Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 15 Tháng Mười Một, 2019, 09:15:35 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ  (Đọc 302751 lần)
cuong1978vna và 2 Khách đang xem chủ đề.
su22 m4
Thành viên
*
Bài viết: 850



« Trả lời #510 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 09:27:53 PM »

@ Su22:
1/ Bạn đang quá sa đà vào tiểu tiết, tôi đã giải thích cho bạn rồi, vần đề tôi đang nói đến là nếu ta lấy An Lộc là mồi nhử để thu hút và tiêu diệt định thì tai sao lại không bao vây chia cắt mà lại đánh, còn bao vây như thế nào thì tùy thuộc vào điều kiện thực tế, nếu đất mà cứng qua không đào được hoặc quên mang theo cái xẻng Grin thì dựa vào địa hình tự nhiên mà làm vật cản, tên anh bạn gửi tôi thấy đầy nhà cửa xung quanh khu vực 1km2 còn lại của địch đấy, chui vào đấy mà tránh bom tránh đạn.
2/ Ok, Nguồn của tôi lấy trên mạng và được trich dẫn là số liệu của Mỹ và bản thân tôi cũng nghi ngờ số liệu này, thôi để bạn vui lòng tôi chấp nhận nguồn của bạn về số lượng Tăng của ta bị mất, Happy?? Grin,  Trên hình bạn gửi tôi đếm được it nhất 34 T-TG của ta bị bắn cháy, thiệt hại một E Tăng TG có khoảng 50 chiếc không có nghĩa là chết sạch mất sạch (lúc đấy người ta gọi là bị xóa sổ và xóa phiên hiệu) còn ở đây tôi có nói ta bị xóa sổ đâu mà bạn cần tôi dẫn nguồn để chứng tỏ Tăng của ta chết sạch 1E Grin
3/ Thế nào được gọi là "chiến thuật biển người" là 3 đánh 1 à? Tôi bảo với bạn là ở An Lộc tỉ lệ của ta và địch là 3:1 à cho xin cái nguồn Grin
4/
Trích dẫn
Theo bạn nếu hướng tấn công chủ yếu của ta trong cuộc Tổng tấn công năm 1972 là ĐNB vậy đặt giả sử ta giải phóng AL và toàn tình Phước Long thì theo bạn ta sẽ đánh ở đâu tiếp theo?
câu hỏi này hay, câu trả lời là nếu ta làm được điều đấy thì quân ta chỉ cần ngồi chơi uống trà đá ở đấy là đạt dược mục tiêu chính trị rồi (bạn đang nghĩ là năm 1972 ta định vào Sài Gòn uống cafe đấy à? hay hướng TT của bạn định leo qua đèo Hải Vân để lên Bà Nà ngắm cảnh) Grin Grin Tongue Tongue
1) Bạn xem lại thông tin đi, rõ ràng là ta bao vây chia cắt AL đây chứ vì mục đích đề ra ban đầu của trận đánh là thu hút càng nhiều địch quân đến giải cứu cho đồng bọn mà
2) Số liệu về tăng của ta mất trong trận này không phải tôi đưa ra, mà số liệu của bạn không rõ ràng thì tôi yêu cầu bạn đưa ra nguồn còn việc bạn có công nhận nó hay không là việc của bạn, tôi không cần bạn đồng ý số liệu nó để tôi vui. Tranh luận phải dựa trên bằng chứng vậy thôi.
3) Bạn xem lại định nghĩa trước khi hỏi tôi thế nào là biển người, với cái tỉ lệ do bạn đưa ra  xung phong liên tục vậy không phải biển người là gì vậy bạn?
4) Ồ thế ả, thế bạn cho tôi hỏi mục tiêu chính trị đề ra cho cuộc tổng tấn công 1972 là gì thế bạn? Thế theo bạn hướng ĐNB là hướng chính thì việc cơ động quân dự bị cho hướng này thế nào hả bạn?
Logged

MRK
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #511 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 09:31:09 PM »

Đấy là lúc đầu như thế, nhưng trong quá trình diễn biến sôi động của cả cái "bối cảnh chung" thì đến thời điểm giữa tháng 04/1972 thì nhiệm vụ then chốt nó cũng thay đổi. Đại khái là anh hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ chặn viện rồi, bây giờ trên giao tiếp cho anh nhiệm vụ chiếm An Lộc. Các hướng khác trông cả vào anh. Anh không chiếm được, lại còn bị thương nặng, thì nếu không "thua cục bộ" cũng "thua nhất thời", đúng không nào?
---------------------
 Hì, bác altus nên xem lại về mặt thời gian. Giữa tháng 4/1972 thì chưa "hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ chặn viện" đâu, diệt viện trên đường 13 kéo dài từ đầu tháng 4 đến giữa tháng 8/72 mới kết thúc, khoảng 150 ngày đó bác à! Grin Và những ngày giữa tháng 4 (15/4/72 như trên điện của cụ Sáu) thì ở TN ta vẫn đang không hề gặp khó khăn gì lớn, chứng minh là 23, 24/4/1972 ta diệt căn cứ 42. Cũng như vậy ở hướng TT, ngày 02/5/1972 ta giải phóng Quảng Trị, đánh tan nát f3BB/VNCH. Các hướng khác cần gì phải "trông cả vào anh" An Lộc nhỉ?

Vâng, thế thì ta cùng đồng ý là thua "thời điểm đó", "nhất thời" thôi nhá.
---------------------
 Hì, không cùng đồng ý được, lý do: đã nói nhiều lần, cần nhìn toàn cục! Grin

Đương nhiên. Nhưng vấn đề ở chỗ là tại thời điểm tấn công An Lộc tháng 4/72 thì chiếm cho được An Lộc là một nhiệm vụ chính. Trước đó và sau đó thế nào hạ hồi phân giải, nhưng lúc đó nó là nhiệm vụ chính, không khéo không phải chỉ cho hướng ĐNB, mà có khi cho cả 3 hướng. Không thực hiện được, thì thua chứ còn gì?
---------------------
 Ồ, bác cứ cố tình quên nhiệm vụ chủ yếu của An lộc là khêu ngòi nhỉ? Chả có bất cứ thời điểm nào chiếm An lộc là nhiệm vụ chính cả bởi lẽ có "đánh điểm" cũng chỉ nhằm "diệt viện" mà thôi!

Tôi không cho là chỉ có mỗi một nhiệm vụ, mà cũng cho là có hai, nhưng mà cái vụ bắt cá hai tay lúc đầu nó cũng phức tạp, lúc đầu chỉ định chăn con cá chép, bắt con cá quả, nhưng bắt được cá quả rồi thì thấy anh em đi cùng bắt được ít quá, chỉ thế thôi thì cả nhà đói mất, nên quyết tâm phải bắt bằng được con chép này nữa, nhất là con chép này có vẻ đã lờ đờ lắm rồi. Không bắt được, lại còn trượt chân ngã mẻ cả trán, thì nên nhận là thua con chép. Sau đó anh em lại bắt được thêm cá, rốt cục cả nhà tối về không đến nỗi đói, thì nó lại là một diễn biến khác, không thể nói là vì tối nay cả nhà ta có cái ăn mà phủ nhận vụ ngã mẻ trán mà vẫn bắt hụt con chép kia, phải không ạ?
----------------------
 Hì, dùng hình tượng "bắt cá hai tay" ở đây là sai rồi vì như thế là đánh đồng tầm quan trọng của hai nhiệm vụ, trong khi đó rõ ràng nhiệm vụ diệt viện mới là nhiệm vụ chính và chiếm An Lộc chỉ là để phục vụ nhiệm vụ chính. Cái này có lẽ nên dùng điển ngữ "thả mồi thơm để câu cá lớn" thì đúng hơn! Grin
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
Áo Anh Màu Cỏ Úa
Thành viên
*
Bài viết: 28


« Trả lời #512 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 10:42:37 PM »

Như vậy, theo như ý cháu hiểu thì An Lộc chẳng qua chỉ là "cái bẫy" hoặc gần như thế để thu hút lực lượng địch (cả về quân số và vũ khí), khiến địch phải căng sức ra, không thể hoạt động với đầy đủ sức chiến đấu (theo tính toán của họ) bởi bị phân tán quân số và vũ khí, kỹ thuật (bị hút về An Lộc) trên các chiến trường khác trong khi quân ta có thể có thuận lợi để hoạt động trên các chiến trường đó phải không?
Bạn nobody có vẻ giống kutu ở ttvn nhỉ.
Logged
su22 m4
Thành viên
*
Bài viết: 850



« Trả lời #513 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 10:47:24 PM »

Như vậy, theo như ý cháu hiểu thì An Lộc chẳng qua chỉ là "cái bẫy" hoặc gần như thế để thu hút lực lượng địch (cả về quân số và vũ khí), khiến địch phải căng sức ra, không thể hoạt động với đầy đủ sức chiến đấu (theo tính toán của họ) bởi bị phân tán quân số và vũ khí, kỹ thuật (bị hút về An Lộc) trên các chiến trường khác trong khi quân ta có thể có thuận lợi để hoạt động trên các chiến trường đó phải không?
Bạn nobody có vẻ giống kutu ở ttvn nhỉ.
Về mặt ý nghĩa chiến lược thì trận AL đúng như bạn nói đấy, nhưng đấy không phải là cái bấy do chúng ta tạo ra bạn à. Mà vì cái thị xã nhỏ bé đó bị ta bao vây nên địch buộc phải đổ quân và vũ khi trang bị vào để dữ cho bằng được.
Logged

MRK
nobody
Thành viên
*
Bài viết: 40


« Trả lời #514 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 11:21:59 PM »

@su22
1) Bạn xem lại thông tin đi, rõ ràng là ta bao vây chia cắt AL đây chứ vì mục đích đề ra ban đầu của trận đánh là thu hút càng nhiều địch quân đến giải cứu cho đồng bọn mà
Thông tin này ở đâu ra vậy bạn??
2) Số liệu về tăng của ta mất trong trận này không phải tôi đưa ra, mà số liệu của bạn không rõ ràng thì tôi yêu cầu bạn đưa ra nguồn còn việc bạn có công nhận nó hay không là việc của bạn, tôi không cần bạn đồng ý số liệu nó để tôi vui. Tranh luận phải dựa trên bằng chứng vậy thôi.
Vấn đề là ngay cả số liệu của bạn cũng chứng tỏ điều tôi nói không sai nhưng bạn vẫn còn thắc mắc
3) Bạn xem lại định nghĩa trước khi hỏi tôi thế nào là biển người, với cái tỉ lệ do bạn đưa ra  xung phong liên tục vậy không phải biển người là gì vậy bạn?
Cái in nghiêng này ở đâu ra vậy bạn???
4) Ồ thế ả, thế bạn cho tôi hỏi mục tiêu chính trị đề ra cho cuộc tổng tấn công 1972 là gì thế bạn? Thế theo bạn hướng ĐNB là hướng chính thì việc cơ động quân dự bị cho hướng này thế nào hả bạn?
Bạn đang lạc chủ đề tranh luận giữa tôi và bạn, tôi không muốn trả lời, nêu muốn biệt bạn có thể tự tim hiểu ngay trên trang web này

Nói tóm lại tôi không hiểu bạn đang tranh luận với tôi về  cái gì, và có lẽ ngay cả bạn cũng không hiểu bạn đang nói gì Grin nên tôi chấm dứt tranh luận với bạn ở đây
Logged
su22 m4
Thành viên
*
Bài viết: 850



« Trả lời #515 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 11:42:14 PM »

@su22
1) Bạn xem lại thông tin đi, rõ ràng là ta bao vây chia cắt AL đây chứ vì mục đích đề ra ban đầu của trận đánh là thu hút càng nhiều địch quân đến giải cứu cho đồng bọn mà
Thông tin này ở đâu ra vậy bạn??
2) Số liệu về tăng của ta mất trong trận này không phải tôi đưa ra, mà số liệu của bạn không rõ ràng thì tôi yêu cầu bạn đưa ra nguồn còn việc bạn có công nhận nó hay không là việc của bạn, tôi không cần bạn đồng ý số liệu nó để tôi vui. Tranh luận phải dựa trên bằng chứng vậy thôi.
Vấn đề là ngay cả số liệu của bạn cũng chứng tỏ điều tôi nói không sai nhưng bạn vẫn còn thắc mắc
3) Bạn xem lại định nghĩa trước khi hỏi tôi thế nào là biển người, với cái tỉ lệ do bạn đưa ra  xung phong liên tục vậy không phải biển người là gì vậy bạn?
Cái in nghiêng này ở đâu ra vậy bạn???
4) Ồ thế ả, thế bạn cho tôi hỏi mục tiêu chính trị đề ra cho cuộc tổng tấn công 1972 là gì thế bạn? Thế theo bạn hướng ĐNB là hướng chính thì việc cơ động quân dự bị cho hướng này thế nào hả bạn?
Bạn đang lạc chủ đề tranh luận giữa tôi và bạn, tôi không muốn trả lời, nêu muốn biệt bạn có thể tự tim hiểu ngay trên trang web này

Nói tóm lại tôi không hiểu bạn đang tranh luận với tôi về  cái gì, và có lẽ ngay cả bạn cũng không hiểu bạn đang nói gì Grin nên tôi chấm dứt tranh luận với bạn ở đây

Nói thật bạn hết lí lẽ để bảo vệ ý kiến của mình rồi, nên bắt đầu tìm cách lảng. Tôi với bạn đang tranh luận với nhau về cách quân ta đánh An Lộc và có nhất thiết cần phải lấy cho bằng được cái thị xã đó không? Tôi bảo bạn xem lại thông tin vì trong bài trước bạn bảo quân ta tại sao không bao vây chia cắt AL trong khi rõ ràng là quân ta lam việc đó. Bạn lôi cái tỉ lệ 3:1 ra để nói rằng quân ta tân công để lấy bằng được cái thị xã đó trong khi ở bài trước tôi đã chứng minh cho bạn thấy là quân ta không làm việc đó đến cùng và hỏi lại bạn quân ta tấn cống AL bằng chiến thuật biển người phải không thì bạn lại lảng sang chuyện khác. Ở đâu ra cái kiểu tranh luận người đối thoại hỏi thì bạn viết đi mà tìm thông tin thế hả bạn? Ồ số liệu tôi đưa ra chứng tỏ bạn nói không sai hả, thế ai đưa ra con số 50 tăng của ta bị tiêu diệt chỉ bằng cách tôi tự suy luận ra vây?   
 
Logged

MRK
Áo Anh Màu Cỏ Úa
Thành viên
*
Bài viết: 28


« Trả lời #516 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 11:50:59 PM »

Tôi rất ít khi post ở đây, tôi nghĩ mình là người hậu thế, chỉ nên đọc, càng nhiều càng tốt để biết càng nhiều càng tốt. Tất nhiên chúng ta có thể đặt câu hỏi, nhưng không phải kiểu bắt bẻ "phải thế này... phải thế khác" mục đích là để ta hiểu hơn về cái giá mà cha ông đã đổ ra để có được "độc lập - tự do - hạnh phúc" hằng mơ ước như ngày hôm nay.

Có lẽ nobody đã chuyển sang chạy vòng quanh ^^
Nếu bạn muốn tranh luận về vấn đề gì hãy đặt câu hỏi, gạch đầu dòng hoặc đánh số cụ thể, đừng đưa tất cả nhào làm một, dễ gây hiểu nhầm hoặc đánh lạc hướng các bác muốn trả lời bạn.

Bạn cần tranh luận về Mục tiêu chiến lược của cả Giai đoạn hay của năm đó, Mục tiêu trên hướng đó, Mục tiêu của chiến dịch đó... thì chỉ nên bám vào đó, và không nên SUY DIỄN nhiều, làm lạc hướng vấn đề.

Nhiều vấn đề đã được đưa ra và trả lời từ các post trước, bạn nên đọc kỹ, nếu không sẽ lặp lại vấn đề cũ.
Logged
nobody
Thành viên
*
Bài viết: 40


« Trả lời #517 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 11:55:44 PM »

@ dongadoan
Em vẫn đồng ý với quan điểm của bác altus
Với bức điện Bác Thọ gửi cho chiến dịch Nguyễn Huệ ngày 15/04/1972 (nguồn bác altus trích dẫn) thì đối với trường hợp An Lộc ta quyết chiếm nên xét riênd rẽ trận An Lộc thì "đánh điểm" là mục đích chính còn "diệt viện" là mục đích chung của cả chiến dịch nhưng chỉ là mục đích phụ để đảm bảo cho mục đích chính "đánh điểm" thành công. Khi mục đích chính không thành thì Trận An Lộc được xem là thất bại. Giống như việc "đánh cho Mỹ cút, đánh cho Ngụy nhào" đánh được Mỹ cút nhưng nếu Ngụy nó không nhào thì mục đích chính là thống nhất tổ quốc của ta được xem là thất bại (giống như trường hợp Triều Tiên).    
« Sửa lần cuối: 26 Tháng Hai, 2011, 12:46:48 AM gửi bởi nobody » Logged
nobody
Thành viên
*
Bài viết: 40


