Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 15 Tháng Mười, 2019, 02:11:49 AM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ  (Đọc 300172 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
su22 m4
Thành viên
*
Bài viết: 850



« Trả lời #470 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 06:14:04 PM »

Mình cùng quan điểm với china, trận An Lộc này không hoàn toàn là trận kìm chân thu hút sinh lực địch và đánh thiệt hại 1F của định
1/ Cách đánh khác hoàn toàn với cách đánh kìm chân thu hút ta thường làm là đào hào vây lấn để giảm thương vong trước hỏa lực mạnh của pháo binh và không quân địch (như ta đã làm trong trận Khe Sanh năm 1968), không lấy việc chiếm mục tiêu là chính mà chỉ cố tạo ra áp lực lớn lên đối phương (lúc nào cũng có cảm giác sắp bị tràn ngập và bị chiếm trận địa) và chấp nhận thời gian chiến sự có thể kéo dài. Ở trận này ta đã dùng đến lực lượng thiết giáp với số lượng lớn như một quả đấm thép với mục đích dứt điểm trận đánh càng sớm càng tốt, bộ binh thì luôn trong trạng thái chuẩn bị xung phong và phải giơ lưng ra chịu hỏa lực địch.
2/ Nếu chỉ để đánh thiệt hại nặng 1F của địch mà ta bị thiệt hại đến cả F bộ binh và cả E Tăng (tính theo số lượng thương vong) thì việc đánh đổi đấy là không hợp lý trong điều kiện tương quan lực lượng của ta và địch lúc đấy.











Bạn nobody! Địa hình nơi diễn ra trận An Lộc là chỗ nào mà bạn đòi quân ta phải đào hào vây lấn thì mới là đánh điểm diệt viện vậy bạn? Hình như bạn chư đọc các bài ở các trang trước rồi, tuy ta bị thương vong tương đối nặng nhưng mà bạn nói rằng 1 đổi 1 thì xin cho cái nguồn nhỉ? Địch liên tục tăng viện cho đám quân phòng thủ An Lộc để đánh với 1 sư đoàn bộ binh của ta bạn nhé, còn tăng thiệt hại 30 xe thì mới là hơn 1 tiểu đoàn thôi bạn nhé chưa đến 1 Trung đoàn đầu.  
« Sửa lần cuối: 24 Tháng Hai, 2011, 06:32:06 PM gửi bởi su22 m4 » Logged

MRK
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #471 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 06:17:08 PM »

@ altus:

- Những tài liệu tôi trích dẫn trong khi tranh luận với bác Giangtvx là trích từ "Biên niên sự kiện BTTM", với tôi thứ tư liệu thô (trích thẳng từ các công văn, điện) đó đáng tin cậy hơn các tài liệu khác! Grin

- Về vấn đề hướng chính của năm 1972 trước khi thay đổi thì tôi liên kết các sự kiện thế này:

 + VNCH phát hiện ra hướng chính dự kiến của ta --> ta phải thay. Đến đây thì bác đồng ý với tôi rồi nhé! Grin

 + Theo tài liệu của tôi thì VNCH dự đoán hướng chính của ta là TN, tôi đã đưa dẫn chứng từ những bài trước, nay đưa thêm:

 Từ 2 dấu (+) suy ra hướng chính ban đầu là TN thì có gì sai? Nếu ĐNB là hướng chính thì: Tội gì phải thay hướng chính? Grin

Theo tôi hiểu thì giữa tôi và bác về mặt sự kiện không có gì mâu thuẫn cả, nhưng có thể không thống nhất về định nghĩa thế nào là "lúc đầu". Tôi hiểu là kế hoạch chiến lược của ta thay đổi lớn ít nhất hai lần. Lần thứ nhất không rõ ngày tháng nào nằm giữa 06/1971 (hướng chính ĐNB) cho đến 01/1972 (hướng chính Kontum), lần thứ hai 02/1972 ( hướng chính Trị Thiên). Tạm chưa nói đến chuyện thay đổi hướng tiến công tại Trị Thiên.

"Lúc đầu" của tôi là tháng 06/1971 và những ngày ngay sau đó, khi BCT và QUTW vạch kế hoạch chiến lược cho năm 1972.

Biên niên BTTM có chép gì về khoản thời gian từ 06/1971 đến 01/1972 không bác?

Trích dẫn
Nếu ĐNB là hướng chính thì: Tội gì phải thay hướng chính?

Tôi đoán bừa lần 01 là bước vào thực hiện chuyển quân, chuyển vũ khí nặng vào B một đợt thấy khoai quá nên báo lên các cụ xem xét lại. Huh
Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #472 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 06:23:29 PM »

Lạ đấy nhỉ, sách báo nhà ta khi nói về chủ trương của các cụ to ít khi có chuyện trống đánh xuôi, kèn thổi ngược như thế này.

Chủ nhiệm cứ bình tĩnh, còn nhiều chuyện từ "là lạ" đến "lạ" nữa, ta sẽ cho ra từ từ...  Wink

Logged
nobody
Thành viên
*
Bài viết: 40


« Trả lời #473 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 06:54:03 PM »

@ nobody:

- Tại sao theo bạn chiến dịch Nguyễn Huệ lại không phải là "đánh điểm diệt viện"?
Vì cách bố trí lực lượng ban đầu của ta về mặt quân số giữa DNB và TT gần như tương đương (3F) trong khi TN chỉ có 2F, mãi gần cuối tháng 4 khi TT thuận lợi hơn và DNB vẫn kẹt tại An Lộc (mũi chính yếu của hướng này) thì mới thấy có thêm 2F từ MB và 1F từ Lào bổ xung cho hướng TT, theo ý kiến của em nếu ta chủ động lấy TT là hướng chính yếu từ đầu thì quan số ban đầu phải ít nhất 4F và DNB chỉ cần 2F để phân tán hỏa lực địch cho TT, trong trường hợp đấy có thể chúng ta đã giải phóng được Huế chứ không chỉ đi đến và dừng lại ở Quảng Trị  

- Nếu theo bạn, khi gặp khó khăn tại ĐNB và TN thì ta mới chuyển hướng tiến công chính ra TT vậy bạn giải thích thế nào về việc TT nổ súng vào ngày 30/3/1972 trong khi đó ở ĐNB mãi đến 05/4/1972 ta vẫn đang thắng như chẻ tre mà cụ thể là đánh thắng trận then chốt của chiến dịch - chiếm thị xã Lộc Ninh? Và tương tự, ở hướng TN ta chiếm căn cứ 42 đêm ngày 24/4/1972? Tôi thấy cho đến ngày 30/3 (mở màn TT) thì cả ở ĐNB lẫn TN ta đang thắng đấy chứ?

thì giả thiết của em là ta thay đổi kế hoạch vào nửa cuối tháng 4 mà, lúc đấy mới có khác biệt giữa 2 hướng TT và DNB

- Bạn đang nhầm lẫn giữa mục tiêu chiến dịch và kết quả chiến dịch khi nói: "Nếu chỉ để đánh thiệt hại nặng 1F của địch mà ta bị thiệt hại đến cả F bộ binh và cả E Tăng (tính theo số lượng thương vong) thì việc đánh đổi đấy là không hợp lý trong điều kiện tương quan lực lượng của ta và địch lúc đấy". Grin
thì cái này em đang chia xẻ quan điểm với china là cái mục tiêu của chiến dịch này là có trứoc hay sau chiến dịch Grin , và có nhất thiết phải đạt được mục tiêu "đánh thiệt hại nặng 1F' này bằng mọi giá hay không hay chỉ cần bao vây và kìm chân lực lượng này
----------------
 Chữ màu đỏ chỉ dành cho min, mod khi nhắc nhở thôi! Grin
« Sửa lần cuối: 24 Tháng Hai, 2011, 07:04:40 PM gửi bởi dongadoan » Logged
chiangshan
Thành viên
*
Bài viết: 3406


No sacrifice, no victory


WWW
« Trả lời #474 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 07:30:04 PM »

@ nobody:

- Tại sao theo bạn chiến dịch Nguyễn Huệ lại không phải là "đánh điểm diệt viện"?
Vì cách bố trí lực lượng ban đầu của ta về mặt quân số giữa DNB và TT gần như tương đương (3F) trong khi TN chỉ có 2F, mãi gần cuối tháng 4 khi TT thuận lợi hơn và DNB vẫn kẹt tại An Lộc (mũi chính yếu của hướng này) thì mới thấy có thêm 2F từ MB và 1F từ Lào bổ xung cho hướng TT, theo ý kiến của em nếu ta chủ động lấy TT là hướng chính yếu từ đầu thì quan số ban đầu phải ít nhất 4F và DNB chỉ cần 2F để phân tán hỏa lực địch cho TT, trong trường hợp đấy có thể chúng ta đã giải phóng được Huế chứ không chỉ đi đến và dừng lại ở Quảng Trị 

Bộ binh có thể tương đương, nhưng pháo binh, xe tăng, đặc công, phòng không... trên hướng TT đều vượt trội ĐNB nhiều lần.
Logged

Dân ta phải biết sử ta
Cái gì không biết cần tra Gúc gồ
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #475 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 07:30:58 PM »

Vì cách bố trí lực lượng ban đầu của ta về mặt quân số giữa DNB và TT gần như tương đương (3F) trong khi TN chỉ có 2F, mãi gần cuối tháng 4 khi TT thuận lợi hơn và DNB vẫn kẹt tại An Lộc (mũi chính yếu của hướng này) thì mới thấy có thêm 2F từ MB và 1F từ Lào bổ xung cho hướng TT, theo ý kiến của em nếu ta chủ động lấy TT là hướng chính yếu từ đầu thì quan số ban đầu phải ít nhất 4F và DNB chỉ cần 2F để phân tán hỏa lực địch cho TT, trong trường hợp đấy có thể chúng ta đã giải phóng được Huế chứ không chỉ đi đến và dừng lại ở Quảng Trị  
--------------------------------------
 Chỗ này thì bạn hơi một chiều rồi. Tương quan lực lượng ở các hướng trước khi thay đổi hướng tiến công chính của ta đây:

- Ở TN trước khi phát hiện ra ý đồ của ta thì VNCH chỉ có mỗi f22BB thiếu 1d/e41BB. Ta có 2f, 4eBB (hơn 3fBB chưa kể binh chủng và địa phương).

- Ở ĐNB, VNCH có 3fBB, chưa kể bảo an, dân vệ. Ta có 3f, 2eBB.

- Ở TT, VNCH có 2fBB, 2 lữ TQLC. Ta có 2fBB (thuộc B5), 3dBB/Bộ, 4dBB/Trị Thiên.

 Bạn so sánh xem ở đâu ta có ưu thế nhé! Grin

thì giả thiết của em là ta thay đổi kế hoạch vào nửa cuối tháng 4 mà, lúc đấy mới có khác biệt giữa 2 hướng TT và DNB
----------------------------------------
 Giả thiết của bạn dựa trên cái gì nhỉ? Đầu tháng 3/1972 ta thay đổi hướng tiến công và cuối tháng 3 lực lượng ở TT tăng thêm 1fBB, 1eBBCG, chưa kể các đơn vị binh chủng rồi, bạn ạ! Đến nửa cuối tháng 4/1972 thì ta gần chiếm xong Quảng Trị rồi! Grin

thì cái này em đang chia xẻ quan điểm với china là cái mục tiêu của chiến dịch này là có trứoc hay sau chiến dịch
----------------------------------------
 Bạn xem lại các bài trước xem mục tiêu chiến dịch Nguyễn Huệ chủ yếu là gì nhé!
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
nobody
Thành viên
*
Bài viết: 40


« Trả lời #476 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 07:38:33 PM »

Trích dẫn
Bạn nobody! Địa hình nơi diễn ra trận An Lộc là chỗ nào mà bạn đòi quân ta phải đào hào vây lấn thì mới là đánh điểm diệt viện vậy bạn?



Là chỗ nào mà không thể đào hào vây lấn vậy bạn, đào hào vây lấn có thể không phải là cách duy nhất để đánh điểm diệt viện nhưng đấy là cách tốt nhất ta có thể và thường hay sử dụng cho mục đích đấy, thế bạn có cách nào hay hơn không Roll Eyes Grin

Trích dẫn
Hình như bạn chư đọc các bài ở các trang trước rồi, tuy ta bị thương vong tương đối nặng nhưng mà bạn nói rằng 1 đổi 1 thì xin cho cái nguồn nhỉ? Địch liên tục tăng viện cho đám quân phòng thủ An Lộc để đánh với 1 sư đoàn bộ binh của ta bạn nhé, còn tăng thiệt hại 30 xe thì mới là hơn 1 tiểu đoàn thôi bạn nhé chưa đến 1 Trung đoàn đầu.
 


Nguồn thì mỗi bên một kiểu bạn ạ, nếu lôi nguồn của Mỹ ra thì lên đến 2F Bộ binh(20.000) và 2E tăng (124) kia bạn (nhưng như thế thì bịp quá Grin) nên đọc qua thông tin các bác trên này đã post thì mình ước tính khoảng 1F bb và 1E t, còn về mặt logic nếu anh là người công đồn để giành chiến thắng anh thường lấy 3 đánh 1, nếu anh thành công tỉ lệ thiệt hai ta/địch khó biết nhưng nếu thất bai thì tỉ lệ này thường lớn hơn 1 (ngoại trừ anh vừa nổ súng xong thấy xương quá nên tự bỏ chạy (rút lui) Grin) nên tỉ lệ 1/1 mình đưa ra là không ngoa đâu bạn Grin  
« Sửa lần cuối: 24 Tháng Hai, 2011, 07:50:52 PM gửi bởi nobody » Logged
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #477 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 07:46:49 PM »

@ altus: Xem cả cuốn 1971 thì:

- Ngày 26/6/1971 cụ VTD báo cáo BCT về quyết tâm chiến lược của ta năm 1972 thì các hướng được xác định như sau: làm chủ vùng rừng núi Trị Thiên, Khu 5, Tây Nguyên, một phần miền Đông.

- Các thông tin từ ngày này về sau đến trước tháng 3/1972 thì rải rác trong các điện, biên bản các cuộc họp, tựu trung là: TN sẽ là nơi tập trung chủ lực đánh tiêu diệt, TT và ĐNB hỗ trợ và đánh bình định. Cụ thể thì để tôi sẽ chụp ảnh sau, giờ... hơi lười! Grin
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #478 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 07:49:38 PM »

Ơ, quên!  Grin

Bạn nobody: Theo bạn hướng chính yếu của ĐNB là ở An Lộc - Bình Long à?
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
nobody
Thành viên
*
Bài viết: 40


« Trả lời #479 vào lúc: 24 Tháng Hai, 2011, 07:54:52 PM »

Ơ, quên!  Grin

Bạn nobody: Theo bạn hướng chính yếu của ĐNB là ở An Lộc - Bình Long à?

Đó là cảm nhận của em, vì đọc tài liệu về trận này em có thấy đây là là vị trí không thể bỏ qua trên hướng này nên em cảm nhận đây An Lộc nằm trên hướng chính yếu của DNB, sai à bác Grin
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM