Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 17 Tháng Mười Một, 2019, 11:25:13 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ  (Đọc 302936 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
su22 m4
Thành viên
*
Bài viết: 850



« Trả lời #450 vào lúc: 23 Tháng Hai, 2011, 07:45:40 PM »

Để tranh luận cho đúng hướng có lẽ chúng ta nên thống nhất trong một số cách hiểu, định nghĩa,... nhỉ? Đầu tiên: Thế nào là một trận đánh thắng hay thua? Xét trên mục đích của nó hay vào số thương vong mà nó phải chịu?
Ngay từ điểm đầu tiên này, cháu e khó thống nhất được lắm bác TL à. Như cháu và bác thì hiểu theo nghĩa thắng lợi của ta trong trận AL này là đạt được các mục tiêu chiến lược như kìm chân quân địch và đánh thiệt hạ 1 bộ phận quân địch... Nhưng người khác lại hiểu thắng lợi là phải chiếm được thị xã thì...
Logged

MRK
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #451 vào lúc: 23 Tháng Hai, 2011, 07:49:30 PM »

Hì, vậy mới cần thống nhất chung chứ! Grin
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
china
Thành viên
*
Bài viết: 517


« Trả lời #452 vào lúc: 23 Tháng Hai, 2011, 08:02:02 PM »

Để tranh luận cho đúng hướng có lẽ chúng ta nên thống nhất trong một số cách hiểu, định nghĩa,... nhỉ? Đầu tiên: Thế nào là một trận đánh thắng hay thua? Xét trên mục đích của nó hay vào số thương vong mà nó phải chịu?
Ngay từ điểm đầu tiên này, cháu e khó thống nhất được lắm bác TL à. Như cháu và bác thì hiểu theo nghĩa thắng lợi của ta trong trận AL này là đạt được các mục tiêu chiến lược như kìm chân quân địch và đánh thiệt hạ 1 bộ phận quân địch... Nhưng người khác lại hiểu thắng lợi là phải chiếm được thị xã thì...
He he (mượn bản quyền của giáo chủ tí Grin) xin cho hỏi một câu : thắng lợi trong trận An Lộc là đạt được mục tiêu chiến lược đề ra, nhưng thất bại về chiến thuật Huh liệu mục tiêu ban đầu của trận An Lộc có phải là kìm chân địch, đánh thiệt hại 1 bộ phận....hay không, hay là mục tiêu đã được "biên soạn" lại sau khi không chiếm được An Lộc, theo ý nghĩa ít nhất quân ta đã đổ máu không vô ích?










Logged
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #453 vào lúc: 23 Tháng Hai, 2011, 08:10:54 PM »

Hì, chiến thuật sở trường của nhà ta trong cả chống Pháp lẫn chống Mỹ là "vây điểm diệt viện" hay nói cách khác là chú trọng đánh địch ngoài công sự nhằm hạn chế thương vong của ta và tiêu diệt nhiều hơn sinh lực địch. Chiến thuật này được sử dụng nhiều nhất trong các cuộc chiến tranh từ trước đến nay khi một bên tham chiến yếu hơn về sinh, hỏa lực. Grin
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
DesantnhikVDV
Thành viên
*
Bài viết: 2103


Никто, кроме нас


« Trả lời #454 vào lúc: 23 Tháng Hai, 2011, 08:29:31 PM »

Trích dẫn
Lúc đầu, bác viết theo quan điểm cá nhân của bác, hướng chính là hướng DNB; sau rồi bác viết là hướng DNB và TN phát triển chậm và bị kìm chân ở AL - trong khi An Lộc là nhiệm vụ phát sinh trong dựa trên đề nghị của BTL chiến dịch phát sinh sau giai đoạn 1 (em đã viết ở các trang trước) Bác thấy ở đây có mâu thuẫn với chính bài bác viết dưới trích dẫn này không? Bác lại chạy đường vòng rồi
.
Lại phong cách bắt bẻ câu chữ quen thuộc rồi, không co gi mới hơn cả, ok tôi gõ nhầm tôi rút lại cái chứ TN ở câu sau hay tôi cho thêm cái chữ TN ở câu trước bạn nhé  

Đầu tiên:
@ bác Giangtvx & dongadoan: quan điểm cá nhân em nhiệm vụ chiến lược ban đầu của ta là ĐNB nhưng lúc va chạm thấy căng và khó thành công nhanh để tạo thế thượng phong trên bàn đàm phán nên chuyển hướng chính sang TT (gần hậu phương nên dễ tạo sức ép lâu dài và liên tục hơn (cần thiết vì đàm phán tại Paris lúc đấy có chiều hướng kéo dài))

Sau đó, em hỏi bác rằng quan điểm cá nhân của bác dựa trên cơ sở nào, bác trả lời em thế này:
Cái này các bạn nên đọc lai một số bài trước, nếu theo chính sử thì ban đầu ta định "giám chọn" đấy nhưng theo thông tin tình báo mà ta thay đổi quyết định - cũng theo chính sử  (cái khác trong quan điểm của mình là quyết định này xảy ra vào thời điểm sau khi đã và đang đánh vào DNB và TN) còn cái mình đưa ra là giả thiết của mình bạn có quyền phản đối, và giả thiết thì không có nguồn mà chi là do tiếp nhận các thông tin mà đưa ra thôi  (đừng chụp cho mình cái mũ "xét lại" nhe Grin)

Chính vì thế em mới hỏi bác thế này:
thì chính vì thế nên em mới hỏi là bác dựa trên cơ sở nào hay cụ thể hơn là dựa trên sự tiếp nhận các thông tin nào? Mà tiếp nhận thông tin thì NGUỒN thông tin đấy là ở đâu?

Khi đó, bác trả lời ở ngay bài sau:
@ Des:
Nguồn để tôi đánh giá và phân tích thì phần lớn ở trên này cả thôi bạn, dựa vào tình hìn thực tế lúc bấy giờ
Hướng DNB&TN bế tắc và phát triển chậm cụ thể là ta bi kìm chân và thiệt hại đáng kể tại An Lộc

Hướng TT ta phát triển nhanh hơn cụ thể là ta ngồi ở thành cổ uống trà đá xem tàu lượn và pháo bông của Mỹ (câu từ ở đây tếu táo một tí để giám nhẹ không khí đấy nhé, đừng có ai suy diễn)

Ở đây, ban đầu bác khẳng định trên quan điểm cá nhân của bác là ĐNB là hướng chính - tức trước khi bắt đầu cuộc Tổng tiến công và nổi dậy năm 1972.

Sau khi em hỏi, bác bảo nguồn đánh giá và phân tích của bác phần lớn ở trên này và dựa vào thực tế như dòng tô màu đỏ gần nhất -> tức là khi cuộc Tổng tấn công và nổi dậy năm 1972 đã mở màn và đã diễn ra trong một thời gian xác định (ở đây, nếu theo cách viết của bác tức là sau giai đoạn 1) thì do khó khăn ở ĐNB và TN nên ta mới chuyển hướng ra TT - cũng là ý của bác.

Mâu thuẫn ở đây là sự mâu thuẫn về thời điểm, dựa trên cơ sở quan điểm cá nhân lúc đầu của bác và NGUỒN để bác đánh giá và phân tích về việc dẫn đến quan điểm cá nhân của bác. Không có chuyện bắt bẻ câu chữ ở đây. Em không có ý bắt bẻ câu chữ và không muốn bắt bẻ câu chữ của bác vì làm như vậy, em chả được gì.

Còn về định nghĩa thế nào là thất bại hay thành công trong một trận đánh thì em đồng ý với bác China. Không thành công trong việc đánh chiếm thị xã nhưng thành công trong việc câu kéo, thu hút và đánh thiệt hại, tiêu hao một phần sinh lực quân VNCH ở Vùng 3 trong đó có cả các lực lượng tổng trù bị.
Logged
nobody
Thành viên
*
Bài viết: 40


« Trả lời #455 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 11:19:17 AM »

@ Des:
Nguồn để tôi đánh giá và phân tích thì phần lớn ở trên này cả thôi bạn, dựa vào tình hìn thực tế lúc bấy giờ
Hướng DNB&TN bế tắc và phát triển chậm cụ thể là ta bi kìm chân và thiệt hại đáng kể tại An Lộc
Hướng TT ta phát triển nhanh hơn cụ thể là ta ngồi ở thành cổ uống trà đá xem tàu lượn và pháo bông của Mỹ (câu từ ở đây tếu táo một tí để giám nhẹ không khí đấy nhé, đừng có ai suy diễn)

Vậy thì theo bác:
1/ Sự chuyển đổi này diễn ra ở thời điểm nào?
Mình dự tính là vào khoảng giữa cuối tháng 4
2/ Sự chuyển đổi này được thể hiện như thế nào (thay đổi trong bố trí lực lượng, phương án, mục tiêu tác chiến...)?
mình đang cần thêm thời gian va tài liệu để củng cố giả thiết của mình cho có tính logic thuyết phục, sẽ trả lời bạn sớm nhất
Logged
nobody
Thành viên
*
Bài viết: 40


« Trả lời #456 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 11:32:52 AM »

Trích dẫn
Lúc đầu, bác viết theo quan điểm cá nhân của bác, hướng chính là hướng DNB; sau rồi bác viết là hướng DNB và TN phát triển chậm và bị kìm chân ở AL - trong khi An Lộc là nhiệm vụ phát sinh trong dựa trên đề nghị của BTL chiến dịch phát sinh sau giai đoạn 1 (em đã viết ở các trang trước) Bác thấy ở đây có mâu thuẫn với chính bài bác viết dưới trích dẫn này không? Bác lại chạy đường vòng rồi
.
Lại phong cách bắt bẻ câu chữ quen thuộc rồi, không co gi mới hơn cả, ok tôi gõ nhầm tôi rút lại cái chứ TN ở câu sau hay tôi cho thêm cái chữ TN ở câu trước bạn nhé  

Đầu tiên:
@ bác Giangtvx & dongadoan: quan điểm cá nhân em nhiệm vụ chiến lược ban đầu của ta là ĐNB nhưng lúc va chạm thấy căng và khó thành công nhanh để tạo thế thượng phong trên bàn đàm phán nên chuyển hướng chính sang TT (gần hậu phương nên dễ tạo sức ép lâu dài và liên tục hơn (cần thiết vì đàm phán tại Paris lúc đấy có chiều hướng kéo dài))

Sau đó, em hỏi bác rằng quan điểm cá nhân của bác dựa trên cơ sở nào, bác trả lời em thế này:
Cái này các bạn nên đọc lai một số bài trước, nếu theo chính sử thì ban đầu ta định "giám chọn" đấy nhưng theo thông tin tình báo mà ta thay đổi quyết định - cũng theo chính sử  (cái khác trong quan điểm của mình là quyết định này xảy ra vào thời điểm sau khi đã và đang đánh vào DNB và TN) còn cái mình đưa ra là giả thiết của mình bạn có quyền phản đối, và giả thiết thì không có nguồn mà chi là do tiếp nhận các thông tin mà đưa ra thôi  (đừng chụp cho mình cái mũ "xét lại" nhe Grin)

Chính vì thế em mới hỏi bác thế này:
thì chính vì thế nên em mới hỏi là bác dựa trên cơ sở nào hay cụ thể hơn là dựa trên sự tiếp nhận các thông tin nào? Mà tiếp nhận thông tin thì NGUỒN thông tin đấy là ở đâu?

Khi đó, bác trả lời ở ngay bài sau:
@ Des:
Nguồn để tôi đánh giá và phân tích thì phần lớn ở trên này cả thôi bạn, dựa vào tình hìn thực tế lúc bấy giờ
Hướng DNB&TN bế tắc và phát triển chậm cụ thể là ta bi kìm chân và thiệt hại đáng kể tại An Lộc

Hướng TT ta phát triển nhanh hơn cụ thể là ta ngồi ở thành cổ uống trà đá xem tàu lượn và pháo bông của Mỹ (câu từ ở đây tếu táo một tí để giám nhẹ không khí đấy nhé, đừng có ai suy diễn)

Ở đây, ban đầu bác khẳng định trên quan điểm cá nhân của bác là ĐNB là hướng chính - tức trước khi bắt đầu cuộc Tổng tiến công và nổi dậy năm 1972.

Sau khi em hỏi, bác bảo nguồn đánh giá và phân tích của bác phần lớn ở trên này và dựa vào thực tế như dòng tô màu đỏ gần nhất -> tức là khi cuộc Tổng tấn công và nổi dậy năm 1972 đã mở màn và đã diễn ra trong một thời gian xác định (ở đây, nếu theo cách viết của bác tức là sau giai đoạn 1) thì do khó khăn ở ĐNB và TN nên ta mới chuyển hướng ra TT - cũng là ý của bác.

Mâu thuẫn ở đây là sự mâu thuẫn về thời điểm, dựa trên cơ sở quan điểm cá nhân lúc đầu của bác và NGUỒN để bác đánh giá và phân tích về việc dẫn đến quan điểm cá nhân của bác. Không có chuyện bắt bẻ câu chữ ở đây. Em không có ý bắt bẻ câu chữ và không muốn bắt bẻ câu chữ của bác vì làm như vậy, em chả được gì.

Còn về định nghĩa thế nào là thất bại hay thành công trong một trận đánh thì em đồng ý với bác China. Không thành công trong việc đánh chiếm thị xã nhưng thành công trong việc câu kéo, thu hút và đánh thiệt hại, tiêu hao một phần sinh lực quân VNCH ở Vùng 3 trong đó có cả các lực lượng tổng trù bị.
Tôi không thấy mâu thuẫn trong quan điểm của tôi, vì nguồn theo cách nghĩ của tôi là tổng hợp và phân tích các thông tin có sẵn và không bám vào một thông tin cụ thể, vì nếu bám vào đấy thì quan điểm của tôi sẽ giống của bạn vì trên tài liệu chính sử thì hướng TT dược quyết định là hướng chính yếu từ trước chiến dich. tôi vẫn nhất quán với giả thuyết mình đã đưa ra là "hướng chủ yếu ban đầu của ta là DNB nhưng khi chiến sự xảy ra ta gặp khó khăn ở hướng này nên chuyển hướng ra TT"
tôi sẽ tìm và nghiên cứu thêm tài liệu để chứng minh giả thuyết của mình, nếu không đầy đủ tài liệu chứng minh tôi sẽ rút lại ý kiến Grin
Logged
nobody
Thành viên
*
Bài viết: 40


« Trả lời #457 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 12:06:29 PM »

 
Trích dẫn
He he (mượn bản quyền của giáo chủ tí Grin) xin cho hỏi một câu : thắng lợi trong trận An Lộc là đạt được mục tiêu chiến lược đề ra, nhưng thất bại về chiến thuật Huh liệu mục tiêu ban đầu của trận An Lộc có phải là kìm chân địch, đánh thiệt hại 1 bộ phận....hay không, hay là mục tiêu đã được "biên soạn" lại sau khi không chiếm được An Lộc, theo ý nghĩa ít nhất quân ta đã đổ máu không vô ích?
Mình cùng quan điểm với china, trận An Lộc này không hoàn toàn là trận kìm chân thu hút sinh lực địch và đánh thiệt hại 1F của định
1/ Cách đánh khác hoàn toàn với cách đánh kìm chân thu hút ta thường làm là đào hào vây lấn để giảm thương vong trước hỏa lực mạnh của pháo binh và không quân địch (như ta đã làm trong trận Khe Sanh năm 1968), không lấy việc chiếm mục tiêu là chính mà chỉ cố tạo ra áp lực lớn lên đối phương (lúc nào cũng có cảm giác sắp bị tràn ngập và bị chiếm trận địa) và chấp nhận thời gian chiến sự có thể kéo dài. Ở trận này ta đã dùng đến lực lượng thiết giáp với số lượng lớn như một quả đấm thép với mục đích dứt điểm trận đánh càng sớm càng tốt, bộ binh thì luôn trong trạng thái chuẩn bị xung phong và phải giơ lưng ra chịu hỏa lực địch.
2/ Nếu chỉ để đánh thiệt hại nặng 1F của địch mà ta bị thiệt hại đến cả F bộ binh và cả E Tăng (tính theo số lượng thương vong) thì việc đánh đổi đấy là không hợp lý trong điều kiện tương quan lực lượng của ta và địch lúc đấy.











[/quote]
Logged
nobody
Thành viên
*
Bài viết: 40


« Trả lời #458 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 12:12:07 PM »

Hì, chiến thuật sở trường của nhà ta trong cả chống Pháp lẫn chống Mỹ là "vây điểm diệt viện" hay nói cách khác là chú trọng đánh địch ngoài công sự nhằm hạn chế thương vong của ta và tiêu diệt nhiều hơn sinh lực địch. Chiến thuật này được sử dụng nhiều nhất trong các cuộc chiến tranh từ trước đến nay khi một bên tham chiến yếu hơn về sinh, hỏa lực. Grin
nhưng hình như mình không sử dụng nó ở trận An Lộc này phải không bác?
Logged
binhnhi2009
Thành viên
*
Bài viết: 118


« Trả lời #459 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 12:26:33 PM »

@su22 m4: chuyện lấy mũi chính yếu làm thứ yếu và ngược lại là chuyện bình thường của binh pháp thôi bác, khi mũi chính yếu bị bế tắc mà thứ yếu lại phát triển thuận lợi thì không vị tướng giỏi nào lại đâm đầu vào bế tắc cả, với lại vị trí TT cũng thuận lợi cho ta chuyển sang thành hướng tấn công chính (nói phét một tí chứ em nhảy một cái cũng qua được sông Bến Hải hê hê).   

Nếu bác không đưa câu này vào thì bn cũng chẳng có ý kiến mà theo bác là chụp mũ.
Nếu bác nói thế được thì cũng có thể nói chỉ cần nhảy/chạy một chặp/ ... là từ An Lộc vào Sài Gòn.
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM