Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 19 Tháng Chín, 2019, 12:13:20 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: "Đi trên dây"  (Đọc 91320 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #110 vào lúc: 25 Tháng Sáu, 2010, 05:17:35 PM »

- Ông nói gà, bà nói vịt!!!. chính cái câu hỏi mà bác đưa ra (lính TQ, hay LX gì đó ờ cam ranh mà vi phạm cái kim sợi chỉ...). mà đòi hỏi xử như vụ Mỹ lai (Sơn Mỹ)?! Trời ạ!

Vâng, nhất trí với bác là ta nói hai chuyện khác nhau. Tôi không đòi hỏi phạm cái kim thì phải "xử", mà đặt vấn đề "nếu xử thì ai xử?", "nếu đấy là bạn xử thì liên quan gì đến chủ quyền của ta?". Lập luận này để phản biện tinh thần chủ đạo của bác và bác mig là "nó xử thì chủ quyền mình đâu?"

Nếu quân LX, TQ nó xa vời quá thì các bác thử áp dụng cho quân ta ở K xem thế nào? Nếu quân pháp ta xử thì bạn còn chủ quyền không?

Trích dẫn
Như vậy là tui hiểu rùi. Bác altus có ý bênh bác HN, bác HN kiên quyết bảo vệ "ý kiến" của mình bằng ný nuận của ông GS ở bển. Bob tui hổng dám chanh nuận lữa! 

Ồ, nếu bác tranh luận chỉ để "đọc vị" với "hiểu ý đồ" bên kia thì chắc không trao đổi được nhiều bác nhỉ. Quan trọng là lập luận có chặt không, sự kiện có chính xác không, chứ còn "ý đồ", "mưu mô" với lại "thiên kiến" thì ai mà chả có. Trong vụ này tôi chỉ muốn góp phản biện để bác và bác mig có thể hoàn thiện lập luận của mình thôi. Nếu các bác định dùng một tuyệt chiêu đo ván luôn "hỏi một câu thôi" thì chiêu "ai xử - chủ quyền" này e không được.  Wink
Logged
mig21-58
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 576

binh nhì


« Trả lời #111 vào lúc: 25 Tháng Sáu, 2010, 05:37:56 PM »

- Ông nói gà, bà nói vịt!!!. chính cái câu hỏi mà bác đưa ra (lính TQ, hay LX gì đó ờ cam ranh mà vi phạm cái kim sợi chỉ...). mà đòi hỏi xử như vụ Mỹ lai (Sơn Mỹ)?! Trời ạ!

Vâng, nhất trí với bác là ta nói hai chuyện khác nhau. Tôi không đòi hỏi phạm cái kim thì phải "xử", mà đặt vấn đề "nếu xử thì ai xử?", "nếu đấy là bạn xử thì liên quan gì đến chủ quyền của ta?". Lập luận này để phản biện tinh thần chủ đạo của bác và bác mig là "nó xử thì chủ quyền mình đâu?"

Nếu quân LX, TQ nó xa vời quá thì các bác thử áp dụng cho quân ta ở K xem thế nào? Nếu quân pháp ta xử thì bạn còn chủ quyền không?

Trích dẫn
Như vậy là tui hiểu rùi. Bác altus có ý bênh bác HN, bác HN kiên quyết bảo vệ "ý kiến" của mình bằng ný nuận của ông GS ở bển. Bob tui hổng dám chanh nuận lữa! 

Ồ, nếu bác tranh luận chỉ để "đọc vị" với "hiểu ý đồ" bên kia thì chắc không trao đổi được nhiều bác nhỉ. Quan trọng là lập luận có chặt không, sự kiện có chính xác không, chứ còn "ý đồ", "mưu mô" với lại "thiên kiến" thì ai mà chả có. Trong vụ này tôi chỉ muốn góp phản biện để bác và bác mig có thể hoàn thiện lập luận của mình thôi. Nếu các bác định dùng một tuyệt chiêu đo ván luôn "hỏi một câu thôi" thì chiêu "ai xử - chủ quyền" này e không được.  Wink
mấy ví dụ  mà các bác đưa ra cung hay đấy ,nhưng tôi nghĩ thời điểm ,tính chất vụ việc khác xa nhau ,lấy ví dụ như ở cam thì chính quyền của họ (hun ) thành lập cùng với lúc ta tiến quân ,còn vụ mỹ lai thì khác hẳn ,cả thế giới biết chỉ có vnch là không biết ,và không nói gì
Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #112 vào lúc: 25 Tháng Sáu, 2010, 05:47:20 PM »

mấy ví dụ  mà các bác đưa ra cung hay đấy ,nhưng tôi nghĩ thời điểm ,tính chất vụ việc khác xa nhau ,lấy ví dụ như ở cam thì chính quyền của họ (hun ) thành lập cùng với lúc ta tiến quân ,còn vụ mỹ lai thì khác hẳn ,cả thế giới biết chỉ có vnch là không biết ,và không nói gì

"Biết gì không nói gì" nó lại là việc khác bác ạ. "Tính chất vụ việc" thì có thể khác nếu nói về "đại cuộc", chứ riêng trong cái lý lẽ "ai xử ai chủ quyền" này thì chẳng có ảnh hưởng gì cả.
Mà "cả thế giới biết" cũng là do người Mỹ họ "tự phê" đấy chứ bác. Wink

Theo thiển ý tôi thì trong vụ "nội chiến - ngoại xâm" này muốn cho đo ván không dễ, mà đo ván bằng một độc chiêu thì lại càng khó nữa. Đo ván được như thế thì đã không phải đánh nhau.

Logged
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #113 vào lúc: 25 Tháng Sáu, 2010, 05:50:59 PM »

Tớ từng sở hữu một tài liệu rất thú vị, dù nó chỉ là tài liệu đính kèm (một dạng phụ lục) theo một luận văn tốt nghiệp của một SQ VNCH học trường Hành chính quốc gia làm khi tốt nghiệp. Cái "phụ lục" này thống kê một số vụ án tiêu biểu do quân nhân Mỹ và đồng minh gây ra ở miền Nam, những vụ án này gồm: bắn dân, hiếp dâm, cướp của,...

Đọc cái tài liệu này thì thấy: Khi quân đội nước ngoài hiển diện trên miền Nam VN, mọi tội lỗi gây ra bởi quân nhân của họ đều do tòa án quân sự của họ xử và theo luật pháp của nước họ, lý do: đây là thỏa thuận khi VNCH ký hiệp định để họ đưa quân vào VN. Tài liệu này hay ở chỗ là: Nó đã đưa ra nhận xét cốt tử rằng mọi vụ án đều bị dây dưa và cuối cùng dẫn đến chìm xuồng.

Vậy cái ta cần quan tâm ở đây là gì? Cái cần quan tâm là: Khi LX, TQ đưa chuyên gia, bộ đội tình nguyện vào VN trong KCCM, điều khoản về xử lý quân nhân vi phạm pháp luật quy định ai là người xử và theo PL của nước nào?

Vấn đề trên nếu chứng minh được (bằng tài liệu) thì sẽ chỉ ra được sự khác biệt giữa VNCH và VNDCCH.

P/s: Bộ đội tình nguyện VN vào K theo yêu cầu của Mặt trận cứu nước Campuchia, lúc ấy bạn chưa có chính quyền thực sự nên nhiều khả năng là bộ đội ta nếu vi phạm kỷ luật dân vận chắc sẽ xử theo luật của ta.
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
bob
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 924


« Trả lời #114 vào lúc: 25 Tháng Sáu, 2010, 05:59:02 PM »

- Ông nói gà, bà nói vịt!!!. chính cái câu hỏi mà bác đưa ra (lính TQ, hay LX gì đó ờ cam ranh mà vi phạm cái kim sợi chỉ...). mà đòi hỏi xử như vụ Mỹ lai (Sơn Mỹ)?! Trời ạ!

Vâng, nhất trí với bác là ta nói hai chuyện khác nhau. Tôi không đòi hỏi phạm cái kim thì phải "xử", mà đặt vấn đề "nếu xử thì ai xử?", "nếu đấy là bạn xử thì liên quan gì đến chủ quyền của ta?". Lập luận này để phản biện tinh thần chủ đạo của bác và bác mig là "nó xử thì chủ quyền mình đâu?"

Nếu quân LX, TQ nó xa vời quá thì các bác thử áp dụng cho quân ta ở K xem thế nào? Nếu quân pháp ta xử thì bạn còn chủ quyền không?

Trích dẫn
Như vậy là tui hiểu rùi. Bác altus có ý bênh bác HN, bác HN kiên quyết bảo vệ "ý kiến" của mình bằng ný nuận của ông GS ở bển. Bob tui hổng dám chanh nuận lữa! 

Ồ, nếu bác tranh luận chỉ để "đọc vị" với "hiểu ý đồ" bên kia thì chắc không trao đổi được nhiều bác nhỉ. Quan trọng là lập luận có chặt không, sự kiện có chính xác không, chứ còn "ý đồ", "mưu mô" với lại "thiên kiến" thì ai mà chả có. Trong vụ này tôi chỉ muốn góp phản biện để bác và bác mig có thể hoàn thiện lập luận của mình thôi. Nếu các bác định dùng một tuyệt chiêu đo ván luôn "hỏi một câu thôi" thì chiêu "ai xử - chủ quyền" này e không được.  Wink
- Ấy chết! Ai lại :" Ăn ốc, - đoán mò vậy"? Ai dùng: " Tuyệt chiêu đo ván gì" ở chỗ này? Để làm gì? -Bob tôi thấy nhận thức mỗi người khác nhau quá. mình thì "I tờ"  nên "kiếu"  các bác, em hổng dám nghe cái "phản biện...để hoàn thiện lập luận của mình" đâu. Mất thì giờ...bai...ai!   
Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #115 vào lúc: 25 Tháng Sáu, 2010, 06:11:47 PM »

Đọc cái tài liệu này thì thấy: Khi quân đội nước ngoài hiển diện trên miền Nam VN, mọi tội lỗi gây ra bởi quân nhân của họ đều do tòa án quân sự của họ xử và theo luật pháp của nước họ, lý do: đây là thỏa thuận khi VNCH ký hiệp định để họ đưa quân vào VN. Tài liệu này hay ở chỗ là: Nó đã đưa ra nhận xét cốt tử rằng mọi vụ án đều bị dây dưa và cuối cùng dẫn đến chìm xuồng.

Cái này thì theo tôi hiểu không chỉ tồn tại trong quan hệ Mỹ - VNCH mà áp dụng cho tất cả các trường hợp quân Mỹ đóng ở nước ngoài - Nhật, Tây Âu. Ở Okinawa từ sau CT 2 quân Mỹ đồn trú phạm tôi nặng khá nhiều, cụ thể là xâm hại tình dục phụ nữ Nhật, không bao giờ tòa án Nhật được phép xử nếu Mỹ không đồng ý. Ở Ý có vụ phi công Mỹ lái may bay cắt đứt cáp treo làm 20 người chết, tòa án Mỹ xử chứ tòa án Ý không được xử. Quân đội LHQ đi giữ gìn hòa bình các nơi cũng vậy.

Trích dẫn
Vậy cái ta cần quan tâm ở đây là gì? Cái cần quan tâm là: Khi LX, TQ đưa chuyên gia, bộ đội tình nguyện vào VN trong KCCM, điều khoản về xử lý quân nhân vi phạm pháp luật quy định ai là người xử và theo PL của nước nào?

Vấn đề trên nếu chứng minh được (bằng tài liệu) thì sẽ chỉ ra được sự khác biệt giữa VNCH và VNDCCH.

Vâng, nếu có được tài liệu chứng minh thì nhất rồi. Tuy nhiên, tôi e thời ấy cả ta và bạn lập trường có thể giống nhau là mấy cái vụ luật pháp rắc rối này thì để bọn tư bản nó ôm, ta nếu có chuyện gì thì sẽ xử lý trên cơ sở tin tưởng lẫn nhau, có lý có tình, chả cần ký hiệp định. Nhưng đấy là tôi võ đoán thôi, nếu bác nào có thể tìm được tài liệu liên quan thì hay quá.

« Sửa lần cuối: 25 Tháng Sáu, 2010, 06:17:19 PM gửi bởi altus » Logged
lonesome
Moderator
*
Bài viết: 1242


« Trả lời #116 vào lúc: 25 Tháng Sáu, 2010, 07:20:17 PM »

Cam thì em không biết chứ hồi ở Lèo, lính ta mà vi phạm kỷ luật là bị Quân pháp ta xử. Dân các bộ tộc Lèo có gì cần than phiền thì gặp chỉ huy của ta mà báo.
Logged
mig21-58
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 576

binh nhì


« Trả lời #117 vào lúc: 25 Tháng Sáu, 2010, 09:44:13 PM »

thế túm lại lẽ phải thuộc về kẻ thắng trận  Grin
nói   thôi chứ  chống  mỹ là chính xác vì :người mỹ đã rắp tâm can thiệp vào việt nam từ hồi k/c 9 năm bằng cách viện trợ cho pháp ,khi pháp thua thì nó lại cho tình báo làm cái chuyện :"đức mẹ vào nam " mà các cụ ở quê tôi bây giờ vẫn nhớ là nó chiếu phim hoạt hình đức mẹ khóc ... thế là cả xứ đạo hơn trăm gia đình đi hết ,chỉ còn sót lại vài nhà ở lại thôi .nó đưa ông diệm về nó dựng lên ,nó cho tiền nuôi sống ,nó bẩu phải nghe ,nó thích cho ai làm tổng thống là do nó ( MỸ ) ý nó thế nào là phải nghe ,không nghe thì nó giết ...
do vậy chống mỹ cứu nước ,chứ không có cái chuyện  nội chiến  hay gì gì vào đây cả
năm 45 chính  phủ HỒ CHÍ MINH khởi nghĩa mà lập chính quyền có dựa hơi ai đâu
« Sửa lần cuối: 25 Tháng Sáu, 2010, 10:31:23 PM gửi bởi mig21-58 » Logged
panphilov
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 780



« Trả lời #118 vào lúc: 26 Tháng Sáu, 2010, 01:39:48 AM »

Thế tóm lại theo (niềm tin của) các bác thì cuộc chiến 54-75 nó mang ý nghĩa gì, cứ phải huỵch toẹt ra trước khi nói này nói nọ đã. Cứ cái nhau mãi, giấy bút nào chép nổi. Còn em, đương nhiên đó là "Cuộc kháng chiến chống Mỹ cứu nước". Cho nên, dù gì thì bằng mọi cách (lí luận hay lí sự cùn) em phải bảo vệ cái niềm tin của em nói riêng và dòng họ nhà em nói chung  Grin

Tiện em cũng nói luôn, cụ ngoại em là sĩ quan Pháp, từng qua Pháp tham gia chiến tranh thế giới thứ nhất. Sau 54, bọn nó đến tận nhà mời vào Nam. Cụ bảo con cháu là: nếu bị làm khó dễ thậm chí tù đày thì cũng ở trong một đất nước do người Việt quản lý. Hơn vạn tự do trong một đất nước do ngoại bang quản lý.
Logged

''Chúng tôi đánh giặc và làm thơ"
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #119 vào lúc: 26 Tháng Sáu, 2010, 02:15:57 AM »

Còn em, đương nhiên đó là "Cuộc kháng chiến chống Mỹ cứu nước".

Thế bác cho tôi xếp hàng sau bác. Tuy nhiên, tôi cũng chấp nhận là có những người khác có niềm tin khác và mình không thể thuyết phục họ, hay ngược lại, bằng lý luận khách quan được.
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM