Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 20 Tháng Hai, 2020, 07:09:21 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Bộ ảnh lực lượng tăng - thiết giáp tại Việt Nam  (Đọc 362665 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #480 vào lúc: 06 Tháng Bảy, 2009, 08:26:07 PM »

Chú lixeta,

1- Trước hết, xin quay lại vấn đề viện trợ sau HĐ Pa- ri. Quê ăn tất nói như vậy xem ra không được "chuẩn" cho lắm. Mình không thần thánh hóa bác Văn nhưng mình nghĩ những gì ông viết là sự thật. Ngoài ra, nếu điểm lại tình hình lúc đó chúng ta thấy vấn đề đó hoàn toàn hợp lý:

Dạ, cháu hiểu ý chú ạ. Tuy nhiên có một thực tế là việc thu thập và công bố thông tin của ta từ trước đến nay luôn có những bất cập mà không ai không biết, từ việc "tránh nhạy cảm", đến việc công bố các con số, chi tiết khá sơ sài, không có giải thích đi kèm, gây ra tình trạng hỗn loạn về số liệu.

Cháu cứ từ vụ ông Tùng ông Thệ ông Tín ở Dinh cháu rút kinh nghiệm là rất nhiều thứ "luận ra thì hợp lý" nhưng cuối cùng thì chưa chắc.  Roll Eyes Tạm thời cháu thấy nếu có nhiều nguồn thông tin trái ngược nhau thì ta cũng nên phân tích đối chứng, tìm hiểu các lý do tại sao lại có sự chênh lệch, chứ không nên vì "nguồn A xem ra có lý" mà sổ toẹt ngay các nguồn khác.

Trích dẫn
- Về phía TQ: Sau cuộc gặp Ních- xơn- MTĐ- VN coi như đã bị bán đứng. TQ không hề muốn ta chiến thắng. Đằng sau bản thông cáo chung công khai là những cam kết khác mà chúng ta chưa được biết. Và từ đó trở đi TQ hầu như không viện trợ VKTB cho VN nữa.
- Về Liên xô: Thời gian đó LX và Mỹ đang đàm phán về cắt giảm VKHN và có những bước đi để cải thiện quan hệ. Tuy nhiên, tronbg một cuộc gặp Ních- xơn đã từng phát biểu: "Tôi không thể chạm cốc với Brê- giơ- nép khi mà những chiếc xe tăng T54 do LX chế tại lại đang nhằm vào những đồng minh của tôi ở Nam VN". Vì vậy, để đáp ứng yêu cầu của Mỹ- lượng viện trợ VKTB của LX cũng hầu như không còn.
(Cái này quê chịu khó tìm trên guc sẽ thấy thêm TL).

Dạ những thứ này cháu cũng có một thời gian tìm hiểu rồi ạ. Những nhận định trên đều có vẻ thiên nhiều về định tính mà ít có định lượng. Cái bản tổng kết hồi trước đăng trên QĐND, bây giờ còn ở đây, là tổng kết đề tài cấp quốc gia của VLSQS thì phải, tuy còn nhiều thiếu sót, nhưng nếu nhìn vào những con số tổng kết

Trích dẫn
- Giai đoạn 1969-1972: tổng số 1.000.796 tấn,

- Giai đoạn 1973-1975: Tổng số 724.512 tấn,

thì có thể thấy khối lượng viện trợ giai đoạn 1973-1975 không hề giảm.

Cháu không nghĩ là tác giả bản tổng kết này lấy số liệu từ nguồn nước ngoài kiểu như SIPRI mà triumf đã đưa.

Trích dẫn
2- Về số liệu: Theo mình số liệu của TL đưa ra hợp lý hơn vì đó là trích từ cuốn Lịch sử BCTTG, tr 124. Còn số liệu của triumph thì chắc không có cơ sở. Ngay chủng loại mình đã thấy không đúng rồi: T55 chỉ vào VN từ năm 1979.

Dạ cơ sở của bọn SIPRI thì chắc chỉ có thể gọi là "nghe hơi nồi chõ" thôi ạ.  Wink Tuy nhiên nhiều cái bọn nó đưa cũng đúng. Có thể bọn nó nghe được vụ T-55 cam kết vào lúc nào đó trong năm 1973-1975 nhưng mãi đến 1979 mới giao hàng chẳng hạn.

Tương tự như vậy, cụ Giáp có thể nắm tình hình là năm sau 1973 LX không cam kết cho ta xe pháo gì nữa, nhưng những cam kết từ, chẳng hạn 1970-1972 thì 1973-1974 vẫn giao hàng đúng tiến độ. Có thể như thế được không ạ?

Trích dẫn
Vì vậy, chỉ nên dựa vào số liệu của cuốn Lịch sử BCTTG.
Thực ra, nếu tính toán chi ly thì số liệu do ta ước tính cũng không chênh lệch lắm so với số liệu của LSBCTTG. Sở dĩ con số quê đưa ra quá chênh lệch là vì:
- Con số trong cuốn LSBCTTG là 845 xe các loại- nghĩa là ngoài xe chiến đấu (xe tăng và xe thiết giáp) còn có các loại xe khác nữa. Cụ thể là các loại xe bảo đảm, vận tải như: xe dắt, xe bắc cầu, xe phà, xe cao xạ tự hành, xe công trình, xe ô tô v.v... Còn con số chúng ta tính toán lại chỉ tính số lượng xe chiến đấu.
Mình lấy ví dụ- Biên chế dT171 đi B2 hồi tháng 2.1971 là: trang bị 33 xe tăng (hồi ấy áp dụng biên chế đại đội 11 xe gồm 3bx3xe +xe ct+ xe ctv= 11, d= 3cx11=33 xe); 1c CXTH ZCY57: 4 xe; xe dắt BTC4: 01 xe; 4 xe công trình, 10 ô tô vận tải. Như vậy, tổng cộng là 52 xe các loại. Đây là biên chế chuẩn của 1 dT đi độc lập để vào các chiến trường xa. Sau này hầu như đều áp dụng như vậy, chỉ có xao xạ tự hành thì càng ngày càng ít, thậm chí không có nữa.
Về biên chế trung đoàn TTG thì ngoài 3 dTTG còn 6- 7 đại đội trực thuộc nữa, trong đó có nhiều đơn vị có khá nhiều xe như cCB, cVT, cTS... Hồi năm 72 c QY trung đoàn 202 còn có 2 xe phẫu đặt trên BTR50PK đấy. Vì vậy, mỗi trung đoàn phải có khoảng 120 xe các loại- trong dó xe chiến đấu khoảng gần 100.
Nếu áp các con số này vào số đầu đơn vị mình cung cấp thì số liệu sẽ không chênh lệch nhiều lắm đâu.
Nhưng có lẽ theo mình ta cũng không nên sa vào cái vụ số lượng cụ thể này quá nhiều, các quê nhể Grin

Vâng, phải nhờ các chú các bác là người trong cuộc như chú thì mới biết được những gì nằm sau con số "cả một cái" kia, vì vậy cháu muốn khẳng định những bổ túc chi tiết của chú là rất quí giá, rất khó tìm được ở chỗ khác, giúp cho thế hệ sau như chúng cháu vỡ ra nhiều điều. Tuy nhiên cháu cũng bảo lưu ý kiến rằng cách công bố số liệu kiểu cụt lủn của ta, kiểu "845 xe các loại" hình như nhằm mục đích "công bố mà không công bố" nhiều hơn là để làm sáng tỏ lịch sử.  Huh

Ngoài ra, chiếu theo tỷ lệ xe chiến đấu/tổng số xe của chú (33/52 hoặc 100/120), thì con số 845 xe các loại sẽ cho từ 538 đến 704 xe chiến đấu, so với con số 380 (cộng cả 20 chiếc ở Lào nữa là 400) theo như cháu hiểu các con số lúc trước của chú, thì vẫn là chênh lệch khá cao ạ.  Undecided Còn yếu tố nào phải xét đến nữa không ạ?
« Sửa lần cuối: 06 Tháng Bảy, 2009, 08:35:05 PM gửi bởi altus » Logged
chiangshan
Thành viên
*
Bài viết: 3406


No sacrifice, no victory


WWW
« Trả lời #481 vào lúc: 17 Tháng Bảy, 2009, 09:21:54 AM »

Trong trận Đông Hà ngày 9/4/72 có tình huống xe tăng ta chạy lùi đã trèo lên dải xích của xe đi ngay phía sau và bị lật. Chắc là 2 chiếc này.
Logged

Dân ta phải biết sử ta
Cái gì không biết cần tra Gúc gồ
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #482 vào lúc: 18 Tháng Bảy, 2009, 08:11:08 PM »

Chú lixeta cho cháu hỏi thêm. Trong bài trước chú có nói T-55 chỉ có mặt ở ta từ 1979. Một số ảnh trong bộ ảnh này đề cập tới T-55 vậy chắc là nhầm. Tuy nhiên có một cái ảnh này họ chú khá cụ thể. Theo chú thì thế nào ạ?



Chiếc tăng T-55 đang tiến lên phà. Trong năm 1974, quân đội Bắc Việt được Liên Xô viện trợ một số xe tăng loại T-55. Loại tăng T-55 khác loại tăng T-54 ở động cơ mạnh hơn và tổng lượng đạn dự trữ trong khoang tăng lên tới 43 trái.
Logged
chiangshan
Thành viên
*
Bài viết: 3406


No sacrifice, no victory


WWW
« Trả lời #483 vào lúc: 20 Tháng Bảy, 2009, 04:59:25 PM »

Cháu cũng xin hỏi chú lixeta ạ. 1 số tài liệu phương Tây cho rằng VN ta có sử dụng loại tăng nhẹ kiểu 62 (K62-85) là bản thu gọn từ T54 và dùng pháo 85mm, chẳng hạn ảnh này được họ chú thích là duyệt binh mừng chiến thắng ở HN.



Ngoài ra cũng theo họ thì ta dùng cả loại xe phòng không kiểu 63 với cao xạ 37mm 2 nòng gắn trên thân T34. Chú có thông tin gì về 2 loại xe này không ạ?



(Trên tháp pháo có chữ SD2BB, có thể là xe của bộ đội TTG QK5 bị sư 2 VNCH thu).
« Sửa lần cuối: 20 Tháng Bảy, 2009, 05:01:56 PM gửi bởi chiangshan » Logged

Dân ta phải biết sử ta
Cái gì không biết cần tra Gúc gồ
lixeta
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 1531


« Trả lời #484 vào lúc: 22 Tháng Bảy, 2009, 07:16:37 AM »

@altus: Sau khi kiểm tra lại các loại tư liệu và gặp gỡ một số anh em làm công tác KT hồi đó mình xin khẳng định một lần nữa: chiếc T55 đầu tiên có mặt tại Việt Nam là vào tháng Ba 1979. Trong số này có cả một số dạng seconhand- hình như LX rút từ một số đơn vị đang sử dụng đưa thẳng sang đây. Quân ta đi nhận ở HP còn nhặt được một ít đồ dùng cá nhân của họ Grin
Cái ảnh đó thì đúng là T55 rồi nhưng mình có biết họ chụp lúc nào và chụp ở đâu đâu Huh

@ chiangshan: Loại T58 này TQ có viện trợ cho ta nhưng số lượng rất ít, sau đó hình như ta cho sang Lào cả cho nên trong biên chế các đơn vị TTG VN không có đơn vị nào có loại xe này- kể cả bây giờ cũng vậy.
Còn trong thời kỳ KCCMCN ở BCTG cũng có trang bị một số loại pháo cao xạ tự hành như 37mm, 57 mm. Thậm chí thời gian 1966-1967 đã thành lập 11 đại đội CXTH tham gia bảo vệ các mục tiêu ở sân bay Đa Phúc (Nội Bài), Hà Nội v.v.. Sau đó nó cũng được đưa vào chiến trường với nhiệm vụ đánh máy bay bảo vệ đội hình chiến đấu của XT. Cho đến hiện nay thì hầu như không còn (cũng có thể do bàn giao hết về BTL PK-KQ).
Còn về cấu tạo thì cũng không có gì đặc biệt: Họ chỉ bỏ tháp pháo đi và gắn mâm pháo CX lên đó thôi. Loại CY57-2 thì lắp trên thân T54 cơ.
Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #485 vào lúc: 22 Tháng Bảy, 2009, 08:06:53 AM »

@altus: Sau khi kiểm tra lại các loại tư liệu và gặp gỡ một số anh em làm công tác KT hồi đó mình xin khẳng định một lần nữa: chiếc T55 đầu tiên có mặt tại Việt Nam là vào tháng Ba 1979. Trong số này có cả một số dạng seconhand- hình như LX rút từ một số đơn vị đang sử dụng đưa thẳng sang đây. Quân ta đi nhận ở HP còn nhặt được một ít đồ dùng cá nhân của họ Grin
Cái ảnh đó thì đúng là T55 rồi nhưng mình có biết họ chụp lúc nào và chụp ở đâu đâu Huh

Cháu cảm ơn chú.

Bộ ảnh này có trên một trang web của người Nga. Cái ảnh có T-55 này nằm trong phần thiết giáp VNDCCH trong đợt Xuân 1975 (tất nhiên đấy là họ chú thế chứ thực hư ra sao thì chịu). Cháu nghĩ người chụp phải là người Việt rồi họ sưu tầm được, chứ chuyên gia LX chắc không được đi cùng quân tác chiến của ta, chứ đừng nói quay phim chụp ảnh.
Logged
fanlong74
Thành viên
*
Bài viết: 224


« Trả lời #486 vào lúc: 22 Tháng Bảy, 2009, 11:37:06 AM »


Bộ ảnh này có trên một trang web của người Nga. Cái ảnh có T-55 này nằm trong phần thiết giáp VNDCCH trong đợt Xuân 1975 (tất nhiên đấy là họ chú thế chứ thực hư ra sao thì chịu). Cháu nghĩ người chụp phải là người Việt rồi họ sưu tầm được, chứ chuyên gia LX chắc không được đi cùng quân tác chiến của ta, chứ đừng nói quay phim chụp ảnh.
@ altus: người lính đứng bên trái ảnh giống lính Ba Lan hay Đông Đức chứ không giống lính VN bác ạ
@ chiangsan: khẩu cao xạ đó của đơn vị nào đó phối thuộc chăng? phía bên kia chú thích cho bức ảnh này cũng lung tung cả lên nên rất khó tìm chính xác địa điểm nó bị rơi vào tay đối phương.

Bác Lixeta cho em xin ít thông tin không bí mật của E574 ạ: thời điểm thành lập, biên chế, trang bị ban đầu... chủ yếu là giai đoạn đánh Mỹ và đánh K thôi bác   Grin (em cũng có chút kỷ niệm liên quan đến đơn vị này)
Em có nghe loáng thoáng (nhưng nguồn tin đảm bảo) về 1 D tăng M48 trong chiến dịch 3 biên của MT 579 bên K hồi 84-85, bác có biết đơn vị này không ạ?
Logged
chiangshan
Thành viên
*
Bài viết: 3406


No sacrifice, no victory


WWW
« Trả lời #487 vào lúc: 22 Tháng Bảy, 2009, 11:37:55 AM »

@ chiangshan: Loại T58 này TQ có viện trợ cho ta nhưng số lượng rất ít, sau đó hình như ta cho sang Lào cả cho nên trong biên chế các đơn vị TTG VN không có đơn vị nào có loại xe này- kể cả bây giờ cũng vậy.
Còn trong thời kỳ KCCMCN ở BCTG cũng có trang bị một số loại pháo cao xạ tự hành như 37mm, 57 mm. Thậm chí thời gian 1966-1967 đã thành lập 11 đại đội CXTH tham gia bảo vệ các mục tiêu ở sân bay Đa Phúc (Nội Bài), Hà Nội v.v.. Sau đó nó cũng được đưa vào chiến trường với nhiệm vụ đánh máy bay bảo vệ đội hình chiến đấu của XT. Cho đến hiện nay thì hầu như không còn (cũng có thể do bàn giao hết về BTL PK-KQ).
Còn về cấu tạo thì cũng không có gì đặc biệt: Họ chỉ bỏ tháp pháo đi và gắn mâm pháo CX lên đó thôi. Loại CY57-2 thì lắp trên thân T54 cơ.

Cháu cám ơn chú. Chú có biết loại CXTH 37mm này là do TQ viện trợ hay do ta tự cải tiến không ạ?

Nhân tiện cháu xin hỏi thêm vài câu nữa Grin
- Xe tăng M24 ta thu ở ĐBP và pháo tự hành CAY-76 được dùng đến năm nào ạ?
- Trong KCCM ta đã được trang bị xe trinh sát BRDM-1/2 chưa ạ?
« Sửa lần cuối: 22 Tháng Bảy, 2009, 11:44:29 AM gửi bởi chiangshan » Logged

Dân ta phải biết sử ta
Cái gì không biết cần tra Gúc gồ
evannalynch
Thành viên
*
Bài viết: 176


« Trả lời #488 vào lúc: 23 Tháng Bảy, 2009, 08:29:27 AM »

Cháu cám ơn chú. Chú có biết loại CXTH 37mm này là do TQ viện trợ hay do ta tự cải tiến không ạ?
Theo em biết loại CXTH này được Trung Quốc viện trợ cho ta vào những năm 60, có gì sai các bác cứ sửa ạ  Huh
Logged
OldBuff
Trung tá
*
Bài viết: 3053


Vì nhân dân quên mình


« Trả lời #489 vào lúc: 23 Tháng Bảy, 2009, 05:45:59 PM »

Trong tập ảnh có chú thích xe phòng không tự hành 23, 37 do ta tự chế trên khung tăng T-34.
Logged

Thượng tôn công lý - Chế áp cường quyền
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM