Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 02 Tháng Tư, 2020, 01:12:20 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn  (Đọc 110754 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
SukhoiSu-47Berkut
Thành viên
*
Bài viết: 354


Vọng mãi đến ngàn năm, vần thơ Nam quốc sơn hà!


« Trả lời #20 vào lúc: 21 Tháng Tám, 2009, 11:46:39 AM »


Cái biện minh cho hành động của anh đúng hay sai là ở chỗ: nó vì lợi ích của ai chứ.
Cả hai vì lợi ích của tập đoàn mình. Tập đoàn đi sau có cái hay là biết lợi dụng danh nghĩa quốc gia.

Hì..có vẻ hơi có mùi chính trị rồi đấy.
Vậy các "tập đoàn" khác phải tự trách mình đã không biết "lợi dụng" như họ chứ. Mà người mà Spirou muốn nói đến ấy, được cả UN thừa nhận, UN không phải đúng tất cả, nhưng cũng không phải họ vớ sao nói vậy đúng không? Mong là Spirou sẽ không nói rằng UN...cũng vớ vỉn nốt, chỉ còn lại mình Spirou tôi biết thôi. Có một điều hiển nhiên là các tập đoàn khác có thể bắn vào đồng bào mình (nhiều ảnh lắm), còn họ thì không, Spirou có thấy thế không? Tôi thì chỉ nhìn được đến thế thôi.
Logged

Bóng ai như tôi đi qua cánh đồng...
Bóng ai như tôi đi qua cuộc đời....!
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #21 vào lúc: 21 Tháng Tám, 2009, 02:17:47 PM »

Bạn Spirou có phân biệt được việc Nguyễn Ánh "mời" 2 vạn quân Xiêm vào có gì khác với việc đề nghị viện trợ vũ khí năm 1950 không nhỉ?
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
spirou
Thành viên
*
Bài viết: 44


Genpei


« Trả lời #22 vào lúc: 23 Tháng Tám, 2009, 04:07:17 PM »

Bạn Spirou có phân biệt được việc Nguyễn Ánh "mời" 2 vạn quân Xiêm vào có gì khác với việc đề nghị viện trợ vũ khí năm 1950 không nhỉ?
Việc Nguyễn vương mời quân Xiêm vào giúp chẳng phải điều hay ho gì nên em không có gì biện minh. Nhưng việc đi "xin" viện trợ (không ông nhà nghèo nào dám "đề nghị" ông nhà giàu cho tiền cả) sẽ ảnh hưởng sau này (vì không ai cho không cả), điển hình là việc áp dụng nguyên xi mô hình CCRD của TQ năm 1955-1956, mà hậu quả ai cũng rõ.

Quay trở lại chủ đề kẻo đi đậu phộng quá xa. Việc mời quân Xiêm vào có vẻ không làm xấu hình ảnh Nguyễn Vương trong mắt dân chúng cho mấy. Ít ra hành động cướp bóc của quân Xiêm không kinh hoàng bằng việc quân Tây Sơn tàn sát hàng nghìn người Minh hương ở Gia Định (1782, khoảng từ 4000- 10,000 ng tùy theo tài liệu) mà theo ghi chép của các linh mục nước ngoài: "người Trung Hoa, bất luận binh lính hay dân buôn, mới đến hay ở lâu, đều bị bắt giết, thây chất ngổn ngang vất đầy sông, đến nỗi nước ứ không chảy, cả tháng hơn người ta không ai dám ăn tôm cá, uống nước sông". Thế nên lòng dân vẫn luôn hướng về nhà Nguyễn, các di thần nhà Nguyễn vẫn mộ được quân, bất chấp thế lực hùng hậu của Tây Sơn kéo vào tiếp viện. Chỉ trong vòng 1 năm, từ vỏn vẹn 300 quân ban đầu Nguyễn Vương đã thu phục được gần hết vùng Gia Định. Các nhà nho danh tiếng đều ra giúp ông như: Lê Quang Định, Trịnh Hoài Đức, Võ Trường Toản,....



Logged
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #23 vào lúc: 23 Tháng Tám, 2009, 05:06:53 PM »

Ừ, việc nhà Nguyễn được lòng dân Đằng Trong thì không ai có thể phủ nhận, cái lòng dân này có từ thời Nguyễn Hoàng chiêu tập dân tứ xứ mở cõi. Tuy nhiên việc so sánh ở bài trước của bạn mới là vấn đề khiến tớ phải hỏi lại! Bạn cũng như một số người khác hiện nay đang theo trào lưu đánh giá lại công và tội của nhà Nguyễn, tớ chả có thù oán gì với nhà Nguyễn nhưng những hành vi "rước voi giày mả tổ" của nhà Nguyễn thì không gì có thể biện minh nổi nên tớ mới nói!

Bạn so sánh việc "mượn quân" của Nguyễn Ánh với việc cụ Hồ đi "xin viện trợ" thì thật khập khiễng, hai việc về bản chất là khác hẳn nhau. Đây là điều bạn nên suy xét kỹ trước khi viết bài, tránh việc lập lờ khi nghiên cứu lịch sử!
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
mytam81
Thành viên
*
Bài viết: 390


... MY TIME ...


WWW
« Trả lời #24 vào lúc: 23 Tháng Tám, 2009, 05:28:15 PM »

Mấy bài viết của bác huyphuc, tuy mang đậm "cá tính"  Roll Eyes. Nhưng thông tin trong đó rất bổ ích và đáng để suy ngẫm.

Em thấy cần chia ra làm hai:Thời kỳ các chúa Nguyễn và thời kỳ của vương triều Nhà Nguyễn (từ Gia Long).

Nhiều người lập lờ, đánh lận con đen giữa hai thời kỳ này để nhằm dụng ý xấu. Các chúa Nguyễn có công khai khẩn, mở rộng lãnh thổ. Thẳng thắn là có rất nhiều công lao.

Vương triều Nhà Nguyễn có một quá trình phát triển lâu dài, nhiều biến động và nhiều sự kiện. 2 điểm đáng chú ý ở triều đại này là:

- Có được ngôi vị nhờ cầu viện nước ngoài.
- Cắt đất dâng cho nước ngoài.

Nhiều nhà sử học hiện thời không rõ là muốn minh chứng điều gì mà luôn tìm cách giảm nhẹ hai tình tiết nêu trên. Để đến nỗi bác spirou uyên bác còn đánh đồng giữa việc Bác Hồ sang Liên Xô năm 1950 để xin viện trợ cho 10 đại đoàn của ta với việc "mời" quân đội nước ngoài vào của Gia Long - Nguyễn Ánh Huh


Logged

... Chỉ còn anh và em cùng tình yêu ở lại ...
spirou
Thành viên
*
Bài viết: 44


Genpei


« Trả lời #25 vào lúc: 24 Tháng Tám, 2009, 09:55:20 PM »

- Có được ngôi vị nhờ cầu viện nước ngoài.

Bác giải thích rõ giùm tôi chuyện này được không?
Logged
huyphuc1981_nb
Thành viên
*
Bài viết: 788



« Trả lời #26 vào lúc: 31 Tháng Tám, 2009, 08:37:46 AM »

Cùng là cầu viện ngoại bang nhưng kẻ thắng được phong thánh, kẻ thua làm giặc. So sánh trường hợp vua Thế Tổ cầu viện Xiêm La và yêu cầu trợ giúp của Pháp quốc với một nhân vật cũng chạy sang Tàu, sang Nga La Tư cầu viện năm 1950 sẽ thấy là nhân vật sau may mắn hơn nhiều.

Vớ vẩn. Cầu Nga La Tư là để đánh tây Phú, khác với cầu tây Phú để đánh anh em một nhà, biếu Xiêm la môtn nửa nước Lào, cho Tây Phú truyền đạo rồi chém cố đạo.

Ngụy biện này giống như bọ ngợm đàn em hàn triệu nói VC để mất Hoàng Trường vậy. Hàn Triệu lợn sống chung với Tầu trên trường sa, thua trận để mất hoàng sa, nhưng lại đi lừa liệt não ai làm mất đây ??


Ngụy biệt của mấy lão giả học này đê tiện như vậy, và mục tiêu cũng vậy. Cỗ máy làm liệt não quy mô công nghiệp đã lắp ráp xong động cơ và bắt đầu cho ra những sản phẩm đầu tiên.
Logged

Ờ, ừ, thì ký.
china
Thành viên
*
Bài viết: 517


« Trả lời #27 vào lúc: 31 Tháng Tám, 2009, 08:45:38 AM »

Mấy bài viết của bác huyphuc, tuy mang đậm "cá tính"  Roll Eyes. Nhưng thông tin trong đó rất bổ ích và đáng để suy ngẫm.

Em thấy cần chia ra làm hai:Thời kỳ các chúa Nguyễn và thời kỳ của vương triều Nhà Nguyễn (từ Gia Long).

Nhiều người lập lờ, đánh lận con đen giữa hai thời kỳ này để nhằm dụng ý xấu. Các chúa Nguyễn có công khai khẩn, mở rộng lãnh thổ. Thẳng thắn là có rất nhiều công lao.

Vương triều Nhà Nguyễn có một quá trình phát triển lâu dài, nhiều biến động và nhiều sự kiện. 2 điểm đáng chú ý ở triều đại này là:

- Có được ngôi vị nhờ cầu viện nước ngoài.
- Cắt đất dâng cho nước ngoài.

Nhiều nhà sử học hiện thời không rõ là muốn minh chứng điều gì mà luôn tìm cách giảm nhẹ hai tình tiết nêu trên. Để đến nỗi bác spirou uyên bác còn đánh đồng giữa việc Bác Hồ sang Liên Xô năm 1950 để xin viện trợ cho 10 đại đoàn của ta với việc "mời" quân đội nước ngoài vào của Gia Long - Nguyễn Ánh Huh

He he vậy mà có ông sử học nào đó bảo rằng cầu viện nước ngoài, mang voi về dày mả tổ, là chuyện bình thường trong thời đó, tôi nghi cha đó là con cháu hoàng tộc quá Grin
Logged
SukhoiSu-47Berkut
Thành viên
*
Bài viết: 354


Vọng mãi đến ngàn năm, vần thơ Nam quốc sơn hà!


« Trả lời #28 vào lúc: 31 Tháng Tám, 2009, 09:03:38 AM »

Bạn Spirou có phân biệt được việc Nguyễn Ánh "mời" 2 vạn quân Xiêm vào có gì khác với việc đề nghị viện trợ vũ khí năm 1950 không nhỉ?
Việc Nguyễn vương mời quân Xiêm vào giúp chẳng phải điều hay ho gì nên em không có gì biện minh.
"Nhưng việc đi "xin" viện trợ (không ông nhà nghèo nào dám "đề nghị" ông nhà giàu cho tiền cả) sẽ ảnh hưởng sau này (vì không ai cho không cả), điển hình là việc áp dụng nguyên xi mô hình CCRD của TQ năm 1955-1956, mà hậu quả ai cũng rõ."

Quay trở lại chủ đề kẻo đi đậu phộng quá xa. Việc mời quân Xiêm vào có vẻ không làm xấu hình ảnh Nguyễn Vương trong mắt dân chúng cho mấy. Ít ra hành động cướp bóc của quân Xiêm không kinh hoàng bằng việc quân Tây Sơn tàn sát hàng nghìn người Minh hương ở Gia Định (1782, khoảng từ 4000- 10,000 ng tùy theo tài liệu) mà theo ghi chép của các linh mục nước ngoài: "người Trung Hoa, bất luận binh lính hay dân buôn, mới đến hay ở lâu, đều bị bắt giết, thây chất ngổn ngang vất đầy sông, đến nỗi nước ứ không chảy, cả tháng hơn người ta không ai dám ăn tôm cá, uống nước sông". Thế nên lòng dân vẫn luôn hướng về nhà Nguyễn....





Bạn cài cũng không khéo - CCRD-ta cũng thừa nhận đó là sai lầm, là giáo điều...rồi còn gì.
Cứ theo cái logic của bạn thì bạn đang chứng minh điều gì nhỉ? bạn định dẫn cuộc thảo luận đi đến cái gì nhỉ? Tôi nhắc lại rằng cái biện minh cho hành động của anh là: anh làm điều gì đó thì việc đó vì ai...vì bản thân anh hay vì cái đại cục quốc gia.
Logged

Bóng ai như tôi đi qua cánh đồng...
Bóng ai như tôi đi qua cuộc đời....!
tran479
Thành viên
*
Bài viết: 793


« Trả lời #29 vào lúc: 31 Tháng Tám, 2009, 09:45:58 AM »

Gọi vua Gia Long là ": Thế tổ ": thì chắc là có gốc hoàng tộc ...Vĩnh...Bảo ...gì đây !! Từ ": Thế tổ ": được người hoàng tộc hay dùng .Còn mình thì được học sử  cũa hệ thống giáo dục miền nam trước 1975 hình như là  đệ ngũ hay lớp 8 (lâu quá quên !!!) nói về Gia Long như sau :
 -Các ưu điểm làm được (như công với hậu thế ):Vua Gia Long đã có công thống nhất nước VN đã bị nội chiến từ đầu thế kỷ 15 đến đầu thế kỷ 19 ,người đã đặt tên cho nước là Việt Nam như hiện nay ;cái câu ":đất nước Việt Nam ta trãi dài từ ải Nam Quan đến mũi Cà Mau chỉ xuất hiện từ thời vua Gia Long ":.Sách giáo khoa thời đó biện luận rằng từ đầu thế kỷ 15 ,nước VN ta chỉ ở miền bắc ,đến thời kỳ Lê trung hưng  -Mạc cũng thế ,nội chiến triền miên ;sang đến Trịnh - Nguyễn phân tranh thì các chúa Nguyễn đã có công mở mang bờ cõi về phía nam nhưng đất nước vẫn còn chia rẽ và nội chiến làm cho dân tình hai miền khổ sở ;thậm chí đến thời vua Quang Trung vẫn còn nội chiến giữa các phe ,ba anh em nhà Tây Sơn dù đã thống nhất gần hết đất nước nhưng vẫn chia ra làm ba miền do ba anh em cai trị khác nhau ,chỉ sau cuộc chiến bắc phạt của Nguyễn Ánh mà nước ta mới hết nội chiến -chiến tranh và thống nhất lãnh thổ như ngày nay ,tên nước VN cũng ra đời từ thời điểm đó .
 -Các khuyết điểm (..như tội theo quan điểm bây giờ ) :cầu viện nước ngoài gây hậu quả sau này ,tàn ác với nhà Tây Sơn sau khi thắng cuộc , với cã các tướng lĩnh của mình sau khi làm vua ,tình tình đa nghi ,luôn sợ bị cướp ngôi mất quyền lãnh đạo nên đặt ra lệ ":Tứ Bất": v.v.v.v. Nên các nhà sử học không gọi là Minh quân hay Anh Quân...mà chi gọi là vua Gia Long .
  Hồi xưa nghe sao giờ ...trả bài vậy !!! ,miễn tranh luận vì ....dốt .
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM