Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 02 Tháng Tư, 2020, 01:56:09 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn  (Đọc 110762 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
tran479
Thành viên
*
Bài viết: 793


« Trả lời #110 vào lúc: 03 Tháng Mười, 2009, 05:17:46 PM »

Không tranh luận tiếp vấn đề này nữa !!Xin tra tự điển tiếng Việt .Theo mình , một câu nói tồn tại mãi với thời gian gọi là 01 câu nói bất hủ ....Ai hiểu khác theo kiến thức ,trình độ tiếng Việt của mình thì ....cứ hiểu!!!!
Logged
menthuong
Thành viên
*
Bài viết: 411


Nhất tướng công thành vạn cốt khô


« Trả lời #111 vào lúc: 02 Tháng Mười Một, 2009, 07:40:18 PM »

...
Vừa lên nắm quyền là Triều Nguyễn suy đồi, vua ngu, quan tham, và vì những đồng lợi tức nhỏ nhoi của những tên quan tham nhưng vô cùng tàn độc, mà những tài sản khổng lồ bị tiêu hủy, bị chuyển ra nước ngoài.
...
Một chính quyền còn chưa qua tuổi sơ sinh đã suy đồi, tham nhũng bẩn thỉu với biểu hiện điển hình là bán các hợp đồng kỹ thuật, công trình ra nước ngoài, vì món lợi nhỏ của các nhà thầu mà tàn phá khủng khiếp tài sản và sức lực chung của xã hội.
....
Tôi không đủ kiến thức sử học và khả năng phân tích để đồng tình hay phản bác ý kiến trên. Tôi cũng không phải là hậu duệ các Chúa-Vua Nguyễn mà chạnh lòng. Tôi là người Việt Nam. Nhưng xem ra cách đánh giá trên hơi bị quá.

Đánh giá về các Chúa Nguyễn và triều Nguyễn có những quan điểm khác nhau. Nhưng các chúa Nguyễn và Vương triều này đã đi vào lịch sử, những di sản văn hóa mà thời kỳ lịch sử đó đã tạo dựng nên, kết tinh những giá trị lịch sử và văn hóa của dân tộc, thì mãi mãi trường tồn cùng non sông đất nước. Trong đó nổi bật là: di sản văn hóa đồ sộ bao gồm cả di sản vật thể và phi vật thể. Trong đó đáng kể là nhưng di sản đã được UNESCO công nhận là Di sản văn hóa thế giới như Cố đô Huế (11/12/1993), Nhã nhạc cung đình (07/11/2003),  phố cổ Hội An (04/12/1999).

Đồng thời các Chúa Nguyễn cũng là người có công mở mang bờ cõi, nhà Nguyễn đã hoàn thiện bản đồ Việt Nam gần như hình dáng hiện nay. Vai trò canh tân đất nước và để Pháp đô hộ 80 năm cũng dần được đánh giá trên quan điểm lịch sử khách quan hơn.
Logged

linhtapsu
Thành viên
*
Bài viết: 51


« Trả lời #112 vào lúc: 19 Tháng Mười Một, 2009, 03:24:20 PM »

Nhà Nguyễn để lại nhiều lịch sử văn hóa nhưng họ cũng phá hủy nhiều di tích lịch sử văn hóa , như phá hoàng thành ở Thăng Long , đàn Nam Giao của nhà Lê ở Thanh Hóa . Nhiều di tích của Nhà Nguyễn tại Huế trong quá trình xây dựng đã làm cho lòng dân hồi đó oán than như lăng Tự Đức vv . Nhà Nguyễn công cũng lắm mà tội thì cũng nhiều , với lại mọi người đừng lên đánh đồng thời kỳ chúa Nguyễn nhà Nguyễn ! những di sản như cố đô Huế , nhã nhạc , phố cổ Hội An có từ thời các chúa Nguyễn cơ
Logged
haidangngay
Thành viên
*
Bài viết: 7


« Trả lời #113 vào lúc: 20 Tháng Mười Một, 2009, 03:14:34 PM »

Chính kiến của mình về nguyên nhân nước nhà bị Pháp đô hộ :Nước ta có thể tránh họa Pháp thuộc nếu vua nhà Nguyễn cụ thể là Tự Đức không có chính sách kinh tế -xã hội-ngoại giao sai lầm từ đầu ,từ sai lầm ban đầu này đi đến sai lầm khác  .
+Sai lầm về chính sách:Bế quan tỏa cảng,bài xích đàn áp đạo Thiên Chúa ,không lắng nghe những lời đề nghị canh tân đất nước của Nguyễn Trường Tộ gây ra nước ta thụt lùi quá xa so với các nước phương tây ,không giống như Nhật có hoàn cảnh giống nước ta nhưng vua Nhật trị vì theo hướng khác.
+Từ sai lầm ban đầu đi đến sai lầm khác : Đến khi Pháp xâm lăng bằng quân sự thì do nhận thấy thực lực quân đội hai bên quá chênh lệch nên đã có quyết sách...chủ hòa vì thấy có đánh cũng thua ;lúc này quyền lợi của người cầm đầu đất nước đã dần tách khỏi quyền lợi dân tộc với câu nói bất hủ ": đánh ....mất hết đất thì mẹ con Trẫm ở đâu !? ":.Nếu hịch cần Vương được vua Tự Đức ban bố ngay khi Pháp nổ súng chiếm Gia Định thì cuộc chiến Pháp Việt chưa chắc ngã ngũ chóng vánh như vậy ,sức dân như bão táp ...
Theo mình vua Tự Đức là...TỘI ĐỒ của dân tộc Việt ,nhưng nếu không như vậy thì biết đâu bi chừ nước ta theo chế độ Quân Chủ Lập Hiến giống Nhật hay Thái ...Đúng là lịch sử không có chữ....nếu.
Vài hàng ....múa rìu qua mắt các sư phụ...
Thực ra nói ông vua nào cũng phải giữ ngai vua cũng đúng. Nhưng bác có thể nhìn lại LS cuộc chiến Nguyên Mông lần thứ 1. Lúc này cha con vua Trần có lo lắng về ngai vàng không? Rất là lo lắng nữa đằng khác vì những mối quan hệ phức tạp trong dòng họ nhà Trần dẫn tới những hiềm khích có thể nói sẵn sàng loại bỏ nhau. Quân Nguyên mạnh không, rất mạnh. Phải nói mạnh nhất thế giới lúc đó. Nhưng vua quan nhà Trần vẫn bỏ Kinh Thành Thăng Long để thực hiện chính sách vườn không nhà trống. 2 vua bị giặc đuổi sát đến nỗi Trần Bình Trọng phải bỏ thân giả cứu vua.
Tôi nghĩ, cái chính là nhà vua có dám vì dân vì nước hay chỉ lo lắng cho chính mình trong trường hợp Tự Đức
Logged
cangiuoclongan
Thành viên
*
Bài viết: 52

Chủ nghĩa dân tộc mù quáng là đại họa của dân tộc!


WWW
« Trả lời #114 vào lúc: 20 Tháng Mười Một, 2009, 04:03:58 PM »

Bạn nói vậy cũng chưa đúng. Về tổng thể khả năng giữ gìn độc lập trong hoàn cảnh đó là rất thấp. nhưng không phải không thể.
Nếu triều đình nhà Nguyễn kiên quyết cùng nhân dân cả nước đứng lên chống Pháp. Nếu tất cả các quan lại cùng đồng tâm hiệp lực thì chúng ta sẽ có một lực lượng to lớn. Ai cũng biết ta thua kẻ thù ở vũ khí và khoa học kỹ thuật. nhưng nếu cả nước trên dưới đồng lòng thì chẳng khó khăn gì để ta sớm có được những loại vũ khí có thể giúp chiến đấu hiệu quả.
Hơn nữa, bạn hãy xem: đây là lãnh thổ của ta, ta am hiểu hơn kẻ thù. Mặc dù, chúng có 1 thế kỷ dùng tôn giáo xâm nhập, ghi chép, do thám ... nhưng chưa đủ để làm chủ địa lý ở đây. Ta có cả 1 dân tộc, liệu quân Pháp có đủ lực lượng để đánh với một dân tộc du kích không. Khi đó quân triều đình cũng trở thành du kích, mỗi cánh đồng là 1 cái bẫy, mỗi cánh rừng là nơi phục kích, chúng ta có thể phải chịu tàn phá và thiệt hại cả người và vật chất nhưng không đến nỗi yếu hèn như thế.
Nếu chúng ta giữ được độc lập thì chúng ta sẽ có khả năng mạnh lên để trở thành 1 nước mạnh - tất nhiên mới chỉ trong khu vực.
Còn việc kết tội triều đình nhà Nguyễn là hoàn toàn đúng - với việc để mất nước trong khi có khả năng bảo vệ được.
Còn 1 thằng luật sư chỉ có giá trị khi nói hắn nói về luật trên ti vi hay trước tòa, còn khi kẻ thù xâm lược đến, cần những người cầm súng thì cái mà bạn gọi là "một trăm thằng đeo kiếng đen cầm súng" mới là lực lượng cần thiết. Cái mồm chỉ biết ngoác ra cãi thì chẳng làm được gì, kẻ thù chẳng thương xót đâu.

Em không dám nói ý kiến mình đúng, nhưng ít nhất là có chính kiến riêng, mục đích để anh em xem xét lại thôi, không như tay Dongadoan hắn kêu em chứng minh, trong khi ngay bài trước đó hắn phán theo quan điểm chính thống mà hắn được nhét vào đầu, nói y như đúng rồi, (không thèm chứng minh). Thái độ kẻ cả của hắn làm em bực. Còn chuyện Nhà Nguyễn như thế nào thì em có thể liệt kê ra hơn 10 cuốn sử ta-Tây (xin thưa là do nhà nghiên cứu nghiêm túc có bằng cấp và được thừa nhận, sách do ta in nên dongadoan không thể nói là nghe đài địch) viết. Quan điểm của họ là có Nhà Nguyễn gì đi nữa thì cũng mất nước. Mất nước do trình độ xã hội chênh lệch, chứ quy kết cho nhà Nguyễn thì cũng đúng nhưng không khách quan (quan điểm chính thống của ai thì ta cũng biết rồi).

Thế theo bác thì người ta qui kết tại triều Nguyễn mà VN mất nước vào tay Pháp à? Bác xem lại. Theo tui thì người ta nói triều Nguyễn bán nước thôi.
Logged

Chủ nghĩa dân tộc mù quáng là đại họa của dân tộc!
menthuong
Thành viên
*
Bài viết: 411


Nhất tướng công thành vạn cốt khô


« Trả lời #115 vào lúc: 21 Tháng Mười Một, 2009, 04:43:54 PM »

...Nước ta có thể tránh họa Pháp thuộc nếu vua nhà Nguyễn cụ thể là Tự Đức không có chính sách kinh tế -xã hội-ngoại giao sai lầm từ đầu ,từ sai lầm ban đầu này đi đến sai lầm khác  .
.....

Trong qúa trình tìm đường sông sang Thanh quốc, Pháp thấy rằng cần phải chiếm Bắc kỳ. Sau nhiều thăm dò, Pháp đã tấn công và hạ thành Hà Nội (lần 1 năm 1873).

 Trong quá trình đó nổi lên vai trò cùng quân dân Đại Nam đánh Pháp của Lưu Vũnh Phúc (劉永福) (Liu Yongfu;1837-1917). Ông là người Khâm Châu, Quảng Đông (nay thuộc Quảng Tây) vượt vào Đại Nam năm 1865 tại Cao Bằng rồi đi Chợ Rã qua Tô Nhai (tức Phố Lớn) kéo sang châu Lục Yên (1867) thành lập quân Cờ Đen, tiêu diệt thổ phỉ Bùi Văn Nhị, L­ương Văn Lợi, làm chủ châu Lục Yên, đánh chiếm Bảo Thắng (cuối 1868), xây dựng nơi đây thành một trung tâm đô hội, được nhận chức tước của triều Nguyễn (1869). Chính ppng là người cho tu sửa thành cổ Lào Cai (1872). Trong khi Pháp tấn công thành Hà Nội ông đã hợp lực với quan quân nhà Nguyễn của Hoàng Kế Viêm và lập công lớn: năm 1873, diệt viên thiếu tá tổng chỉ huy quân Pháp F. Garnier tại mặt trận Cầu Giấy (21/12/1873). Ông có thể coi là Tổng thống thứ hai và cũng là cuối cùng của Đài Loan dân chủ từ ngày 5 tháng 6 năm 1895 cho tới ngày 21 tháng 10 năm 1895 khi trở lại đại lục.  Năm 1915, khi chính quyền Nhật Bản yêu cầu Viên Thế Khải chấp nhận hai mươi mốt yêu sách, Lưu Vĩnh Phúc là một trong những người chủ chiến. Tháng 1 năm 1917, ông mắc bệnh mà chết. Nhà riêng của Lưu Vĩnh Phúc ở Quảng Tây là nơi gặp gỡ, hội họp của các sĩ phu yêu nước Việt Nam như Phan Bội Châu, Phan Châu Trinh, Nguyễn Thượng Hiền. Tại đây, Phan Bội Châu đã tập hợp các nhà yêu nước thành lập Việt Nam Quang phục hội (1912).

Đọc thảo luận của các bạn quanh chủ đề đánh giá về triều đình nhà Nguyễn tôi thấy rất hay và mở mang tầm nhìn được nhiều, đặc biệt là giai đoạn để nước ta rơi vào vòng đô hộ của Pháp. Nhưng còn vài vấn đề tôi vẫn chưa rõ:

1.Không biết nếu sau trận Cầu Giấy đó mà quan quân nhà Nguyễn phát huy thắng lợi mà kiên quyết hơn thì cục diện sẽ ra sao? Có phải ký với Pháp Hoà ước Giáp Tuất 1884 không ? Sách lược bảo vệ đất nước của nhà cầm quyền trong vụ này ra sao?
2. Khi Pháp tấn công ra Bắc và hạ thành Hà Nội lần 2 vào 3/1882, nhà Nguyễn vẫn đi cầu cứu nhà Thanh không tích cực tổ chức chống giặc nên  để mất nốt Nam Định (1883), mất cửa Thuân An và lại phải ký Hoà ước Quý Mùi 1883  thì các thành viên của QSVN đánh giá thế nào?
3.Khi Thanh triều (đại diện là Lý Hồng Chương) đã ký với Pháp (do Fournier) Hoà ước Giáp Thân (4/1884) có phải là bán đứng nước ta không?
4. Đánh giá của giới sử học nước nhà nói chung và của thành viên QSVN về vị tướng quân người Tầu cùng quan quân và nhân dân Đại Nam đánh Pháp vùng Bắc bộ này như thế nào? Và nghe nói hình như ông này ít chữ nghĩa?


Logged

_new
Thành viên
*
Bài viết: 827



« Trả lời #116 vào lúc: 22 Tháng Mười Một, 2009, 11:41:48 AM »

Vấn đề bác menthuong đặt ra rất hay. Là người có hiểu biết về những vấn đề trên, mong bác đi trước để anh em theo đó mà đóng góp.  Smiley
Logged
linhtapsu
Thành viên
*
Bài viết: 51


« Trả lời #117 vào lúc: 22 Tháng Mười Một, 2009, 08:51:38 PM »


1.Không biết nếu sau trận Cầu Giấy đó mà quan quân nhà Nguyễn phát huy thắng lợi mà kiên quyết hơn thì cục diện sẽ ra sao? Có phải ký với Pháp Hoà ước Giáp Tuất 1884 không ? Sách lược bảo vệ đất nước của nhà cầm quyền trong vụ này ra sao?
2. Khi Pháp tấn công ra Bắc và hạ thành Hà Nội lần 2 vào 3/1882, nhà Nguyễn vẫn đi cầu cứu nhà Thanh không tích cực tổ chức chống giặc nên  để mất nốt Nam Định (1883), mất cửa Thuân An và lại phải ký Hoà ước Quý Mùi 1883  thì các thành viên của QSVN đánh giá thế nào?
3.Khi Thanh triều (đại diện là Lý Hồng Chương) đã ký với Pháp (do Fournier) Hoà ước Giáp Thân (4/1884) có phải là bán đứng nước ta không?
4. Đánh giá của giới sử học nước nhà nói chung và của thành viên QSVN về vị tướng quân người Tầu cùng quan quân và nhân dân Đại Nam đánh Pháp vùng Bắc bộ này như thế nào? Và nghe nói hình như ông này ít chữ nghĩa?

Thực ra khi diễn ra trận Cầu Giấy thì triều đình nhu nhược đã gần như buông xuôi bỏ mặc Bắc Kỳ , vì trước đó nhà Nguyễn yêu cầu cho Hoàng Kế Viêm rút quân về kinh , nhưng ông không nghe ở lại phối hợp với quân Thanh đánh Pháp , chỉ đến khi Sơn Tây và Hưng Hóa bị mất ông mới chịu về Huế . Hơn nữa lực lượng đánh Pháp ở Bắc Kỳ chủ yếu là quân Thanh và quân Cờ Đen , 2 lực lượng này cũng là thành phần cơ hội qua nước ta chúng cũng cướp bóc và sách nhiễu dân ta dữ lắm !
^ Tổng đốc Lưỡng Quảng là Trương Thụ Thanh gửi mật sớ lên vua Thanh, có đoạn nói rằng: "nước Nam và nước Tàu tiếp giáp với nhau mà thế lực nước Nam thật là suy hèn, không có thể tự chủ được nữa, vậy ta nên mượn tiếng sang đánh giặc mà đóng giữ ở các tỉnh thượng du. Đợi khi có biến thì ta chiếm lấy những tỉnh ở về phía bắc sông Hồng Hà"; bởi vậy triều đình nhà Thanh mới sai Tạ Kính Bưu, Đường Cảnh Tùng đem quân sang đóng ở Bắc Ninh và ở Sơn Tây, sau lại sai quan bố chính Quảng Tây là Từ Diên Húc đem quân sang tiếp ứng (Việt Nam sử lược, chương XIII)

Nhà Nguyễn lúc đó vẫn ảo tưởng về nhà Thanh , nhưng thực chất lúc đó nhà Thanh giữ mình chưa xong , khi mất cửa Thuận An thì có lẽ nhà Nguyễn cũng đành bó tay thôi hơn nữa triều đình lúc đó quá yếu hèn không dám đánh nữa , buộc phải ký vào hòa ước Quý Mùi chấp nhận mất chủ quyền đất nước về tay người Pháp
  
Lý Hồng Chương đại diện cho nhà Thanh và Fournier đại diện cho Pháp ký hòa ước Thiên Tân ( 1885) chứ không phải Hoà ước Giáp Thân (4/1884) bạn à . Do nhà Thanh thua trận trong chiến tranh Pháp - Thanh nhằm giành ảnh hưởng tới VN lên họ buộc phải ký hòa ước Thiên Tân , chấp nhận rút quân ra khỏi Bắc Kỳ , công nhận quyền bảo hộ của Pháp và chấm dứt mối quan hệ giữa thượng quốc và chư hầu với VN , nhà Thanh lúc này cũng đã mục nát lắm rồi lo mình chưa xong nữa mà

Quân dân nước ta thời đó đánh Pháp theo kiểu tự phát , thiếu hẳn sự thống nhất và hơn nữa đa phần giáo dân lại ủng hộ quân Pháp , Lưu Vĩnh Phúc đúng là 1 người không biết chữ bạn à , quân Cờ Đen giúp quân ta đánh Pháp nhưng thực chất họ cũng là 1 dạng thổ phỉ chạy từ Tàu qua , quân Cờ Đen giúp ta đánh Pháp nhưng cũng cướp phá nhân dân rất nhiều , sau khi hòa ước Thiên Tân được ký kết quân Thanh rút khỏi VN , một bộ phận quân Cờ Đen ở lại không ai chỉ huy họ lại biến thành giặc cướp và Pháp cũng phải vất vả mới dẹp được ,  vì triều đình bất lực lên mới phải nhờ cậy họ các quan của triều đình như Ông Ích Khiêm đã làm thơ phê phán về việc này

   Áo chúa cơm vua hưởng bấy lâu
Đến khi có giặc phải thuê Tàu
Từng phen võng giá mau chân nhẩy
Ðến buớc chông gai thấy mặt đâu
Tiền bạc quyên hoài dân xác mướp
Trâu dê ngày hiến đứa răng bầu
Ai ôi hãy chống trời Nam lại
Kẻo nửa dân ta phải cạo đầu
« Sửa lần cuối: 23 Tháng Mười Một, 2009, 01:19:02 PM gửi bởi linhtapsu » Logged
caytrevietnam
Trung tá
*
Bài viết: 471


Trồng sen trong biển lửa


« Trả lời #118 vào lúc: 23 Tháng Mười Một, 2009, 11:29:59 PM »

Quân Thanh và quân Cờ Đen là khác nhau bác ơi, còn bản chất của Cờ Đen cùng bọn Cờ Vàng, Cờ Trắng... khi tràn vào các vùng thượng du nước ta là bản chất của bọn thổ phỉ, giặc cướp.

Sau này Lưu Vĩnh Phúc dẫn quân Cờ Đen quy thuận triều đình nên được phong chức, cử đi đánh Pháp.

Cụ Ông Ích Khiêm thì nổi tiếng trong các chiến dịch thảo phạt, tiễu trừ bọn thổ phỉ người Thanh rồi

Còn về các câu hỏi của bác menthuong, chốt lại ngắn gọn là quân Nguyễn bạc nhược lắm rồi, chống gì nữa, chỉ cầm cự cho có mà thôi
Logged

SỐNG VỮNG CHÃI 4000 NĂM SỪNG SỮNG
LƯNG ĐEO GƯƠM TAY MỀM MẠI BÚT HOA
linhtapsu
Thành viên
*
Bài viết: 51


« Trả lời #119 vào lúc: 24 Tháng Mười Một, 2009, 01:00:16 AM »

Quân Thanh và quân Cờ Đen là khác nhau bác ơi, còn bản chất của Cờ Đen cùng bọn Cờ Vàng, Cờ Trắng... khi tràn vào các vùng thượng du nước ta là bản chất của bọn thổ phỉ, giặc cướp.

Sau này Lưu Vĩnh Phúc dẫn quân Cờ Đen quy thuận triều đình nên được phong chức, cử đi đánh Pháp.

Cụ Ông Ích Khiêm thì nổi tiếng trong các chiến dịch thảo phạt, tiễu trừ bọn thổ phỉ người Thanh rồi

Còn về các câu hỏi của bác menthuong, chốt lại ngắn gọn là quân Nguyễn bạc nhược lắm rồi, chống gì nữa, chỉ cầm cự cho có mà thôi
Hihi cái này mình cũng nói là quân Cờ Đen và quân Thanh là 2 lực lượng khác nhau mà !
Quân Cờ Đen tuy là thổ phỉ , thực chất là lính đánh thuê của triều đình nhưng có lẽ Lưu Vĩnh Phúc và quân Cờ Đen cũng có ảnh hưởng lớn tới lịch sử nước ta thời đó đấy chứ ! Họ góp phần làm chậm bước tiến xâm lược của Pháp ở Bắc Kỳ khoảng 10 năm ! Triều đình thì đúng là bỏ đi hẳn rồi , 1 đội quân của Garnier có vài trăm quân mà quan quân chống không lại  Angry , đánh thành Ninh Bình có 7 người mà hạ được thành với 1.700 quân  Roll Eyes, thành Nam Định quân Pháp có 15 người bắn 3 phát đại bác là lấy được thành  Grin Grin Nếu không có trận Cầu Giấy năm 1873 của quân Cờ Đen thì Pháp đã chiếm xong Bắc Kỳ rồi
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM