Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 21 Tháng Tám, 2019, 12:28:23 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ  (Đọc 295421 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
nobody
Thành viên
*
Bài viết: 40


« Trả lời #490 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 11:47:43 PM »

Trích dẫn
Bố trí lực lượng thuần túy không nói lên điều gì anh giai ạ. Anh giai có thể tìm hiểu mối quan hệ giữa thế và lực trong khi chờ thủ trưởng Dongadoan "lên lớp" tiếp Grin
lý thuyết cao siêu, cao siêu thế ngại đọc mà có đọc cũng sợ không hiểu được đâu, bạn có cái ví dụ nào đơn giản hơn cho dễ hiểu không? Tongue Tongue Grin
Logged
su22 m4
Thành viên
*
Bài viết: 850



« Trả lời #491 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 11:59:23 PM »

Trích dẫn
À thì ra là vậy, thế thì thế này bạn nhé. Người ta chỉ dùng chiến thuật hào vây lấn khí đánh địch phòng ngự trong công sự kiên cố với điều kiện địa hình bằng phẳng trống trải không có địa hình địa vật để lợi dụng thôi. Chứ không ai lại đi dùng chiến thuật hào vây lấn trong đô thị cả bạn ạ, dùng nó trong đô thị là 1 cách tự sát khi địch có thể sử dụng nhà cao tầng mà nã đạn vào lình đào hào bạn nhé nhất là trong trận AL định dùng máy bay các loại ném bom liên tục thì dùng cách đánh đó có thể gọi là nướng quân.

Lại nặng sách vở rồi, Tôi chưa biết An Lộc địa hình thực tế nó như thế nào đâu bạn ạ (và tôi nghĩ bạn cũng vậy Grin) nên bạn không thể khẳng định được là có đào hào được không, Và quan điểm của tôi ở đây (để tránh sa đà vào tiểu tiết, lạc đề và đụng chạm đến những thuật ngữ chuyên môn) là trong bài viết trước tôi đang đặt câu hỏi là tại sao bao vây An Lộc tạo sức ép để thu hút và tiêu diệt địch thay cho việc tấn công để quyết chiếm An Lộc gây ra thiệt ngoài dự tính.
Trích dẫn
Bạn cũng nên xem lại khái niệm F bộ binh đi, 1F bộ binh của ta chỉ tương đương với quân số khoảng 3000 quân vậy lấy đâu 2 sư đoàn 20000 quân thế hả bạn? 1E tăng đủ của NC cũng chỉ có 72 xe thôi bạn ạ, mà cả trận ta chỉ mất có 30 xe lấy đâu ra con số 124 thế bạn.
   
1/ Quân số 1 F bb ok đồng ý là có nhầm lẫn (do đọc chưa kỹ tl Grin), điều này đồng nghĩa với việc ta đã mát nhiều hơn 1F bb ở An Lộc rất nhiều
2/ Quân só 1 E Tăng TG vào thời điểm đấy chỉ vào khoảng 50 thôi bạn, sử dụng số liệu của cả ta và địch tôi ước tinh ta mất khoảng 40-50 tăng tương đương 1E, con số 124 ở đây http://vi.wikipedia.org/wiki/Tr%E1%BA%ADn_An_L%E1%BB%99c (tât nhiên là "bịp" nhưng bạn cũng đừng nghĩ con số mà ta đưa ra là hoàn toàn chinh xác)
Trích dẫn
Bạn cho xin nguồn ta có mục tiêu phải lấy bằng được thị xã AL cái nhỉ?
Cái này cũng cần nguồn à bạn Shocked ? tung cả đống tăng và thiết giáp vào đấy làm mấy đợt chỉ để bao vây hay dọa cho nó sợ thôi à Grin, mà để cẩn thận hơn bạn đoc bài bác Trần Đoàn vừa viết ấy, bác ấy lấy twuf chính sử đấy. TW thì muốn vây nhưng bác Trà thì xin đanh và được đánh đấy lúc đánh không được thì lại vây
Trích dẫn
Mà hình như bạn cho rằng ta tấn công AL theo chiến thuật biển người háy sao hả bạn
 
nhạt thật, bạn đang định đưa tôi quay lại cái vấn đề mà mọi người tranh cãi từ mấy trang trước đấy à Tongue Tongue
 

He với địa hình như thế này thì theo bạn có vị chỉ huy nào giám cho quân minh đào hào vây lấn không?

Trích dẫn
Về số xe tăng, thiết giáp của ta bị bắn cháy trong thị xã An Lộc thì theo một tài liệu tuyên truyền của VNCH cũng chỉ là 30 chiếc, bác KhachQuaDuong nghe con số 42 ở đâu vậy?

Em xin trích lại bài của TL. Bạn căn cứ vào đàu mà nói số xe tăng của ta bị bắn cháy trong trận này là 40 chiếc vậy? Hay lại từ Winki đấy.
Tập trung quân và tăng thiết giáp vào AL không co nghĩa là phải chiếm cho bằng được cái thị xã đó bạn nhé, đây mời bạn xem bản đồ bố chí phong ngự của địch
Đây mới là mục tiêu thực sự của trận AL bạn nhé.
Trích dẫn
còn về mặt logic nếu anh là người công đồn để giành chiến thắng anh thường lấy 3 đánh đánh 1
Bạn nói câu này thì tôi mới hỏi bạn câu đó, mà bạn căn cứ vào đâu mà bảo tỉ lệ ta và địch ở AL là 3 đánh 1 thế? Theo bạn nếu hướng tấn công chủ yếu của ta trong cuộc Tổng tấn công năm 1972 là ĐNB vậy đặt giả sử ta giải phóng AL và toàn tình Phước Long thì theo bạn ta sẽ đánh ở đâu tiếp theo?
 
Logged

MRK
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #492 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 06:33:38 AM »

Thế là các bác đều ngả về hướng QUTW không định chiếm An Lộc, BTL Miền không định chiếm An Lộc, chỉ có BTL chiến dịch tưởng làm thịt được địch đến nơi, cứ nằng nặc đòi đánh nên mới xảy ra tổn thất phỏng ạ? Vậy mời các bác tham khảo thêm tài liệu thô này nhé:

====

VĂN KIỆN ĐẢNG TOÀN TẬP, TẬP 33, 1972
Nhà xuất bản chính trị quốc gia, Hà Nội, 2004


Trang 242-244

Điện Số 149, ngày 15 tháng 4 năm 1972

Về đánh phá “bình định” và củng cố vùng giải phóng

Gửi: Anh Bảy Cường, đồng gửi anh Mười Khang

Tôi có một đôi gợi ý sau đây nhắc để các anh chú ý.
   1.-Về tình hình ở Bình Long thì anh Mười Khang vẫn thường xuyên cho biết đầy đủ. Cho đến nay địch vẫn còn giữ phần phía nam thị xã và ta còn tiếp tục tấn công.  Vậy cho khó khăn thế nào các anh cũng cố làm sao tập trung lực lượng quyết tâm lấy cho được thị xã Bình Long.  Lây được thị xã Bình Long không những sẽ có ảnh hưởng lớn đối với Nam Bộ mà còn có ảnh hưởng lớn đối với toàn cục.  Hiện nay ở Tây Nguyên ta có một số khó khăn đang tiếp tục khắc phục, ở Ô Lâu thì chúng co cụm lại và tăng cường thêm lực lượng (trước khi đánh địch có hai tiểu đoàn, nay tăng lên 42 tiểu đoàn, nên ta phải tổi chức đâu ra đó rồi mới đánh được.  Trong lúc này, nếu để địch vẫn giữ được thị xã Bình Long thì sẽ không có lợi, nên nhân lúc ta đang có thuận lợi là địch chưa viện lên được, thế nào ta cũng cần tập trung lực lượng giải quyết cho nhanh vấn đề thị xã Bình Long. …

   [Ký] Sáu Mạnh

===

Lạ không các bác?  Shocked
Logged
macbupda
Moderator
*
Bài viết: 8654


Lính của PTL


« Trả lời #493 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 08:21:35 AM »

Vì cách bố trí lực lượng ban đầu của ta về mặt quân số giữa DNB và TT gần như tương đương (3F) trong khi TN chỉ có 2F, mãi gần cuối tháng 4 khi TT thuận lợi hơn và DNB vẫn kẹt tại An Lộc (mũi chính yếu của hướng này) thì mới thấy có thêm 2F từ MB và 1F từ Lào bổ xung cho hướng TT, theo ý kiến của em nếu ta chủ động lấy TT là hướng chính yếu từ đầu thì quan số ban đầu phải ít nhất 4F và DNB chỉ cần 2F để phân tán hỏa lực địch cho TT, trong trường hợp đấy có thể chúng ta đã giải phóng được Huế chứ không chỉ đi đến và dừng lại ở Quảng Trị 

Nếu vậy, theo bác nobody Đông Nam Bộ là hướng chính mà sao cũng chỉ có 3F, không hơn Trị - Thiên? Lại nữa, 2F từ miền Bắc và 1F từ Lào, sẽ tăng cường cho Trị - Thiên dễ dàng hơn hay Đông Nam Bộ dễ dàng hơn khi cần thiết? Nếu Đông Nam Bộ là hướng chính, thì phải được dành lực lượng dự bị chiến lược chứ và lực lượng đó đã phải được bố trí trong thế thuận lợi, sẵn sàng chứ. Lúc chiến sự đã nổ ra ác liệt rồi, thì điều quân dự bị từ miền Bắc vào nhanh làm sao được?
Logged

Tự hào thay, mác búp đa
Khởi đầu những bản hùng ca lẫy lừng.
Thô sơ, gian khổ đã từng
Chính quy, hiện đại, không ngừng tiến lên.
nobody
Thành viên
*
Bài viết: 40


« Trả lời #494 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 09:58:02 AM »

Trích dẫn
Nếu vậy, theo bác nobody Đông Nam Bộ là hướng chính mà sao cũng chỉ có 3F, không hơn Trị - Thiên? Lại nữa, 2F từ miền Bắc và 1F từ Lào, sẽ tăng cường cho Trị - Thiên dễ dàng hơn hay Đông Nam Bộ dễ dàng hơn khi cần thiết? Nếu Đông Nam Bộ là hướng chính, thì phải được dành lực lượng dự bị chiến lược chứ và lực lượng đó đã phải được bố trí trong thế thuận lợi, sẵn sàng chứ. Lúc chiến sự đã nổ ra ác liệt rồi, thì điều quân dự bị từ miền Bắc vào nhanh làm sao được?
Câu hỏi của bạn rất hay, giá thuyết ban đầu của mình là DNB và phần lớn mọi người cũng như chính sử là TT, nhưng khi xem bố trí lực lượng ban đầu của ta tôi cũng có câu hỏi giống bạn, để giải đáp vấn đề này ta chi có cách là tìm được sơ đồ bố trí các lực lượng và sự di chuyển của các lực lượng dự bị  của ta trước chiến dịch và trong chiến dịch thì mới làm rõ được vấn đề này 
Logged
nobody
Thành viên
*
Bài viết: 40


« Trả lời #495 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 10:38:39 AM »

@ Su22:
1/ Bạn đang quá sa đà vào tiểu tiết, tôi đã giải thích cho bạn rồi, vần đề tôi đang nói đến là nếu ta lấy An Lộc là mồi nhử để thu hút và tiêu diệt định thì tai sao lại không bao vây chia cắt mà lại đánh, còn bao vây như thế nào thì tùy thuộc vào điều kiện thực tế, nếu đất mà cứng qua không đào được hoặc quên mang theo cái xẻng Grin thì dựa vào địa hình tự nhiên mà làm vật cản, tên anh bạn gửi tôi thấy đầy nhà cửa xung quanh khu vực 1km2 còn lại của địch đấy, chui vào đấy mà tránh bom tránh đạn.
2/ Ok, Nguồn của tôi lấy trên mạng và được trich dẫn là số liệu của Mỹ và bản thân tôi cũng nghi ngờ số liệu này, thôi để bạn vui lòng tôi chấp nhận nguồn của bạn về số lượng Tăng của ta bị mất, Happy?? Grin,  Trên hình bạn gửi tôi đếm được it nhất 34 T-TG của ta bị bắn cháy, thiệt hại một E Tăng TG có khoảng 50 chiếc không có nghĩa là chết sạch mất sạch (lúc đấy người ta gọi là bị xóa sổ và xóa phiên hiệu) còn ở đây tôi có nói ta bị xóa sổ đâu mà bạn cần tôi dẫn nguồn để chứng tỏ Tăng của ta chết sạch 1E Grin
3/ Thế nào được gọi là "chiến thuật biển người" là 3 đánh 1 à? Tôi bảo với bạn là ở An Lộc tỉ lệ của ta và địch là 3:1 à cho xin cái nguồn Grin
4/
Trích dẫn
Theo bạn nếu hướng tấn công chủ yếu của ta trong cuộc Tổng tấn công năm 1972 là ĐNB vậy đặt giả sử ta giải phóng AL và toàn tình Phước Long thì theo bạn ta sẽ đánh ở đâu tiếp theo?
câu hỏi này hay, câu trả lời là nếu ta làm được điều đấy thì quân ta chỉ cần ngồi chơi uống trà đá ở đấy là đạt dược mục tiêu chính trị rồi (bạn đang nghĩ là năm 1972 ta định vào Sài Gòn uống cafe đấy à? hay hướng TT của bạn định leo qua đèo Hải Vân để lên Bà Nà ngắm cảnh) Grin Grin Tongue Tongue
Logged
nobody
Thành viên
*
Bài viết: 40


« Trả lời #496 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 11:16:02 AM »

Thế là các bác đều ngả về hướng QUTW không định chiếm An Lộc, BTL Miền không định chiếm An Lộc, chỉ có BTL chiến dịch tưởng làm thịt được địch đến nơi, cứ nằng nặc đòi đánh nên mới xảy ra tổn thất phỏng ạ? Vậy mời các bác tham khảo thêm tài liệu thô này nhé:

====

VĂN KIỆN ĐẢNG TOÀN TẬP, TẬP 33, 1972
Nhà xuất bản chính trị quốc gia, Hà Nội, 2004


Trang 242-244

Điện Số 149, ngày 15 tháng 4 năm 1972

Về đánh phá “bình định” và củng cố vùng giải phóng

Gửi: Anh Bảy Cường, đồng gửi anh Mười Khang

Tôi có một đôi gợi ý sau đây nhắc để các anh chú ý.
   1.-Về tình hình ở Bình Long thì anh Mười Khang vẫn thường xuyên cho biết đầy đủ. Cho đến nay địch vẫn còn giữ phần phía nam thị xã và ta còn tiếp tục tấn công.  Vậy cho khó khăn thế nào các anh cũng cố làm sao tập trung lực lượng quyết tâm lấy cho được thị xã Bình Long.  Lây được thị xã Bình Long không những sẽ có ảnh hưởng lớn đối với Nam Bộ mà còn có ảnh hưởng lớn đối với toàn cục.  Hiện nay ở Tây Nguyên ta có một số khó khăn đang tiếp tục khắc phục, ở Ô Lâu thì chúng co cụm lại và tăng cường thêm lực lượng (trước khi đánh địch có hai tiểu đoàn, nay tăng lên 42 tiểu đoàn, nên ta phải tổi chức đâu ra đó rồi mới đánh được.  Trong lúc này, nếu để địch vẫn giữ được thị xã Bình Long thì sẽ không có lợi, nên nhân lúc ta đang có thuận lợi là địch chưa viện lên được, thế nào ta cũng cần tập trung lực lượng giải quyết cho nhanh vấn đề thị xã Bình Long. …

   [Ký] Sáu Mạnh

===

Lạ không các bác?  Shocked

Hình như trước đấy bác Trà định vòng qua An Lộc không đánh mà đánh thẳng vào Chơn Thành nhưng trên không đồng ý cái điện này có lẽ là để trả lời cho bác Trà
Logged
danviet
Thành viên
*
Bài viết: 234


« Trả lời #497 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 11:23:06 AM »

@ Su22:
1/ Bạn đang quá sa đà vào tiểu tiết, tôi đã giải thích cho bạn rồi, vần đề tôi đang nói đến là nếu ta lấy An Lộc là mồi nhử để thu hút và tiêu diệt định thì tai sao lại không bao vây chia cắt mà lại đánh, còn bao vây như thế nào thì tùy thuộc vào điều kiện thực tế, nếu đất mà cứng qua không đào được hoặc quên mang theo cái xẻng Grin thì dựa vào địa hình tự nhiên mà làm vật cản, tên anh bạn gửi tôi thấy đầy nhà cửa xung quanh khu vực 1km2 còn lại của địch đấy, chui vào đấy mà tránh bom tránh đạn.
2/ Ok, Nguồn của tôi lấy trên mạng và được trich dẫn là số liệu của Mỹ và bản thân tôi cũng nghi ngờ số liệu này, thôi để bạn vui lòng tôi chấp nhận nguồn của bạn về số lượng Tăng của ta bị mất, Happy?? Grin,  Trên hình bạn gửi tôi đếm được it nhất 34 T-TG của ta bị bắn cháy, thiệt hại một E Tăng TG có khoảng 50 chiếc không có nghĩa là chết sạch mất sạch (lúc đấy người ta gọi là bị xóa sổ và xóa phiên hiệu) còn ở đây tôi có nói ta bị xóa sổ đâu mà bạn cần tôi dẫn nguồn để chứng tỏ Tăng của ta chết sạch 1E Grin
3/ Thế nào được gọi là "chiến thuật biển người" là 3 đánh 1 à? Tôi bảo với bạn là ở An Lộc tỉ lệ của ta và địch là 3:1 à cho xin cái nguồn Grin
4/
Trích dẫn
Theo bạn nếu hướng tấn công chủ yếu của ta trong cuộc Tổng tấn công năm 1972 là ĐNB vậy đặt giả sử ta giải phóng AL và toàn tình Phước Long thì theo bạn ta sẽ đánh ở đâu tiếp theo?
câu hỏi này hay, câu trả lời là nếu ta làm được điều đấy thì quân ta chỉ cần ngồi chơi uống trà đá ở đấy là đạt dược mục tiêu chính trị rồi (bạn đang nghĩ là năm 1972 ta định vào Sài Gòn uống cafe đấy à? hay hướng TT của bạn định leo qua đèo Hải Vân để lên Bà Nà ngắm cảnh) Grin Grin Tongue Tongue

Bạn nên giới hạn từ ngữ và độ hài hước của mình lại. Có gì mà vui sướng dữ vậy?
Logged
nobody
Thành viên
*
Bài viết: 40


« Trả lời #498 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 11:42:50 AM »

Trích dẫn
Bạn nên giới hạn từ ngữ và độ hài hước của mình lại. Có gì mà vui sướng dữ vậy?
Đây là diễn đàn không phải là lớp học chính trị nên cần phải trao đổi vui vẻ và thoải mái một chút bác ạ, còn những gì cần trân trọng thì chỉ cần cái tâm của mình trân trọng là được rồi, không phải nên quá gồng  mình và sáo rỗng hay theo kiểu đi chùa không phải để lễ phật mà để cầu tài cầu lộc đầy nhà bác ạ Grin.
 
 
Logged
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #499 vào lúc: 25 Tháng Hai, 2011, 05:28:53 PM »

Lạ không các bác?
-------------------------------
 Nếu nhìn vào thời điểm thì theo tôi là không lạ. Lúc ấy vấn đề đánh chiếm An Lộc đã được quyết và khi đã quyết thì phải cố gắng thực hiện thôi, đâu có gì lạ? Grin
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM