đọc 110749 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #60 vào lúc: 05 Tháng Chín, 2009, 04:41:00 PM »

Trước khi người Pháp vào VN thì khái niệm quốc gia của người Việt hãy còn mù mờ, chỉ có khái niệm dòng tộc và làng xóm thôi. Xem xét 1 triều đại thì đừng dựa trên quan điểm của thời nay. Còn muốn mở loa thì đồng bào ta cũng nhiều rồi, chẳng cần phải mở thêm nữa.
----------------------------
 Hì, chú danngoc thử chứng minh cho anh cái ý thứ nhất đi!

 Riêng cái ý thứ hai thì anh đồng ý với chú một phần là: khi tranh luận về lịch sử thì cần đặt mỗi hành vi lịch sử về đúng khung cảnh của nó thời đó. Tuy nhiên, không đồng ý nếu là tất cả vì có những hành vi thì quan niệm của thời nào cũng vậy.
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
tuaans
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 3774


« Trả lời #61 vào lúc: 05 Tháng Chín, 2009, 05:00:43 PM »

Quan điểm của Hội sử học qua lời bác Lê (bài của anhkhoi) em thấy là được!

Chỉ có phần nhập nhèm công tội giữa triều Nguyễn và chúa Nguyễn là không đồng ý thôi. Mà phần này bác Lê cố tình nhấn mạnh!
Logged
mytam81
Thành viên
*
Bài viết: 390


... MY TIME ...


WWW
« Trả lời #62 vào lúc: 05 Tháng Chín, 2009, 06:51:04 PM »

Quan điểm của Hội sử học qua lời bác Lê (bài của anhkhoi) em thấy là được!

Chỉ có phần nhập nhèm công tội giữa triều Nguyễn và chúa Nguyễn là không đồng ý thôi. Mà phần này bác Lê cố tình nhấn mạnh!

Em đồng ý với bác Tuấn. Em thấy rằng quan điểm của Hội khoa học lịch sử là khá khách quan. Có điều phần công tội nhập nhèm đó thì lại nhấn mạnh. 
Logged

... Chỉ còn anh và em cùng tình yêu ở lại ...
huyphongssi
Thành viên
*
Bài viết: 1515



« Trả lời #63 vào lúc: 05 Tháng Chín, 2009, 10:28:50 PM »

Thì đấy là mấu chốt, là bản lề, là phép thử dư luận của hội thảo này mà các anh. Năm sau hoặc vài năm nữa sẽ có những hội thảo hoành tráng hơn, những kết luận ngã ngửa hơn về nhà Nguyễn và triều Nguyễn.
Ông anh họ xa nhà em có thuỵ đệm là Miên, giờ vẫn theo mấy bác lãnh đạo đất nước đi bôn ba quốc tế kiêm áp phe xe độ trúng lắm. Sang tới em là hậu duệ dân di cư hồi hương ngoài việc được hưởng lộc quốc tính của mạt triều ra thì chẳng có vị gì. Đành chờ thời thế, thế thời biến đổi thui  Cheesy
Logged

Nhằm thẳng quân thù, Bắn!
SukhoiSu-47Berkut
Thành viên
*
Bài viết: 354


Vọng mãi đến ngàn năm, vần thơ Nam quốc sơn hà!


« Trả lời #64 vào lúc: 05 Tháng Chín, 2009, 11:45:43 PM »

Quay trở lại thấy các bác đã đi quá xa, phát triển nhiều ý kiến khác nhau nên không biết bắt đầu từ đâu. Tuy nhiên mình xin có vài ý kiến thế này:

Chúng ta nên thận trọng trong việc sử dụng ý kiến của các nhà chính trị vào trong sử học. Những nhà chính trị như HCM, VNG, TVG  đại diện cho lợi ích của tập đoàn của họ, đối nghịch với triều Ng, thì làm sao bảo đảm công bằng cho được. Ngoài ra, như trường hợp cụ Hồ, dù cho có chất nhà Nho trong mình, nhưng lại được nghiên cứu chuyên sâu về bạo loạn, lật đổ trong nhà trường ở Mạc Tư Khoa hơn là sử học, thì làm sao có thể có kiến thức chính xác về lịch sử.

Những câu như "Nguyễn Ánh cõng rắn cắn nhà gà", "Phan Lâm mãi quốc.." hầu hết được "nhân dân"  xây dựng nên trong thời kỳ xây dựng XNCH ở miền Bắc. Vì ta có thể thấy những ý kiến này ít thấy trong sách vở ở miền nam mỹ ngụy. Thực sự, nếu Nguyễn Vương  bán nước, rước giặc như vậy mà khi từ Xiêm về với hơn 600 binh vẫn chiêu mộ được binh đánh bại được Tây Sơn ở Gia Định, trong khi con giai người anh hùng áo vải Quang Trung lại bị dân gô cổ giao cho triều đình, thì....khó hiểu quá Undecided


Tôi ủng hộ quan điểm rằng đánh giá lịch sử phải dựa trên quan điểm học thuật, khách quan. Thậm chí chữ "chính thống" cũng không nên dùng, vì nó có thể chính thống ở thời này nhưng sẽ không là chính thống ở một thời điểm khác.
Nhưng cái lập luận mà Spirou đưa ra...thật sự tôi chẳng hiểu, để chứng minh điều gì nhỉ? Có điều nhỏ muốn nói với bạn, hãy để cho tư duy của mình một lối thoát, muốn phê người ta thì hãy chịu khó đọc một chút, học cách diễn đạt mạch lạc hơn một chút, kiểm soát cảm xúc một chút... Đó là một cái chân lý giản dị nhất cần hiểu.









Logged

Bóng ai như tôi đi qua cánh đồng...
Bóng ai như tôi đi qua cuộc đời....!
SukhoiSu-47Berkut
Thành viên
*
Bài viết: 354


Vọng mãi đến ngàn năm, vần thơ Nam quốc sơn hà!


« Trả lời #65 vào lúc: 05 Tháng Chín, 2009, 11:51:38 PM »

Ông anh họ xa nhà em có thuỵ đệm là Miên, giờ vẫn theo mấy bác lãnh đạo đất nước đi bôn ba quốc tế kiêm áp phe xe độ trúng lắm. Sang tới em là hậu duệ dân di cư hồi hương ngoài việc được hưởng lộc quốc tính của mạt triều ra thì chẳng có vị gì. Đành chờ thời thế, thế thời biến đổi thui  Cheesy

Câu này ghê à nha. Anh của bạn có tên là Ngủ Mê cơ đấy...không biết tên bạn có theo logic đó không nhỉ.
Câu của bạn có thể đọc được theo tiếng Việt, nhưng không hiểu nổi.. Embarrassed
Logged

Bóng ai như tôi đi qua cánh đồng...
Bóng ai như tôi đi qua cuộc đời....!
spirou
Thành viên
*
Bài viết: 44


Genpei


« Trả lời #66 vào lúc: 06 Tháng Chín, 2009, 12:12:12 AM »


 He...he, bạn đừng đem tình cảm của một bộ phận người dân với NA để biện minh cho hành vi "cõng rắn cắn gà nhà" của ông ta. Chứng minh kiểu ấy thì khác gì luật sư ra tòa biện hộ cho kẻ giết người bằng cách chứng minh anh ta vẫn có người quí mến? Grin

Ơ hay, dân vi quý, quan vi khinh, ý chí của một bộ phận dân chúng đối với Ng Vương rất đáng để suy nghĩ, quan tâm vậy mà không được đem ra để chứng minh, thế lấy cái chi để chứng minh hè? Phải chăng bác nhiễm thói quen dùng ý chí của thiểu số (BCT) mà áp đặt lên dân Việt chăng (Bauxite Wink) .
Chứng minh kiểu ấy thì khác gì luật sư ra tòa biện hộ cho kẻ giết người bằng cách chứng minh anh ta vẫn có người quí mến? Grin
Có sao không, hổng lẽ những liệt sỹ như Phạm Hồng Thái, Nguyễn Văn Trỗi không đáng được quý mến chăng ?

Hì, chắc chưa hổng bằng bạn khi khẳng định câu ấy được "xây dựng nên trong thời kỳ xây dựng XNCH ở miền Bắc" ở bài trước đâu!
Xin bác chỉ giáo dùm em cái sai của câu nói trên của em, không biết hổng chỗ mô?
Và bạn chưa nghe đến loại câu "khẳng định dưới hình thức câu hỏi" à?
Không, em chẳng quan tâm đến câu cú cho lắm, em cứ ngỡ quân nhân như bác thì khẳng định phải như bắn một cái bùm thay vì ỡm ờ trước gương như bà xã em "Em có đẹp không chàng?". Giữa quân nhân và phụ nữ nó khác nhau vậy đó.



 Mình xin bạn! Bạn về đọc lại lịch sử Nam kỳ trước 1945 đi nhé, và nhất là đừng lấy "trong nam trước 1975" ra để làm mẫu vì trong Nam trước 1975 có cả đường Tổng đốc Phương - tay trùm Việt gian chuyên săn lùng nghĩa quân Nguyễn Trung Trực đấy!
Em cũng xin bác đọc kỹ bài em lần nữa, vì em có đưa trích dẫn bài văn tế của cụ Nguyễn Đình Chiểu để chứng minh tấm lòng yêu nước của cụ Phan rồi. Hay cụ đồ Chiểu chẳng là gì với bác nhể  Embarrassed. Em  khẳng định là em tiếp tục lấy  cụm từ "trong nam trước 1975" ra để làm mẫu vì nó cũng có cái lý của nó. Chế độ cũ có rất nhiều cái khắc nghiệt, tồi tệ nhưng về học thuật và giáo dục họ lại để nó được tương đối tự do phát triển (không phải vô cớ mà bác Duyệt, bạn bác lixeta sưu tầm cả ba lô sách). Việc đặt tên đường phố thể hiện sự thoáng về mặt tư tưởng đó, có cả một đại lộ Nguyễn Huệ giữa trung tâm thành phố, nhưngi lại có cả trường Gia Long, đường Võ Tánh, Võ Di Nguy,...Tất nhiên, cũng có vài ông làng nhàng kiểu tổng đốc Phương nhưng không đáng để đem so sánh với một trung thần ái quốc như Phan Thanh Giản.




Bạn có vấn đề về đọc-hiểu không vậy? Tôi đang nói về câu viết của bạn ở bài trước: "nghiên cứu chuyên sâu về bạo loạn, lật đổ" đấy nhé! Và tôi không cần thiết "nhát ma" bạn đâu, Nội quy của quansuvn rất rõ ràng trong trường hợp này. Bạn có 24h để chứng minh cái tôi trích dẫn của bạn ở trên, sau 24h nếu bạn không chứng minh được thì tôi sẽ xử lý theo Nội quy!
Rõ ràng, môt lần nữa bác đang lấp cái sở đoản của mình (kiến thức lịch sử) bằng sở trường (mệnh lệnh hành chánh). Trong bài trước bác nêu thế lày:


 Thứ hai, cụ Hồ liên quan gì đến luận điểm về NA bán nước đang tranh luận ở đây? Nếu bạn không chứng minh được sự liên quan thì những câu bạn viết ở bài trước vi phạm Nội quy về việc "xúc phạm lãnh tụ" đấy!
Bác Đoành đang đòi em chứng minh cụ Hồ có liên quan gì đến luận điểm về NA bán nước đang tranh luận ở đây hay không, thế mà bài sau đã tráo trở "nói về câu viết của bạn ở bài trước: "nghiên cứu chuyên sâu về bạo loạn, lật đổ"..".

Tuy nhiên, em không chấp nhất chuyện lẻ tẻ đó mà sẵn sàng cho bác 24h để nghiền ngẫm về một giai đoạn hào hùng của cụ Nguyễn Ái Quốc ở  Nga La Tư, giai đoạn mà cụ "nghiên cứu chuyên sâu về bạo loạn, lật đổ".

Tháng 10/ 1923 cụ NAQ bắt đầu tham gia một khóa học tại Đông Phương Cộng Sản Học Hiệu (Communist Uni. of the Toilers of the East). Trường này do ông Lê Ninh thành lập năm 1921, sau đó do Stalin quản lý thế nên còn gọi là Trường Stalin. Trong khóa học, bên cạnh nghiên cứu các tác phẩm của Marx thì họ còn học tập các phương pháp tổ chức, đấu tranh của CM Nga như cuốn: The State and Revolution của Lenin, October Revolution and the Tactics of Russian Communist của Stalin,.... Rồi học viên còn phải chịu kỷ luât quân sự, học tập quân sự, trong đó có các phương pháp CM như kích động bạo loạn (instigate strikes) và tuyên truyền (disseminate propaganda)....

Nguồn: Hochiminh- William J. Duiker. Chương Apprentice Revolution.

Thực ra, cụm từ "gây kích động bạo loạn, lật đổ, xây dựng lực lượng phản cm..." là cách gọi negative của "các phương pháp đấu tranh cách mạng (xây dựng Đ, tổ chức cán bộ, vận động quần chúng, đấu tranh ....)". Về bản chất chúng đều giống nhau, nhưng khi giành chính quyền rồi thì họ sẽ dành những từ negative nhất cho đối thủ. Bác Đoàn và các bác như Huy Phuc, Mỹ Tâm quen ăn đồ ngọt, nghe những lời êm tai rồi, lâu lâu cũng nên đổi gió, ăn món khác chua cay hơn xem sao chứ.







Logged
SukhoiSu-47Berkut
Thành viên
*
Bài viết: 354


Vọng mãi đến ngàn năm, vần thơ Nam quốc sơn hà!


« Trả lời #67 vào lúc: 06 Tháng Chín, 2009, 12:50:41 AM »


Thực ra, cụm từ "gây kích động bạo loạn, lật đổ, xây dựng lực lượng phản cm..." là cách gọi negative của "các phương pháp đấu tranh cách mạng (xây dựng Đ, tổ chức cán bộ, vận động quần chúng, đấu tranh ....)". Về bản chất chúng đều giống nhau, nhưng khi giành chính quyền rồi thì họ sẽ dành những từ negative nhất cho đối thủ. Bác Đoàn và các bác như Huy Phuc, Mỹ Tâm quen ăn đồ ngọt, nghe những lời êm tai rồi, lâu lâu cũng nên đổi gió, ăn món khác chua cay hơn xem sao chứ.


@ Spirou,
Chủ đề chúng ta đang nói về cái gì nhỉ? Không nhớ nổi mình đang nói gì thì tranh luận cái gì?
Bạn bảo người ta ăn đồ ngọt quen rồi, còn bạn...có lẽ, đồ ngọt bạn cũng tự cho thêm vị đắng vào để ăn, chỉ vì trong suy nghĩ, bạn hạn chế mình chỉ được ăn đồ đắng ...nhỉ?
À, bạn khuyên người ta đổi gió, đổi vị, vậy cũng nhân tiện đây thì để anh em mời lại bạn thử chút ngọt cuộc đời vốn chả khi nào bạn được thưởng thức, nhỉ?

(P/s: Mình hỏi bạn cài mấy cái thứ mà bạn nói về HCM ấy, để làm gì vậy? thế bạn có biết rằng để chống tội phạm thì người ta phải nghiên cứu tội phạm không nhỉ (chuyên ngành tội phạm học), để chống độc thì phải nghiên cứu cơ chế gây độc không nhỉ (Độc học), à, ở Mỹ người ta còn có các khóa học ngắn hạn chống dụ dỗ trẻ vị thành niên dành cho các nhân viên FBI, giảng viên toàn là lũ trẻ sành chat để chúng dạy họ những ký hiệu đấy (ví dụ: pos = parent over shouder= nín đi, ông/bà khốt đang ngó...dừng chat, bạn hiểu, nhể).





« Sửa lần cuối: 06 Tháng Chín, 2009, 10:21:56 PM gửi bởi SukhoiSu-47Berkut » Logged

Bóng ai như tôi đi qua cánh đồng...
Bóng ai như tôi đi qua cuộc đời....!
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #68 vào lúc: 06 Tháng Chín, 2009, 08:41:10 AM »

Spirou: Tôi sẽ giải quyết từng vấn đề một cùng bạn vậy vì bạn lươn lẹo trong tranh luận quá!

- Thứ nhất: Bạn viết trong bài số 51: "Những câu như "Nguyễn Ánh cõng rắn cắn nhà gà", "Phan Lâm mãi quốc.." hầu hết được "nhân dân"  xây dựng nên trong thời kỳ xây dựng XNCH ở miền Bắc." --> Ai cũng hiểu ý bạn định nói là NA không hề làm cái việc ô nhục trên mà do CNXH ở miền Bắc gán tội cho NA, đúng không?

Từ đó, tôi đòi bạn chứng minh NA không "cõng rắn cắn gà nhà" và bạn chứng minh bằng cách kể lể việc một bộ phận dân chúng quý mên NA. Bạn lươn lẹo, lảng tránh cái cần chứng minh bằng cách xoay nó sang một hệ quy chiếu khác thế mà cũng đòi tranh luận sao?

Buồn cười là trước đó mấy ngày cũng chính bạn viết trong bài có số 22: "Việc Nguyễn vương mời quân Xiêm vào giúp chẳng phải điều hay ho gì nên em không có gì biện minh." Sao lại bài sau chửi cha bài trước thế, bạn?

Bạn hãy giải thích vấn đề trên đi đã rồi ta sang chuyện khác nhé!



Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
huyphongssi
Thành viên
*
Bài viết: 1515



« Trả lời #69 vào lúc: 06 Tháng Chín, 2009, 09:02:21 AM »

Ông anh họ xa nhà em có thuỵ đệm là Miên, giờ vẫn theo mấy bác lãnh đạo đất nước đi bôn ba quốc tế kiêm áp phe xe độ trúng lắm. Sang tới em là hậu duệ dân di cư hồi hương ngoài việc được hưởng lộc quốc tính của mạt triều ra thì chẳng có vị gì. Đành chờ thời thế, thế thời biến đổi thui  Cheesy

Câu này ghê à nha. Anh của bạn có tên là Ngủ Mê cơ đấy...không biết tên bạn có theo logic đó không nhỉ.
Câu của bạn có thể đọc được theo tiếng Việt, nhưng không hiểu nổi.. Embarrassed

Anh giai nói thế chỉ đúng 1 nửa Grin Tiếng Việt chính hiệu đới anh giai ợ.
Triều Nguyễn đặt đế hệ thi là mong con cháu truyền đời mãi mãi. Vua Nguyễn đời thứ 20, 40 sẽ chế ra Đế hệ thi tập 2, tập 3 chẳng hạn  Grin Tiếc rằng việc truyền đời của triều Nguyễn cũng chẳng nhiều nhặn gì. Sau khi triều Nguyễn rời vũ đài chính trị, hậu duệ Nguyễn hoàng tộc lưu tán khắp nơi khiến dòng chính và dòng phiên loạn xà ngầu. Việc đặt thụy đệm chính phiên cũng loạn từ đó.
À mà anh giai có biết người đứng đầu các nhánh quyền lực nhà nước bây giờ thuộc họ nào không Shocked
Logged

Nhằm thẳng quân thù, Bắn!
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM