Lịch sử Quân sự Việt Nam
Tin tức: Lịch sử quân sự Việt Nam
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 17 Tháng Tư, 2024, 01:46:45 am


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Bàn về hội nghị Geneva và khả năng giải phóng toàn bộ VN sau chiến thắng ĐBP  (Đọc 74364 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
_new
Thành viên
*
Bài viết: 827



« Trả lời #80 vào lúc: 07 Tháng Tám, 2010, 12:15:45 am »

Tài liệu bác nick nguyentin đưa lên rất hay. TQ họ nói với nhau thế nào là quyền của họ, họ không coi VNDCCH ngang hàng với họ là quyền của họ, thích tự sướng là quyền của họ. Bác thích nghĩ người TQ chỉ thị cho người Việt Nam là vấn đề của cá nhân bác.
Để anh em đả thông điều đó, thì nhờ bác tìm cho tài liệu TQ gửi Việt Nam rằng họ chỉ thị Việt Minh, càng tốt hơn là văn bản Việt Nam trả lời "dạ, rõ" ra sao. Thế là đám cuồng tín bị bưng bít bấy lâu câm họng ngay.
« Sửa lần cuối: 07 Tháng Tám, 2010, 12:49:02 am gửi bởi _new » Logged
nguyentin
Thành viên
*
Bài viết: 41


« Trả lời #81 vào lúc: 07 Tháng Tám, 2010, 12:16:34 am »

Hội nghị Geneve là một thất bại của Việt Minh vì chỉ là con bài trên bàn hội nghị, đa số các vấn đề đều qua TQ và LX. OK, em cũng đồng ý với bác có nick là nguyentin. Việt Minh mất gì thì cũng đã rõ.
Nhưng điều đó chứng minh cho cái gì? Mời bác nguyentin nói rõ hơn quan điểm của bác về vấn đề này.
Tôi muốn chứng minh những điều sau
- VNDCCH ký HĐ theo kịch bản do TC vạch sẵn và dưới áp lực của TC và Liên Sô chứ VNDCCH không có tiếng nói gì, VNDCCH chỉ được triệu tập đến họp HN dưới danh nghĩa là bù nhìn.

- Hoa Kỳ, Pháp, Bảo Đại mới là những người muốn có 1 VN thống nhất, 1 chính thể, 1 lãnh đạo.

- VNDCCH, LX, TC mới chính là những kẻ muốn chia đôi đất nước, thậm chí VNDCCH còn "tham" hơn khi đòi lấy vĩ tuyến 13 làm giới tuyến quân sự tạm thời.

- VNDCCH là kẻ hèn yếu, cúc cung tận tuỵ nghe theo lời TC và phải chịu trách nhiệm trước LS về chuyện đất nước bị chia đôi và cuộc chiến 1954-1975
Logged
_new
Thành viên
*
Bài viết: 827



« Trả lời #82 vào lúc: 07 Tháng Tám, 2010, 12:40:00 am »

OK bác, Nêu quan điểm rõ ràng như thế này anh em ta dễ bàn luận. Mời bác post tiếp tài liệu.

Về những luận điểm của bác, theo em là như sau:
Tôi muốn chứng minh những điều sau
- VNDCCH ký HĐ theo kịch bản do TC vạch sẵn và dưới áp lực của TC và Liên Sô chứ VNDCCH không có tiếng nói gì, VNDCCH chỉ được triệu tập đến họp HN dưới danh nghĩa là bù nhìn.
Đồng ý

Tôi muốn chứng minh những điều sau
- Hoa Kỳ, Pháp, Bảo Đại mới là những người muốn có 1 VN thống nhất, 1 chính thể, 1 lãnh đạo.

- VNDCCH, LX, TC mới chính là những kẻ muốn chia đôi đất nước, thậm chí VNDCCH còn "tham" hơn khi đòi lấy vĩ tuyến 13 làm giới tuyến quân sự tạm thời.

- VNDCCH là kẻ hèn yếu, cúc cung tận tuỵ nghe theo lời TC và phải chịu trách nhiệm trước LS về chuyện đất nước bị chia đôi và cuộc chiến 1954-1975

Như tài liệu bác đã đưa ở trên mà em đọc được một phần. Việt Minh không muốn chia đôi đất nước thành hai vùng tập kết quân sự như kết quả hội nghị. Và chiếu theo văn bản hội nghị thì cũng không phải là chia Việt Nam thành hai nước riêng. Và việc phân ra hai vùng tập kết quân sự và một cuộc tổng tuyển cử để thống nhất đất nước là hai bước không thể tách rời. Bác có đồng ý với những điều này?
Như vậy nếu nói VNDCCH có ý đồ muốn chia đôi đất nước theo em là sai lầm nghiêm trọng.

Ai là người muốn chia đôi đất nước? Không thể nói VNCH không ký hay có tuyên bố phê phán hội nghị thì có nghĩa họ muốn có một đất nước thống nhất. Vì như đã nói ở trên, việc phân ra hai vùng tập kết quân sự và một cuộc tổng tuyển cử để thống nhất đất nước là hai bước không thể tách rời. Nếu VNCH tôn trọng và quyết tâm thi hành hiệp định như VNDCCH thì kết quả sẽ thế nào? Đất nước có bị chia cắt?
Giữa hai việc: Tuyên bố phê phán việc phân đất nước thành hai vùng tập kết quân sự (nhưng triệt để thi hành) và việc quyết không chịu tổng tuyển cử để thống nhất đất nước trong hòa bình, thì cái nào có giá trị thực chất hơn? Ai là người muốn chia cắt đất nước vì quyền lợi và lý tưởng của mình?
 
VNDCCH năm 1954 yếu thì hoàn toàn chính xác, hèn thì nhờ bác chứng minh, còn ai chịu trách nhiệm trước lịch sử về việc chia đôi đất nước thì hãy cứ nhìn vào hành động của các bên. Đừng nghe những gì xxx nói, hãy nhìn những gì xxx làm. Thêm nữa, trong suốt giai đoạn 1954-1975, có thể khẳng định không có "người VNDCCH" nào coi Việt Nam đã phân chia thành hai nước riêng biệt cả, ngược lại thì rất rất nhiều "người VNCH" coi VNCH là một nước độc lập. Đến này nay, đất nước đã thống nhất hơn 30 năm, vẫn còn nhiều người cờ vàng nghĩ và nói thế đấy.
« Sửa lần cuối: 07 Tháng Tám, 2010, 12:48:19 am gửi bởi _new » Logged
danviet
Thành viên
*
Bài viết: 234


« Trả lời #83 vào lúc: 07 Tháng Tám, 2010, 01:40:09 am »

Tôi không đồng ý với bác _new trong chuyện bác công nhận hội nghị Geneve là một thất bại của Việt Minh, hay Việt Minh đứng làm bù nhìn trong cuộc thảo luận này. Cái đó để nói thẳng tưng như vậy tôi e là chúng ta chưa tới tầm. Có rất nhiều yếu tố liên quan: tương quan lực lượng, Việt Minh đang thắng thế nhưng có còn lực để tiếp tục duy trì sức mạnh như thế ở phạm vi rộng hay không, vấn đề hỗ trợ đồng minh, liệu có nước khác giúp đỡ Pháp hay trực tiếp can thiệp hay không, các phe cánh chính trị ở Việt Nam lúc đó, tiếng nói của Việt Nam trên trường quốc tế còn yếu, trong khi ảnh hưởng của phe Pháp ở LHQ là như thế nào...

Ngay trong tài liệu đã được dẫn ra ở đây, quan điểm của nhiều bên liên quan (dù có thật sự vô tư hay không) có đề cập tới việc "đòi hỏi quá đáng của Việt Minh". Nói như thế thì thấy là mọi việc không hề dễ dàng. Ai chẳng muốn nước nhà độc lập, nhưng cái mình muốn với thực tế lại khác.
Tôi không nghiên cứu nhiều về vấn đề này, nên không nói được nhiều. Quan sát của tôi là vấn đề thống nhất hoàn toàn đất nước trong thời điểm đó là gần như không thể. Còn kết quả chia ranh giới cụ thể là sự đấu tranh và nhượng bộ lẫn nhau giữa các bên (ta đòi 13,14; Pháp đòi 18, cuối cùng thống nhất ở vỹ tuyến 17...) chứ không có chuyện vì thế này thế nọ mà đất nước  không thể thống nhất.

Cái đáng tiếc là kết quả của Geneve đã không được thực thi để xương máu bao nhiêu triệu người Việt (ở cả hai miền) đã phải đổ xuống.
Logged
danviet
Thành viên
*
Bài viết: 234


« Trả lời #84 vào lúc: 07 Tháng Tám, 2010, 01:49:01 am »

@nguyentin VNCH, đi ngược lại lợi ích dân tộc, phản bội lại cuộc tổng tuyển cử năm 1956 để thống nhất đất nước, phản bội lại chính cái hiệp định Geneve này, gây đau thương cho bao nhiêu thế hệ. Vậy mà giờ còn quay lại "tiếc rẻ", oán trách Việt Minh làm mất thời cơ thống nhất đất nước ư?

Cái thời cơ thống nhất đất nước là cái cuộc Tổng tuyển cử năm 1956 ấy. Các người lúc đó đang nghĩ gì? Lo cho dân tộc không thống nhất? Hay lo ông Hồ Chí Minh thắng áp đảo?

Rồi cái thời Geneve thì các người đang rúc ở xó nào? Vai trò gì? Đang cùng Quốc trưởng Bảo Đại theo dõi vận mệnh dân tộc qua ti vi của Pháp à?

--tôi sửa cho đỡ rác mắt người xem diễn đàn
« Sửa lần cuối: 07 Tháng Tám, 2010, 07:07:02 am gửi bởi danviet » Logged
dongadoan
Administrator
*
Bài viết: 7256


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #85 vào lúc: 07 Tháng Tám, 2010, 07:47:04 am »

Thành viên nguyentin: Khi tham gia thảo luận tại quansuvn.net bạn phải tuân thủ theo Nội quy: Gọi đúng tên các quốc gia, vùng lãnh thổ, thể chế chính trị,... như họ tự xưng!
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
huyphongssi
Thành viên
*
Bài viết: 1515



« Trả lời #86 vào lúc: 07 Tháng Tám, 2010, 08:24:38 am »

Hội nghị Geneve là một thất bại của Việt Minh vì chỉ là con bài trên bàn hội nghị, đa số các vấn đề đều qua TQ và LX. OK, em cũng đồng ý với bác có nick là nguyentin. Việt Minh mất gì thì cũng đã rõ.
Nhưng điều đó chứng minh cho cái gì? Mời bác nguyentin nói rõ hơn quan điểm của bác về vấn đề này.
Tôi muốn chứng minh những điều sau
- VNDCCH ký HĐ theo kịch bản do TC vạch sẵn và dưới áp lực của TC và Liên Sô chứ VNDCCH không có tiếng nói gì, VNDCCH chỉ được triệu tập đến họp HN dưới danh nghĩa là bù nhìn.

- Hoa Kỳ, Pháp, Bảo Đại mới là những người muốn có 1 VN thống nhất, 1 chính thể, 1 lãnh đạo.

- VNDCCH, LX, TC mới chính là những kẻ muốn chia đôi đất nước, thậm chí VNDCCH còn "tham" hơn khi đòi lấy vĩ tuyến 13 làm giới tuyến quân sự tạm thời.

- VNDCCH là kẻ hèn yếu, cúc cung tận tuỵ nghe theo lời TC và phải chịu trách nhiệm trước LS về chuyện đất nước bị chia đôi và cuộc chiến 1954-1975


Huyphong đồng ý với anh _new về việc yêu cầu anh giai nguyentin chỉ ra tài liệu hay văn bản nào chứng tỏ Việt Minh xin chỉ thị và nhận chỉ đạo trực tiếp từ Trung Cộng để làm rõ VM tham gia Hội nghị là "đi trên dây" hay bị giật dây.

Các tài liệu anh giai nguyentin tìm được dĩ nhiên còn cần kiểm chứng, nhưng qua đó càng chứng tỏ lợi ích cục bộ của TQ được thể hiện giữa phái đoàn đàm phán Trung Cộng và Trung ương ĐCS TQ trên bàn hội nghị. Bản văn của Hiệp định có thể gần giống với những gì nội bộ TQ trao đổi, nhưng cho rằng vì đó mà VM chỉ là bù nhìn trong nghị đàm thì đó lại là sự ngụy biện vô căn cứ.
Logged

Nhằm thẳng quân thù, Bắn!
le010180
Thành viên
*
Bài viết: 38


« Trả lời #87 vào lúc: 07 Tháng Tám, 2010, 08:59:37 am »

@nguyentin VNCH, đi ngược lại lợi ích dân tộc, phản bội lại cuộc tổng tuyển cử năm 1956 để thống nhất đất nước, phản bội lại chính cái hiệp định Geneve này, gây đau thương cho bao nhiêu thế hệ. 

Theo tôi biết thì không ít Việt kiều trẻ được dạy rằng VNDCCH là bên phá hoại tổng tuyển cử năm 1956 Sad

Vẫn có nhiều người tự hào về cái chính quyền bù nhìn do Pháp lập ra (để cai trị). Ông nội tôi đã từng là lính khố đỏ trước năm 1945 nhưng ông cuối cùng ông cũng đã đóng góp cho quá trình dành độc lập từ tay Pháp. Thật không hiểu được. Chắc là khái niệm "Độc lập dân tộc" của một số người trên khác với cái "độc lập dân tộc" mà tôi biết.
Logged
nguyentin
Thành viên
*
Bài viết: 41


« Trả lời #88 vào lúc: 07 Tháng Tám, 2010, 01:39:35 pm »

tiếp tục:
Theo Pentagon Papers ngày 23/6/54, Chu Ân Lai đi đêm với Mendès-France, sau khi các ngoại trưởng Anh, Mỹ, Liên Sô đều về nước sau khi vấn đề Triều Tiên không thành ngày 19/6/54. Chu Ân Lai yêu cầu Pháp đừng để Mỹ lập căn cứ tại Đông Dương và đoan hứa sẽ khiến VM bàn thảo nghiêm chỉnh về ngưng bắn.

In an important encounter at Bern on June 23, Chou En-lai several times emphasized to Mendès-France that the main thing was a cease-fire, on which he hoped progress could be made before all the heads of delegation returned to Geneva. Regarding Laos and Cambodia, Chou thought regroupment areas for the insurgents would be necessary, but reiterated that national unity was the affair of the royal governments; he hoped the resistance elements might find a place in the national life of their respective countries. Chou told the French premier, as he had told Eden previously, that no American bases could be permitted in those countries; yet Chou spoke sympathetically of the French Union. Turning finally to the Viet Minh, Chou urged that direct contact be established between them and the Vietnamese. He promised that for his part, he would see that the Viet Minh were thoroughly prepared for serious discussions on a military settlement. Clearly, the Chinese were far more interested in moving forward toward a cease-fire than were their Viet Minh counterparts.
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/pentagon/pent8.htm

Theo Pentagon Papers sau buổi họp giữa Chu Ân Lai và Hồ Chí Minh tại Nanning - thật ra thì là ở Liuzhou, theo tài liệu mật TC - từ ngày 3 đến 5 tháng 7 năm 1954, VM miễn cưỡng phải nghe theo TC áp dụng chiến thuật hòa hoãn chứ không gây hấn tại hội nghị Geneva.

Chou''''s diplomatic efforts took a different turn, it seems, when he met with Ho Chi Minh at Nanning, on the Sino-Vietnamese frontier, from July 3-5. Although the final communique merely stated that the two leaders "had a full exchange of views on the Geneva Conference with respect to the question of the restoration of peace in Indochina and related questions," it subsequently appeared that much more may have taken place. According to observers in Hong Kong, Chou pressed for the meeting out of fear that the Viet Minh might engage in intensified military action that would destroy chances for an armistice and upset China''''s budding role as an Asian peacemaker. Conceivably, Chou sought to persuade Ho that his territorial gains were about as much as he could expect at that juncture without risking an end to negotiations and renewed American attempts to forge a military alliance for intervention. To judge from the Viet Minh reaction to the talks, Ho was not completely satisfied with Chou''''s proposed tactics.
Pentagon Papers cho thấy TC ép uổng VM phải theo ý mình trong hội nghị Geneva.

Pentagon Papers: Tq và Liên Sô cho phép Việt Minh cứng cựa yêu sách với Pháp đến một mức nào thôi. Mỗi khi đến tình trạng bế tắc là TC và LS nhảy vào buộc VM phải mềm dẻo xuống. Ngày 9/7/54, sau hội nghị Nanning, hai phó trưởng phái đoàn TC Li Knung và Chang Wen-tien nói riêng với trưởng phái đoàn Pháp Chauvel trong một bữa tiệc cơm tối là cứ yên chí đừng lo ngại gì cả vì Chu Ân Lai đã khuyên bảo được Hồ Chí Minh làm theo ý TC có lợi cho Pháp.

Momentarily leaving aside Chou's motivations, it is vital to note the impact of the talks on the Geneva negotiations. On July 9, Chauvel dined with Li Kenung and Chang Wen-tien, a vice-minister for foreign affairs and CPR ambassador to the Soviet Union. Chauvel opened the conversation--as he later recounted to Johnson--by complaining that discussions with the Viet Minh were not going well, that Viet Minh demands were exorbitant and well beyond Chou En-lai's stated position. The Chinese delegates evinced surprise but said nothing in direct reply. However, Chang did report that Chou had had a "very good meeting" with Ho Chi Minh, the results of which "would be helpful to French." Chauvel received the impression--one which seems, in retrospect, to have been accurate--that the Viet Minh had been given a free hand by the Soviets and Chinese up to the point where their demands were unacceptable to the French, at which time the Soviets and/or Chinese felt compelled to intervene. [Doc. 66] If such was the case, Chou's talk with Ho, coming after Mendès-France and his negotiators showed no sign of being more compromising than their predecessors, Laniel and Bidault, may have been intended to inform the Viet Minh that the "point" had been reached and that they had to soften their demands if a settlement were ever to be attained.
« Sửa lần cuối: 07 Tháng Tám, 2010, 02:00:44 pm gửi bởi nguyentin » Logged
Tunguska
Global Moderator
*
Bài viết: 519



« Trả lời #89 vào lúc: 07 Tháng Tám, 2010, 01:40:06 pm »

Yêu cầu các thành viên nguyedinh, K-63 và su22 m4 không sử dụng ngôn từ quá khích và gọi đúng danh xưng các bên. Nếu tái phạm tôi sẽ xử lý.

Yêu cầu thành viên nguyentin không bôi đỏ nội dung trong bài viết và đọc lại nhắc nhở của Admin dongadoan ở trang trước. Nếu tái phạm tôi cũng sẽ xử lý.

« Sửa lần cuối: 07 Tháng Tám, 2010, 01:51:10 pm gửi bởi Tunguska » Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM