Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 12 Tháng Mười Hai, 2019, 11:02:25 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Đường Trường Sơn - Con đường huyền thoại  (Đọc 111031 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #30 vào lúc: 17 Tháng Một, 2008, 03:49:16 PM »

Qua những gì đã viết trên, chúng ta đã cố gắng đi tìm một một thống kê, một con số tương đối có thể xác nhận được, để đúc kết những hoạt động của BĐTS/ 559 trong 15, 16 năm. Nhưng như đã thấy, sự thiếu nhất quán của các tác phẩm đưa đến thất vọng cho độc giả. Hoặc là một số tài liệu về quân sự, hậu cần, chưa được giải mật và chưa được phép công bố; hoặc là những tác giả nói trên chưa thu tập đủ tất cả các tài liệu cần thiết, để trình bày vấn đề cho được thông suốt. Chúng ta đều đồng ý, soạn thảo một tài liệu có nhiều chi tiết, nhiều con số là một khó khăn. Sự sơ suất của tác giả, ban chủ biên, ấn công (người đánh máy, trong trường hợp hiện đại) là điều khó tránh được. Nhưng cùng lúc chúng ta cũng phải đồng ý là những tác phẩm được điểm ở trên có quá nhiều chi tiết khác biệt. Khác biệt đến độ trở thành mâu thuẫn với nhau. Làm sao độc giả có thể chấp nhận được số người chết trong 15 năm trên đường Hồ Chí Minh là 12.487, trong khi một báo cáo khác cho biết, chỉ ở bên tây Trường Sơn thôi, toán tìm kiếm hài cốt đã thu lượm được 10.300 xác tử sĩ. (Đồng Sĩ Nguyên, Đường xuyên Trường Sơn, trang 285) Và đây chỉ là ở phía tây tuyến đường Hồ Chí Minh, còn phía đông thì sao? Thiệt hại của BĐTS/ 559 ở đông trường sơn không thể nào dưới 2.000 người trong 15 năm. Nhất là đông Trường Sơn có những binh trạm đứng mũi chịu sào trong cuộc Tổng tấn công mùa xuân năm 1972 (Chiến dịch Quảng Trị, trong quân sử CSVN).

Thu thập tài liệu để viết thành một quyển sách là một công việc khó. Khó hơn khi những tài liệu nằm trong dạng rãi rác và không được sắp đặc một cách có hệ thống. Những sử liệu về đường Hồ Chí Minh được xuất bản nói trên đạt được mục đích là thu lượm các tài liệu vào một nơi để tiện việc tra cứu về sau. Nhưng rất tiếc nhiều chi tiết ghi lại trong một số tác phẩm không thuyết phục được lòng tin của những người nghiên cứu nghiêm túc, cẩn thận. Và đó là một điều thật đáng tiếc khi đọc những tác phẩm viết về Binh đoàn Trường Sơn và lịch sử của nó.


[1]Trong Vận tải quân sự chiến lược của Nguyễn Việt Phương, trang 186, tác giả liệt kê số lượng từng loại bom oanh tạc xuống tuyến đường Hồ Chí Minh — chính xác đến từng quả bom và trái đạn. Sách liệt kê, trong 10 năm (1965-1975) toàn tuyến đường Hồ Chí Minh bị 7.526.740 quả bom thường; 66.000 bom từ trường; 67.200 bom bi; và, 329.000 đạn rockets loại 40 đến 105 ly. Nếu liệt kê được con số như vậy thì quá chính xác. Tuy nhiên, làm sao lại có được những con số chính xác về số lượng bom đạn như trên thì tác giả không cho biết. Nhưng cũng chính những chi tiết này, khi đăng ở một tuyển tập khác (với tựa được thay đổi là “Lịch sử hình thành, phát triển tuyến vận tải quân sự chiến lược”, trang 583) thì những con số về bom đạn và phi vụ B-52 được ghi lại khác đi. Đôi chỗ sự tính toán/ tài liệu của tác giả đưa ra về số lượng bom rất khó hiểu, nếu không nói là vô lý: Ở trang 549, sách đã dẫn, tác giả cho biết năm 1969-1972 đường Hồ Chí Minh bị 528.502 phi vụ đánh 470.00 quả bom, tương đương 1.600.00 tấn bom. Năm 1973-1975, đường Hồ Chí Minh bị 58.012 phi vụ, đánh 568.000 quả bom, tương đương 5.697 tấn bom. Trừ khi đây là một lỗi ấn công, còn không, không thể nào giải thích được tại sao 470.000 quả bom thì tương đương 1 triệu 600 ngàn tấn bom, và 658.000 quả thì tương đương chỉ 5.697 tấn? Ba loại bom thông dụng nhất mà không quân VNCH và Hoa Kỳ sử dụng là 250, 500 và 750 pounds, nhân chia tới lui như thế nào đi nữa thì cũng không cho chúng ta con số 5.697 tấn đến từ 658 ngàn qủa bom. Lỗi ấn công ở đây không đáng quan tâm. Điều đáng quan tâm nhất là một chi tiết, đến từ một tác giả nhưng viết khác nhau ở hai nơi.

[2]Trong suốt cuộc chiến Việt Nam, vấn đề xin phép thẩm quyền dân sự (Bộ Ngoại giao Hoa Kỳ) để ném bom ở Lào rất khó khăn và phức tạp. Mục tiêu và toạ độ dội bom phải được xác định rõ ràng với đại sứ Mỹ ở Vạn Tượng; các phi vụ phải được thông báo trước 48 tiếng. Trong kế hoạch dội bom Tiger Hound, chu vi của vùng được phép dội bom phải được phân định rõ ràng trên bản đồ để toà đại sứ Mỹ ở Vạn Tượng duyệt xét. Bộ Tư lệnh MACV đã nhiều lần phản đối với bộ Ngoại giao là với những qui luật như vậy, kế hoạch dội bom sẽ chậm trể và mất đi hiệu quả ... nhưng sự phản đối của MACV trở nên vô ích trước sự cứng rắn của các viên chức dân sự Hoa Kỳ phụ trách về Lào. Đại sứ William Sullivan là một trong những viên chức phản đối lại những kế hoạch oanh kích ở Lào mạnh nhất. Thái độ bất hợp tác của đại sứ Sullivan làm cho nhiều sĩ quan ở Bộ Tư lệnh MACV chọc ông bằng cách đổi tên Ho Chi Minh Trail (Đường Hồ Chí Minh) thành “Sullivan Trail.”
[3]Những tên gọi như Barrel Roll, Steel Tiger, Tiger Hound hay Commando Hunt vừa chỉ một kế hoạch hay chiến dịch dội bom, vừa chỉ một vùng riêng biệt có giới hạn địa lý rất rõ rệt. Lý do phải đặt tên và phân biệt ra từng vùng vì rất nhiều đơn vị không lực của quân đội Hoa Kỳ tham dự vào tất cả bốn chiến dịch này: không lực của bốn quân binh chủng: hải quân, lục quân, không quân, và thuỷ quân lục chiến. Thêm vào đó, mỗi không lực của không quân Hoa Kỳ (không lực 7 ở Việt Nam; không lực 7/13 ở Thái Lan; Không lực 8 ở đảo Guam, trong trường hợp B-52) được chỉ định một "vùng trách nhiệm" riêng. Kế hoạch Commando Hunt có tất cả bảy đợt, đánh số từ I cho đến VII. Chiến dịch mang số chẵn là chiến dịch đánh vào mùa mưa; số lẽ là chiến dịch đánh vào mùa khô. Mỗi chiến dịch kéo dài chừng sáu tháng. Chi tiết về những chiến dịch dội bom này được nhiều sách nói đến. Người viết sử dụng tài liệu giải mật đến từ Bộ Tư lệnh Không quân Hoa Kỳ và một số sách khác như: Project CHECO: Tiger Hound. Headquarters Pacific Air Force (6 September, 1966); Project CHECO: Commando Hunt V. Headquarters Seventh Air Force (May 1971); The Air War in Southeast Asia. Herman L. Gilster. Air University, 1993; và, The Air War in Indochina, Cornell University, 1972.

[4]Đọc The Air War in Indochina, trang 218-224, với một số chi tiết về trọng lượng chở bom và vũ khí trang bị của một số phi cơ điển hình trong chiến tranh Việt Nam

[5]Trong chiến dịch Commando Hunt III, không lực Mỹ bay 1400 phi vụ chiến lược và 21.000 phi vụ chiến thuật một tháng. Năm sau, ngân sách quốc phòng bị cắt giảm, chi phí chỉ cho phép CH V bay 1.000 phi vụ chiến lược và 14.000 phi vụ chiến thuật hàng tháng. Để so sánh: chiến dịch dội bom Rolling Thunder trên miền bắc, bắt đầu 3-1965, kết thúc 11-1968, trong ba năm chín tháng của chiến dịch, không lực Mỹ bay hơn 300 ngàn phi vụ, bỏ tương đương 643.000 tấn bom. Chiến dịch Commando Hunt V, bay sáu tháng, hơn 93.000 phi vụ, bỏ hơn 300.000 tấn bom. Sự khác biệt là B-52 không có tham sự vào chiến dịch Rolling Thunder. Như đã thấy B-52 trọng tải 10 đến 15 lần máy bay thường.

[6]Theo tình báo không quân Mỹ và tường trình của VNCH, thiệt hại của Cộng sản Bắc Việt trong phạm vi chiến trường Lam Sơn 719 là hơn 13.000 tử thương và hơn 500 xe vận tải bị huỷ (Project CHICO: Commando Hunt V, trang 72, 74). Bộ Tư lệnh MACV, trong một buổi họp tối mật ngày 25 tháng 3-1971, cũng báo cáo thiệt hại của Cộng sản Bắc Việt là trên 13.000 người. Nhưng đến ngày 5 tháng 6-1971, MACV nhận được tin tức tình báo mới từ các quốc gia cộng sản ở Đông Âu và Ba Lan: Tin cho biết thẩm quyền Cộng sản Bắc Việt nói số thương vong của họ trong trận Lam Sơn 719 là 16.224 người (Vietnam Chronicles: The Abrams Tapes, 1968-1972, trang 635).

[7]Người điểm sách ghi chi tiết này ở đây như là một phụ chú “phụ.” Người viết không tin nhiều vào những chi tiết đến từ tác giả Phạm Tề. Nhiều chi tiết cho thấy tác giả viết ra nhưng không suy luận, hay nghe người khác kể lại mà không kiểm chứng. Thí dụ: ở trang 224 tác giả viết trong sáu tháng đầu của năm 1971 (tổng kết mùa khô 70-71), Hoa Kỳ bay 161.225 phi vụ, bỏ 8.000.000 (tám triệu) quả bom. Đây là một chi tiết vô lý cùng cực. Hay là Phạm Tề nói xe tăng Cộng sản Bắc Việt tràn vào hầm của đại tá Thọ (Lữ đoàn trưởng Lữ đoàn 3 Nhảy dù) ở Bản Đông, khi căn cứ Bản Đông bị co cụm … Những chi tiết lệch lạc như vậy làm người đọc nghi ngờ đến những chi tiết khác.

[8]Người viết trích theo Đặng Phong, Kinh tế miền Nam Việt Nam: Thời kỳ 1955-1975, trang 547

[9]“Truck Count”, Trung Tá Henry Zeybel, USAF, đăng trong Air University Review, January-February 1983. Tài liệu này viết chi tiết về hệ thống điện tử và hoả lực trên máy bay AC-130. Theo báo cáo trong Commando Hunt V (sđd, trang 48), lối di chuyển mỗi tài xế chạy một khung làm cho tài xế quen thuộc khung đường đến độ họ có thể chạy dưới ánh trăng không cần để đèn. Máy báo động và truy tầm điễn tử của Mỹ cho thấy lưu lượng xe gia tăng theo tuần trăng: trăng càng sáng thì xe vận chuyển càng gia tăng (nhưng lưu lượng giới hạn lại chừng 3, 4 ngày trước khi trăng rằm, vì trăng rằm thì trời quá sáng).

[10]Lịch sử bộ đội Trường Sơn: Đường Hồ Chí Minh, trang 131. Ở đây, chỉ nói tài xế và thợ sửa xe vận tải. Các trung đoàn xe xây cất có lính công binh riêng. Lính vận tải đường sông và lính giao liên cũng hoàn toàn biệt lập nhau.

Nguồn: Dòng sử Việt số 4, tháng 7-9, 2007
Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #31 vào lúc: 17 Tháng Một, 2008, 04:06:57 PM »

Các bác tìm cuốn Vận tải chiến lược trên đường Hồ Chí Minh mà đọc.
Rõ cả số lượng xe máy thiệt hại của Bộ đội Trường sơn trong từng năm...

Vâng, thì bài viết này cũng tập trung mổ xẻ các số liệu trong quyển này mà bác.

Trích dẫn
3- Nguyễn Việt Phương. Vận tải quân sự chiến lược trên đường Hồ Chí Minh trong kháng chiến chống Mỹ. Tổng cục Hậu cần, Hà Nội, 1988. Tác phẩm này xuất bản năm 1984 với tên Công tác vận tải chiến lược trên đường Hồ Chí Minh. Trong Tuyển tập Võ Bẩm, tác phẩm được rút ngắn và in lại với tựa mới, “Lịch sử hình thành, phát triển tuyến vận tải quân sự chiến lược 559 – Đường Hồ Chí Minh trong kháng chiến chống Mỹ cứu nước”. Một vài phụ lục trong sách nguyên thuỷ không được in lại trong Tuyển tập của Võ Bẩm.
Logged
chiangshan
Thành viên
*
Bài viết: 3406


No sacrifice, no victory


WWW
« Trả lời #32 vào lúc: 17 Tháng Một, 2008, 05:38:03 PM »

Ông này nhiều chỗ cũng hơi cứng nhắc. Báo cáo của KQ Mỹ thì nó còn cộng cả kết quả đánh đi đánh lại nhiều lần, xe giả, pháo giả, rồi sai số trong trinh sát cũng phải có vv và vv. Rồi còn xe bị đánh cũng có thể sửa lại chạy tiếp được.

Hoặc là cái đoạn tính số hài cốt được quy tập ở tuyến tây Trường Sơn, số này có thể là gồm cả thiệt hại của những đơn vị hành quân qua tuyến, không chắc là chỉ có quân 559.

Nhưng cũng phải công nhận là số liệu của ta lung tung nhiều quá.
Logged

Dân ta phải biết sử ta
Cái gì không biết cần tra Gúc gồ
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #33 vào lúc: 17 Tháng Một, 2008, 06:34:53 PM »

Hoặc là cái đoạn tính số hài cốt được quy tập ở tuyến tây Trường Sơn, số này có thể là gồm cả thiệt hại của những đơn vị hành quân qua tuyến, không chắc là chỉ có quân 559.

Nhưng cũng phải công nhận là số liệu của ta lung tung nhiều quá.

Một trong những cái dở của bên mình là hay cung cấp con số mà không có giải thích cụ thể về đối tượng, thời gian, phạm vi v.v. làm người đọc phải đoán rất nhiều. Có cảm giác hầu hết các tác giả ta không mấy để tâm đến phần số liệu, kiếm được cái nào đưa cái ấy, không quan tâm mấy đến việc giải thích, cụ thể hóa, hệ thống hóa, phân tích số liệu một cách đầy đủ.
Logged
rongxanh
Thành viên
*
Bài viết: 2085

Mơ về nơi xa lắm.


« Trả lời #34 vào lúc: 23 Tháng Một, 2008, 10:17:57 AM »

Các bác tìm cuốn Vận tải chiến lược trên đường Hồ Chí Minh mà đọc.
Rõ cả số lượng xe máy thiệt hại của Bộ đội Trường sơn trong từng năm...

Vâng, thì bài viết này cũng tập trung mổ xẻ các số liệu trong quyển này mà bác.

Trích dẫn
3- Nguyễn Việt Phương. Vận tải quân sự chiến lược trên đường Hồ Chí Minh trong kháng chiến chống Mỹ. Tổng cục Hậu cần, Hà Nội, 1988. Tác phẩm này xuất bản năm 1984 với tên Công tác vận tải chiến lược trên đường Hồ Chí Minh. Trong Tuyển tập Võ Bẩm, tác phẩm được rút ngắn và in lại với tựa mới, “Lịch sử hình thành, phát triển tuyến vận tải quân sự chiến lược 559 – Đường Hồ Chí Minh trong kháng chiến chống Mỹ cứu nước”. Một vài phụ lục trong sách nguyên thuỷ không được in lại trong Tuyển tập của Võ Bẩm.
Bác đã xem cuốn này chưa?
Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #35 vào lúc: 23 Tháng Một, 2008, 03:31:22 PM »

Bác đã xem cuốn này chưa?

Dạ tôi chưa được xem ạ.

Bác có thể cho biết sách này có những thông tin cụ thể nào giải đáp những vấn đề tác giả bài viết thắc mắc được không ạ?
Logged
rongxanh
Thành viên
*
Bài viết: 2085

Mơ về nơi xa lắm.


« Trả lời #36 vào lúc: 10 Tháng Hai, 2008, 11:56:51 PM »

Bác đã xem cuốn này chưa?

Dạ tôi chưa được xem ạ.

Bác có thể cho biết sách này có những thông tin cụ thể nào giải đáp những vấn đề tác giả bài viết thắc mắc được không ạ?
Không rõ họ lấy nguồn từ đâu chứ con số cụ thể về xăng, dầu như sau:
Tổng hợp từ 8/1965 đến 6/1975 (Xăng):
1. Tổng nhập (chiến lợi phẩm và trên cung cấp): 384.000 tấn
2. Tổng xuất cho các đối tượng: 325.000 tấn

Tổng hợp từ 8/1965 đến 6/1975 (Dầu diezen):
1. Tổng nhập (chiến lợi phẩm và trên cung cấp): 44.000 tấn
2. Tổng xuất cho các đối tượng: 43.000 tấn

@altus: Chắc bác đã rõ?
Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #37 vào lúc: 12 Tháng Hai, 2008, 03:09:23 AM »

Không rõ họ lấy nguồn từ đâu chứ con số cụ thể về xăng, dầu như sau:
Tổng hợp từ 8/1965 đến 6/1975 (Xăng):
1. Tổng nhập (chiến lợi phẩm và trên cung cấp): 384.000 tấn
2. Tổng xuất cho các đối tượng: 325.000 tấn

Tổng hợp từ 8/1965 đến 6/1975 (Dầu diezen):
1. Tổng nhập (chiến lợi phẩm và trên cung cấp): 44.000 tấn
2. Tổng xuất cho các đối tượng: 43.000 tấn

Dạ họ có ghi rõ cả đấy ạ:
Trích dẫn
Trong Trường Sơn: Đường Hồ Chí Minh huyền thoại, tập 2, trang 298 tác giả nói tổng số nhiên liệu cung cấp trong 10 năm là 118.332 tấn xăng dầu. Đồng Sĩ Nguyên, trong Đường xuyên Trường Sơn, trang 346, thì nói tổng số lượng là 270 ngàn tấn.

Còn cái con số 5.500.000 tấn thì chắc là lỗi in thôi.

Con số của bác chép từ sách ra là của riêng 559 hay là của toàn miến Bắc ạ?
« Sửa lần cuối: 12 Tháng Hai, 2008, 03:11:31 AM gửi bởi altus » Logged
rongxanh
Thành viên
*
Bài viết: 2085

Mơ về nơi xa lắm.


« Trả lời #38 vào lúc: 12 Tháng Hai, 2008, 08:59:24 AM »

Qua đường 559 thôi bác ạ: Vận tải chiến lược trên đường Trường Sơn
Logged
rongxanh
Thành viên
*
Bài viết: 2085

Mơ về nơi xa lắm.


« Trả lời #39 vào lúc: 13 Tháng Hai, 2008, 08:04:00 AM »


Vâng, thì bài viết này cũng tập trung mổ xẻ các số liệu trong quyển này mà bác.

Không phải bài này tập trung mổ xẻ các số liệu trong cuốn này đâu bác ạ.
Tôi có cảm tưởng ông N.K.P chưa đọc cuốn "Vận tải quân sự chiến lược trên đường Hồ Chí Minh trong kháng chiến chống Mỹ"; các nội dung nêu trong này lấy từ 1 dạng tham khảo khác?
Cuốn "Vận tải quân sự chiến lược trên đường Hồ Chí Minh trong kháng chiến chống Mỹ" viết rất chi tiết và tuơng đối công phu (về các mốc thời gian, các số liệu thống kê, quá trình tìm kiếm tập hợp và viết nên cuốn sách này ...)
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM