Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 02 Tháng Tư, 2020, 05:41:05 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Một số câu hỏi lịch sử Việt Nam cần giải đáp  (Đọc 108094 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
Lancelot
Thành viên
*
Bài viết: 51


« Trả lời #50 vào lúc: 07 Tháng Mười, 2009, 11:11:37 AM »

Vấn đề là ở chỗ nếu thành phần chịu "ngụ binh ư nông" chỉ là dân đinh dân cày thì cái gọi là "lộ quân" ( quân địa phương) ấy tại sao ko gọi là dân quân mà lại còn chia ra "lộ quân" và "dân quân, hương dũng"Huh?

Và đọc kỹ lại lời Phan Huy Chú viết xem, rõ ràng ông ta đang nói đến việc đồng loạt bắt lính ( theo kiểu lục soát từng nhà bắt người đi lính, như trong mấy bài thơ của Đỗ Phủ) " niên hạn lâu mau ko có quy định". Những người dân bị bắt lính dạng Phan Huy Chú nói chính là kiểu mà Nguyễn Huệ đã làm ở Thanh - Nghệ ( cứ 3 suất đinh chọn 1 suất người).

Nhưng ngay trước khi nói về kiểu dân bị bắt đi lính ấy ( họ ko phải dân quân rồi, dân quân là tự vũ trang, tự bảo vệ, còn dân bị bắt lính là được cấp 1 phần vũ khí để theo quân đi đánh bên ngoài vùng đất quê hương của mình), Phan Huy Chú có nói đến thành phần dân trúng tuyển được nhập vào quân ngũ. Vậy là giữa dân quân và quân có 1 sự phân biệt chứ hình như ko như ta nghĩ đơn giản trước giờ " thời bình dân đi cày, đến phiên dân đi gác, chiến tranh dân ra trận". Có khi nào chính những người lính trúng tuyển này mới là thành phần chịu sự áp dụng "ngụ binh ư nông"? Tổng số những người lính được tuyển mộ ấy sẽ được chia thành nhiều phiên, thay nhau làm ruộng/ đi gác thời bình, thời chiến thì tổng điều động vào đội ngũHuh

Nên nhớ 1 điều: Thời Trần, rất nhiều quân "lộ quân ( địa phương)" lần lượt được nhập vào quân cấm vệ. Quân cấm vệ là chuyên nghiệp 100% rồi, nếu lộ quân chỉ là dân đến buổi bị bắt lính, trang bị nghèo nàn sơ sài như city Militia bên Châu Âu thì làm sao nhà Trần lại nghĩ đến chuyện nhập 2 đám quân vốn có sự cách biệt quá xa về trang bị, sĩ khí và trình hộ huấn luyện như thế vào nhau? Nên em bắt đầu nghi ngờ. Rất có thể câu nói của Phan Huy Chú kia ko phải đang nói ngụ binh ư nông, mà chỉ nói sự khác nhau giữa quân và dân thường bị bắt lính, nhưng nhiều người nhầm tưởng là ông đang nói ngụ binh ư nông ( Đại Cương Lịch Sử Vn đem câu ấy ra để nói về ngụ binh ư nông). Chưa kể, ko ai lại vác 1 bọn nông dân bị bắt lính vội vàng đi xâm lược nước khác ( Champa) cả. Dân quân bảo vệ lãnh thổ còn được, chứ đi đánh lấn qua đất khác thì làm sao chịu nổi? Ấy thế mà ta đã thắng Champa luôn luôn. Mà Champa có yếu gì, từng phá hủy cả kinh đô Angco Thom của Campuchia ở thời Khmer cực thịnh.

