Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 08 Tháng Mười Hai, 2019, 12:02:39 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ  (Đọc 305165 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
vmt
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 959



« Trả lời #370 vào lúc: 25 Tháng Một, 2011, 04:03:21 PM »

Bác Bob @:Bác đã trải qua những năm tháng vô cùng  ác liệt và gian khổ ở măt trận này quả là hết sức tự hào và lớp đàn em bọn em cũng rất khâm phục .Em muốn hỏi bác xem những ngày đầu tiên mới ký xong hiệp định pa-ri thì không khí ở chiến trường chỗ bác thế nào .Em thấy bảo hồi đó quân ngụy luôn tổ chức các vụ lấn chiếm lãnh thổ ,ta có chủ động đối phó ngay từ đầu không hay là cứ tin tưởng vào hiệp định mà lơ là mất cảnh giác ? 
Logged
lonesome
Moderator
*
Bài viết: 1242


« Trả lời #371 vào lúc: 25 Tháng Một, 2011, 05:13:04 PM »

Bác altus: vì lúc trước bác nói vấn đề ở đó (các mục tiêu cụ thể của chiến dịch), nên em mới hỏi lại cho rõ mối liên hệ của vấn đề đấy thôi.

Điểm mà em đang bảo vệ ở đây là chẳng phải trước chiến dịch ta cứng, sau (không đạt kế hoạch, tổn thất) thì mềm mỏng, nhượng bộ. Điểm nhượng bộ duy nhất ta đưa ra là không yêu cầu Mỹ phải thay thế chính quyền Thiệu, thực chất chỉ mang giá trị ảo (chẳng Thiệu thì lại một tay chân của Mỹ thôi, mà Mỹ cũng chẳng đời nào làm thế vì vấn đề lòng tin với đồng minh và mặt mũi trước dư luận); nhưng những gì ta đạt được từ các nhượng bộ của Mỹ thì lại khó có thể mong ước nhiều hơn: quân Mỹ rút, quân miền Bắc ở lại, các bên ở nguyên vị trí chứ không phải quay trở lại DMZ, chính quyền miền Nam có sự tham gia của MTDTGPVN và lực lượng thứ 3, vấn đề tù binh và hỗ trợ khắc phục hậu quả chiến tranh, nhiều điểm mấu chốt trong đó đã không có được trước cuộc tấn công Xuân-Hè. Và ta không thể đạt được ưu thế ngoại giao đó bằng sự yếm thế trên chiến trường.  Đối phương có thể cho rằng vào giai đoạn cuối họ có ưu thế, cũng khó tranh cãi được với họ. Song ưu thế đó của họ mang tính thời điểm hoặc ngắn hạn, còn so với cả giai đoạn chiến dịch họ vẫn thua thiệt. Khi tình hình đi vào ổn định, họ đành chấp nhận không đòi đủ vốn kia mà (như bác vmt đã nêu).

Bác còn thiêu chuyện trước đó VNCH không công nhận Mặt Trận Dân tộc GP Miền Nam Viêt Nam / Chính phủ CM Lâm thời Miền Nam VN, khi kí Hiệp định, Thiệu vẫn khăng khăng không chịu cho tới khi Mỹ rỉ tai: Không chịu thì chết...
Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #372 vào lúc: 25 Tháng Một, 2011, 07:49:32 PM »

Bác altus: vì lúc trước bác nói vấn đề ở đó (các mục tiêu cụ thể của chiến dịch), nên em mới hỏi lại cho rõ mối liên hệ của vấn đề đấy thôi.

Không tôi không nói vấn đề chính của đàm phán Paris nằm ở chỗ ta có đạt mục tiêu đề ra lúc đầu trong chiến dịch 1972 hay không (chỉ có những người vạch ra biết). Tôi chỉ nói về nhận định của tụi Mỹ trên cơ sở tình hình chiến trường năm 1972 và đánh giá chủ quan của họ về thái độ trong đàm phán của ta. Bên ta tất nhiên có thể có cách nhìn hoàn toàn khác.

Trích dẫn
quân Mỹ rút, quân miền Bắc ở lại, các bên ở nguyên vị trí chứ không phải quay trở lại DMZ

Theo tôi hiểu thì đây là điểm quan trọng nhất trong các mục tiêu của ta. Và điểm này đã đạt được từ năm 1971. Chiến dịch Xuân Hè và Điện Biên Phủ trên không, về thực chất, mang lại thêm một số điểm có lợi cho ta, nhưng không thuộc loại bất di bất dịch phải có, nếu không có ta cũng sẽ khắc phục được.

Trích dẫn từ: tamking
Lúc đầu ta thắng nhưng về sau ta thiệt hại nhiều , cũng chẳng có gì bất ngờ hay phải " làm cho ra lẽ " việc đạt được mục tiêu đề ra hay không Roll Eyes, lịch sử chẳng ưu ái hay nghiêng về phía ai , cũng như học thuyết quân sự của ta " Kẻ Thù Có Thể Thắng Nhiều Trận Đánh , Nhưng Ta sẽ Thắng Trong Cả Cuộc Chiến "

Làm cho ra lẽ trong lịch sử thì chắc là không phải lúc nào cũng khả thi, nhưng có người rách việc thích tìm hiểu tiểu tiết, người thích "cứ xét đại cuộc là xong". Thôi thì cứ coi là giời sinh ra thế vậy.

 
Logged
vmt
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 959



« Trả lời #373 vào lúc: 25 Tháng Một, 2011, 11:23:58 PM »

Theo tôi hiểu thì đây là điểm quan trọng nhất trong các mục tiêu của ta. Và điểm này đã đạt được từ năm 1971. Chiến dịch Xuân Hè và Điện Biên Phủ trên không, về thực chất, mang lại thêm một số điểm có lợi cho ta, nhưng không thuộc loại bất di bất dịch phải có, nếu không có ta cũng sẽ khắc phục được.

:Về vấn đề này tôi lại hiểu khác bác Altus,đành rằng là nixon ngày 18-10-1970 có đưa ra đề nghị 5 điểm mà không đòi miền bắc rút quân , nhưng để ký được thành hiệp định có tính pháp lý thì lại không đơn giản vì ngay sau chuyến thăm tq của nixon về ngày 22-3-72 mỹ đã tuyên bố ngừng họp hội nghị pa-ri vô thời hạn và có thể thấy mỹ sẵn sàng gác bỏ những gì đã nói trước đó .Ngày 30-3-72 ta mở màn chiến dịch xuân hè và  trước những thất bại liên tiếp của quân ngụy ngày 15-4-72 mỹ ném bom trở lại miền bắc và trực tiếp chi viện hỏa lực (không quân,hải quân vv..)cho chúng,có thể thấy mức độ leo thang quân sự ngày một tăng làm dấy lên làn sóng phản đối mạnh mẽ trong dư luận nước mỹ và quốc tế điều này không có lợi cho nixon khi mà cuộc bầu cử tổng thống sắp diễn ra vào cuối năm.Và sau một số lần thương lượng bản dự thảo hiệp định được hoàn tất và ngày 13-10 nixon đã chấp nhận bản dự thảo này và hiệp định đã sắp được ký nhưng rồi mỹ lại dùng dằng trì hoãn .Ngày 7-11-1972 nixon tái đắc cử tổng thống và ngày 20-11 mỹ đòi sửa đổi lại hầu hết các vấn đề thực chất trong tất cả các chương theo yêu cầu của chính quyền sài gòn.13-12 thương lượng bế tắc hai bên ngừng họp và về nước xin ý kiến của chính phủ .18-12 mỹ tung con át chủ bài cuối cùng cho B52 và nhiều loại máy bay hiện đại đánh phá Hà-nội và các khu vực quan trọng ở miền bắc và đề nghị ta họp lại tưởng ta sẽ bị khuất phục bởi đòn này nhưng ta không trả lời.Ngày 26-12 ta đòi trở lại tình hình như trước 18-12 thì hai bên mới họp lại,mỹ đồng ý nhưng vẫn cố đấm ăn xôi đánh phá ta và đến sáng 30-12 mỹ tuyên bố chấm dứt ném bom ở miền bắc từ bắc vĩ tuyến 20 , đề nghị ta đàm phán và chấp nhận tất cả các điều đã có trong thỏa thuận trước đây và như ta đã biết sau vài lần bàn thảo trên khung đó ngày 27-1-1973 hiệp định pa-ri đã được ký kết .
 Qua các diễn biến cụ thể ta cũng thể thấy những diễn biến ở chiến trường (chiến dịch xuân hè 1972 và đặc biệt là trận thắng Điện biên phủ trên không )có sự liên quan chặt chẽ đến mặt trận ngoại giao của ta ở pa-ri và ảnh hưởng trực tiếp đến thắng lợi của nó.   
Logged
danviet
Thành viên
*
Bài viết: 234


« Trả lời #374 vào lúc: 26 Tháng Một, 2011, 05:56:56 AM »


Theo tôi hiểu thì đây là điểm quan trọng nhất trong các mục tiêu của ta. Và điểm này đã đạt được từ năm 1971. Chiến dịch Xuân Hè và Điện Biên Phủ trên không, về thực chất, mang lại thêm một số điểm có lợi cho ta, nhưng không thuộc loại bất di bất dịch phải có, nếu không có ta cũng sẽ khắc phục được.


Em (nghĩ  em) hiểu quan điểm muốn làm rõ vấn đề dựa trên những chi tiết, diễn biến cụ thể của bác. Em thì quen với cách hiểu "ta thắng, địch thua" nên  động vào đó thì lại lơ mơ  Smiley.

Riêng về phần bác nói trên đây, em đã tìm đề xuất 8 điểm của Mỹ mà Nixon đưa ra vào ngày 25/1/72, nghĩa là trước khi bắt đầu chiến dịch không xa. Dù không thấy bản chi tiết, nhưng các tham khảo sau đây cũng khá rõ ràng:

Trên diễn đàn mình Các cuộc thương lượng Lê Đức Thọ - Kissinger tại Paris, bác SaoVang post.
5. Vấn đề giữa các nước Đông Dương do các bên Đông Dương giải quyết... trong đó có nguyên tắc lực lượng vũ trang của nước nào đóng trong phạm vi biên giới của nước đó.


Và trên báo Time DIPLOMACY,ECCENTRICS: The Pursuit of Peace and Power
Monday, Feb. 07, 1972
The U.S. will withdraw "all U.S. and allied forces from South Viet Nam" within six months after both sides agree on peace principles. Nixon did not mention it in his address, but the formal eight-point U.S. plan would require the later withdrawal of all North Vietnamese troops from Laos, Cambodia and South Viet Nam, although the U.S. withdrawal would proceed first.

Như vậy lúc đó họ vẫn đòi ta rút.

Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #375 vào lúc: 26 Tháng Một, 2011, 06:20:11 AM »

Bình luận của Time dựa trên cơ sở nào tôi không rõ, nhưng đoạn này:

5. Vấn đề giữa các nước Đông Dương do các bên Đông Dương giải quyết... trong đó có nguyên tắc lực lượng vũ trang của nước nào đóng trong phạm vi biên giới của nước đó.

VNDCCH làm gì có lực lượng nào ngoài phạm vi biên giới mà bác bảo Mỹ nó đòi ta rút?  Roll Eyes
Logged
danviet
Thành viên
*
Bài viết: 234


« Trả lời #376 vào lúc: 26 Tháng Một, 2011, 06:58:20 AM »

Bình luận của Time dựa trên cơ sở nào tôi không rõ, nhưng đoạn này:

5. Vấn đề giữa các nước Đông Dương do các bên Đông Dương giải quyết... trong đó có nguyên tắc lực lượng vũ trang của nước nào đóng trong phạm vi biên giới của nước đó.

VNDCCH làm gì có lực lượng nào ngoài phạm vi biên giới mà bác bảo Mỹ nó đòi ta rút?  Roll Eyes

Chữ "nước", "biên giới" ở đây, theo em hiểu, rốt cục sẽ liên quan đến DMZ. Thêm vào đó các đơn vị đang phối hợp với bạn, các lực lượng bảo vệ và vận tải trên đường Trường Sơn cũng phải rút khỏi các đoạn chạy qua lãnh thổ Lào và Campuchia.
Logged
bob
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 924


« Trả lời #377 vào lúc: 26 Tháng Một, 2011, 09:31:07 AM »

Bác Bob @:Bác đã trải qua những năm tháng vô cùng  ác liệt và gian khổ ở măt trận này quả là hết sức tự hào và lớp đàn em bọn em cũng rất khâm phục .Em muốn hỏi bác xem những ngày đầu tiên mới ký xong hiệp định pa-ri thì không khí ở chiến trường chỗ bác thế nào .Em thấy bảo hồi đó quân ngụy luôn tổ chức các vụ lấn chiếm lãnh thổ ,ta có chủ động đối phó ngay từ đầu không hay là cứ tin tưởng vào hiệp định mà lơ là mất cảnh giác ? 
Vâng, những ngày đầu sau khi hiệp định pa ri "có hiệu lực" (27/1/1973) ae bộ đội ta ở Tây ngyên rất phấn khởi và tin tưởng vào "HĐ hòa bình" và chấp hành lệnh ngừng bắn rất nghiêm túc. Hồi ấy (1973) bob và đơn vị chốt ở bản Ngô trang (Kon tum) đối diện với "phía bên kia" là căn cứ Non nước. chỉ cách nhau một khoảng ruộng lầy như một thung lũng nhỏ (Hai bên có thể nhìn thấy nhau khi đi lại trên mặt đất). Những ngày đầu còn bắc loa gọi nhau ra "nói chuyện". nơi gặp nhau được thỏa thuận trước (giáp ranh giửa hai bên) rồi làm một cái nhà đơn sơ gọi là "nhà hòa hợp"! Nhưng những lần "gặp nhau" ấy chẳng đi đến đâu... "Cãi nhau" , "dọa nhau" rồi về, rồi oánh nhau...! Ta thì có thiện chí thực sự nhưng "đối phương" tỏ thái độ phá hoại rất rõ khi chúng liên tiếp bắn pháo vào nơi ta chốt rồi bb lấn chiếm... Nhưng ta chỉ mơ hồ mất cảnh giác lúc đầu (vài tuần đầu). Khi đã thấy rõ dã tâm phá hoại hiệp định của đối phương thì không có chuyện "gặp nhau nói chuyện " nữa. Rồi ae ta được quán triệt tinh thần sẵn sàng chiến đấu cao, kiên quyết đập tan mọi hoạt động lấn chiếm của địch... 
Logged
vmt
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 959



« Trả lời #378 vào lúc: 26 Tháng Một, 2011, 12:15:06 PM »


 Vâng, những ngày đầu sau khi hiệp định pa ri "có hiệu lực" (27/1/1973) ae bộ đội ta ở Tây ngyên rất phấn khởi và tin tưởng vào "HĐ hòa bình" và chấp hành lệnh ngừng bắn rất nghiêm túc. Hồi ấy (1973) bob và đơn vị chốt ở bản Ngô trang (Kon tum) đối diện với "phía bên kia" là căn cứ Non nước. chỉ cách nhau một khoảng ruộng lầy như một thung lũng nhỏ (Hai bên có thể nhìn thấy nhau khi đi lại trên mặt đất). Những ngày đầu còn bắc loa gọi nhau ra "nói chuyện". nơi gặp nhau được thỏa thuận trước (giáp ranh giửa hai bên) rồi làm một cái nhà đơn sơ gọi là "nhà hòa hợp"! Nhưng những lần "gặp nhau" ấy chẳng đi đến đâu... "Cãi nhau" , "dọa nhau" rồi về, rồi oánh nhau...! Ta thì có thiện chí thực sự nhưng "đối phương" tỏ thái độ phá hoại rất rõ khi chúng liên tiếp bắn pháo vào nơi ta chốt rồi bb lấn chiếm... Nhưng ta chỉ mơ hồ mất cảnh giác lúc đầu (vài tuần đầu). Khi đã thấy rõ dã tâm phá hoại hiệp định của đối phương thì không có chuyện "gặp nhau nói chuyện " nữa. Rồi ae ta được quán triệt tinh thần sẵn sàng chiến đấu cao, kiên quyết đập tan mọi hoạt động lấn chiếm của địch... 
:Cám ơn bác nhiều ,đúng như những gì trước đây em từng được nghe là vào thời gian mới ký xong hiệp định ở một số vùng do mới trải qua những trận đánh ác liệt xong, lại tin tưởng vào sự thi hành hiệp định của đối phương nên bên ta có tư tưởng lơ là mất cảnh giác dẫn đến viêc bị đánh úp phải chịu một số thiệt hại ,về sau thì ta cảnh giác hơn và đã thẳng tay trừng tri những hành động đó ....
Logged
Soc son
Thành viên
*
Bài viết: 18


« Trả lời #379 vào lúc: 07 Tháng Hai, 2011, 11:06:29 PM »

Tôi thấy nhiều thành viên hơi bị ảnh hưởng của tư tưởng "ta thắng địch thua" trong mọi trường hợpải
Trận An lộc là 1 trận đánh không thành công (không chiếm được mục tiêu) của ta. Mà đi đánh nhau (hay làm bất cứ việc gì) mà không đạt được mục tiêu tức là thất bại rồi, chỉ có điều thất bại nặng hay nhẹ thôi. Không có quân đội nào trên thế giới trong lịch sử chiến tranh mà chỉ toàn chiến thắng đâu!
Tôi không đồng ý với bác khachquaduong nhiều điểm, điều đó là dĩ nhiên vì tôi ở 1 bên, bác ấy ở 1 bên. Nhưng tại sao phải nặng lời vì quan điểm của bác ấy? Tôi thấy bác ấy có thiện ý thật sự và thông tin của bác ấy rất quí để kiểm chứng sự thật và bác ấy cũng không fải người cực đoan quá đâu!
Khi còn trẻ tôi cũng hay miệt thị những quan điểm mà tôi cho là "sai"! Mong các bạn trẻ sớm nhận ra 1 điều: nóng nảy, qui chụp vội vàng người khác rất dễ đưa chúng ta đến những quyết định sai lầm!
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM