Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 14 Tháng Mười Một, 2019, 04:20:33 AM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: "Đi trên dây"  (Đọc 93547 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
Hoa thuong Thich du Thu
Thành viên
*
Bài viết: 10


« Trả lời #180 vào lúc: 30 Tháng Bảy, 2010, 11:05:19 PM »

Nói về tài đi trên dây thì ngắn gọnnhuw sau

Việt Minh lúc cần thì dựa Mỹ ( đồng minh ) để đánh phát xít ( có bằng chứng nhé ), lúc khác thì "hoà" Pháp để đuổi Tưởng, rồi đánh Pháp tan tác ở Điện Biên Phủ, "vừa đấm lại vừa xoa" để tiễn Pháp về nước, sau lại "đồng minh" với Trung Quốc, Liên Xô để đánh Mỹ và VNCH, sau 1975 thì SEV Comebol để chống Tàu, ... vừa ngoại giao giỏi vừa chiến đấu tốt !!!

cuối cùng thì "làm bạn với cả thế giới"

Cái đó là cái giỏi để tận dụng khả năng đồng minh phục vụ "mục đích dân tộc"
Logged
seaknight
Thành viên
*
Bài viết: 49


« Trả lời #181 vào lúc: 30 Tháng Bảy, 2010, 11:34:37 PM »

Xem các Bác tranh luận thật là rất bổ ích, kiến thức nông cạn chỉ im thin thít xem, hôm nay xin nói leo tí lỡ có dại mồm vả nhẹ em tí!
Cuộc chiến VN từ 54-75, em thấy có 3 'phe" trong này, và họ gọi theo 3 cách khác nhau, theo suy nghĩ và mục đích về cuộc chiến, và bên nào thì cũng...đúng với...riêng mình, nên có cãi thì..cứ cãi, em xin liệt kê:
1/Các chiến sĩ QDVNDCCH(miền bắc)và MTGPMN, đối với họ thì rõ ràng là một cuộc giải phóng dân tộc, thống nhất đất nước, chống quân xâm lược Mỹ( nghĩ đơn giản là  quân nước ngoài trên lãnh thổ mình, thì là quân xâm lược, vậy thôi!)
2/QLVNCH, với họ thì là..."Nội chiến",vì họ hoặc tự nguyện, hoặc bị ép, muốn bảo vệ cái chính phủ họ nghĩ là hợp pháp và của họ, dù có bị coi là bù nhìn hay gì gì thì lúc đó họ cũng khó biết!
3/Mỹ, TQ,LX, trực tiếp hoặc gián tiếp tham gia, với nhóm này thì là Vietnam War, lợi ích và mục đích của nhóm này thì "phức tạp" quá, nên cứ đọc dần dần thôi( em ghét cả cái nhóm này, nếu chúng đừng can thiệp tí ti gì vào, đừng quan tâm gì đến cái nước nhỏ bé này, thì dân tộc ta không khổ sở đánh nhau như thế Angry)...
Bây giờ em đứng nghe các bác dậy bảo, vả nhẹ nhẹ thôi ạ, vì em sợ đau lắm! Grin Grin Grin
@Em hâm mộ Bác Doan  và Altus, hai bác tranh luận xem hay lắm, hai bác bênh em tí nhé Grin Grin

Bạn nói vậy là hơi khác quan điểm chính thống của ta và ý kiến các thành viên khác ở đây, chắc khó được bênh
- MTDTGP miền Nam là lực lượng độc lập không nên đánh đồng với Miền Bắc. Ta chỉ nên nói Mỹ Ngụy đều coi miền Bắc và MTDTGP là cộng sản cùng phe cả thôi.
- VNCH thực chất là bù nhìn của Mỹ nên chỉ tính là chư hầu của Mỹ.

Mong bạn nghiên cứu lại không lầm lạc quan điểm của ngoại bang 
« Sửa lần cuối: 30 Tháng Bảy, 2010, 11:54:08 PM gửi bởi seaknight » Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #182 vào lúc: 31 Tháng Bảy, 2010, 07:04:24 AM »

Bác dongadoan,

Yếu tố nước ngoài theo tôi hiểu là sự viện trợ, ủng hộ bằng vật chất, tinh thần, chuyên gia, cố vấn,... chứ không có nghĩa trực tiếp tham chiến như 535.000 quân Mỹ tại VN, bác ạ. Cái "yếu tố nước ngoài" ở đây là yếu tố phụ, các phe phái trong một nước phải là yếu tố chính thì mới coi là "nội chiến", đằng này ở đây ta đánh với đối thủ chính là Mỹ - như chính Mỹ công nhận - chứ không coi VNCH là đối tượng tác chiến chủ yếu. Bác Hồ cũng xác định "Đánh cho Mỹ cút, đánh cho ngụy nhào" và thực tế đã chứng minh khi Mỹ rút thì cái gọi là VNCH cũng hết khả năng tồn tại.

Vậy ta có thể thống nhất là tôi và bác hiểu về cái "yếu tố nước ngoài" này khác nhau. Theo tôi nếu quân đội nước ngoài tham chiến với mục đích chính là hỗ trợ cho một phe, thì kể cả nếu quân đội nước ngoài gánh lấy phần tác chiến chính đi nữa, thì yếu tố nội chiến vẫn không vì thế mà bị sổ toẹt. Nếu quân đội nước ngoài tham chiến nhằm lập ra chính quyền của người nước ngoài để trực tiếp cai trị, đô hộ, hoặc với mục tiêu chiếm đất, chiếm của cải v.v. thì đó mới là một cuộc kháng chiến chống ngoại xâm không có yếu tố nội chiến.

Đứng trên một mức nào đó mà xét thì việc quân Mỹ đảm nhận gánh nặng tác chiến ở Việt Nam từ 1965-1972 có thể xem là yếu tố cấp chiến thuật, phương tiện, trong khi yếu tố cấp chiến lược, mục đích tối hậu là giúp cho chính quyền Sài Gòn tồn tại. Ở tầm này thì yếu tố nội chiến theo nhận định của tôi là chủ đạo.

Trích dẫn
Lật lại lịch sử nước ta thì cuộc chiến giữa nhà Tây Sơn và tập đoàn Nguyễn Ánh có thể coi là "nội chiến" dù bên Nguyễn Ánh có không ít lính đánh thuê người Pháp, người Bồ vì họ chỉ là "lính đánh thuê", thế nhưng cuộc chiến tranh giữa nhà Tây Sơn với quân Thanh dù có Lê Chiêu Thống "cầu viện" thì không ai gọi là "nội chiến" cả, phải không bác?

Tôi thì tôi lại nhìn nhận xung đột giữa nhà Tây Sơn và quân Thanh chỉ là một mắt xích trong cả cuộc nội chiến tranh dành quyền lực giữa Tây Sơn - Trịnh - Nguyễn - Lê trong giai đoạn đó thôi. Quân Thanh lúc đó sang ta ngoài việc phò Lê thì chưa có động thái gì chứng tỏ họ có kế hoạch trực tiếp xâm lược (chẳng hạn như quân nhà Minh). Nghi ngờ, "đọc vị" thì ai cũng có quyền nhưng kiếm ra bằng chứng thì khó.

Trích dẫn
Xin phép không đồng ý với bác về điểm này! Các yếu tố cấu thành của cuộc KCCM công nhận là có yếu tố ý thức hệ nhưng nó rất nhỏ và không hề đóng vai trò đáng kể trong nguyên nhân gây ra cuộc chiến tranh này. Cuộc KCCM có yếu tố bao trùm lên tất cả và đóng vai trò nguyên nhân chính, động lực chính (ở phía VNDCCH) là thống nhất, độc lập, tự quyết cho đất nước. Yếu tố "nội chiến" theo tôi là không hề có như đã chứng minh ở trên hoặc nếu có thì cũng chỉ thuộc về một thiểu số rất nhỏ bé (quan chức, tướng lĩnh cấp cao của VNCH) nếu so với đại đa số nhân dân - những người trực tiếp tham gia cuộc chiến cũng như gánh chịu hầu hết những hậu quả của cuộc chiến!

Vâng, có lẽ chúng ta có đánh giá về mức độ của từng yếu tố khác nhau. Tôi hoàn toàn đồng ý với bác về động lực chính của VNDDCH. Xét về động lực của VNCH, tôi không thấy có cơ sở nào minh chứng cho đánh giá "rất nhỏ bé". Nhưng để cho công bằng tôi cũng không biết có cơ sở nào để ủng hộ đánh giá ngược lại, là "đa số", chẳng hạn. Chắc chắn nhân dân miền Nam chia hai phe, và có rất nhiều người ở cả hai phe tự nguyện cầm súng đi đánh nhau chứ không bị ai ép buộc gì cả.

Trích dẫn
Mỗi bên tham gia đương nhiên có quyền có nhận định khác nhau, thế nhưng vẫn tồn tại một thứ đúng hơn mà người ta hay gọi là "chính nghĩa". Nếu bác tìm hiểu kỹ bác sẽ thấy là "Thủy Chân Lạp" hay "Phù Nam" - những quốc gia cổ tại vùng đất Nam Bộ hiện nay - chưa bao giờ thuộc về Campodia cả!

Nam Bộ bây giờ từng là một phần của Đế quốc Khmer (802 -1431), đế quốc này sau khi bị suy thoái, gọt đẽo, đã co thành Cam-pu-chia đương đại.

"Chính nghĩa" là một khái niệm mang nhiều tính chủ quan. Tôi nghĩ bác muốn đề cập tới "sự thật khách quan" hay một kiểu gì đó gần như thế.

Tôi thì tôi cho rằng nếu "chính nghĩa" mà là một thứ "đúng hơn cả đúng" thì phải thuyết phục được nhau chứ. Con người ta sinh ra ai chẳng có bản năng tồn tại, mấy ai mê mất mạng đâu. Nếu đã xảy ra đánh nhau tức là không thuyết phục được nhau, là hai bên ai cũng nghĩ mình đúng.

Trích dẫn
Rất tiếc là tôi không thể đồng ý với luận điểm của bác được! Ngô Đình Diệm là con bài trong tay Mỹ từ khi ông ta còn chưa là Ngô tổng thống, nếu không có Mỹ đứng sau và giật dây thì ông ta sẽ không có thực lực để truất phế Bảo Đại chứ đừng nói là dám không chấp hành Hiệp định Geneve về Tổng tuyển cử năm 1956. Người Mỹ thả một con robot không người lái lên sao Hỏa thì cũng không ai bảo đó là hành động của con robot, phải không bác? Cũng như thế, giai đoạn 1954-1963 không thể coi là "nội chiến" bởi người quyết định việc chia cắt VN nhằm "ngăn chặn công sản" không phải là Diệm!


Ồ, cái này thì bác không đúng hết. Mỹ hỗ trợ để ông Diệm lật được Bảo Đại nhưng chủ trò đầu têu không hiệp thương, không đàm phán, không bầu cử gì hết là tự ông Diệm. Chính Mỹ lúc đầu cũng không tán thành ông Diệm "hoắng" như vậy, còn khuyên ông Diệm không nên găng quá, nên nhận lời đàm phán rồi tính cách sau cũng không sao. Nhưng ông Diệm găng quá, bảo hoàng hơn vua, nên Mỹ nó cũng phẩy tay, vậy càng tốt. Vụ này có thể đọc trong sách "Ho Chi Minh - A Life" của Duiker hoặc từ FRUS - Foreign Relations of the United States - Văn kiện Ngoại giao Hoa Kỳ Toàn tập. Người đi đầu trong việc sổ toẹt hiệp định Giơ-ne-vơ chính là ông Diệm chứ không phải Mỹ (tất nhiên Mỹ mở cờ trong bụng, nhưng nói Mỹ giật dây ông Diệm làm là không chính xác.)

Về mặt kỹ thuật mà nói, thì trong quá trình đàm phán hội nghị Giơ-ne-vơ, giải pháp chia cắt thành hai khu vực riêng biệt, chứ không phải ngừng bắn tại chỗ, cũng không phải do Mỹ là tác giả.  Wink


Trích dẫn
Ồ, vậy ta thống nhất sẽ không lấy ví dụ nước ngoài nữa nhé! Thế để cho tiện, dù tôi sẵn sàng tranh luận tiếp với bác về những nước đã được nêu khi so họ với VN. Grin

Hờ hờ, bác đưa ra chuyện định nghĩa nội chiến trước đấy nhá. Đã là định nghĩa thì phải có tính phổ quát, để cón biết thí dụ, phản thí dụ, áp dụng thế nào chứ. Cứ "trừ mình ra" thế thì khó xử lý lắm, bác.  Wink

Logged
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #183 vào lúc: 31 Tháng Bảy, 2010, 12:22:28 PM »

Vậy ta có thể thống nhất là tôi và bác hiểu về cái "yếu tố nước ngoài"  này khác nhau. Theo tôi nếu quân đội nước ngoài tham chiến với mục đích chính là hỗ trợ cho một phe, thì kể cả nếu quân đội nước ngoài gánh lấy phần tác chiến chính đi nữa, thì yếu tố nội chiến vẫn không vì thế mà bị sổ toẹt. Nếu quân đội nước ngoài tham chiến nhằm lập ra chính quyền của người nước ngoài để trực tiếp cai trị, đô hộ, hoặc với mục tiêu chiếm đất, chiếm của cải v.v. thì đó mới là một cuộc kháng chiến chống ngoại xâm không có yếu tố nội chiến.
--------------------------------
 Chỗ này thì bác nên xem lại một chút nhé! Vấn đề tối thượng về vận mệnh của một dân tộc, một quốc gia nằm ở 3 chữ sau: Thống nhất - Độc lập - Tự quyết. Nếu nước ngoài đem quân vào VN nhằm cản trở một trong ba điều trên thì dù họ không làm những hành vi bác đã liệt kê ở trên họ vẫn là những kẻ xâm lược VN. Người Mỹ không muốn có một nước VN thống nhất, họ không muốn chúng ta độc lập và ngay cả với cái họ gọi là "đồng minh" - VNCH - họ cũng không để cho có quyền tự quyết. Vậy mà bác vẫn không coi đó là xâm lược ư?

 Những hành động kiểu như: "cai trị, đô hộ, hoặc với mục tiêu chiếm đất, chiếm của cải" là chủ nghĩa thực dân kiểu cũ, xâm lược kiểu "thuộc địa". Nghĩa của "xâm lược" đã từ rất lâu rồi không chỉ bó hẹp trong những hành động kiểu ấy nữa.

Đứng trên một mức nào đó mà xét thì việc quân Mỹ đảm nhận gánh nặng tác chiến ở Việt Nam từ 1965-1972 có thể xem là yếu tố cấp chiến thuật, phương tiện, trong khi yếu tố cấp chiến lược, mục đích tối hậu là giúp cho chính quyền Sài Gòn tồn tại. Ở tầm này thì yếu tố nội chiến theo nhận định của tôi là chủ đạo.
---------------------------------------------
 Bác nhận định sai rồi! Mỹ đảm nhận gánh nặng tác chiến ở miền Nam VN vì mục đích tối hậu là "lợi ích của nước Mỹ". Không có một quốc gia nào (đặc biệt là Mỹ) lại đặt lợi ích của nước khác trên lợi ích của chính mình cả, đặc biệt là sẵn sàng cử đến hơn 2 triệu lượt quân, chi phí nhiều nhiều tỷ đô la như Mỹ đã làm ở VN mà bảo là vì VNCH thì càng không!

Tôi thì tôi lại nhìn nhận xung đột giữa nhà Tây Sơn và quân Thanh chỉ là một mắt xích trong cả cuộc nội chiến tranh dành quyền lực giữa Tây Sơn - Trịnh - Nguyễn - Lê trong giai đoạn đó thôi. Quân Thanh lúc đó sang ta ngoài việc phò Lê thì chưa có động thái gì chứng tỏ họ có kế hoạch trực tiếp xâm lược (chẳng hạn như quân nhà Minh). Nghi ngờ, "đọc vị" thì ai cũng có quyền nhưng kiếm ra bằng chứng thì khó.
----------------------------------------------
 Có rất nhiều tài liệu về "dã tâm" của nhà Thanh, bác nên tìm đọc lại nhé! Những thứ như thế này đâu có thiếu trên mạng? Tạm trích một câu của Tôn Sĩ Nghị: "Nước An Nam từ đời Hán, Đường, là đất phụ thuộc vào nước ta; đến đời nhà Tống, họ Đinh quật cường, mới trở thành nước tiến cống. Trải mấy đời nối theo nhau cho đến ngày nay, lại không thể giữ được nước. Hoặc giả trời khiến nước ấy lại làm quận huyện của Trung Quốc chăng?" - Nguồn: Hoàng Lê nhất thống chí.

Vâng, có lẽ chúng ta có đánh giá về mức độ của từng yếu tố khác nhau. Tôi hoàn toàn đồng ý với bác về động lực chính của VNDDCH. Xét về động lực của VNCH, tôi không thấy có cơ sở nào minh chứng cho đánh giá "rất nhỏ bé". Nhưng để cho công bằng tôi cũng không biết có cơ sở nào để ủng hộ đánh giá ngược lại, là "đa số", chẳng hạn. Chắc chắn nhân dân miền Nam chia hai phe, và có rất nhiều người ở cả hai phe tự nguyện cầm súng đi đánh nhau chứ không bị ai ép buộc gì cả.
---------------------------------------------
 Tại sao lại là đa số thì bác xem lại kết quả của cuộc chiến tranh vào 30/4/1975. Không được đại đa số nhân dân ủng hộ thì sẽ không có kết quả ấy đâu, bác à!

Tôi thì tôi cho rằng nếu "chính nghĩa" mà là một thứ "đúng hơn cả đúng" thì phải thuyết phục được nhau chứ. Con người ta sinh ra ai chẳng có bản năng tồn tại, mấy ai mê mất mạng đâu. Nếu đã xảy ra đánh nhau tức là không thuyết phục được nhau, là hai bên ai cũng nghĩ mình đúng.
----------------------------------------------
 "Chính nghĩa" có lúc cũng cần thời gian để sáng tỏ. Như vụ tàu Maddox đấy, rồi cũng sẽ có lúc sự thật được phanh phui thôi!

Ồ, cái này thì bác không đúng hết. Mỹ hỗ trợ để ông Diệm lật được Bảo Đại nhưng chủ trò đầu têu không hiệp thương, không đàm phán, không bầu cử gì hết là tự ông Diệm. Chính Mỹ lúc đầu cũng không tán thành ông Diệm "hoắng" như vậy, còn khuyên ông Diệm không nên găng quá, nên nhận lời đàm phán rồi tính cách sau cũng không sao. Nhưng ông Diệm găng quá, bảo hoàng hơn vua, nên Mỹ nó cũng phẩy tay, vậy càng tốt. Vụ này có thể đọc trong sách "Ho Chi Minh - A Life" của Duiker hoặc từ FRUS - Foreign Relations of the United States - Văn kiện Ngoại giao Hoa Kỳ Toàn tập. Người đi đầu trong việc sổ toẹt hiệp định Giơ-ne-vơ chính là ông Diệm chứ không phải Mỹ (tất nhiên Mỹ mở cờ trong bụng, nhưng nói Mỹ giật dây ông Diệm làm là không chính xác.)
----------------------------------------------
 Ừm, thế theo bác nếu không có chỗ dựa là Mỹ thì Diệm làm được cái gì với thực lực của chính Diệm? Và nếu bác cũng đồng ý là Diệm dựa hoàn toàn vào Mỹ để có thực lực thì rõ ràng là ý Diệm chính là ý Mỹ chứ nhỉ? Diệm dám không theo ý chủ Mỹ là Diệm chết như năm 1963 ngay, vậy giai đoạn này cũng không có yếu tố "nội chiến".
 
Hờ hờ, bác đưa ra chuyện định nghĩa nội chiến trước đấy nhá. Đã là định nghĩa thì phải có tính phổ quát, để cón biết thí dụ, phản thí dụ, áp dụng thế nào chứ. Cứ "trừ mình ra" thế thì khó xử lý lắm, bác.
----------------------------------------------
 À, ý tôi chỉ là không lấy ví dụ nước ngoài nữa để tránh lan man thôi! Còn về định nghĩa nội chiến thì ta vẫn đang tranh luận như trên rồi còn gì? Grin
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #184 vào lúc: 01 Tháng Tám, 2010, 07:53:05 AM »

Chỗ này thì bác nên xem lại một chút nhé! Vấn đề tối thượng về vận mệnh của một dân tộc, một quốc gia nằm ở 3 chữ sau: Thống nhất - Độc lập - Tự quyết. Nếu nước ngoài đem quân vào VN nhằm cản trở một trong ba điều trên thì dù họ không làm những hành vi bác đã liệt kê ở trên họ vẫn là những kẻ xâm lược VN. Người Mỹ không muốn có một nước VN thống nhất, họ không muốn chúng ta độc lập và ngay cả với cái họ gọi là "đồng minh" - VNCH - họ cũng không để cho có quyền tự quyết. Vậy mà bác vẫn không coi đó là xâm lược ư?

Những hành động kiểu như: "cai trị, đô hộ, hoặc với mục tiêu chiếm đất, chiếm của cải" là chủ nghĩa thực dân kiểu cũ, xâm lược kiểu "thuộc địa". Nghĩa của "xâm lược" đã từ rất lâu rồi không chỉ bó hẹp trong những hành động kiểu ấy nữa.

Tôi thì tôi vẫn theo nghĩa cũ của nó. Tôi ngả theo cách dùng "bọn can thiệp Mỹ" hơn là "xâm lược Mỹ". Khái niệm "thực dân mới", hay mở rộng nghĩa của từ "xâm lược" sang những hành động mà trước đó khó ghép vào phạm trù "xâm lược", tôi cho là một phương pháp đẽo chân cho vừa giày.

Mỹ không ngăn Việt Nam cuối cùng thống nhất. Họ có tham vọng VNCH sẽ tồn tại, lớn mạnh, và không loại trừ về lâu dài có thể tiến tới thống nhất Việt Nam trên thế mạnh hơn. Họ không muốn Việt Nam thống nhất dưới sự lãnh đạo của nhóm mà họ cho là thù địch với họ.

Phần Độc lập - Tự quyết, có lẽ chúng ta đã trao đổi rồi. Phía VNDCCH không chọn kiểu trả giá như Nhật, Tây Đức hay Nam Hàn, mà chọn trả một giá khác. Cái này tôi thống nhất với bác, ta không phải là họ.

Trích dẫn từ: dongadoan
Bác nhận định sai rồi! Mỹ đảm nhận gánh nặng tác chiến ở miền Nam VN vì mục đích tối hậu là "lợi ích của nước Mỹ". Không có một quốc gia nào (đặc biệt là Mỹ) lại đặt lợi ích của nước khác trên lợi ích của chính mình cả, đặc biệt là sẵn sàng cử đến hơn 2 triệu lượt quân, chi phí nhiều nhiều tỷ đô la như Mỹ đã làm ở VN mà bảo là vì VNCH thì càng không!

Ấy, tôi đã rào trước là "đứng trên một mức nào đó" rồi mà bác. Mô hình củ hành ấy mà. Trong khuôn khổ xét đến yếu tố nội chiến hay không nội chiến, từ vị trí của hai phe Việt Nam, thì đánh giá việc tham gia của Mỹ như vậy là thích hợp. Bao giờ chuyển sang lớp "nào khác", như xét từ vị trí của Mỹ chẳng hạn, thì đương nhiên có thể thấy Mỹ nó can thiệp vào Việt Nam là vì lợi ích chính trị, kinh tế của nó trước hết. Mà, hai cái này nó cũng không loại trừ nhau. Mỹ có thể bỏ tiền bỏ của bỏ máu ra vì lợi ích của nó nhưng nhân đấy nó cũng vực được nước khác.

Trích dẫn từ: dongadoan
Có rất nhiều tài liệu về "dã tâm" của nhà Thanh, bác nên tìm đọc lại nhé! Những thứ như thế này đâu có thiếu trên mạng? Tạm trích một câu của Tôn Sĩ Nghị: "Nước An Nam từ đời Hán, Đường, là đất phụ thuộc vào nước ta; đến đời nhà Tống, họ Đinh quật cường, mới trở thành nước tiến cống. Trải mấy đời nối theo nhau cho đến ngày nay, lại không thể giữ được nước. Hoặc giả trời khiến nước ấy lại làm quận huyện của Trung Quốc chăng?" - Nguồn: Hoàng Lê nhất thống chí.

Những thứ này tôi cũng có biết ạ. Một là không rõ Tôn Sĩ Nghị nếu có phát ngôn thế thật thì phát ngôn trong hoàn cảnh nào. Hai nữa là nếu hắn nói thế thật thì cũng chưa có gì chứng minh vua Càn Long định thế thật. Ba nữa là không thể lấy một câu phát ngôn để luận về ý định, kế hoạch thực sự. Thỉnh thoảng bây giờ vẫn có tướng nọ đô đốc kia của Trung Quốc nay tuyên bố gạ Mỹ chia đôi Thái Bình Dương, mai phát biểu tên lửa Trung Quốc có đủ khả năng bắn tới Mỹ. Ta có thể dùng đó làm luận chứng là nước CHND Trung Hoa có "dã tâm" toan tính làm thế thật không?  

Trích dẫn
Tại sao lại là đa số thì bác xem lại kết quả của cuộc chiến tranh vào 30/4/1975. Không được đại đa số nhân dân ủng hộ thì sẽ không có kết quả ấy đâu, bác à!

Có lẽ tôi tạm thời chưa tin vào phép suy luận này của bác. Tôi giả thiết là bác đã giới hạn vào nhân dân miền Nam (nếu không thì hiển nhiên không cần xem kết quả cuộc chiến cũng biết). Bây giờ ta thử tính thế này. Trong nhiều tranh luận về việc dân thường miền Nam khi có chiến sự thì chạy về hướng nào, có nhiều ý kiến cho rằng gia đình vợ con quân lính VNCH hay chạy theo quân VNCH và đó là một việc tự nhiên. Vậy ta có thể tạm coi các đối tượng này chưa được "giác ngộ" và mức độ ủng hộ ta sẽ thấp. Quân lực VNCH, theo nhiều tài liệu hay dẫn, thì có khoảng một triệu rưởi. Cán chính VNCH, khỏang nửa triệu nữa là hai triệu. Mỗi người có một gia đình tạm tính là hai vợ chồng hai con. Không tính cha mẹ anh em để tránh những trường hợp trong gia đình "đường ai nấy đi". Tôi nghĩ như vậy là đủ bù trừ cho những trường hợp có thể chồng chéo bên vế ta đang tính kia. Như vậy ta có khoảng 02 x 4 = 08 triệu đối tượng tạm tính là tinh thần ủng hộ ta không cao. Điều tra dân số VNCH năm 1973 là khoảng 19 triệu. Vậy ta có 8/19 ~ 42% dân số miền Nam khó có thể nói là nhiệt tình ủng hộ ta. Chưa kể các thành phần ngoài quân nhân cán chính VNCH. Tính toán có thể thô sơ, nhưng cũng cho thấy chuyện "đại đa số" không dễ chứng minh.

Trích dẫn
Ừm, thế theo bác nếu không có chỗ dựa là Mỹ thì Diệm làm được cái gì với thực lực của chính Diệm? Và nếu bác cũng đồng ý là Diệm dựa hoàn toàn vào Mỹ để có thực lực thì rõ ràng là ý Diệm chính là ý Mỹ chứ nhỉ? Diệm dám không theo ý chủ Mỹ là Diệm chết như năm 1963 ngay, vậy giai đoạn này cũng không có yếu tố "nội chiến".

Dựa vào Mỹ không loại trừ ông Diệm vẫn có thể có những quyết định riêng mà không phải do Mỹ nó "gà" cho, thậm chí còn đi ngược lại ý Mỹ. "Không có Mỹ làm chỗ dựa thì không làm được gì" chưa dẫn tới "lệ thuộc hoàn toàn", hay "ý Diệm là ý Mỹ". Nếu suy tắt thế thì cũng có thể dẫn đến đánh giá không đúng về bên ta.  Wink Bây giờ tôi đặt ngược lại vấn đề, tôi hỏi là Việt Minh nếu không có chỗ dựa là CHND Trung Hoa (chẳng hạn giai đoạn 1947-1949) thì đã làm được cái gì thực sự có ý nghĩa về chính trị hay quân sự ảnh hưởng tới cục diện của cuộc KCCP ngoài việc đánh úp một vài cái đồn, bắn chìm mấy cái ca nô Pháp, ám sát hay đánh bom một số địch nào?

Nếu bác bảo là ông Diệm phụ thuộc vào Mỹ nhiều hơn lãnh đạo VNDCCH trông chờ vào sự chi viện của các nước anh em thì tôi nhất trí. Nhưng tôi không tán thành những đánh giá "hoàn toàn", "tuyệt đối", "duy nhất"...
 
Logged
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #185 vào lúc: 01 Tháng Tám, 2010, 03:18:32 PM »

Tôi thì tôi vẫn theo nghĩa cũ của nó. Tôi ngả theo cách dùng "bọn can thiệp Mỹ" hơn là "xâm lược Mỹ". Khái niệm "thực dân mới", hay mở rộng nghĩa của từ "xâm lược" sang những hành động mà trước đó khó ghép vào phạm trù "xâm lược", tôi cho là một phương pháp đẽo chân cho vừa giày.
---------------------------
 Mọi định nghĩa đều có sự phát triển theo sự phát triển của xã hội, đấy là chưa kể mỗi định nghĩa lại có nghĩa phái sinh. Theo tôi, đây không phải "đẽo chân cho vừa giầy" mà cũng giống như kinh tế giờ có thêm cái "kinh tế tri thức", như "xâm lăng" có thêm cái "xâm lăng về văn hóa",... đây là sự phát triển của định nghĩa thôi!

Mỹ không ngăn Việt Nam cuối cùng thống nhất. Họ có tham vọng VNCH sẽ tồn tại, lớn mạnh, và không loại trừ về lâu dài có thể tiến tới thống nhất Việt Nam trên thế mạnh hơn. Họ không muốn Việt Nam thống nhất dưới sự lãnh đạo của nhóm mà họ cho là thù địch với họ.

Phần Độc lập - Tự quyết, có lẽ chúng ta đã trao đổi rồi. Phía VNDCCH không chọn kiểu trả giá như Nhật, Tây Đức hay Nam Hàn, mà chọn trả một giá khác. Cái này tôi thống nhất với bác, ta không phải là họ.

---------------------------
 Rất buồn cười là Mỹ là nước ngoài lại "không muốn Việt Nam thống nhất dưới sự lãnh đạo của nhóm mà họ cho là thù địch với họ", vậy mà bác vẫn cho là Mỹ không can thiệp vào Thống nhất - Độc lập - Tự quyết của VN à? Mâu thuẫn nhỉ? Grin

Ấy, tôi đã rào trước là "đứng trên một mức nào đó" rồi mà bác. Mô hình củ hành ấy mà. Trong khuôn khổ xét đến yếu tố nội chiến hay không nội chiến, từ vị trí của hai phe Việt Nam, thì đánh giá việc tham gia của Mỹ như vậy là thích hợp. Bao giờ chuyển sang lớp "nào khác", như xét từ vị trí của Mỹ chẳng hạn, thì đương nhiên có thể thấy Mỹ nó can thiệp vào Việt Nam là vì lợi ích chính trị, kinh tế của nó trước hết. Mà, hai cái này nó cũng không loại trừ nhau. Mỹ có thể bỏ tiền bỏ của bỏ máu ra vì lợi ích của nó nhưng nhân đấy nó cũng vực được nước khác.
----------------------------
 "Mô hình củ hành" không áp dụng ở đây được, bác ơi! Đặt vấn đề "nội chiến hay không nội chiến" mà có một anh nước ngoài tham gia với mục đích "vì lợi ích chính trị, kinh tế của nó trước hết" thì không ổn lắm, nếu Mỹ tham chiến với mục đích lớn hơn cả là vì VNCH thì còn phải xem xét chứ như chính bác công nhận là Mỹ bỏ tiền, bỏ của, bỏ máu ra vì Mỹ trước hết thì "nội" ở đâu ạ? Grin

Những thứ này tôi cũng có biết ạ. Một là không rõ Tôn Sĩ Nghị nếu có phát ngôn thế thật thì phát ngôn trong hoàn cảnh nào. Hai nữa là nếu hắn nói thế thật thì cũng chưa có gì chứng minh vua Càn Long định thế thật. Ba nữa là không thể lấy một câu phát ngôn để luận về ý định, kế hoạch thực sự.
---------------------------
 Hì, cái màu đỏ ở trên kia đang phủ nhận chính những gì bác đặt ra rồi đấy! Nhà Thanh đem quân vào VN để "ủng hộ Lê Chiêu Thống" hay với ý định "biến An Nam thành quân huyện" thì hành động của họ chứng minh rồi!

Có lẽ tôi tạm thời chưa tin vào phép suy luận này của bác...
---------------------------
 Theo tài liệu của BTTM/QLVNCH thì đến tháng 12/1974 dân số toàn miền Nam là: 20.263.000 người. Trong đó: bị kiểm soát chặt (loại A) là: 7.747.000 có tỷ lệ là 43,2%. Như vậy số lượng ước tính của bác tương đối sát đấy.

 Tuy nhiên, trong số trên 7 triệu người này bác có tin là tất cả đều coi cuộc chiến tranh từ 1954 đến 1975 là "nội chiến" không? Khoan hãy nói đi theo ai, hãy nói về nhận thức cuộc chiến đã. Có gì đảm bảo cả trên 1,5 triệu quân VNCH nghĩ mình đang "nội chiến" với người anh em miền Bắc? Rất nhiều tài liệu đã cho thấy phần lớn trong số họ không hề coi đây là cuộc "nội chiến", rất nhiều người đi lính vì bị bắt buộc, vì miếng cơm, manh áo và họ đánh nhau để nhận lương của Mỹ chứ chẳng hề ý thức là mình đang đánh nhau vì VNCH.

Dựa vào Mỹ không loại trừ ông Diệm vẫn có thể có những quyết định riêng mà không phải do Mỹ nó "gà" cho, thậm chí còn đi ngược lại ý Mỹ. "Không có Mỹ làm chỗ dựa thì không làm được gì" chưa dẫn tới "lệ thuộc hoàn toàn", hay "ý Diệm là ý Mỹ".
---------------------------
 Hì, ta nên tránh sa vào tiểu tiết, bác nhé! Cái cơ bản ở đây tôi muốn cùng bác làm rõ là: nếu không có Mỹ thì Diệm có cái gì trong tay để "có những quyết định riêng" lật Bảo Đại, xé Hiệp định Geneve hay không?

Bây giờ tôi đặt ngược lại vấn đề, tôi hỏi là Việt Minh nếu không có chỗ dựa là CHND Trung Hoa (chẳng hạn giai đoạn 1947-1949) thì đã làm được cái gì thực sự có ý nghĩa về chính trị hay quân sự ảnh hưởng tới cục diện của cuộc KCCP ngoài việc đánh úp một vài cái đồn, bắn chìm mấy cái ca nô Pháp, ám sát hay đánh bom một số địch nào?
--------------------------
 He...he, chỗ lật ngược này làm cho altus không còn là altus nữa rồi!  Grin

 Bác đang đem hai thứ khác xa nhau để so sánh với nhau đấy nhé! Có hay không có viện trợ của TQ thì VNDCCH vẫn đánh Pháp, chắc chắn sẽ khó khăn, mất mát hơn nhưng vẫn đánh và thực tế là đã đánh từ tháng 12 năm 1945. Cái này khác hoàn toàn với Diệm, nếu không có Mỹ thì Diệm chả đủ khả năng để trở thành "Ngô tổng thống" chứ đừng nói là dám xé Hiệp định Geneve, dám coi miền Nam VN là một quốc gia riêng.

Nếu bác bảo là ông Diệm phụ thuộc vào Mỹ nhiều hơn lãnh đạo VNDCCH trông chờ vào sự chi viện của các nước anh em thì tôi nhất trí. Nhưng tôi không tán thành những đánh giá "hoàn toàn", "tuyệt đối", "duy nhất"...
-------------------------
 Không, tôi cho rằng VNDCCH phụ thuộc khá nhiều vào viện trợ của các nước anh em như LX, TQ,... nhưng VNDCCH hơn hẳn Diệm, Thiệu,... ở chỗ: dù phụ thuộc vào viện trợ của những nước lớn, bị gây sức ép không nhỏ nhưng những người lãnh đạo VNDCCH vẫn giữ vững được quyền Tự quyết của mình để đưa cuộc KCCM đến đích: nước VN Thống nhấtĐộc lập.
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
sniper
Thành viên
*
Bài viết: 94


« Trả lời #186 vào lúc: 01 Tháng Tám, 2010, 04:27:02 PM »

Thấy 2 bác Mod và Admin tranh luận hay quá.Em cũng xin góp ý kiến chút xíu.

Theo em thì để nhìn nhận cuộc chiến tranh Việt Nam thì có thể phân làm 3 giai đoạn :

Giai đoạn trước khi Mỹ trực tiếp tham chiến đến 1965 thì có thể coi là "nội chiến" theo như các bác tranh luận.
Giai đoạn từ 1965-1973 khi Mỹ cảm thấy chính quyền Miền Nam không đủ sức "đương đầu" với Miền Bắc thì nhảy vào trực tiếp tham chiến và chiếm vai trò chủ đạo trong cuộc chiến cũng như chi phối chính quyền Miền Nam thì lúc này cuộc chiến là "chống xâm lược".
Giai đoạn từ 1973-1975 thì Mỹ đã chính thức bỏ rơi chính quyền Miền Nam cũng như 2 phe Liên Xô và Trung Quốc cũng đã thấy cuộc chiến tranh này không còn đe dọa đến chiến lược của họ nên đã giảm viện trợ cho miền Bắc thì lúc này có thể gọi là "nội chiến".
Bấy nhiêu là ý kiến của tôi mong 2 bác "vĩ hòa" cho nhà cửa êm ấm và tránh lạc đề Topic "Đi trên dây"  Grin
Logged
su22 m4
Thành viên
*
Bài viết: 850



« Trả lời #187 vào lúc: 01 Tháng Tám, 2010, 05:04:59 PM »

Thấy 2 bác Mod và Admin tranh luận hay quá.Em cũng xin góp ý kiến chút xíu.

Theo em thì để nhìn nhận cuộc chiến tranh Việt Nam thì có thể phân làm 3 giai đoạn :

Giai đoạn trước khi Mỹ trực tiếp tham chiến đến 1965 thì có thể coi là "nội chiến" theo như các bác tranh luận.
Giai đoạn từ 1965-1973 khi Mỹ cảm thấy chính quyền Miền Nam không đủ sức "đương đầu" với Miền Bắc thì nhảy vào trực tiếp tham chiến và chiếm vai trò chủ đạo trong cuộc chiến cũng như chi phối chính quyền Miền Nam thì lúc này cuộc chiến là "chống xâm lược".
Giai đoạn từ 1973-1975 thì Mỹ đã chính thức bỏ rơi chính quyền Miền Nam cũng như 2 phe Liên Xô và Trung Quốc cũng đã thấy cuộc chiến tranh này không còn đe dọa đến chiến lược của họ nên đã giảm viện trợ cho miền Bắc thì lúc này có thể gọi là "nội chiến".
Bấy nhiêu là ý kiến của tôi mong 2 bác "vĩ hòa" cho nhà cửa êm ấm và tránh lạc đề Topic "Đi trên dây"  Grin
Bác sniper ạ không có cái khái niệm "nội chiến" trong cuộc Kháng chiến chống Mỹ của dân tộc ta bác ạ, rù có giai đoạn Mỹ trực tiếp tham chiến và có giai đoàn không nhưng không có lúc nào là không có cô vấn quân sự Mỹ tại miền Nam cả, nếu là nội chiến như bác nói thì liệu ngày 29 - 4 - 1975 Mỹ có phải tiến hành chiến dịch gi tản "kẻ liều mạng" không bác, và cuối cùng thì cả chính quyền và quân đội tay sai ở miền Nam đều được Mỹ trả lương và trực tiếp chỉ đạo đấy bác ạ. Tóm lại Mỹ điều hành toàn bộ cuộc chiến trành xâm lược Việt Nam vì vậy nó không thể là cuộc nội chiến được. Kính bác 
Logged

MRK
Hoa thuong Thich du Thu
Thành viên
*
Bài viết: 10


« Trả lời #188 vào lúc: 01 Tháng Tám, 2010, 10:29:09 PM »

Trước 1954, Mỹ thuê Pháp đánh CS hộ Mỹ
Từ 1954 - 1965, Mỹ thuê VNCH đánh CS hộ Mỹ dưới sự chỉ đạp trực tiếp của cố vấn và Đại sứ Mỹ
Từ 1965 - 1973, Mỹ trực tiếp tham gia đánh CS, QLVNCH trở thành lực lượng phụ.
Từ 19769, khi Nixon làm TT sinh ra cái thuyết VN Hóa Chiến Tranh thì lực lượng QLVNCH mới có tí vai trò.
Từ sau khi Mỹ rút quân, QLVNCH lại chống CS thay Mỹ nhưng vẫn dưới sự chỉ đạo của Mỹ.
Logged
300
Thành viên
*
Bài viết: 11


« Trả lời #189 vào lúc: 01 Tháng Tám, 2010, 10:35:15 PM »


Bác sniper ạ không có cái khái niệm "nội chiến" trong cuộc Kháng chiến chống Mỹ của dân tộc ta bác ạ, rù có giai đoạn Mỹ trực tiếp tham chiến và có giai đoàn không nhưng không có lúc nào là không có cô vấn quân sự Mỹ tại miền Nam cả, nếu là nội chiến như bác nói thì liệu ngày 29 - 4 - 1975 Mỹ có phải tiến hành chiến dịch gi tản "kẻ liều mạng" không bác, và cuối cùng thì cả chính quyền và quân đội tay sai ở miền Nam đều được Mỹ trả lương và trực tiếp chỉ đạo đấy bác ạ. Tóm lại Mỹ điều hành toàn bộ cuộc chiến trành xâm lược Việt Nam vì vậy nó không thể là cuộc nội chiến được. Kính bác  
KÍnh Bác!
Với định nghĩa thế này, em thấy rất đúng với phía quân dân miền bắc và MTGPMN, nhưng cũng với cách nghĩ này, em không cãi lại các suy nghĩ của các bác Hải ngoại, bảo là ta cũng có lúc "xâm lược" nước khác. Grin
Em không có ý tranh luận, chỉ thấy sao lịch sử của ta sao mà hào hùng, đau thương, rắc rối, và cũng vô cùng phong phú, càng đọc càng thấy mênh mông. Shocked
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM