Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 11 Tháng Mười Hai, 2019, 01:58:11 AM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: "Đi trên dây"  (Đọc 94529 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
panphilov
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 780



« Trả lời #120 vào lúc: 26 Tháng Sáu, 2010, 02:30:18 AM »

Còn em, đương nhiên đó là "Cuộc kháng chiến chống Mỹ cứu nước".
Thế bác cho tôi xếp hàng sau bác. Tuy nhiên, tôi cũng chấp nhận là có những người khác có niềm tin khác và mình không thể thuyết phục họ, hay ngược lại, bằng lý luận khách quan được.

Vâng em đồng ý với bác trên cơ sở là em đã tranh luận nhiều với các bác có "niềm tin" khác mình ở nước ngoài. Nói thật là chả đâu ra đâu cả, kết thúc bao giờ cũng là phát khùng cả lên. Ở Việt Nam có khi vác cây chơi trò đánh trận giả rồi cũng nên. Cái nguy hiểm cần phải tranh luận là những người "thay đổi niềm tin" hoặc "có nguy cơ thay đổi niềm tin", những người này mới có thể dùng lí luận mà đối với họ được.
Logged

''Chúng tôi đánh giặc và làm thơ"
Hannoi
Thành viên
*
Bài viết: 108



« Trả lời #121 vào lúc: 27 Tháng Sáu, 2010, 10:42:47 AM »

Cuộc chiến Việt Nam 1954-1975 thực chất là một cuộc xâm lược của Mỹ vào Miền Nam Việt Nam. Cái này đã được mọi người thừa nhận rồi, kể cả người Mỹ. Xin khép lại cuộc tranh luận về Civil War ở đây. Cám ơn các bạn.

Theo thiển ý của tôi, có một số bạn có lập luận và dẫn chứng chính xác, còn một số bạn thì chưa làm được như vậy. Rất nhiều bậc cao nhân trong diễn đàn này đứng ngoài cuộc tranh luận vì họ không thèm chấp. Bản thân tôi cũng đồng ý với ý kiến của ông Daniel Ellsberg trong cuốn sách "Secrets: A Memoir of Vietnam and the Pentagon Papers", 2002:

Làm gì có những cuộc chiến Đông Dương lần thứ Nhất và lần thứ Hai, đó chỉ là một cuộc chiến xuyên qua một phần tư thế kỷ. Một cuộc chiến mà một bên hoàn toàn được trả lương và trang bị bởi một cường quốc nước ngoài - họ độc quyền quyết định bản chất của chế độ địa phương theo quyền lợi của họ - đó không phải là một cuộc nội chiến.

"Một kẻ xâm lược là một kẻ xâm lược trừ khi họ được mời bởi một chính quyền hợp pháp". Nước Mỹ chưa bao giờ coi những kẻ cầm quyền mà họ dựng lên là như vậy, trên thực tế, Mỹ thường thay thế chính quyền tay sai ngay khi họ không thích sự tấn công của Mỹ. Tóm lại, Mỹ xâm lược Miền Nam Việt Nam, ở đó Mỹ đã thực hiện việc làm ngơ tội ác xâm lược và hàng loạt tội ác khủng khiếp chống lại nhân dân trên toàn cõi Đông Dương. Theo tinh thần hiến chương Liên Hiệp Quốc mà chúng ta (Người Mỹ) đã thừa nhận, đây là một cuộc ngoại xâm, một cuộc xâm lược của Mỹ.
 
There had been no First and Second Indochina Wars, just one continuous conflict for almost a quarter of century. A war in which one side was entirely equipped and paid by a foreign power – which dictated the nature of the local regime in its own interest – was not a civil war.

"An invader is an invader unless invited in by a government with a claim to legitimacy”. The US never regarded the clients it installed as having any such claim, and in fact it regularly replaced them when they failed to exhibit sufficient enthusiam for the American attack. In short, the US invaded South Vietnam, where it proceeded to compound the crime of aggression with numerous and quite appalling crimes against humanity throughout Indochina. In terms of the UN Charter and our own avowed ideals, it was a war of foreign agression, American aggression.
Logged
lonesome
Moderator
*
Bài viết: 1242


« Trả lời #122 vào lúc: 27 Tháng Sáu, 2010, 10:51:27 AM »

Chiến tranh Việt Nam (1954–1975) là giai đoạn cuối và khốc liệt nhất của Chiến tranh Đông Dương (1945–1975). Đây là cuộc chiến giữa hai bên. Một bên là Việt Nam Cộng hòa ở Nam Việt Nam và Hoa Kỳ, cùng một số đồng minh khác như Úc, New Zealand, Đại Hàn, Thái Lan và Philippines tham chiến trực tiếp và một bên là Việt Nam Dân chủ Cộng hòa ở miền Bắc Việt Nam do Đảng Lao động Việt Nam (tên của Đảng Cộng sản Việt Nam từ 11 tháng 2 năm 1951 đến trước ngày 20 tháng 12 năm 1976) lãnh đạo cùng với những người cộng sản tại miền Nam Việt Nam và sự trợ giúp từ các nước xã hội chủ nghĩa (cộng sản), đặc biệt là của Liên Xô và Trung Quốc.

Tên gọi

Tại Việt Nam, sách báo còn dùng tên Kháng chiến chống Mỹ cứu nước để chỉ cuộc chiến tranh này, cũng là để phân biệt với các cuộc chiến tranh khác đã xảy ra ở Việt Nam khi chống Pháp, chống Nhật, chống Mông Cổ, chống Trung Quốc. Một số người cảm thấy tên Kháng chiến chống Mỹ không trung lập do cuộc chiến còn phản ánh yếu tố của một cuộc nội chiến; một số khác cho rằng tên Chiến tranh Việt Nam thể hiện cách nhìn của người phương Tây hơn là của người sống tại Việt Nam. Tên gọi của cuộc chiến này vẫn còn đang là một vấn đề tranh cãi. Tuy nhiên hiện nay các học giả trong và ngoài Việt Nam đang dần dần chấp nhận tên "Chiến tranh Việt Nam" vì tính chất quốc tế của nó.

http://vi.wikipedia.org/wiki/Chi%E1%BA%BFn_tranh_Vi%E1%BB%87t_Nam

Quan điểm của cá nhân tôi: Chắc là về sau này người ta sẽ gọi cuộc chiến 1954–1975 là một cuộc nội chiến.

Cuộc chiến Việt Nam 1954-1975 thực chất là một cuộc xâm lược của Mỹ vào Miền Nam Việt Nam. Cái này đã được mọi người thừa nhận rồi, kể cả người Mỹ. Xin khép lại cuộc tranh luận về Civil War ở đây. Cám ơn các bạn.

Theo thiển ý của tôi, có một số bạn có lập luận và dẫn chứng chính xác, còn một số bạn thì chưa làm được như vậy. Rất nhiều bậc cao nhân trong diễn đàn này đứng ngoài cuộc tranh luận vì họ không thèm chấp. Bản thân tôi cũng đồng ý với ý kiến của ông Daniel Ellsberg trong cuốn sách "Secrets: A Memoir of Vietnam and the Pentagon Papers", 2002:


Bác Hannoi có quan điểm lập trường rất thú vị ...
Logged
qtdc
Thượng tá
*
Bài viết: 3299


« Trả lời #123 vào lúc: 27 Tháng Sáu, 2010, 11:53:17 AM »

Không những là thú vị mà còn "đi trên dây" rất tài. Xem ra bác ấy đang thử IQ của anh em. Anh em nào vượt qua thì sẽ vào hội đồng thẩm định đường sắt cao tốc kỳ họp tới của Quốc hội. Thỉnh thoảng tếu một tý, bác Hannoi đừng giận nhé, lính mà!
Logged
lonesome
Moderator
*
Bài viết: 1242


« Trả lời #124 vào lúc: 27 Tháng Sáu, 2010, 12:27:33 PM »

Không những là thú vị mà còn "đi trên dây" rất tài. Xem ra bác ấy đang thử IQ của anh em. Anh em nào vượt qua thì sẽ vào hội đồng thẩm định đường sắt cao tốc kỳ họp tới của Quốc hội. Thỉnh thoảng tếu một tý, bác Hannoi đừng giận nhé, lính mà!

Em lạc đề tí, cũng lâu không đi đào mộ cổ, nhờ bác Hannoi mà em tìm được những bài có hàm lượng IQ khá cao và cả các bài hơi ngơ ngáo của các thành viên TTVNOL (có 1 số giờ là Mod của QSVN).
Cám ơn bác đã đu dây...
Logged
fddinh
Thành viên
*
Bài viết: 324


Mít sờ tơ Khù văn Khoằm


WWW
« Trả lời #125 vào lúc: 30 Tháng Sáu, 2010, 11:55:14 AM »

Đi vắng lâu, giờ định vào quăng ít bom nhưng mà thấy bác Hannoi quẳng ông Daniel Ellsberg lên rồi nên thôi.


Bác Lông Xồm, mộ cổ bên TTVNOL em vẫn rình đều,nhưng lúc sống lúc chết, nhiều cái đọc lại thấy thú phết, nhất là của các bác cựu hồi mới chơi 4 rùm!
Logged

Mít sờ tơ Khù văn Khoằm
seaknight
Thành viên
*
Bài viết: 49


« Trả lời #126 vào lúc: 27 Tháng Bảy, 2010, 11:04:30 PM »

Tôi không tránh né đâu.  Chẳng qua vì câu hỏi của bạn không đúng với chủ đề của bài này, mà lại dính đến ấp Bắc, một nơi mà tôi chỉ biết đến sau này qua báo chí.  Đã không biết gì về nó, chỉ biết qua báo chí, thì làm sao tôi có thể trả lời?  Bạn cũng không cần phải ép tôi nói lên những điều tôi không muốn nói.
---------------------------------------------------
 He...he, bác nói rất hài hước! Vậy tôi xin hỏi có phải bác hay là ai nói câu này?

...tôi xin được nhắc lại là Mỹ chỉ đổ quân vào sau khi ông Diệm bị lật đổ vào tháng 11/1963.

 Cái việc Mỹ đổ quân vào VN trước hay sau khi Diệm bị lật vào tháng 11/1963 bác có biết không, có trực tiếp chứng kiến không hay cũng chỉ "biết qua báo chí" mà dám tuyên bố như trên?

 Và bác đang lờ đi câu hỏi của tôi về việc bác tuyên bố về "nội chiến" đấy! Tôi nhắc lại: Tôi đố bác chứng minh được cuộc chiến 1954-1975 là nội chiến đấy!
Em chỉ hay đọc bài ở đây thôi nhưng cảm thấy rất bất bình chuyện các thành viên xúm vào công kích câu từ, thách đố chính kiến của người khác mà nôi dung không liên quan mật thiết đến topic. Gạt chuyện chính trị sang bên tôn trọng quyền giữ im lặng liên quan đến vấn đề nhậy cảm. Còn theo quan điểm của e đây là 01 cuộc chiến bắt nguồn từ đấu tranh giai cấp vô sản với tư bản, vấn đề giai cấp thì luôn tồn tại không biên giới nội chiến, khu vực, các phe trên thế giới. Nếu các cụ nhà mình ngày xưa chịu ngồi hiệp thương với nhau thì đã tránh được cuộc chiến
Em thử hỏi các bác chiến tranh Triều Tiên là nội chiến hay chiến tranh chống xâm lược???
------------------------------------
 Bạn hãy viết đúng chính tả đi đã rồi muốn "bất bình" hay "bất thường" gì cũng được, nhé!
« Sửa lần cuối: 28 Tháng Bảy, 2010, 09:49:01 AM gửi bởi seaknight » Logged
teppi
Thành viên
*
Bài viết: 39


« Trả lời #127 vào lúc: 27 Tháng Bảy, 2010, 11:19:37 PM »

E chỉ hay đọc bài ở đây thôi nhưng cảm thấy rất bất bình chuyện các thành viên xúm vào công kích câu từ, thách đố chính kiến của người khác mà nôi dung kô liên quan mật thiết đến topic. Gạt chuyện chính trị sang bên tôn trọng quyền giữ im lặng liên quan đến vấn đề nhậy cảm. Còn theo quan điểm của e đây là 01 cuộc chiến bắt nguồn từ đấu tranh giai cấp vô sản với tư bản, vấn đề giai cấp thì luôn tồn tại kô biên giới nội chiến, khu vực, các phe trên thế giới. Nếu các cụ nhà mình ngày xưa chịu ngồi hiệp thương với nhau thì đã tránh được cuộc chiến
E thử hỏi các bác chiến tranh Triều Tiên là nội chiến hay chiến tranh chống xâm lược???
Đọc bài của bác xong mà em đang xem phim Liên Xô chiến Mỹ cũng suýt sặc.
Thế em hỏi bác là chuyện không liên quan đến An Lộc ai khơi ra trước? Ai kéo cả F-1x vào rồi lại phải chạy vòng?
Còn dòng màu đỏ bác cho em hỏi là nếu bác sinh ra vào thời điểm đó thì liệu bác có thuyết phục được ông Diệm bỏ qua sự bảo hộ của Mỹ mà thực hiện đúng Hiệp định Giơ - ne - vơ năm 1954 không ạ?
Còn cuộc chiến tranh này, bác nhìn trên quan điểm nào? Trước khi có cuộc chiến này còn phải kể đến những gì trước đó nữa? Bác lấy mốc từ năm nào? 1945 - khi Hồ Chủ tịch đọc Tuyên ngôn độc lập khai sinh ra nước Việt Nam dân chủ cộng hòa và trước đó ngày 30 tháng 8 năm 1945, Bảo Đại thoái vị và tuyên bố chấp nhận làm công dân một nước tự do hơn là làm vua một nước nô lệ như dẫn chứng trên wiki tiếng Việt hay bác định lấy mốc nào khác?
Logged
seaknight
Thành viên
*
Bài viết: 49


« Trả lời #128 vào lúc: 28 Tháng Bảy, 2010, 09:42:16 AM »

E chỉ hay đọc bài ở đây thôi nhưng cảm thấy rất bất bình chuyện các thành viên xúm vào công kích câu từ, thách đố chính kiến của người khác mà nôi dung kô liên quan mật thiết đến topic. Gạt chuyện chính trị sang bên tôn trọng quyền giữ im lặng liên quan đến vấn đề nhậy cảm. Còn theo quan điểm của e đây là 01 cuộc chiến bắt nguồn từ đấu tranh giai cấp vô sản với tư bản, vấn đề giai cấp thì luôn tồn tại kô biên giới nội chiến, khu vực, các phe trên thế giới. Nếu các cụ nhà mình ngày xưa chịu ngồi hiệp thương với nhau thì đã tránh được cuộc chiến
E thử hỏi các bác chiến tranh Triều Tiên là nội chiến hay chiến tranh chống xâm lược???
Đọc bài của bác xong mà em đang xem phim Liên Xô chiến Mỹ cũng suýt sặc.
Thế em hỏi bác là chuyện không liên quan đến An Lộc ai khơi ra trước? Ai kéo cả F-1x vào rồi lại phải chạy vòng?
Còn dòng màu đỏ bác cho em hỏi là nếu bác sinh ra vào thời điểm đó thì liệu bác có thuyết phục được ông Diệm bỏ qua sự bảo hộ của Mỹ mà thực hiện đúng Hiệp định Giơ - ne - vơ năm 1954 không ạ?
Còn cuộc chiến tranh này, bác nhìn trên quan điểm nào? Trước khi có cuộc chiến này còn phải kể đến những gì trước đó nữa? Bác lấy mốc từ năm nào? 1945 - khi Hồ Chủ tịch đọc Tuyên ngôn độc lập khai sinh ra nước Việt Nam dân chủ cộng hòa và trước đó ngày 30 tháng 8 năm 1945, Bảo Đại thoái vị và tuyên bố chấp nhận làm công dân một nước tự do hơn là làm vua một nước nô lệ như dẫn chứng trên wiki tiếng Việt hay bác định lấy mốc nào khác?
Thứ nhất: Chuyện nhầm lẫn F-1X... là hoàn toàn có thể, ta nên chỉ ra cái sai và chỉnh cho đúng theo lịch sử nên đả kích, chụp mũ người khác thiếu hiểu biết. Nên tranh luận thẳng thắn, có thái độ tích cực nghiêm túc kích động. Chắc bạn cũng tham gia "ttvn" nên biết rõ chuyện này, cứ đả kích nhau hoài không mang tính xây dựng làm người khác xem thường dù họ có giỏi mấy đi nữa. Nếu ai đó chót bột phát (chủ ý hay không) cũng nên nắn người viết lại theo dòng câu chuyện, tránh vấn đề nhạy cảm. Tuy nhiên có một số thành viên có thái độ thiếu tích cực "ah ông khai mào được tôi sẽ đập lại", chuyện nhỏ xé ra to, tìm cách hạ uy tín người khác, làm lệch hướng tranh luận, xa đà chuyện nhậy cảm có thể kích động hằn thù.
Thứ hai: Cả hai bên ta và Diệm đều hô hào chỉ trích nhau phá hoại Hiệp định nghe theo các phe nước ngoài xúi dục. Miền Bắc chúng ta có sự ủng hộ giúp đỡ của các nước XHCN, Liên Xô, Trung quốc, Miền nam có sự hậu thuẫn của đồng minh cụ thể là Mỹ. Và chắc chắn chỉ có người trong cuộc mới rõ được tình hình nhưng đây là quan điểm của tôi là chúng ta lỡ mất cơ hội, đây là quan điểm cá nhân có thể đúng hay sai nhưng nhất quyết phải wiki như bạn nói.
Thứ ba: Vì bản chất là đấu tranh giai cấp nên việc ngồi vào hòa đàm là rất khó (như Bắc Triều Tiên & Nam Triều Tiên). Cụ Hồ tìm ra con đường Giải phóng dân tộc từ đấu tranh giai cấp tiến hành CM của giai cấp vô sản (bạn chắc giỏi lịch sử Đảng hơn tôi), trong 2 cuộc kháng chiến chống ngoại xâm của chúng ta luôn đi kèm với đấu tranh giai cấp. Sau 72 khi Mỹ rút vậy tại sao có hòa bình, liệu trong 1 quốc gia có thể tồn tại 2 ý thức hệ trái ngược nhau. Lúc này thể nói là kháng chiến chống ngoại xâm được mà nên chuyển sang là chiến trang Giải Phóng, Giải phóng giai cấp, giải phóng áp bức & thống nhất đất nước. Bác Hồ có nói Đánh cho Mỹ cút, đánh cho Ngụy nhào thể hiện rõ quan điểm chiến tranh kháng chiến & đấu tranh giải phóng, thống nhất đất nước.
Thứ ba: Nước Nga Xô Viết chống lại quân bạch vệ (tất nhiên có can thiệp nước ngoài) ta gọi là nội chiến hay chiến tranh chống can thiệp cũng đều bao hàm hết được. Chiến tranh Triều Tiên ta nên gọi là thế nào??? người Hàn quốc là Mỹ hết và Bắc Triều Tiên cần đánh đuổi???

Thành thật xin lỗi các thành viên khác vì đưa nội dung tranh cãi liên quan đến chủ để. Em xin dừng bút ở đây, chúc các bác mạnh Khỏe, đóng góp tích cực cho diễn đàn ngày càng phát triển.
« Sửa lần cuối: 28 Tháng Bảy, 2010, 02:12:05 PM gửi bởi dongadoan » Logged
lonesome
Moderator
*
Bài viết: 1242


« Trả lời #129 vào lúc: 28 Tháng Bảy, 2010, 09:56:55 AM »

@Seaknight: Năm 1956, trong khi miền Bắc luôn muốn tổ chức Hiệp thương tổng tuyển cử thì Diệm-Mỹ lại lấy lí do "Chúng tôi không kí HD Geneva nên không cần phải thi hành" để bác bỏ cơ hội thống nhất đất nước, lí do vì Mỹ bảo Diệm: "Nếu mà Tổng tuyển cử, HCM sẽ thắng chắc".

Vậy cái câu "Nếu các cụ nhà mình ngày xưa chịu ngồi hiệp thương với nhau thì đã tránh được cuộc chiến " của bạn chắc nên hiểu "Các cụ nhà mình" là Ngô Đình Diệm nhỉ?
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM