Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn

[_new]

Theo em không đến nỗi thế đâu bác. Chả là em và bác Dongadoan có biết nhau đã lâu, tranh luận với nhau nhiều nên bác ấy "chán" đọc bài của em thôi. Em đoán là bác Doangadoan mắc lỗi kỹ thuật kiểu ông Đào Duy Quát. 
Chứ như em đã nói, ở chủ đề khác, em dù mắc lỗi nhỏ tí xíu cũng bị đe tưng bừng ấy chứ. 

[lonesome]

Bạn nói vậy cũng chưa đúng. Về tổng thể khả năng giữ gìn độc lập trong hoàn cảnh đó là rất thấp. nhưng không phải không thể.
Nếu triều đình nhà Nguyễn kiên quyết cùng nhân dân cả nước đứng lên chống Pháp. Nếu tất cả các quan lại cùng đồng tâm hiệp lực thì chúng ta sẽ có một lực lượng to lớn. Ai cũng biết ta thua kẻ thù ở vũ khí và khoa học kỹ thuật. nhưng nếu cả nước trên dưới đồng lòng thì chẳng khó khăn gì để ta sớm có được những loại vũ khí có thể giúp chiến đấu hiệu quả.
Hơn nữa, bạn hãy xem: đây là lãnh thổ của ta, ta am hiểu hơn kẻ thù. Mặc dù, chúng có 1 thế kỷ dùng tôn giáo xâm nhập, ghi chép, do thám ... nhưng chưa đủ để làm chủ địa lý ở đây. Ta có cả 1 dân tộc, liệu quân Pháp có đủ lực lượng để đánh với một dân tộc du kích không. Khi đó quân triều đình cũng trở thành du kích, mỗi cánh đồng là 1 cái bẫy, mỗi cánh rừng là nơi phục kích, chúng ta có thể phải chịu tàn phá và thiệt hại cả người và vật chất nhưng không đến nỗi yếu hèn như thế.
Nếu chúng ta giữ được độc lập thì chúng ta sẽ có khả năng mạnh lên để trở thành 1 nước mạnh - tất nhiên mới chỉ trong khu vực.
Còn việc kết tội triều đình nhà Nguyễn là hoàn toàn đúng - với việc để mất nước trong khi có khả năng bảo vệ được.
Còn 1 thằng luật sư chỉ có giá trị khi nói hắn nói về luật trên ti vi hay trước tòa, còn khi kẻ thù xâm lược đến, cần những người cầm súng thì cái mà bạn gọi là "một trăm thằng đeo kiếng đen cầm súng" mới là lực lượng cần thiết. Cái mồm chỉ biết ngoác ra cãi thì chẳng làm được gì, kẻ thù chẳng thương xót đâu.

Em không dám nói ý kiến mình đúng, nhưng ít nhất là có chính kiến riêng, mục đích để anh em xem xét lại thôi, không như tay Dongadoan hắn kêu em chứng minh, trong khi ngay bài trước đó hắn phán theo quan điểm chính thống mà hắn được nhét vào đầu, nói y như đúng rồi, (không thèm chứng minh). Thái độ kẻ cả của hắn làm em bực. Còn chuyện Nhà Nguyễn như thế nào thì em có thể liệt kê ra hơn 10 cuốn sử ta-Tây (xin thưa là do nhà nghiên cứu nghiêm túc có bằng cấp và được thừa nhận, sách do ta in nên dongadoan không thể nói là nghe đài địch) viết. Quan điểm của họ là có Nhà Nguyễn gì đi nữa thì cũng mất nước. Mất nước do trình độ xã hội chênh lệch, chứ quy kết cho nhà Nguyễn thì cũng đúng nhưng không khách quan (quan điểm chính thống của ai thì ta cũng biết rồi).

Bác Dan và bác Áo đều đúng nhưng bác Dan đúng hơn vì nhìn vấn đều trong hoàn cảnh thực của nó. Trường hợp bác Áo nói chỉ có thể xảy ra nếu triều đình nhà Nguyễn đủ mạnh để lãnh đạo 1 cuộc kháng chiến kiểu du kích như cha ông ta từng tiến hành chống Nguyên Mông (trong thời gian ngắn), chống Minh (trong thời gian dài) và nhất là phải dám hy sinh quyền lợi của vương triều cũng như các quan lại địa chủ ủng hộ vương triều để tiến hành kháng chiến.
Lẽ ra nhà Nguyễn có thể làm tốt hơn những gì họ đã làm (lãnh thổ thống nhất, dân chúng có tinh thần chống giặc ăn vào máu thịt...) nhưng tại sao họ lại không làm được như bác Áo nói - điều đó chắc các bác rành hơn em - và chính vì thế nhà Nguyễn mới bị lên án.
Em có mấy ý lủng củng như thế, không biết các bác nghĩ sao?

[china]

Bất kỳ triều đình phong kiến nào cũng chỉ lo cho ngai vàng của mình trước tiên, còn dân với nước là chuyện tính sau, cho nên vua Gia Long tìm mọi cách để dành ngai vàng, nên nhớ là ngai vàng chứ không phải tổ quốc, khi lên ngôi thì bế quan tỏa cảng vì sợ ngoại bang dòm ngó, và khi chiến tranh với ngoại bang xảy ra thì lại không kiên quyết chống trả đến cùng, cũng không có gì là lạ.
 Cũng vậy, các quan lại phong kiến thờ vua thì phải theo vua đố ông nào dám làm ngược lại, mà có làm thì cũng chẳng tồn tại lâu, cũng dễ hiểu khi cụ Phan Thanh Giảng chủ hòa, tất cả cũng chỉ vì sống và làm theo tư tưởng quân-sư-phụ.
 Đừng mang tư tưởng hiện đại phán xét cổ nhân, người hiện đại có quá nhiều thời gian và thuận lợ́i để nhận xét quá khứ, nhưng chẳng mấy ai đặt mình vào bối cảnh quá khứ để nhận định vấn đề.
 Còn cái gọi là quan điểm chính thống, he he, nếu tôi là vua thì quan điểm của tôi là chính thống là đúng đắn  

[tran479]

Chính kiến của mình về nguyên nhân nước nhà bị Pháp đô hộ :Nước ta có thể tránh họa Pháp thuộc nếu vua nhà Nguyễn cụ thể là Tự Đức không có chính sách kinh tế -xã hội-ngoại giao sai lầm từ đầu ,từ sai lầm ban đầu này đi đến sai lầm khác  .
+Sai lầm về chính sách:Bế quan tỏa cảng,bài xích đàn áp đạo Thiên Chúa ,không lắng nghe những lời đề nghị canh tân đất nước của Nguyễn Trường Tộ gây ra nước ta thụt lùi quá xa so với các nước phương tây ,không giống như Nhật có hoàn cảnh giống nước ta nhưng vua Nhật trị vì theo hướng khác.
+Từ sai lầm ban đầu đi đến sai lầm khác : Đến khi Pháp xâm lăng bằng quân sự thì do nhận thấy thực lực quân đội hai bên quá chênh lệch nên đã có quyết sách...chủ hòa vì thấy có đánh cũng thua ;lúc này quyền lợi của người cầm đầu đất nước đã dần tách khỏi quyền lợi dân tộc với câu nói bất hủ ": đánh ....mất hết đất thì mẹ con Trẫm ở đâu !? ":.Nếu hịch cần Vương được vua Tự Đức ban bố ngay khi Pháp nổ súng chiếm Gia Định thì cuộc chiến Pháp Việt chưa chắc ngã ngũ chóng vánh như vậy ,sức dân như bão táp ...
Theo mình vua Tự Đức là...TỘI ĐỒ của dân tộc Việt ,nhưng nếu không như vậy thì biết đâu bi chừ nước ta theo chế độ Quân Chủ Lập Hiến giống Nhật hay Thái ...Đúng là lịch sử không có chữ....nếu.
Vài hàng ....múa rìu qua mắt các sư phụ...

[lonesome]

Chính kiến của mình về nguyên nhân nước nhà bị Pháp đô hộ :Nước ta có thể tránh họa Pháp thuộc nếu vua nhà Nguyễn cụ thể là Tự Đức không có chính sách kinh tế -xã hội-ngoại giao sai lầm từ đầu ,từ sai lầm ban đầu này đi đến sai lầm khác  .
+Sai lầm về chính sách:Bế quan tỏa cảng,bài xích đàn áp đạo Thiên Chúa ,không lắng nghe những lời đề nghị canh tân đất nước của Nguyễn Trường Tộ gây ra nước ta thụt lùi quá xa so với các nước phương tây ,không giống như Nhật có hoàn cảnh giống nước ta nhưng vua Nhật trị vì theo hướng khác.
+Từ sai lầm ban đầu đi đến sai lầm khác : Đến khi Pháp xâm lăng bằng quân sự thì do nhận thấy thực lực quân đội hai bên quá chênh lệch nên đã có quyết sách...chủ hòa vì thấy có đánh cũng thua ;lúc này quyền lợi của người cầm đầu đất nước đã dần tách khỏi quyền lợi dân tộc với câu nói bất hủ ": đánh ....mất hết đất thì mẹ con Trẫm ở đâu !? ":.Nếu hịch cần Vương được vua Tự Đức ban bố ngay khi Pháp nổ súng chiếm Gia Định thì cuộc chiến Pháp Việt chưa chắc ngã ngũ chóng vánh như vậy ,sức dân như bão táp ...
Theo mình vua Tự Đức là...TỘI ĐỒ của dân tộc Việt ,nhưng nếu không như vậy thì biết đâu bi chừ nước ta theo chế độ Quân Chủ Lập Hiến giống Nhật hay Thái ...Đúng là lịch sử không có chữ....nếu.
Vài hàng ....múa rìu qua mắt các sư phụ...

Đây là lời vua TD phê vào bài của Vũ Duy Tuân khi thi Đình:

Kim nhật thỉnh chiến, minh nhật thỉnh chiến, chiến nhi bất thắng trí tử mẫu trẫm ư hà địa. (hôm nay đòi đánh, ngày mai đòi đánh, đánh mà không thắng thì rồi đây để mẹ con ta vào đâu?)

[tran479]

Cám ơn Lông Xồm đã trích dẫn câu nói bất hủ của vua Tự đức bằng tiếng Việt gốc ,mình chỉ đọc bản đã dịch nôm nên hôm nay mới mở mang tầm mắt ,đúng là diễn đàn ta có nhiều Sư Phụ thật .

[dongadoan]

Em không dám nói ý kiến mình đúng, nhưng ít nhất là có chính kiến riêng, mục đích để anh em xem xét lại thôi, không như tay Dongadoan hắn kêu em chứng minh, trong khi ngay bài trước đó hắn phán theo quan điểm chính thống mà hắn được nhét vào đầu, nói y như đúng rồi, (không thèm chứng minh). Thái độ kẻ cả của hắn làm em bực. Còn chuyện Nhà Nguyễn như thế nào thì em có thể liệt kê ra hơn 10 cuốn sử ta-Tây (xin thưa là do nhà nghiên cứu nghiêm túc có bằng cấp và được thừa nhận, sách do ta in nên dongadoan không thể nói là nghe đài địch) viết. Quan điểm của họ là có Nhà Nguyễn gì đi nữa thì cũng mất nước. Mất nước do trình độ xã hội chênh lệch, chứ quy kết cho nhà Nguyễn thì cũng đúng nhưng không khách quan (quan điểm chính thống của ai thì ta cũng biết rồi).
--------------------------------
 Chú không nên "lập lờ đánh lận con đen" như thế trong tranh luận!

 Đọc lại xem anh nói về Gia Long hay Tự Đức đi nhé! Đã dám tự xưng là "có chính kiến riêng" thì ít nhất cũng nên đọc bài người khác trước khi post bài nêu "chính kiến" của mình chứ nhỉ?

@ bác tran479: Xin lỗi bác, do em sơ suất đấy bác ạ! Ai phạm luật cũng bị nhắc hết chứ em không thiên vị đâu!

[SukhoiSu-47Berkut]

Cám ơn Lông Xồm đã trích dẫn câu nói bất hủ của vua Tự đức bằng tiếng Việt gốc ,mình chỉ đọc bản đã dịch nôm nên hôm nay mới mở mang tầm mắt ,đúng là diễn đàn ta có nhiều Sư Phụ thật .

Hè hè,
Thực ra nhìn nhận điều gì cũng cần đặt trong bối cảnh lịch sử của sự kiện, ở một chừng mực nào đó em nhất trí với ý kiến của bác China-lo cho ngai vàng trước hết.
Tuy nhiên, điều đó không biện hộ được cho tất cả.
Đặt trong mối quan hệ với vận mệnh dân tộc..., thì em không nhất trí chữ "bất hủ" của bác Trần, nó "hủ", rất "hủ là đằng khác. Một bậc minh quân thì không thể chỉ vì hai mẹ con mình mà bất chấp tất cả được.

[tran479]

Bác Su hiểu chữ " bất hủ " là nghĩa gì mà nói như thế Nó 'hủ và "rất hủ " là đằng khác là sao   Theo tự điển tiếng Việt mình biết chữ "bất hủ " có nghĩa là không bao giờ mất đi ,có giá trị mãi mãi .Riêng chữ "hủ " có nghĩa là mục nát . Mình nói chữ "bất hủ "có nghĩa là vua Tự Đức nói câu trên  bị ..." Ngàn năm bia miệng vẫn còn trơ trơ " ....có giá trị  mãi mãi cho đời sau hiểu.
Mình không hiểu ý bác Su ?? Hay là Su hiểu chữ  "bất hủ " là ...không xấu !!!??? Nếu thật thế thì....Pótay.com.cháo

[dongadoan]

Người ta thường chỉ dùng tính từ "bất hủ" cho những câu nói, áng văn hay đôi khi cả những hành động đẹp, khảng khái thôi, bác tran479 ạ! Một câu nói đầy ích kỷ, đớn hèn chỉ tính đến quyền lợi của bản thân, gia đình mình như của Tự Đức mà cũng dùng từ "bất hủ" để nói về nó giống như "Ta thà làm quỷ nước Nam..." thì không được hợp cho lắm!

Em đoán ý bạn Su ở đây là vậy!