"Đi trên dây"

[lonesome]

1. Việc tiên liệu là hết sức bình thường, bạn không lường được hình dung được là do trình độ của bạn kém. Sau CCRD là cải cách tư bản ở Miền Bắc, thời điểm tôi không nhớ chính xác nhưng rơi vào những năm 60. Việc hoạch định đường lối GP Miền Nam cũng được xác định rõ các mốc, các sự kiện. Nếu không đạt được từng cái một và xâu chuỗi lại chắc chắn không có ngày 30/4

Điều này bạn nói là dựa vào hoàn cảnh lịch sử năm 1956 hay năm 2010? Bạn ở năm 2010 nhìn về năm 1954 để xâu chuỗi những sự kiện (mà chính bạn cũng không nhớ thời diểm chính xác) thì dễ lắm. Bạn giỏi, bạn thử dự đoán 10 năm nữa vấn đề Biển Đông sẽ thế nào, sử dụng đúng kiểu suy luận và xâu chuỗi sự kiện như bạn đang làm ý.

2. Tôi muốn gì ư, tôi phải nhắc lại quan điểm của mình bao lần nữa trong KCCM có lồng ghép vấn đề giai cấp.

Bản thân cái tên KC Chống Mỹ Cứu Nước nó đã phủ nhận vấn đề giai cấp mà bạn muốn đề cập tới rồi. Nếu bạn bảo đay "Còn theo quan điểm của e đây là 01 cuộc chiến bắt nguồn từ đấu tranh giai cấp vô sản với tư bản," thì bạn lưu ý: Đảng Cộng Sản Việt Nam lãnh đạo DÂN TỘC VIỆT NAM - bao gồm nhiều giai cấp - đầu tiên là chống lại thực dân Pháp, phát xỉt Nhật, sau này là chống đế quốc Mỹ và bè lũ tay sai để giành lại độc lâp cho Việt Nam. KCCM mà có lồng ghép vấn đề giai cấp thì chỉ là quan điểm của GCTS muốn hạ thấp vai trò của cuộc kháng chiến thôi. Bạn bảo "tôi lại càng tự hào với chiến thắng của cha anh," mà bạn lại chấp nhận cái quan điểm đấy à?

Mà hình như bạn định kêu ca "Nếu các cụ nhà mình ngày xưa chịu ngồi hiệp thương với nhau thì đã tránh được cuộc chiến " chứ nhỉ?

3. Có đưa ra cơ sở bạn cũng nói tôi tự suy diễn, đứng trên tư tưởng tư sản mại bản, tư tưởng đế quốc nước ngoài, của mấy ông CH sắp chết túm lại không đáng 3 xu lót đít.

Muốn tránh mang tiếng đó, bạn hãy làm theo lời tôi nói: liệt kê ra các sự kiện, dữ liệu, sử liệu đã được biết để bảo vệ cho quan điểm của mình. Chẳng ai chê bai bạn nếu như quan điểm của bạn có cơ sở rõ ràng chứ không phải suy diễn cá nhân.

Xin mời.

[seaknight]

Bạn đã bảo đó là tư tưởng của GCTS muốn ... vậy tốt nhất cũng không nên nghe làm gì nữa. Việc tranh luận có thể dẫn đến nhiều vấn đề nhạy cảm và tôi bị các bạn đội cho rất nhiều cái mũ khủng khiếp. Vì không muốn bị bôi nhọ, quy kết này nọ tôi đề nghị chấm dứt tranh luận ở đây.

Mong ở các nội dung khác chúng ta sẽ tranh luận với nhau hòa nhã hơn và tránh xa chủ đề chính trị hay nhậy cảm. Tôi xin phép xóa những nội dung tranh luận ở đây. Cám ơn một số thành viên đã tranh luận với thái độ tích cực.

[lonesome]

Bạn đã bảo đó là tư tưởng của GCTS muốn ... vậy tốt nhất cũng không nên nghe làm gì nữa. Việc tranh luận có thể dẫn đến nhiều vấn đề nhạy cảm và tôi bị các bạn đội cho rất nhiều cái mũ khủng khiếp. Vì không muốn bị bôi nhọ, quy kết này nọ tôi đề nghị chấm dứt tranh luận ở đây.

Mong ở các nội dung khác chúng ta sẽ tranh luận với nhau hòa nhã hơn và tránh xa chủ đề chính trị hay nhậy cảm.

Chính bạn là người khơi mà khi bảo ""Còn theo quan điểm của e đây là 01 cuộc chiến bắt nguồn từ đấu tranh giai cấp vô sản với tư bản,"" và "Nếu các cụ nhà mình ngày xưa chịu ngồi hiệp thương với nhau thì đã tránh được cuộc chiến " . Bạn đưa ra 2 vấn đề dễ gây tranh luận nhậy cảm, tranh luận không lại thì lại quay ra nói như thể bị người khác chụp mũ như thế này thì toi nghĩ chẳng bao giờ bạn có thể tranh luận được với bất cứ ai đâu.
Chào bạn.

[teppi]

Bạn đã bảo đó là tư tưởng của GCTS muốn ... vậy tốt nhất cũng không nên nghe làm gì nữa. Việc tranh luận có thể dẫn đến nhiều vấn đề nhạy cảm và tôi bị các bạn đội cho rất nhiều cái mũ khủng khiếp. Vì không muốn bị bôi nhọ, quy kết này nọ tôi đề nghị chấm dứt tranh luận ở đây.

Mong ở các nội dung khác chúng ta sẽ tranh luận với nhau hòa nhã hơn và tránh xa chủ đề chính trị hay nhậy cảm.

Quan điểm đó là quan điểm nói chung của một số thành phần không ít người vẫn mang tư tưởng hận thù và tìm mọi cách hạ thấp, thậm chí bôi nhọ cuộc chiến tranh mà bác gọi là KCCM đấy ạ? Bao nhiêu phần trăm, con số cụ thể em chưa và cũng không có thời gian để thống kê. Còn bảo không ít vì sao? Nhan nhản các tài liệu đó trên mạng với một số từ khóa VNCH, nội chiến, xâm lược...
Bác tự nhận người khác bôi nhọ bác, chụp mũ bác thế đây là gì? "Việc tiên liệu là hết sức bình thường, bạn không lường được hình dung được là do trình độ của bạn kém"? Em hỏi bác, từ cơ sở nào mà từ CCRD bác suy ra được DCMVH? từ thời điểm nào?
Chưa kể, em đã nói rất rõ ràng là việc mà em hỏi bác là manh mún ý, nguyên nhân là do các bài viết của bác có nhiều vấn đề em thấy khúc mắc nên hỏi; bác bảo em là trẻ con - thế là ai chụp mũ ai?
Xem bác thích ôm vào mình các loại mũ thế nhỉ? Người ta bảo là lập trường, quan điểm của giới tư sản mại bản thì bác bảo là bác bị chụp mũ tư sản mại bản; rồi còn tự nhận bác bị chụp mũ này mũ kia? Bác chỉ thẳng ra xem đã ai chụp mũ cho bác chưa? Hay là chỉ nói tầng lớp nọ, đối tượng kia rồi bác tự nhảy vào mà ôm lấy cái mũ đó, đội lên đầu rồi vu cho người ta chụp mũ bác?

[altus]

--------------------------------
Chữ "nội" trong từ "nội chiến" đã bao hàm nghĩa chiến tranh xảy ra giữa những người trong một nước, một quốc gia rồi chứ nhỉ? Quân đội nước ngoài = "ngoại binh" mà tham chiến thì cái chữ "nội" ấy còn ý nghĩa gì nữa?

Ồ, thì định nghĩa Từ điển Bách Khoa bác trích nó vẫn cho phép có yếu tố nước ngoài đấy thôi. Quan trọng là trong một nước có ít nhất hai nhóm có mục tiêu trái ngược nhau, đánh nhau để thực hiện mục tiêu của mình, trái ngược với trường hợp hai nước khác nhau mang quân đánh nhau mà mỗi nước chỉ có một nhóm đại diện. Nếu một trong hai nhóm thấy thế mình yếu, đi cầu viện quân nước ngoài, thì yếu tố nội chiến vẫn còn.

Cuộc chiến từ 1954 đến 1975 như tôi đã phát biểu, cấu thành cùng lúc các yếu tố của nội chiến, chiến tranh giải phóng dân tộc và chiến tranh ý thức hệ. Tùy từng giai đoạn mà yếu tố này chiếm vai trò chủ đạo hơn yếu tố kia, nhưng không thể phủ nhận được yếu tố nào.

Về bản chất không thể coi việc ta đem quân sang CPC giống như việc Mỹ đem quân sang miền Nam VN được.

Tôi không có ý định coi hai cuộc chiến này giống nhau, mà muốn nói rằng mỗi bên tham gia có quyền nhìn nhận sự kiện từ vị trí của mình mà không sợ bị "cười vào mũi". Bọn Pốt thừa sức vặc lại là nếu 200 năm trước các ông không chiếm các vùng lãnh thổ của cha ông chúng tôi để lại, chúng tôi có chủ quyền không thể tranh cãi thì bây giờ chúng tôi việc gì phải tay bo với các ông.

Hì, tôi nói giai đoạn 1973-1975 mà bác lại phản biện bằng giai đoạn 1954-1963 thì tôi biết nói gì đây? Chính quyền Thiệu rõ ràng thiếu sự phản kháng với "ông chủ Mỹ" hơn chính quyền Diệm nhiều và có lẽ một phần là nhờ kinh nghiệm Thiệu rút ra từ Diệm: Khi Mỹ chi tiền thì chống Mỹ là chết!

Vậy bác có đồng ý là giai đoạn 1954-1963 cuộc chiến có yếu tố của một cuộc nội chiến chứ không phải Mỹ nó ngồi bấm nút toàn bộ không?

So sánh của bác khập khiễng rồi! Mỗi nước có một hoàn cảnh địa chính trị, địa quân sự và lịch sử, văn hóa,... khác nhau chứ?

Chúng ta đang bàn đến một định nghĩa khách quan mang tính phổ quát thế nào là một cuộc nội chiến (mà cụ thể ở đọan này là bàn về một yếu tố hay có trong các cuộc nội chiến là tính "chính thống"). Nếu cứ luận "nước tôi nó khác" thì bao giờ mới ngã ngũ được hở bác?

[mig21-58]

Bạn đã bảo đó là tư tưởng của GCTS muốn ... vậy tốt nhất cũng không nên nghe làm gì nữa. Việc tranh luận có thể dẫn đến nhiều vấn đề nhạy cảm và tôi bị các bạn đội cho rất nhiều cái mũ khủng khiếp. Vì không muốn bị bôi nhọ, quy kết này nọ tôi đề nghị chấm dứt tranh luận ở đây.

Mong ở các nội dung khác chúng ta sẽ tranh luận với nhau hòa nhã hơn và tránh xa chủ đề chính trị hay nhậy cảm. Tôi xin phép xóa những nội dung tranh luận ở đây. Cám ơn một số thành viên đã tranh luận với thái độ tích cực.

@SN ,anh giải thích thế nào khi mà đa số các lãnh đạo vndcch(cộng sản )thời kỳ đó đều xuất thân từ "giai cấp "bóc lột đấy

[followtienf]

Này là kháng chiến

Lời Bác


# Dân là dân nước, nước là nước dân.
# Không có gì quý hơn độc lập, tự do !
# Chúng ta thà hy sinh tất cả, chứ nhất định không chịu mất nước, nhất định không chịu làm nô lệ.
# Các vua Hùng đã có công dựng nước, Bác cháu ta phải cùng nhau giữ lấy nước.

Lời kêu gọi toàn quốc kháng chiến

Hỡi đồng bào toàn quốc!
Chúng ta muốn hoà bình, chúng ta phải nhân nhượng. Nhưng chúng ta càng nhân nhượng, thực dân Pháp càng lấn tới, vì chúng quyết tâm cướp nước ta lần nữa!
Không! Chúng ta thà hy sinh tất cả, chứ nhất định không chịu mất nước, nhất định không chịu làm nô lệ.
Hỡi đồng bào!
Chúng ta phải đứng lên!

Bất kỳ đàn ông, đàn bà, bất kỳ người già, người trẻ, không phân chia tôn giáo, đảng phái, dân tộc. Hễ là người Việt Nam thì phải đứng lên đánh thực dân Pháp để cứu Tổ quốc. Ai có súng dùng súng. Ai có gươm dùng gươm, không có gươm thì dùng cuốc, thuổng, gậy gộc. Ai cũng phải ra sức chống thực dân Pháp cứu nước.

Hỡi anh em binh sĩ, tự vệ, dân quân!
Giờ cứu nước đã đến. Ta phải hy sinh đến giọt máu cuối cùng, để giữ gìn đất nước.
Dù phải gian lao kháng chiến, nhưng với một lòng kiên quyết hy sinh, thắng lợi nhất định về dân tộc ta!
Việt Nam độc lập và thống nhất muôn năm! Kháng chiến thắng lợi muôn năm!

Hà Nội, ngày 19 tháng 12 năm 1946

Hồ Chí Minh

    (Bút tích lưu tại Bảo tàng Cách mạng Việt Nam)

Này là "Nội Chiến" của các bác

Năm qua thắng lợi vẻ vang,
Năm nay tiền tuyến chắc càng thắng to.
Vì độc lập, vì tự do,
Đánh cho Mỹ cút, đánh cho ngụy nhào.
Tiến lên! Chiến sĩ đồng bào.
Bắc - Nam sum họp, xuân nào vui hơn!   

Lời chúc tết 1969 của Bác

Lời Bác

# Nước Việt Nam là một, dân tộc Việt Nam là một; sông có thể cạn, núi có thể mòn, song chân lý ấy không bao giờ thay đổi.
# Cho dù có phải đốt cháy cả dãy Trường Sơn cũng phải giành cho được độc lập !
# Tôi chỉ có một Đảng: Đảng Việt Nam.

Vâng, em cũng xin nhắc lại lời Bác là "Nước Việt Nam là một, dân tộc Việt Nam là một; sông có thể cạn, núi có thể mòn, song chân lý ấy không bao giờ thay đổi."

[mig21-58]

@ sn ,không cần phải nhắn tin ,cứ nói thẳng băng xem nó thế nào ,thế có nghĩa là cái" giai cấp " bóc lột đó vẫn có thể giác ngộ được a ,thế mờ tôi đọc bài của @ thấy có vẻ chiến tranh việt nam nặng về cái giai cấp lắm ,chết hàng triệu người  ,chỉ vì cái;" giai cấp " hay sao ?

[dongadoan]

Với bác altus:

Ồ, thì định nghĩa Từ điển Bách Khoa bác trích nó vẫn cho phép có yếu tố nước ngoài đấy thôi. Quan trọng là trong một nước có ít nhất hai nhóm có mục tiêu trái ngược nhau, đánh nhau để thực hiện mục tiêu của mình, trái ngược với trường hợp hai nước khác nhau mang quân đánh nhau mà mỗi nước chỉ có một nhóm đại diện. Nếu một trong hai nhóm thấy thế mình yếu, đi cầu viện quân nước ngoài, thì yếu tố nội chiến vẫn còn.
-----------------------------------
 Yếu tố nước ngoài theo tôi hiểu là sự viện trợ, ủng hộ bằng vật chất, tinh thần, chuyên gia, cố vấn,... chứ không có nghĩa trực tiếp tham chiến như 535.000 quân Mỹ tại VN, bác ạ. Cái "yếu tố nước ngoài" ở đây là yếu tố phụ, các phe phái trong một nước phải là yếu tố chính thì mới coi là "nội chiến", đằng này ở đây ta đánh với đối thủ chính là Mỹ - như chính Mỹ công nhận - chứ không coi VNCH là đối tượng tác chiến chủ yếu. Bác Hồ cũng xác định "Đánh cho Mỹ cút, đánh cho ngụy nhào" và thực tế đã chứng minh khi Mỹ rút thì cái gọi là VNCH cũng hết khả năng tồn tại.

 Lật lại lịch sử nước ta thì cuộc chiến giữa nhà Tây Sơn và tập đoàn Nguyễn Ánh có thể coi là "nội chiến" dù bên Nguyễn Ánh có không ít lính đánh thuê người Pháp, người Bồ vì họ chỉ là "lính đánh thuê", thế nhưng cuộc chiến tranh giữa nhà Tây Sơn với quân Thanh dù có Lê Chiêu Thống "cầu viện" thì không ai gọi là "nội chiến" cả, phải không bác?

Cuộc chiến từ 1954 đến 1975 như tôi đã phát biểu, cấu thành cùng lúc các yếu tố của nội chiến, chiến tranh giải phóng dân tộc và chiến tranh ý thức hệ. Tùy từng giai đoạn mà yếu tố này chiếm vai trò chủ đạo hơn yếu tố kia, nhưng không thể phủ nhận được yếu tố nào.
------------------------------------
 Xin phép không đồng ý với bác về điểm này! Các yếu tố cấu thành của cuộc KCCM công nhận là có yếu tố ý thức hệ nhưng nó rất nhỏ và không hề đóng vai trò đáng kể trong nguyên nhân gây ra cuộc chiến tranh này. Cuộc KCCM có yếu tố bao trùm lên tất cả và đóng vai trò nguyên nhân chính, động lực chính (ở phía VNDCCH) là thống nhất, độc lập, tự quyết cho đất nước. Yếu tố "nội chiến" theo tôi là không hề có như đã chứng minh ở trên hoặc nếu có thì cũng chỉ thuộc về một thiểu số rất nhỏ bé (quan chức, tướng lĩnh cấp cao của VNCH) nếu so với đại đa số nhân dân - những người trực tiếp tham gia cuộc chiến cũng như gánh chịu hầu hết những hậu quả của cuộc chiến!

Tôi không có ý định coi hai cuộc chiến này giống nhau, mà muốn nói rằng mỗi bên tham gia có quyền nhìn nhận sự kiện từ vị trí của mình mà không sợ bị "cười vào mũi". Bọn Pốt thừa sức vặc lại là nếu 200 năm trước các ông không chiếm các vùng lãnh thổ của cha ông chúng tôi để lại, chúng tôi có chủ quyền không thể tranh cãi thì bây giờ chúng tôi việc gì phải tay bo với các ông.
-----------------------------------
 Mỗi bên tham gia đương nhiên có quyền có nhận định khác nhau, thế nhưng vẫn tồn tại một thứ đúng hơn mà người ta hay gọi là "chính nghĩa". Nếu bác tìm hiểu kỹ bác sẽ thấy là "Thủy Chân Lạp" hay "Phù Nam" - những quốc gia cổ tại vùng đất Nam Bộ hiện nay - chưa bao giờ thuộc về Campodia cả!

Vậy bác có đồng ý là giai đoạn 1954-1963 cuộc chiến có yếu tố của một cuộc nội chiến chứ không phải Mỹ nó ngồi bấm nút toàn bộ không?
------------------------------------
 Rất tiếc là tôi không thể đồng ý với luận điểm của bác được! Ngô Đình Diệm là con bài trong tay Mỹ từ khi ông ta còn chưa là Ngô tổng thống, nếu không có Mỹ đứng sau và giật dây thì ông ta sẽ không có thực lực để truất phế Bảo Đại chứ đừng nói là dám không chấp hành Hiệp định Geneve về Tổng tuyển cử năm 1956. Người Mỹ thả một con robot không người lái lên sao Hỏa thì cũng không ai bảo đó là hành động của con robot, phải không bác? Cũng như thế, giai đoạn 1954-1963 không thể coi là "nội chiến" bởi người quyết định việc chia cắt VN nhằm "ngăn chặn công sản" không phải là Diệm!

Chúng ta đang bàn đến một định nghĩa khách quan mang tính phổ quát thế nào là một cuộc nội chiến (mà cụ thể ở đọan này là bàn về một yếu tố hay có trong các cuộc nội chiến là tính "chính thống"). Nếu cứ luận "nước tôi nó khác" thì bao giờ mới ngã ngũ được hở bác?
------------------------------------
 Ồ, vậy ta thống nhất sẽ không lấy ví dụ nước ngoài nữa nhé! Thế để cho tiện, dù tôi sẵn sàng tranh luận tiếp với bác về những nước đã được nêu khi so họ với VN.

[300]

Xem các Bác tranh luận thật là rất bổ ích, kiến thức nông cạn chỉ im thin thít xem, hôm nay xin nói leo tí lỡ có dại mồm vả nhẹ em tí!
Cuộc chiến VN từ 54-75, em thấy có 3 'phe" trong này, và họ gọi theo 3 cách khác nhau, theo suy nghĩ và mục đích về cuộc chiến, và bên nào thì cũng...đúng với...riêng mình, nên có cãi thì..cứ cãi, em xin liệt kê:
1/Các chiến sĩ QDVNDCCH(miền bắc)và MTGPMN, đối với họ thì rõ ràng là một cuộc giải phóng dân tộc, thống nhất đất nước, chống quân xâm lược Mỹ( nghĩ đơn giản là  quân nước ngoài trên lãnh thổ mình, thì là quân xâm lược, vậy thôi!)
2/QLVNCH, với họ thì là..."Nội chiến",vì họ hoặc tự nguyện, hoặc bị ép, muốn bảo vệ cái chính phủ họ nghĩ là hợp pháp và của họ, dù có bị coi là bù nhìn hay gì gì thì lúc đó họ cũng khó biết!
3/Mỹ, TQ,LX, trực tiếp hoặc gián tiếp tham gia, với nhóm này thì là Vietnam War, lợi ích và mục đích của nhóm này thì "phức tạp" quá, nên cứ đọc dần dần thôi( em ghét cả cái nhóm này, nếu chúng đừng can thiệp tí ti gì vào, đừng quan tâm gì đến cái nước nhỏ bé này, thì dân tộc ta không khổ sở đánh nhau như thế )...
Bây giờ em đứng nghe các bác dậy bảo, vả nhẹ nhẹ thôi ạ, vì em sợ đau lắm!
@Em hâm mộ Bác Doan  và Altus, hai bác tranh luận xem hay lắm, hai bác bênh em tí nhé