« Trả lời #518 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 11:59:13 PM »

@áo anh màu cỏ úa
Có vẻ giống nhưng không phải bạn ạ, mình thỉnh thoảng có vào ttvn nhưng chưa bao giờ post bài và cũng không có nickname bên đấy
Chỉ có 3 vấn đề tôi đặt ra:
1/ Hướng chính yếu năm 1972 đến tận ngày 30/03/1972 là hướng nào, giả thuyết của tôi là "DNB là hướng chính yếu và gữa cuối tháng 4 chuyển hướng sang TT" bác dongadoan đã giải thich là TT là chính yếu ngay từ đầu nhưng với cách bố trí lược lượng tấn công của ta ở các hướng DNB và TT là không nhiều khác biệt và chưa biết chính xác vị trí, và sự di chuyển quân dự bị của ta trước và trong chiến dich 72 nên chưa thỏa mãn câu trả lời của bác dongadoan cũng như tôi chưa kết luận được giả thuyết của tôi đúng hay sai
2/ Trận An Lộc ta định vây hay chiếm, đã có kết luận chính xác là chiếm (các bác có uy tín trên này cũng khẳng định, gần đây nhất là Điện của Bác Thọ gửi cho bác Hùng và bác Thái ngày 15/4/1972 do bác altus trích dẫn đã chứng minh điều đó)
3/ Kết quả trận An Lộc như thế nào, ta được xem là thành công hay thất bại? Vẫn còn đang tranh luận

Chỉ với 3 vấn đề này nhưng có bạn khi đọc bài viết của mình không kỹ, và đọc tài liệu có sẵn trên này không kỹ nên khi tranh luận đang có xu hướng kéo mình sang chiến tranh Iraq  Grin nên mình đang tạm ngưng tranh luận theo kiểu đấy.
« Sửa lần cuối: 26 Tháng Hai, 2011, 12:38:05 AM gửi bởi nobody » Logged
macbupda
Moderator
*
Bài viết: 8938


Lính của PTL


« Trả lời #519 vào lúc: 26 Tháng Hai, 2011, 09:07:53 AM »

Nói "1F từ Lào" cũng dễ gây nhầm lẫn. Thực tế không có một sư đoàn nào của ta từ chiến trường Lào trực tiếp di chuyển vào chiến trường miền Nam năm 1972. Cuối tháng 3-1972, ngay trước khi cuộc tiến công chiến lược của ta nổ ra, Sư đoàn 312 sau khi tham gia giải phóng Cánh Đồng Chum, đã về Quân khu 4, đứng chân trên địa bàn Nghệ An. Sư đoàn 320B (trừ trung đoàn 48 đã vào Trị - Thiên tham gia chiến dịch ngay từ đầu) cũng ở Nghệ An. Sư đoàn 325 thì đóng ở Quảng Bình. Vậy thì chắc bác nobody và mọi người cũng hiểu rằng Bộ Tổng Tư lệnh định dành lực lượng đó cho chiến trường nào rồi chứ nhỉ? Và thực tế tất cả lực lượng trên (trừ trung đoàn 52 của Sư đoàn 320B) sau đó đều lần lượt vào tăng cường cho Trị - Thiên.
Cùng với lực lượng pháo binh, phòng không, đặc công, công binh của chiến trường Trị - Thiên ngay từ đầu đã hơn rất nhiều so với Đông Nam Bộ như chiangshan đã nêu, tôi không nghĩ có gì thắc mắc khi nói Trị - Thiên là hướng chính của cuộc tiến công chiến lược năm 1972 chứ không phải Đông Nam Bộ như bác nobody băn khoăn.
Logged

Tự hào thay, mác búp đa
Khởi đầu những bản hùng ca lẫy lừng.
Thô sơ, gian khổ đã từng
Chính quy, hiện đại, không ngừng tiến lên.
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM