"Đi trên dây"

[Phong Quảng]

E chỉ hay đọc bài ở đây thôi nhưng cảm thấy rất bất bình chuyện các thành viên xúm vào công kích câu từ, thách đố chính kiến của người khác mà nôi dung kô liên quan mật thiết đến topic. Gạt chuyện chính trị sang bên tôn trọng quyền giữ im lặng liên quan đến vấn đề nhậy cảm. Còn theo quan điểm của e đây là 01 cuộc chiến bắt nguồn từ đấu tranh giai cấp vô sản với tư bản, vấn đề giai cấp thì luôn tồn tại kô biên giới nội chiến, khu vực, các phe trên thế giới. Nếu các cụ nhà mình ngày xưa chịu ngồi hiệp thương với nhau thì đã tránh được cuộc chiến
E thử hỏi các bác chiến tranh Triều Tiên là nội chiến hay chiến tranh chống xâm lược???

Đọc bài của bác xong mà em đang xem phim Liên Xô chiến Mỹ cũng suýt sặc.
Thế em hỏi bác là chuyện không liên quan đến An Lộc ai khơi ra trước? Ai kéo cả F-1x vào rồi lại phải chạy vòng?
Còn dòng màu đỏ bác cho em hỏi là nếu bác sinh ra vào thời điểm đó thì liệu bác có thuyết phục được ông Diệm bỏ qua sự bảo hộ của Mỹ mà thực hiện đúng Hiệp định Giơ - ne - vơ năm 1954 không ạ?
Còn cuộc chiến tranh này, bác nhìn trên quan điểm nào? Trước khi có cuộc chiến này còn phải kể đến những gì trước đó nữa? Bác lấy mốc từ năm nào? 1945 - khi Hồ Chủ tịch đọc Tuyên ngôn độc lập khai sinh ra nước Việt Nam dân chủ cộng hòa và trước đó ngày 30 tháng 8 năm 1945, Bảo Đại thoái vị và tuyên bố chấp nhận làm công dân một nước tự do hơn là làm vua một nước nô lệ như dẫn chứng trên wiki tiếng Việt hay bác định lấy mốc nào khác?

Thứ nhất: Chuyện nhầm lẫn F-1X... là hoàn toàn có thể, ta nên chỉ ra cái sai và chỉnh cho đúng theo lịch sử kô nên đả kích, chụp mũ người khác thiếu hiểu biết. Nên tranh luận thẳng thắn, có thái độ tích cực nghiêm túc kô kích động. Chắc bạn cũng tham gia "ttvn" nên biết rõ chuyện này, cứ đả kích nhau hoài không mang tính xây dựng làm người khác xem thường dù họ có giỏi mấy đi nữa. Nếu ai đó chót bột phát (chủ ý hay không) cũng nên nắn người viết lại theo dòng câu chuyện, tránh vấn đề nhạy cảm. Tuy nhiên có một số thành viên có thái độ thiếu tích cực "ah ông khai mào được tôi sẽ đập lại", chuyện nhỏ xé ra to, tìm cách hạ uy tin người khác, làm lệch hướng tranh luận, xa đà chuyện nhậy cảm có thể kích động hằn thù.
Thứ hai: Cả hai bên ta và Diệm đều hô hào chỉ trích nhau phá hoại Hiệp định nghe theo các phe nước ngoài xúi dục. Miền Bắc chúng ta có sự ủng hộ giúp đỡ của các nước XHCN, Liên Xô, Trung quốc, Miền nam có sự hậu thuẫn của đồng minh cụ thể là Mỹ. Và chắc chắn chỉ có người trong cuộc mới rõ được tình hình nhưng đây là quan điểm của tôi là chúng ta lỡ mất cơ hội, đây là quan điểm cá nhân có thể đúng hay sai nhưng nhất quyết kô phải wiki như bạn nói.
Thứ ba: Vì bản chất là đấu tranh giai cấp nên việc ngồi vào hòa đàm là rất khó (như Bắc Triều Tiên & Nam Triều Tiên). Cụ Hồ tìm ra con đường Giải phóng dân tộc từ đấu tranh giai cấp tiến hành CM của giai cấp vô sản (bạn chắc giỏi lịch sử Đảng hơn tôi), trong 2 cuộc kháng chiến chống ngoại xâm của chúng ta luôn đi kèm với đấu tranh giai cấp. Sau 72 khi Mỹ rút vậy tại sao kô có hòa bình, liệu trong 1 quốc gia có thể tồn tại 2 ý thức hệ khác nhau. Lúc này kô thể nói là kháng chiến chống ngoại xâm được mà nên chuyển sang là chiến trang Giải Phóng, Giải phóng giai cấp, giải phóng áp bức. Bác Hồ có nói Đánh cho Mỹ cút, đánh cho Ngụy nhào thể hiện rõ quan điểm chiến tranh kháng chiến & chiến tranh giải phóng.
Thứ ba: Nước Nga Xô Viết chống lại quân bạch vệ (tất nhiên có can thiệp nước ngoài) ta gọi là nội chiến hay chiến tranh chống can thiệp cũng đều kô bao hàm hết được. Chiến tranh Triều Tiên ta nên gọi là thế nào??? người Hàn quốc là Mỹ hết và Bắc Triều Tiên cần đánh đuổi???

Thành thật xin lỗi các thành viên khác vì đưa nội dung tranh cãi kô liên quan đến chủ để. Em xin dừng bút ở đây, chúc các bác mạnh Khỏe, đóng góp tích cực cho diễn đàn ngày càng phát triển.

Đồng ý với bạn ý thứ nhất.
Thứ hai, thứ ba mà tranh luận nữa thì sẽ là quá phức tạp và không phù hợp ở diễn đàn này. Tôi chỉ có ý ngắn thế này : Cuộc chiến VN 1945_1975,  từ khi Mỹ can thiệp vào ( không nhớ chính xác 194..) thì nó đã bị quốc tế hóa, bởi vậy nó có thể gọi theo nhiều cách như là giải phóng dân tộc, thống nhất đất nước, ý thức hệ ... Một số người phân ra là Kháng chiến lần 1 ( 1954 ) và ý rằng đấy mới là kháng chiến. Tôi thì cho rằng cả hai đều là kháng chiến, chỉ khác ở chỗ lần 1 Mỹ can thiệp gián tiếp, lần 2 là trực tiếp. Chúng ta không để mất cơ hội mà là Mỹ đã để lỡ cái cơ hội cho hòa bình.
Khi cuộc chiến bị quốc tế hóa thì có nhiều điều để nói xung quanh nó, cái  "tên" cuộc chiến chính xác nhất nó phụ thuộc người quyết định được nó, đó chính là chính phủ Hà Nội và người Mỹ.
Ông Diệm, Ông Thiệu .vv người Mỹ thấy không cần là thay khác rất nhiều với chính phủ Hà Nội.
Lời cuối về vấn đề này.

[saruman]

Thứ ba: Vì bản chất là đấu tranh giai cấp nên việc ngồi vào hòa đàm là rất khó (như Bắc Triều Tiên & Nam Triều Tiên). Cụ Hồ tìm ra con đường Giải phóng dân tộc từ đấu tranh giai cấp tiến hành CM của giai cấp vô sản (bạn chắc giỏi lịch sử Đảng hơn tôi), trong 2 cuộc kháng chiến chống ngoại xâm của chúng ta luôn đi kèm với đấu tranh giai cấp. Sau 72 khi Mỹ rút vậy tại sao kô có hòa bình, liệu trong 1 quốc gia có thể tồn tại 2 ý thức hệ trái ngược nhau. Lúc này kô thể nói là kháng chiến chống ngoại xâm được mà nên chuyển sang là chiến trang Giải Phóng, Giải phóng giai cấp, giải phóng áp bức. Bác Hồ có nói Đánh cho Mỹ cút, đánh cho Ngụy nhào thể hiện rõ quan điểm chiến tranh kháng chiến & chiến tranh giải phóng.

Có vẻ như bạn rất khoái những khái niệm vĩ mô như "ý thức hệ, đấu tranh giai cấp" thì phải. CHứ tôi thì cho là 2 cuộc kháng chiến vừa qua chỉ vì 4 chữ giản dị "Độc lập, Tự do" thôi ạ.

Thứ nhất, nếu thật sự "bản chất là đấu tranh giai cấp" như bạn nói thì mấy anh nông dân đi lính nhà ta đã bị đống vũ khí, sắt thép của Pháp đè bẹp dí rồi bạn ạ, chưa cần đến Mĩ đâu. Động lực chính ở đây là khát vọng giành độc lập tự do, thống nhất đất nước của người Việt, bạn ạ.

Thứ 2, bạn đã nắm sai lịch sử. Rất nhiều lần Đảng và Bác đã gác đấu tranh giai cấp qua 1 bên để tập hợp rộng rãi mọi lực lượng để chống ngoại xâm. Những tổ chức như Việt Minh và Mặt trận DT Giải phóng miền Nam là ví dụ rõ nhất.

Thứ 3, 1 quốc gia hoàn toàn có thể có 2 "ý thức hệ" khác nhau (ngay cả ở 1 diễn đàn ảo đã có rồi). Cái chính ở đây, như lời Bác đó là "Nước VN là Một, Dân tộc VN là Một". Không thể vì ý muốn của bất cứ ai mà chia đôi được.

[seaknight]

Thứ ba: Vì bản chất là đấu tranh giai cấp nên việc ngồi vào hòa đàm là rất khó (như Bắc Triều Tiên & Nam Triều Tiên). Cụ Hồ tìm ra con đường Giải phóng dân tộc từ đấu tranh giai cấp tiến hành CM của giai cấp vô sản (bạn chắc giỏi lịch sử Đảng hơn tôi), trong 2 cuộc kháng chiến chống ngoại xâm của chúng ta luôn đi kèm với đấu tranh giai cấp. Sau 72 khi Mỹ rút vậy tại sao kô có hòa bình, liệu trong 1 quốc gia có thể tồn tại 2 ý thức hệ trái ngược nhau. Lúc này kô thể nói là kháng chiến chống ngoại xâm được mà nên chuyển sang là chiến trang Giải Phóng, Giải phóng giai cấp, giải phóng áp bức. Bác Hồ có nói Đánh cho Mỹ cút, đánh cho Ngụy nhào thể hiện rõ quan điểm chiến tranh kháng chiến & chiến tranh giải phóng.

Có vẻ như bạn rất khoái những khái niệm vĩ mô như "ý thức hệ, đấu tranh giai cấp" thì phải. CHứ tôi thì cho là 2 cuộc kháng chiến vừa qua chỉ vì 4 chữ giản dị "Độc lập, Tự do" thôi ạ.

Thứ nhất, nếu thật sự "bản chất là đấu tranh giai cấp" như bạn nói thì mấy anh nông dân đi lính nhà ta đã bị đống vũ khí, sắt thép của Pháp đè bẹp dí rồi bạn ạ, chưa cần đến Mĩ đâu. Động lực chính ở đây là khát vọng giành độc lập tự do, thống nhất đất nước của người Việt, bạn ạ.

Thứ 2, bạn đã nắm sai lịch sử. Rất nhiều lần Đảng và Bác đã gác đấu tranh giai cấp qua 1 bên để tập hợp rộng rãi mọi lực lượng để chống ngoại xâm. Những tổ chức như Việt Minh và Mặt trận DT Giải phóng miền Nam là ví dụ rõ nhất.

Thứ 3, 1 quốc gia hoàn toàn có thể có 2 "ý thức hệ" khác nhau (ngay cả ở 1 diễn đàn ảo đã có rồi). Cái chính ở đây, như lời Bác đó là "Nước VN là Một, Dân tộc VN là Một". Không thể vì ý muốn của bất cứ ai mà chia đôi được.

Để tránh loãng diễn đàn, lãng phí tài nguyên em xin phép trả lời qua PM. Em đã trả lời hết các bác sao không thấy hộp thư đi lưu lại nhỉ???

[teppi]

Thứ nhất: Chuyện nhầm lẫn F-1X... là hoàn toàn có thể, ta nên chỉ ra cái sai và chỉnh cho đúng theo lịch sử kô nên đả kích, chụp mũ người khác thiếu hiểu biết. Nên tranh luận thẳng thắn, có thái độ tích cực nghiêm túc kô kích động. Chắc bạn cũng tham gia "ttvn" nên biết rõ chuyện này, cứ đả kích nhau hoài không mang tính xây dựng làm người khác xem thường dù họ có giỏi mấy đi nữa. Nếu ai đó chót bột phát (chủ ý hay không) cũng nên nắn người viết lại theo dòng câu chuyện, tránh vấn đề nhạy cảm. Tuy nhiên có một số thành viên có thái độ thiếu tích cực "ah ông khai mào được tôi sẽ đập lại", chuyện nhỏ xé ra to, tìm cách hạ uy tín người khác, làm lệch hướng tranh luận, xa đà chuyện nhậy cảm có thể kích động hằn thù.
Thứ hai: Cả hai bên ta và Diệm đều hô hào chỉ trích nhau phá hoại Hiệp định nghe theo các phe nước ngoài xúi dục. Miền Bắc chúng ta có sự ủng hộ giúp đỡ của các nước XHCN, Liên Xô, Trung quốc, Miền nam có sự hậu thuẫn của đồng minh cụ thể là Mỹ. Và chắc chắn chỉ có người trong cuộc mới rõ được tình hình nhưng đây là quan điểm của tôi là chúng ta lỡ mất cơ hội, đây là quan điểm cá nhân có thể đúng hay sai nhưng nhất quyết kô phải wiki như bạn nói.
Thứ ba: Vì bản chất là đấu tranh giai cấp nên việc ngồi vào hòa đàm là rất khó (như Bắc Triều Tiên & Nam Triều Tiên). Cụ Hồ tìm ra con đường Giải phóng dân tộc từ đấu tranh giai cấp tiến hành CM của giai cấp vô sản (bạn chắc giỏi lịch sử Đảng hơn tôi), trong 2 cuộc kháng chiến chống ngoại xâm của chúng ta luôn đi kèm với đấu tranh giai cấp. Sau 72 khi Mỹ rút vậy tại sao kô có hòa bình, liệu trong 1 quốc gia có thể tồn tại 2 ý thức hệ trái ngược nhau. Lúc này kô thể nói là kháng chiến chống ngoại xâm được mà nên chuyển sang là chiến trang Giải Phóng, Giải phóng giai cấp, giải phóng áp bức. Bác Hồ có nói Đánh cho Mỹ cút, đánh cho Ngụy nhào thể hiện rõ quan điểm chiến tranh kháng chiến & chiến tranh giải phóng.
Thứ ba: Nước Nga Xô Viết chống lại quân bạch vệ (tất nhiên có can thiệp nước ngoài) ta gọi là nội chiến hay chiến tranh chống can thiệp cũng đều kô bao hàm hết được. Chiến tranh Triều Tiên ta nên gọi là thế nào??? người Hàn quốc là Mỹ hết và Bắc Triều Tiên cần đánh đuổi???

Thành thật xin lỗi các thành viên khác vì đưa nội dung tranh cãi kô liên quan đến chủ để. Em xin dừng bút ở đây, chúc các bác mạnh Khỏe, đóng góp tích cực cho diễn đàn ngày càng phát triển.

Thứ nhất là bác không chịu đọc hoặc có đọc mà đọc không kỹ và có thể các bài không liên quan đến chủ đề về loại F-1x ý đã bị xóa nên bác mới ngộ nhận. Nhân vật KQD không chỉ lôi các loại F-1x được sản xuất sau năm 1975 vào mà còn tuyên bố đã từng làm việc tại hãng đó, vị trí nào, bộ phân nào, đảm nhiệm chức vụ gì thì khi hỏi đến lại tìm cách tránh né.
Mà cái "ttvn" như bác nói là cái gì thế ạ? Có phim bộ hay phim kiếm hiệp hay không?
Thứ hai: bên nào tuyên bố không Hiệp thương Tổng tuyển cử? Rồi biên giới của quan thày kéo dài tới vĩ tuyến 17? Có khi nào phía VNDCCH tuyên bố là biên giới chủ nghĩa c sản từ châu Âu kéo dài đến phía bắc vĩ tuyến 17 chưa? Bác tìm hộ em đi, hay đó là những tài liệu mật, những tuyên bố không thể công khai sau hơn 50 năm? Hai khối XHCN và TBCN viện trợ cho hai miền Bắc và Nam là đúng, nhưng vin vào cái viện trợ ý mà bảo là bị xúi dục thì bác trả lời cho em câu ở trên; và quan trọng hơn là sau này, khi trong miền Nam tiến hành đấu tranh vũ trang, có một vài tài liệu nào đó nhắc tới sự có mặt của sĩ quan hay chuyên gia quân sự của phe XHCN, đóng vai trò chỉ huy trực tiếp hoặc gián tiếp lực lực lượng vũ trang miền Nam có mặt tại miền Nam không ạ? Đối chiếu với phía Mỹ và VNCH bác nhé!
Thứ ba: bác đánh lận sang các cuộc chiến khác để làm gì? Bác có phân biệt được sự khác nhau trước khi các cuộc chiến này nổ ra không? Một đằng là thỏa thuận đóng quân của các nước thắng trận trong ww2, một đằng là người ta tuyên bố thành lập nước rõ ràng rồi; sau đó mới mọc ra một cái Chính phủ quốc gia bảo hộ; đằng khác là khi nhà nước đó thành lập thì gần như không được thừa nhận; thậm chí Giáo hoàng còn kêu gọi Thập tự chinh... bác phân tích cho em vấn đề này xem nhé!
Sau năm 72, thì bác xem Mỹ để lại cho VNCH những gì, với mục đích gì? Với từng đó, liệu VNCH có chấp nhận thực hiện theo Hiệp định Giơ - ne - vơ là cơ sở để thống nhất hai miền không?
Câu nói của Bác "Đánh cho Mỹ cút, đánh cho Ngụy nhào" - bác nâng tầm hiểu biết lên như thế thì em cũng chịu. Em học ở phổ thông được các cô dạy là đánh cho Mỹ cút vì Mỹ nó mạnh, đánh nó thua, nó sẽ căm hận mà quyết tâm đánh với mình, khi đó mình sẽ thiệt hại nặng hơn nữa. Đánh cho Ngụy nhào cũng mục đích cuối cùng là để thu đất nước về một mối chứ không phải là đánh nó đến tận gốc, đánh đến chết. Đấy là quan điểm nhân đạo của Bác và cũng là của nhân dân Việt Nam đấy.

[su22 m4]

Bác seaknight bác nên tìm đọc thêm về chiến tranh Việt Nam giai đoạn 1954 - 1961 đi, giai đoạn nay còn được gọi là giai đoạn chiến tranh đơn phương. Trong khi Miền Bắc tìm mọi cách để tiến hành hiệp thương tổng tuyển cử thì tại Miền Nam Diệm và Mỹ lại ra sưc xóa bỏ nó. Thôi em nghĩ chúng ta lên kết thúc tranh luận về vấn đề này tại đây thôi, quay trở lại với chủ đề của topic thôi 

[dongadoan]

Vấn đề này dừng ở đây được rồi, thành viên khachquaduong đã rút lui, những chuyện tranh luận quanh cuộc KCCM nếu cần thiết chúng ta sẽ mở topic riêng.

Bạn seaknight chú ý những chỗ tôi đánh dấu đỏ nhé!

[lonesome]

Vấn đề này dừng ở đây được rồi, thành viên khachquaduong đã rút lui, những chuyện tranh luận quanh cuộc KCCM nếu cần thiết chúng ta sẽ mở topic riêng.

Bạn seaknight chú ý những chỗ tôi đánh dấu đỏ nhé!

Cần gì mở topic hả anh, mình có sẵn rồi mà: http://www.quansuvn.net/index.php/topic,333.130.html

[dongadoan]

Ờ, tối sẽ chuyển các bài lạc đề ở đây sang đó. Bạn seaknight nếu có hứng thú thì ta vào đấy bàn tiếp nhé!

[dongadoan]

Nhân có ý kiến của bạn seaknight, bàn thêm một chút về "nội chiến"!

* Đầu tiên, ta sẽ cùng tìm hiểu xem định nghĩa "nội chiến" là gì:

- Theo wiki: Nội chiến là chiến tranh giữa các thành phần trong một nước hay quốc gia, giữa những người đồng bào cùng ngôn ngữ nhưng tranh chấp nhau vì nhiều lý do khác nhau: tôn giáo, chính trị, kinh tế, v.v...

- Theo Từ điển Bách khoa VN: NỘI CHIẾN: chiến tranh  giữa các tập đoàn xã hội, giai cấp, tôn giáo, dân tộc... đối kháng trong một nước nhằm giành và giữ chính quyền. NC được xem là tiến bộ hay phản động, cách mạng hay phản cách mạng tuỳ theo mục đích và tính chất chính trị xã hội của nó. NC do các giai cấp bị áp bức, bị bóc lột tiến hành để giành chính quyền, giải phóng giai cấp và nhân dân lao động là tiến bộ và cách mạng. Ngày nay, các bên tham gia NC thường có quan hệ với các thế lực ủng hộ ở nước ngoài. Chủ nghĩa Mac - Lênin không coi NC cách mạng là hình thức duy nhất để giành chính quyền nhưng thừa nhận sự cần thiết của nó khi phải đối phó với sự đàn áp của giai cấp bóc lột thống trị.

Từ những định nghĩa trên ta có thể rút ra "điều kiện đủ" để một cuộc chiến được gọi là "nội chiến" như sau:

- Đó là một cuộc chiến tranh diễn ra trong một nước.

- Không có quân đội nước ngoài tham chiến ở một hay cả hai bên.

* Rút ra:

- Cuộc KCCM của Việt Nam ta trong thời gian từ 1954 đến 1973 không thể coi là "nội chiến". Không có cuộc "nội chiến" nào mà có đến nửa triệu quân nước ngoài ở một bên tham chiến, có cả một giai đoạn (1965 đến 1968) quân đội nước ngoài giữ vai trò chủ lực trên chiến trường.

- Giai đoạn sau khi Mỹ rút quân từ 1973 đến 1975 cũng không thể coi là "nội chiến" bởi: chế độ VNCH tồn tại đến thời kỳ đó thực tế do Mỹ dựng lên, nó hoạt động theo sự chỉ đạo của Mỹ, chịu sự chi phối của Mỹ trên tất cả các mặt chính trị, ngoại giao, quân sự, kinh tế,... nên nó chỉ có thể coi là một chế độ tay sai, bù nhìn. Vì vậy, giai đoạn này chỉ có thể coi là giai đoạn cuối của cuộc KCCM, giai đoạn hoàn thành việc chấm dứt sự can thiệp của nước ngoài vào Việt Nam.  

[lonesome]

Chẹp, nội chiến kiểu gì mà Mỹ lại bảo NVT: Kí hay là bị "xử" mà không kí thì "Đây" cũng kí và "đó" phải theo "đây" - khi NVT không chịu kí HD Paris?