Em thấy vấn đề này có vẻ ko đơn giản như ta nghĩ thoáng qua trước giờ, cần bàn luận thêm để sáng tỏ.


nhìn sâu hơn về thời Lê trung Hưng, chiến tranh liên miên, binh lính phải trường trực trong quân ko ngụ binh ư nông được nữa nên nhà nước phải ban hành chính sách ruộng cho lính ( quân điền) bên cạnh đất dành cho quan lại và quý tộc, chúa. Suy nghĩ, nếu đám lính này vốn chỉ là nông dân bị bắt lính, số lượng nhiều và ko cố định như thế thì làm sao có thể thống kê mà chia đất, giả có chia thì cũng như đem đất của nhà nông đó đưa cho ông ta, bảo " triều đình thưởng ông đây" ( thì là nông dân đi lính mà, có ở ông ta vốn có đất để cày khi chưa tới phiên, giờ tự dưng ban hành "quân điền" làm gì khi mà ông ta vốn có ruộng rồi.)
« Sửa lần cuối: 07 Tháng Mười, 2009, 11:17:02 AM gửi bởi Lancelot » Logged
Lancelot
Thành viên
*
Bài viết: 51


« Trả lời #51 vào lúc: 07 Tháng Mười, 2009, 11:33:10 AM »

mới tìm được 1 link:

http://vn.answers.yahoo.com/question/index?qid=20081008210542AAWlf6Y

Trích dẫn
chính sách "ngụ binh ư nông" được áp dụng không phải chỉ trong nhà Lý mà còn kéo dài đến nhà Trần.
Tìm hiểu về chủ trương phát triển nông nghiệp nhằm mục tiêu “quốc phú, binh cường” thời Lý - Trần không thể không đề cập đến “ngụ binh ư nông” được nhìn nhận từ góc độ kinh tế.

Theo ghi chép cửa sử sách vào năm 1128 đời Lý Thần Tông. nhà vua chủ trương “cho sáu quân thay phiên nhau về làm ruộng theo chế độ xưa”1. Nhà sử học Phan Huy Chú khảo về “lương lộc” của quân lính cho hay về thời Lý “ngoại binh không có lương, cứ luân phiên đến hết phiên canh cho về nhà cày cấy trồng trọt để tự cấp. Nhà Trần theo phép nhà Lý (...) binh các đạo thì đều chia phiên về làm ruộng, cho đỡ tốn lương”2. Phan Huy Chú còn dẫn lời Ngô Thì Sĩ nói rõ hơn về thời Lý: ngoài quân cấm vệ “lại có chín quân như sương quân: để sai khiến làm mọi việc, mỗi tháng đến phiên một lần gọi là đến canh, hết canh cho về nhà cày cấy hoặc làm công nghệ, tự cấp lấy chứ không được cấp lương. Khi có chiến tranh thì cho gọi ra lệ thuộc vào các tướng. Nếu số quân này không đủ thì chiểu sổ dân ra tòng ngũ. Xong việc lại cho về làm ruộng. Đó là đúng với nghĩa “ngụ binh ư nông”3.

Nhiệm vụ tham gia sản xuất nông nghiệp, có lẽ đối với loại gia binh và dân binh khỏi phải bàn vì hai loại này, tuy là binh, nhưng thời bình họ không phải tập trung, chỉ tham gia sản xuất ở hương ấp hoặc các điền trang, thái ấp của vương hầu. Riêng với loại quân thường trực (chính binh) thuộc các “vệ” thời Lý, các “quân”, “đô” thời Trần lại bao gồm hai loại: cấm quân và sương quân còn gọi là ngoại binh (quân canh giữ cổng thành, phục vụ bên ngoài) ở thời Lý; thời Trần gọi là quân túc vệ và quân các đạo (như ngoại binh thời Lý).

Theo sử sách, ta lại biết nhà nước thời Lý chỉ cấp lương bổng cho quân cấm vệ hoặc quân túc vệ. Đối với loại quân này: theo Phan Huy Chú được cấp 10 bó lúa mỗi năm làm lương bổng. Nhà Trần cấp cho bao nhiêu không rõ4. Nguồn lương thực nuôi quân không ngoài tô thuế thu của dân. Năm 1092 đời Lý Nhân Tông “định sổ ruộng, thu tô mỗi mẫu ba thăng5 để cấp lương cho quân”6.

Về số lượng loại quân này sử chỉ cho biết thời Lý năm 1028 đặt 10 vệ cấm quân, đến năm 1059 tăng lên 16 vệ, thích vào trán ba chữ “thiên tử quân”7, ước khoảng 3.200 người. Số sương quân và quân các đạo (ngoại binh) có nhiệm vụ thay phiên nhau cày ruộng tự túc lương thực, hẳn là với số lượng đông hơn nhiều mà tài liệu chưa cho phép xác định, dù chỉ ước đoán. Điều đó có nghĩa là việc xây dựng một đội quân đông đảo không ảnh hưởng đến sản xuất nông nghiệp. Với chính sách “ngụ binh ư nông”, không những nông dân không phải trích ra một lượng sản phẩm lớn đề nuôi quân, mà nông nghiệp không mất đi một nguồn lao động quan trọng (tráng đinh). Hẳn rằng đây cũng là một biện pháp quan trọng của nhà nước Lý - Trần nhằm duy trì một nền nông nghiệp không ngừng phát triển.

Khi nghiên cứu chủ trương “ngụ binh ư nông” của nhà nước thời này cũng cần đề cập đến thái ấp, nơi cung cấp, nuôi dưỡng nguồn “gia binh” của vương hầu, đặc biệt ở thời Trần.

Ta biết về thời Trần, bên cạnh điền trang là sở hữu riêng của vương hầu quý tộc, nhà nước còn có chế độ ban cấp thái ấp cho họ. Xét về mặt sản xuất nông nghiệp, thái ấp không góp phần tăng diện tích canh tác và về mặt sở hữu vẫn là ruộng đất công. Người được ban cấp chỉ được quyền hưởng tô thuế và huy động nhân lực trong phạm vi thái ấp, giới hạn trong một đời. Sau khi người được ban cấp qua đời, ruộng đất thuộc quyền sở hữu của nhà nước trực tiếp quản lý hoặc trả lại cho hương ấp quản lý. Tại đây, gia binh của vương hầu làm nhiệm vụ sản xuất và phục dịch lúc thời bình theo chủ trương “ngụ binh ư nông”. Điều cần quan tâm thêm là sự kết hợp giữa thái ấp với quốc phòng. Sự kết hợp này được thể hiện ở hai điểm.

Trước hết, dường như khi phong cấp thái ấp, nhà nước phong kiến quý tộc Trần có ý thức giao cho vương hầu tông thất nhiệm vụ trấn giữ những vùng quan yếu của đất nước. Điều này hoàn toàn khác với chế độ phân phong của nhà nước phong kiến phân quyền. Cho đến nay chúng ta chưa có tài liệu để khôi phục diện mạo đầy đủ của thái ấp thời Trần về mọi phương diện. Tuy nhiên qua sự phân bố các thái ấp, ta có thể nắm bắt được ý đồ của nhà nước Trần. Có thể kể các thái ấp8: Vạn Kiếp (Chí Linh, Hải Hưng) của Hưng Đạo vương Trần Quốc Tuấn; Quắc Hương (Vụ Bản, Bình Lục, Nam Hà) của Thái sư Trần Thủ Độ; Cao Đài (Mỹ Lộc, Nam Hà) của thượng tướng Thái sư Trần Quang Khải; Tĩnh Bang (Vĩnh Bảo, Hải Phòng) của Hưng Nhượng vương Trần Quốc Tảng; Cổ Mai (Thanh Trì, Hà Nội) của Thượng tướng Trần Khát Chân; Dương Xá (Hưng Hà, Thái Bình) của Thái úy Trần Nhật Hạo; Dưỡng Hòa (Duy Tiên, Nam Hà) của Nhân Huệ vương Trần Khánh Dư; Văn Trinh (Quảng Xương, Thanh Hóa) của Thái úy quốc công Trần Nhật Duật; Diễn Châu (Nghệ An) của Tĩnh Quốc vương Trần Quốc Khang.

Qua sự phân bố các thái ấp, ta thấy nổi lên các vùng chiến lược trọng yếu: vùng biên cương phía bắc (Chí Linh, Đông Triều - Quảng Ninh); vùng cửa ngõ đông bắc (Hải Phòng, Thái Bình); vùng phên giậu phía nam (Thanh Hó

xem kiểu này, có lẽ nghĩ về ngụ binh ư nông như " lính chia phiên đi làm ruộng" hơn là " dân cày bị bắt đinh lính theo phiên"
Logged
danngoc
Thành viên
*
Bài viết: 948

Đã bị khóa vĩnh viễn


« Trả lời #52 vào lúc: 07 Tháng Mười, 2009, 12:15:49 PM »

Chính sách ngụ binh ư nông là để áp dụng miền biên viễn, tức là những vùng như Khánh Hòa, Phú Yên chưa có cư dân Việt di cư tới sinh sống, thì lính biên phòng lập ấp lập làng sẽ được khuyến khích. Hồi đó đau có ngân sách quốc phòng tập trung, thường trực và có hệ thống như bây giờ.
Logged

Chết vì ghét người!
chiangshan
Thành viên
*
Bài viết: 3405


No sacrifice, no victory


WWW
« Trả lời #53 vào lúc: 07 Tháng Mười, 2009, 08:07:32 PM »

xem kiểu này, có lẽ nghĩ về ngụ binh ư nông như " lính chia phiên đi làm ruộng" hơn là " dân cày bị bắt đinh lính theo phiên"

Cách hiểu thứ nhất em nghĩ là đúng. "Ngụ binh ư nông" về mặt nào đó cũng giống chính sách NVQS của 1 số nước bây giờ, hàng năm quân dự bị phải tập trung huấn luyện trong 1 thời gian nhất định.

Dân binh thì ở nhà làm ruộng, bảo vệ làng xã, có biến lớn cần tổng động viên thì mới huy động đi chiến đấu. Đã tổng động viên thì tất nhiên không có thời hạn cụ thể rồi.
Logged

Dân ta phải biết sử ta
Cái gì không biết cần tra Gúc gồ
spirou
Thành viên
*
Bài viết: 44


Genpei


« Trả lời #54 vào lúc: 08 Tháng Mười, 2009, 11:36:45 AM »

Tớ thấy bạn Lancelot giải thích khá rõ ràng, trong các triều đại chỉ thấy nhà Nguyễn là thực sự tổ chức "ngụ binh ư nông". Khi chúa Nguyễn Ánh về Gia Định năm 1788, ông có cho mộ dân làm đồn điền, họ vừa là lính, nhưng vẫn tham gia sản xuất như thường chứ không phải là dân cày. Sau này các đời vua Nguyễn vẫn tiếp tục thực thi, gọi là đồn điền binh, sau khi mãn hạn lính, họ vẫn có thể giữ đất, cày ruộng nạp thuế. Lịch sử cuộc chiến Nam Kỳ, sỹ quan Pháp có nhắc tới đám quân này.

Về cách thức tổ chức binh bị của nhà Lý, căn cứ vào cách thức tổ chức hành chánh, ruộng đất, ta sẽ thấy quân đội nhà Lý đơn giản hơn nhiều so với các sử gia sau này viết. Lý không có tổ chức hành chánh địa phương, vua Lý là lãnh chúa lớn nhất có ruộng đất riêng, còn địa phương thì có các lãnh chúa nhỏ (quản giáp, chủ đô) . Vua Lý có gia binh riêng, khi cần dụng binh thì ông ta trưng tập các lãnh chúa tham gia. Nói chung, cách thức rất giống các vương quốc phong kiến châu Âu đương thời.
Logged
Lancelot
Thành viên
*
Bài viết: 51


« Trả lời #55 vào lúc: 08 Tháng Mười, 2009, 10:27:22 PM »

Trích dẫn
Cách hiểu thứ nhất em nghĩ là đúng. "Ngụ binh ư nông" về mặt nào đó cũng giống chính sách NVQS của 1 số nước bây giờ, hàng năm quân dự bị phải tập trung huấn luyện trong 1 thời gian nhất định.

Dân binh thì ở nhà làm ruộng, bảo vệ làng xã, có biến lớn cần tổng động viên thì mới huy động đi chiến đấu. Đã tổng động viên thì tất nhiên không có thời hạn cụ thể rồi.

vậy đấy, nhưng bao nhiêu năm nay đã có bao nhiêu phần trăm dân số Vn hiểu từ "ngụ binh ư nông" theo nghĩa " dân cày bị bắt đinh lính theo phiên"Huh Rất rất nhiều. Đến cả cái wiki English nó viết về Trần Hưng Đạo chống Mông cũng ghi là " quân đội nhà Trần cực kỳ nghèo nàn". Cuốn sách gì trong quansuvn.net mà bạn gì đó đã gửi link cho em đọc, mang danh là sách của NXB Quân Đội, tựa thì đề rõ ràng là bàn nghiêm túc về truyền thống quân sự Vn, ấy thế mà vào xem có cái phần "ngụ binh ư nông thôi" phân tích thì ko thấy đâu, chỉ ngồi đó mà ca ngợi " chiến tranh nhân dân", " lính gần gũi dân" rồi ào cái nhảy qua " Đảng và nhà nước hiện nay đã phát triển truyền thống trên đến mức cao nhất" làm suýt nữa em lại hiểu lầm lính "ngụ binh ư nông" là "dân cày ko được trang bị" thật.

Tuyên truyền thì lựa lúc mà tuyên truyền, tuyên truyền mà đến nỗi làm át luôn cái vấn đề quan trọng. SGK ghi về chính sách này cũng mập mờ, cuốn "Lịch sử Vn bằng tranh" cũng thế. Mang danh là tuyên truyền lòng tự hào về cha ông mà truyền 1 hồi con cháu, các đứa nhỏ nó nghĩ cha ông nó toàn dân cày ô hợp, suốt ngày quấn khố khi đánh giặc. Thật là hết nói. Đó nên gọi là tuyên truyền hay phản tuyên truyền?

Em là người tin tưởng vào nhà nước ( chửi nhau với mấy tên kia suốt) mà phải phát bực về mấy kiểu viết sách như cái ông trên. 1 ổng thôi đâu, em nghiên cứu phần kiến trúc VN trong cuốn " Văn Hóa VN" của TS.Huỳnh Công Bá để rút ra xem kiến trúc ta và Tàu giống/ khác thế nào. Ông Bá nguyên 3 - 4 trang toàn khen " kiến trúc VN mang đậm truyền thống dân tộc" còn cái truyền thống ấy thế nào thì ko nói đến 1 dòng. Nghĩ có tức mình ko chứ?
Logged
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #56 vào lúc: 09 Tháng Mười, 2009, 04:57:38 PM »

Quote Spirou: Tớ thấy bạn Lancelot giải thích khá rõ ràng, trong các triều đại chỉ thấy nhà Nguyễn là thực sự tổ chức "ngụ binh ư nông".
----------------------------------------
 5. Chính sách nông-binh, quan hệ giữa kinh tế và quân sự.

Tìm hiểu về chủ trương phát triển nông nghiệp nhằm mục tiêu “quốc phú, binh cường” thời Lý - Trần không thể không đề cập đến “ngụ binh ư nông” được nhìn nhận từ góc độ kinh tế.

Theo ghi chép cửa sử sách vào năm 1128 đời Lý Thần Tông. nhà vua chủ trương “cho sáu quân thay phiên nhau về làm ruộng theo chế độ xưa”1. Nhà sử học Phan Huy Chú khảo về “lương lộc” của quân lính cho hay về thời Lý “ngoại binh không có lương, cứ luân phiên đến hết phiên canh cho về nhà cày cấy trồng trọt để tự cấp. Nhà Trần theo phép nhà Lý (...) binh các đạo thì đều chia phiên về làm ruộng, cho đỡ tốn lương”2. Phan Huy Chú còn dẫn lời Ngô Thì Sĩ nói rõ hơn về thời Lý: ngoài quân cấm vệ “lại có chín quân như sương quân: để sai khiến làm mọi việc, mỗi tháng đến phiên một lần gọi là đến canh, hết canh cho về nhà cày cấy hoặc làm công nghệ, tự cấp lấy chứ không được cấp lương. Khi có chiến tranh thì cho gọi ra lệ thuộc vào các tướng. Nếu số quân này không đủ thì chiểu sổ dân ra tòng ngũ. Xong việc lại cho về làm ruộng. Đó là đúng với nghĩa “ngụ binh ư nông”3.

Nhiệm vụ tham gia sản xuất nông nghiệp, có lẽ đối với loại gia binh và dân binh khỏi phải bàn vì hai loại này, tuy là binh, nhưng thời bình họ không phải tập trung, chỉ tham gia sản xuất ở hương ấp hoặc các điền trang, thái ấp của vương hầu. Riêng với loại quân thường trực (chính binh) thuộc các “vệ” thời Lý, các “quân”, “đô” thời Trần lại bao gồm hai loại: cấm quân và sương quân còn gọi là ngoại binh (quân canh giữ cổng thành, phục vụ bên ngoài) ở thời Lý; thời Trần gọi là quân túc vệ và quân các đạo (như ngoại binh thời Lý).
---------------------------------
 http://www.quansuvn.net/index.php?topic=2229.10
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
menthuong
Thành viên
*
Bài viết: 411


Nhất tướng công thành vạn cốt khô


« Trả lời #57 vào lúc: 10 Tháng Mười, 2009, 10:25:47 PM »

Ải Lê Hoa lừng danh xưa ?
Trong các bài viết về cuộc khởi nghĩa Lam Sơn và ngay cả bài Cáo Bình Ngô của Nguyễn Trãi, không bài nào là không nhắc đến đia danh "Ải Lê Hoa".
Nhưng những giai đoạn lịch sử sau đó địa danh này không được nhắc đến nữa. Phải chẳng ải này đã đổi tên? Nếu thế thì đổi thành tên gì? Và nó nằm ở vị trí nào tại vùng Lào Cai, Vân Nam hiện nay?
Ai biết chỉ giùm, cám ơn.
Logged

thapbut
Thành viên
*
Bài viết: 158


WWW
« Trả lời #58 vào lúc: 13 Tháng Mười Một, 2009, 10:47:12 AM »

Ai là người được ban quốc tính đầu tiên trong lịch sử
Logged
menthuong
Thành viên
*
Bài viết: 411


Nhất tướng công thành vạn cốt khô


« Trả lời #59 vào lúc: 13 Tháng Mười Một, 2009, 05:17:44 PM »

Ai là người được ban quốc tính đầu tiên trong lịch sử
Ở ta thì hình như là Ngô Tuấn (1019-1105). Ông là cháu 6 đời của Ngô Quyền (898–944) .Vì có công giúp các vua nhà Lý  phá Tống, bình Chiêm nên được ban "quốc tính", mang họ vua (do đó có họ tên là Lý Thường Kiệt) và phong làm Phụ quốc hái phó, dao thụ chư trấn tiết độ, đồng trung thư môn hạ, thượng trụ quốc, thiên tử nghĩa đệ, phụ quốc thượng tướng quân, tước Khai quốc công, sau lại có công nữa, được phong làm Thái úy. Ông cũng là vị thái giám đầu tiên của các triều đại phong kiến Việt Nam có công đức và đóng góp cho đất nước.

(Chú thích: Tất nhiên không tính đến trường hợp danh tướng Phạm Tu mà trong bài "Phạm Tu và nhà nước Vạn Xuân", báo Hà nội mới ra ngày 11/09/1982, Đàm Hưng viết "Phạm Tu người Thanh liệt, có nhiều công đánh Lương dẹp Chiêm" "Vì thế ông được Lý Nam Đế phong chức Phục Man tướng công và cho đổi họ. Vì thế dân gian gọi Phạm Tu là Lý Phục Man".
Bởi vấn đề này đã được thapbut kết luận ở: http://www.quansuvn.net/index.php?topic=9488.0 nghe rất thuyết phục.)


Còn trên thế giới thì tôi mù tịt chả biết ai, nhưng chắc có Lâu Kính được Hán Cao Tổ ban họ Lưu vì đã dâng kế sách hay.

Tôi cũng rất nóng lòng muốn biết việc "đổi họ" rất hay và đặc biệt này của thời xa xưa. Bây giờ có đâu còn áp dụng không nhỉ?
« Sửa lần cuối: 14 Tháng Mười Một, 2009, 06:02:53 AM gửi bởi menthuong » Logged

Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM