Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 17 Tháng Mười Một, 2019, 06:24:19 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: "Đi trên dây"  (Đọc 93717 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
lonesome
Moderator
*
Bài viết: 1242


« Trả lời #140 vào lúc: 28 Tháng Bảy, 2010, 10:19:34 PM »

Đây là PM của seaknight gửi cho tôi. Xét vấn đề bạn trao đổi nó vượt khỏi 1 PM thông thường nên tôi xin post ra đây và trả lời bạn cho rộng đường trao đổi.

Em không có ý nói hoàn toàn là nội chiến, nhưng nó bao hàm. Hoàn cảnh VN lúc đó khó có thể tách vấn đề giai câp ra được, sau khi thắng Pháp miền Bắc xây dựng CNXH nếu hiệp thương chắc chắn chính phủ cụ Hồ sẽ giành thắng lợi vậy chố đứng nào dành cho giai cấp tư sản. Từ cuộc cải cách ruộng đất, đến CMVH ở TQ điều gì sẽ đợi họ?


Tại sao Măth trận VM lại tập hợp được mọi tầng lớp để kháng chiến chống Pháp thắng lợi trong khi đó MTDTGPMN lại không làm được?

Các cuộc nội chiến là cuộc tranh giành quyền lực, phe phái. Chính quyền Ngụy kô đại diện cho toàn bộ nhân dân Miền Nam nhưng lại đại diện giai cấp thân tư bản (kô phải toàn bộ họ là tư sản, có trí thức, công nhân, nông dân vv)??

Quan điểm của Đảng cũng thất rất rõ đặt mục tiêu độc lập, tư do và thống nhất đất nước "Dân tộc Việt nam là một, nước Việt nam là một" không chấp nhận việc tồn tại một chính quyền khác ở VN

Bạn ngụy biện hơi nhiều, tôi lại đang bận nên xin mời bạn trả lời cho mấy câu hỏi:
1/ Vĩ tuyến 17 là giới tuyến quân sự tạm thời hay ranh giới 2 quốc gia?
2/ Chính quyền tại miền Nam vĩ tuyến 17 có chính thống và có tư cách pháp lý gì không - so với chính quyền Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa?
3/ MTDTGPMN gồm những thành phần nào bạn biết không?
Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #141 vào lúc: 28 Tháng Bảy, 2010, 10:32:36 PM »

Từ những định nghĩa trên ta có thể rút ra "điều kiện đủ" để một cuộc chiến được gọi là "nội chiến" như sau:

- Đó là một cuộc chiến tranh diễn ra trong một nước.

- Không có quân đội nước ngoài tham chiến ở một hay cả hai bên.

"Ta" rút ra thì rút nhưng điều đó không có nghĩa là "địch" không có quyền rút theo kiểu khác.  Wink

Xét về mặt lập luận hình thức thì từ cả hai định nghĩa trên không suy ra điều kiện "không có quân đội nước ngoài tham chiến" được!

Có thể chấp nhận "nội chiến" là "không có quân đội nước ngoài tham chiến", nhưng phải nhận định đây là điều kiệp áp đặt chủ quan chứ không phải là kết quả của một phép suy luận khách quan.

Bây giờ, nếu chấp nhận điều kiện như vậy, thì cuộc chiến ở K 1979-1989 cũng không phải là nội chiến, đúng không ạ? Vậy nó là cuộc chiến gì? Nếu như bọn Pốt chúng gọi là "Cuộc Kháng chiến chống Việt Nam cứu nước" thì đúng sai ra sao? Nếu chấp nhận bọn Pốt có lý do để gọi cuộc chiến K như vậy, khác hẳn với cách phe ta gọi, thì cũng phải chấp nhận các phía khác cũng có lý do để nhìn nhận Cuộc Kháng chiến chống Mỹ cứu nước khác ta, đúng không ạ?

Trích dẫn
- Giai đoạn sau khi Mỹ rút quân từ 1973 đến 1975 cũng không thể coi là "nội chiến" bởi: chế độ VNCH tồn tại đến thời kỳ đó thực tế do Mỹ dựng lên, nó hoạt động theo sự chỉ đạo của Mỹ, chịu sự chi phối của Mỹ trên tất cả các mặt chính trị, ngoại giao, quân sự, kinh tế,... nên nó chỉ có thể coi là một chế độ tay sai, bù nhìn.

Cái gì nó cũng tương đối chứ bác, có sắc xám của nó chứ không có cái gì đen trắng tới mức "chỉ có thể".

Tôi muốn hỏi nếu phe cánh ông Ngô Đình Diệm "hoạt động theo sự chỉ đạo của Mỹ, chịu sự chi phối của Mỹ trên tất cả các mặt chính trị, ngoại giao, quân sự, kinh tế" thì Mỹ nó lật ông Diệm để làm gì ạ?

Các chính quyền Tây Đức, Nhật Bản, Hàn Quốc khi trứng nước có "hoạt động theo sự chỉ đạo của Mỹ, chịu sự chi phối của Mỹ trên tất cả các mặt chính trị, ngoại giao, quân sự, kinh tế" hay không? Các chính quyền này sau đó có phát triển tới mức gánh lấy vai trò đại diện lãnh đạo thành công đất nước họ, giảm bớt sự lệ thuộc vào Mỹ, tiến tới cạnh tranh với Mỹ trong nhiều lĩnh vực hay không? Nếu có thì chuyện "hoạt động theo sự chỉ đạo của Mỹ, chịu sự chi phối của Mỹ trên tất cả các mặt chính trị, ngoại giao, quân sự, kinh tế" có ý nghĩa gì ạ?





Logged
canaris
Thành viên
*
Bài viết: 78



WWW
« Trả lời #142 vào lúc: 28 Tháng Bảy, 2010, 10:52:35 PM »

Đọc đến đây vui thật, có bác nào lưu lại mấy chủ đề con đường đau khổ thời còn oanh liệt bên ttvn không ạ?
Logged

Khi con sinh ra mọi người đều cười chỉ mình con khóc.
Con hãy sống sao cho: khi con chết đi, mọi người đều khóc chỉ mình con cười.
lonesome
Moderator
*
Bài viết: 1242


« Trả lời #143 vào lúc: 28 Tháng Bảy, 2010, 11:02:28 PM »

Các bác thích tìm hiểu kỹ thì ghé qua mấy link sau đọc giúp ạ:
- Hiệp định Giơnevơ - thắng lợi và thất bại
- Về tính chính thống, tính pháp lý của Quốc Gia VN và các CP sau đó
- Tại sao Việt minh lại phải chịu chấp nhận vĩ tuyến 17 ? 
link bên 5nam.ttvnol, các bác phải có nick mới vào được mà hay chập chờn lắm.

Trùm mật vụ vào đọc bài cũ đi  Grin (nếu link còn hoạt động )

- http://ttvnol.com/forum/f_533/726343.ttvn
« Sửa lần cuối: 28 Tháng Bảy, 2010, 11:09:56 PM gửi bởi lonesome » Logged
canaris
Thành viên
*
Bài viết: 78



WWW
« Trả lời #144 vào lúc: 28 Tháng Bảy, 2010, 11:13:41 PM »

Xét cho đến cùng, thế nào là đúng, thế nào là sai, lúc nào đúng, lúc nào sai là tuỳ quan điểm cá nhân mỗi người, chẳng ai áp đặt được quan điểm của mình với người khác. Dù sao thì lâu lâu, bà con cũng cần có một số vụ khua chiêng gõ mõ cho xôm tụ làng xóm chứ không thì buồn chết được.
Logged

Khi con sinh ra mọi người đều cười chỉ mình con khóc.
Con hãy sống sao cho: khi con chết đi, mọi người đều khóc chỉ mình con cười.
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #145 vào lúc: 28 Tháng Bảy, 2010, 11:18:45 PM »

Đọc đến đây vui thật, có bác nào lưu lại mấy chủ đề con đường đau khổ thời còn oanh liệt bên ttvn không ạ?

Còn thì đã không phải vắt óc nhớ lại.  Wink
Logged
teppi
Thành viên
*
Bài viết: 39


« Trả lời #146 vào lúc: 28 Tháng Bảy, 2010, 11:38:24 PM »

Thứ nhất: bạn nên hiểu câu nói của tôi là ý chỉ hai phía chỉ trích lẫn nhau bị nước ngoài xúi dục, tôi kô vin vào cái gì và phát ngôn bảo các bên bị xúi giục.
Hiệp định Geneval sau này là Paris đều kô có sự tham gia của chính quyền miền Nam, và miền Bắc XHCN không thừa nhận chính quyền Ngụy sài gòn đồng thời chính quyền Sài gòn nghe theo Mỹ nên việc người Việt ngồi lại với nhau là rất khó.
PM mà em được gửi có nội dung thế này!
Mời các bác bình luận!

Bác seaknight đọc lại bài của bác lonesome ở trên ạ; em chỉ thêm đoạn này thôi:   "Tại cuộc họp đêm 20-7-1954, 5 trưởng đoàn Anh, Pháp, Liên Xô, Trung Quốc và Việt Nam vào phút chót mới thỏa thuận lấy vĩ tuyến 17 làm giới tuyến phân vùng, và thời hạn tổng tuyển cử ấn định là hai năm" và ""nước Việt Nam bị chia cắt giả tạo thành hai miền qua vĩ tuyến 17, mặc dù sự thận trọng của các bên tham gia Hội nghị nhấn mạnh rằng "Dù bất cứ trường hợp nào, không thể coi đó là biên giới chính trị hay lãnh thổ". Sự chia cắt đó chỉ là tạm thời. Hai miền phải thống nhất trước tháng 7 năm 1956 bằng tổng tuyển cử "tự do và dân chủ" ((http://www.baobinhdinh.com.vn/566/2004/8/13111/). Cuộc đàm phán diễn ra chủ yếu giữa một bên là VNDCCH - Liên Xô - Trung Quốc và bên kia là Pháp và Mỹ. Còn sau này ai chủ trương không hiệp thương, không Tổng tuyển cử thì chắc bác rõ chứ ạ? Ai xúi dục phá hoại Hiệp định, ai chủ trương thực hiện nghiêm túc hả bác?
Và đây nữa bác này: Tuy nhiên, cuộc họp của Ban Bí thư Trung ương Đảng ngày 1 và 2-5-1954 nhận định rõ hơn thái độ của ta đối với Hội nghị Giơ-ne-vơ: "Ta không đánh giá quá cao Hội nghị Giơ-ne-vơ nhưng không nên bỏ lỡ cơ hội phải tranh thủ dư luận và tranh thủ làm cho Hội nghị Giơ-ne-vơ có thể bắt đầu đi đến các cuộc gặp gỡ sau" (http://203.162.0.19:8080/show_content.pl?topic=3&ID=2069) - phòng khi sau này bác nói là Hiệp định Giơ ne vơ ta bị Trung Quốc dẫn dắt mà không có tự chủ.
Về Quốc gia Việt Nam thành lập năm 1948 thì đây: "Lời phản kháng và đề nghị của đại diện Việt nam (quốc gia) không được Hội nghị bàn cãi tới và đến tối ngày hôm 20 rạng ngày 21-7-54, vào hồi 1 giờ sáng, thì một thoả hiệp ngưng bắn được ký kết giữa đại tá Tạ Quang Bửu thay mặt Võ Nguyên Giáp và tướng Deltheil thay mặt tướng Ely, Cao ủy Pháp tại Đông Dương." (http://ttvnol.com/f_533/1090504.ttvn?v=akpk711baa285zpknk22#13592434http://www.tinparis.net/vanhoa/vh_9nambai8tovu.html).
 Cám ơn bác là nhờ bác em mới biết cái ttvn này không phải là trang xem phim online như em nghĩ lúc trước!

Dòng bôi màu đỏ thứ nhất, bác viết ra em không hiểu là bác có đọc lại không ạ?
"Đối với Hà Nội và CPCMLT, Hiệp định Paris là một cơ hội. Về quân sự, nó có lợi nhiều cho họ: nó yêu cầu Mỹ rút khỏi miền Nam Việt Nam nhưng không yêu cầu quân đội Bắc Việt Nam cũng phải làm như vậy. Về chính trị nó cũng có vẻ tốt hơn đối với họ. Mức độ ủng hộ của dân chúng đối với họ khá lớn, họ lại có sự đoàn kết nội bộ tốt hơn và có đội ngũ cán bộ tổ chức tốt hơn các lực lượng chống cộng. Thậm chí nếu họ không phát huy được lợi thế đó mà đánh mất khả năng cạnh tranh chính trị một cách hoà bình thì họ vẫn luôn có thể trở lại cầm súng tiếp tục chiến đấu. Nói tóm lại, các điều khoản của Hiệp định Paris kêu gọi lập lại quá trình chính trị bình thường đã không làm tổn hại tới Cộng sản, thậm chí có thể còn rất có lợi cho họ. Họ tỏ ra rất phấn chấn vì các điều khoản của Hiệp định Paris.

Tổng thống Việt Nam Cộng hòa, tướng Thiệu tỏ ra rất lo sợ về điều khoản này đã miễn cưỡng ký Hiệp định. Ông ta không có đủ tự tin về khả năng sống sót trong cuộc cạnh tranh chính trị hòa bình ở miền Nam Việt Nam. Kỹ năng chính trị của ông ta không phải là siêu việt gì và ông ta lại không được đông đảo công chúng ủng hộ, thậm chí ngay trong hàng ngũ những người chống Cộng. Một cuộc bầu cử thực sự tự do sẽ tạo cơ hội tuyệt vời cho Cộng sản lôi kéo các phe nhóm ở Sài Gòn chống lại nhau. Nếu cuộc bầu cử thật sự tự do diễn ra, Cộng sản có thể không giành được đa số ủng hộ, nhưng Thiệu cũng không có cơ hội. Và nếu thua trong đấu tranh chính trị hòa bình, rồi tiếp tục cuộc chiến, vị trí của Thiệu sẽ còn suy yếu nghiêm trọng hơn do các cuộc cãi vã giữa các phe phái chống Cộng sẽ gay gắt hơn.

Mặt khác, Thiệu không thể chiến đấu với Cộng sản trên chiến trường nếu không được Mỹ trợ giúp. Quan điểm của Thiệu là: tốt nhất hãy nhanh chóng hủy bỏ Hiệp định và Mỹ quay trở lại Việt Nam."
http://vietbao.vn/The-gioi/Qua-trinh-dam-phan-Hiep-dinh-Paris-1972-nhin-tu-phia-My/20000954/159/

Liệu Thiệu hay là VNCH có đàm phán nổi không bác?

Thứ hai: Cố vấn Mỹ tại Miền Nam cũng như cố vấn Liên Xô, Trung Quốc, Bắc Hàn tại miền Bắc tôi nghĩ chắc có quá nhiều tài liệu nói nếu bạn kô có thì cứ thử Google
Chuyện chuyên gia và cố vấn quân sự, thậm chí là các đơn vị quân đội ở LX, TQ và BTT trên miền Bắc khi đó là có; sự thật này không cần chứng minh đâu bác ạ. Vấn đề ở đây là họ có tham gia chỉ huy một cách trực tiếp như cố vấn quân sự Mỹ đối với quân đội VNCH như trong Nam không? Số lượng tại thời điểm đó?. Bác muốn lấy việc các đơn vị tên lửa do quân nhân Liên Xô, các đoàn pháo phòng không hay phi đội Mig do phi công BTT ra để làm bằng chứng tương đương thì bác cho em hỏi là vì sao những đơn vị đó tham chiến? Do sự kiện gì? Vì nguyên nhân nào mà dẫn đến sự kiện đó? Chiến trường chính của chiến tranh Việt Nam bác nên biết là trong miền Nam. Vì sao bác đọc lại số 1 em đã viết.

Thứ ba: Việc tuyên ngôn Độc lập là 01 chuyện, việc quốc tế thừa nhận là chuyện khác. Nếu Mỹ thừa nhận chính quyền VNDCCH từ đầu và có quan hệ bang giao lại là chuyện khác. Xét trên bình diện thế giới bạn có thể thấy rất nhiều quốc gia, vũng lãnh thổ tuyên bố độc lập nhưng việc thừa nhận quốc tế lại là chuyện khác mặc dù đó là tiếng nói thực sự của người dân hay không
Bác nghĩ thế nào mà lại nếu như màu đỏ? Tình hình quốc tế lúc đó như thế nào? VNDCCH là thế nào? Mỹ là làm sao? Mỹ muốn gì ở VN?
« Sửa lần cuối: 29 Tháng Bảy, 2010, 12:40:40 AM gửi bởi teppi » Logged
lonesome
Moderator
*
Bài viết: 1242


« Trả lời #147 vào lúc: 29 Tháng Bảy, 2010, 12:24:57 AM »

Sự tham gia của bộ đội tên lửa Liên Xô trong Chiến tranh chống Mỹ
14 chiến binh Triều Tiên trên bầu trời Việt Nam
« Sửa lần cuối: 29 Tháng Bảy, 2010, 01:31:25 AM gửi bởi lonesome » Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #148 vào lúc: 29 Tháng Bảy, 2010, 01:18:02 AM »

Grin Grin

Hết khôn dồn ra dại phỏng?  Wink
Logged
lonesome
Moderator
*
Bài viết: 1242


« Trả lời #149 vào lúc: 29 Tháng Bảy, 2010, 01:30:51 AM »


He he, em post cho rộng đường dư luận chứ không "người ta" lại tưởng anh em ta chỉ đọc báo ND nghe đài TNVN ... cái "Con đường đau khổ" mất rồi thì nhá đỡ mấy cái đó cũng được mà bác...
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM