Lịch sử Quân sự Việt Nam
Tin tức: Lịch sử quân sự Việt Nam
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 28 Tháng Ba, 2024, 06:09:05 pm


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Trung đoàn 88 Anh hùng (Phần 4)  (Đọc 218413 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
NVLAC
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 395


người khoác chiếc chiến y, thì nào ước mơ gì ...


« Trả lời #70 vào lúc: 31 Tháng Tám, 2012, 01:18:13 pm »

     Khá khen !  Vụng chèo nhưng Chống khéo . - cũng cho là được đi !
 
Thấy các bạn vui chỗ này tôi nhảy vào bắt giò svailo một phát :
 Thành ngữ :"Vụng chèo nhưng khéo trống." bác svailo ạ
CHÈO đây là hát chèo tuy vụng ,không hay ,nhưng bù lại người gõ TRỐNG phụ họa lại hay . 2 cái này nó tương tác và nâng đỡ cho nhau -kết quả là cũng tạm chấp nhận .

Xin lỗi chú Tước và chú Tuấn cho anh tạm ngắt ngang đoạn về B41 để anh em cùng giải lao và nói thêm về CHÈO - CHỐNG  và CHÈO - TRỐNG :

"Về ý nghĩa và cách sử dụng thành ngữ vụng chèo khéo chống, nhìn chung là đơn giản, dễ hiểu, dễ dùng. Nhưng về nguồn gốc và cơ chế hình thành thành ngữ này thì lại được lý giải theo những hướng rất khác nhau.

Phần lớn, mọi người đều cho rằng thành ngữ vụng chèo khéo chống bắt nguồn từ việc lái thuyền trên sông nước. Theo cách hiểu này, chèo và chống là các động từ. Chèo là dùng mái chèo gạt nước để cho thuyền đi lên phía trước, hướng tới đích. Chống là dùng tay tì vào đầu cây sào để đẩy cho thuyền di chuyển. Trong thực tế, chèo khó hơn chống. Lệ thường, người ta chỉ chống thuyền ở chỗ cạn khi cây sào chạm đến đất, còn những chỗ sâu, nhất là ở giữa dòng thì nhất thiết phải chèo. Người lái thuyền lành nghề phải khéo léo cả chèo lẫn chống. Ai đó mà chèo thuyền vụng, chỉ biết mỗi chống thôi thì chưa lành nghề. Nhưng trên đời cũng có người chỉ biết chống thôi mà không biết chèo, hoặc chèo vụng vẫn lái được thuyền ra sông. Trong trường hợp đó, người lái thuyền thường biết phát huy “sở trường” chống để bù lấp cho chỗ thiếu hụt hoặc vụng về khi chèo thuyền. Có điều dễ nhận thấy là tuy vụng trong chèo lái, nhưng nếu biết khéo léo thì vẫn chống thuyền đi lại được. Việc làm trên, thực chất là đem cái giản đơn, cái thứ yếu để thay thế cho cái phức tạp, cái chính yếu, khó khăn hơn mà bản thân mình vốn vụng về yếu kém. Đó chính là ý nghĩa của thành ngữ vụng chèo khéo chống hiện đang dùng trong tiếng Việt.

Có một cách hiểu khác về xuất xứ của thành ngữ vụng chèo khéo chống. Theo cách hiểu này, thành ngữ vụng chèo khéo chống vốn gắn liền với việc diễn chèo. Ở đây, chèo là kịch hát, làn điệu dân ca cổ truyền, còn chống vốn là trống, một nhạc khí thuộc bộ gõ. Người ta đã biện luận khá hợp lý cho quá trình chuyển đổi từ trống sang chống. Chẳng là, chèo xuất hiện và phát triển ở vùng đồng bằng Bắc Bộ, và ở đây âm tr nhất loạt nói là ch. Đối với dân vùng này, cặp đôi chèo và trống được nói tự nhiên thành chèo và chống. Như đều biết, trống là nhạc khí quan trọng, thường được kết hợp với nhị và một vài nhạc cụ để tạo nền nhạc cho chèo. Vậy thì dạng gốc của thành ngữ đang xét phải là vụng chèo khéo trống, trong đó từ vụng đối với khéo, chèo  đối với trống. Cả chèo và trống đều là danh từ. Với một kết cấu như thế, thành ngữ vụng chèo khéo trống tỏ ra cân xứng và hợp lý. Đây cũng là kết cấu ta thường gặp trong thành ngữ tiếng Việt như vụng tay hay con mắt chẳng hạn. Trong diễn chèo, làn điệu chèo mới quan trọng, còn trống và các nhạc khí khác chỉ là thứ yếu. Hát chèo, kém vụng đến phải lấy trống che lấp sự kém cỏi ấy thì quả là đáng chê cười. Nếu cái nghịch lý này thu được thành công gì thì cũng nhờ vào sự khéo lấp liếm của người diễn trò và nhạc công. Phải chăng đây là cơ sở logic về sự hình thành của thành ngữ vụng chèo khéo chống hiện đang dùng trong tiếng Việt?

Rõ ràng, cả hai cách hiểu về xuất phát điểm của thành ngữ vụng chèo khéo chống đều tỏ ra hợp lý. Chúng đều lý giải được logic nội tại để hình thành ý nghĩa của thành ngữ này. Dẫu vậy ở cách hiểu thứ nhất có phần nào hợp lý hơn, do có chỗ các từ chèo, chống trong thành ngữ hiện đang dùng đều được nhận diện là động từ. Nhưng không phải vì thế mà dễ dàng phủ nhận cách hiểu thứ hai. Có điều đáng lưu ý nữa là ngay cả khi từ chống được hiểu là động từ thì dường như nó cũng chẳng còn liên hệ gì đến việc chống thuyền, lái thuyền mà luôn luôn được liên hệ với chống trong chống chế…

Do đó vụng chèo khéo chống được hiểu là làm kém, làm dở nhưng lại khéo biện bạch, chống chế. Trong sử dụng ngôn ngữ, khi nói ai đó vụng chèo khéo chống thì cũng giả định rằng người ta đã biết “tỏng” thực chất cái yếu, cái dở của kẻ “khéo biện bạch” rồi.

Gần nghĩa với thành ngữ vụng chèo khéo chống trong tiếng Việt còn có các thành ngữ vụng hát chê đình tranh và vụng múa chê đất lệch. Ở thành ngữ này, tính chất biện bạch, bao biện đã mất hết vẻ tế nhị. Chúng không có vỏ bọc khéo léo như trong vụng chèo khéo chống mà lại tỏ ra quá thô thiển, lộ liễu, đáng chê trách hơn."

               (SƯU TẦM)
Logged

BÁCH NIÊN CHI KẾ MẠC NHƯ THỤ NHÂN
linh_8_78_88_68
Thành viên
*
Bài viết: 793

Chí làm trai dặm nghìn da ngựa....


« Trả lời #71 vào lúc: 31 Tháng Tám, 2012, 01:24:12 pm »


Tuoc_b41 xin cảm ơn anh NVLAC về những lý luận trên, nhưng với tuoc_b41 chỉ hiểu rằng bạn thanhnhiet có ý nói: em ngã, chị nâng??? gần như trò hề!
Logged
gamma2
Thành viên
*
Bài viết: 19



« Trả lời #72 vào lúc: 31 Tháng Tám, 2012, 01:59:33 pm »

Cám ơn bác NVLAC đã có lý giải quá hay về thành ngữ " vụng chèo khéo chống", thật là mở rộng kiến thức về ngôn ngữ ngay cả khi đọc trên VMH. Lâu nay em chỉ biết ở cách hiểu 1, khi thấy bác SVAILO  viết từ "trống" đã lấy làm lạ, giờ mới biết cái lý của nó.Xem VMH và nhất là topic của E88 giúp em vỡ ra nhiều điều mà khi còn là chú đội ở K trước đây chưa rõ, một lần nửa cám ơn bác NVL và các bác cựu 88, ngày nào em cũng xem 88 thật không uổng.
Logged
thanhnhiet
Thành viên
*
Bài viết: 127



« Trả lời #73 vào lúc: 31 Tháng Tám, 2012, 02:19:08 pm »

     Khá khen !  Vụng chèo nhưng Chống khéo . - cũng cho là được đi !
 
Thấy các bạn vui chỗ này tôi nhảy vào bắt giò svailo một phát :
 Thành ngữ :"Vụng chèo nhưng khéo trống." bác svailo ạ
CHÈO đây là hát chèo tuy vụng ,không hay ,nhưng bù lại người gõ TRỐNG phụ họa lại hay . 2 cái này nó tương tác và nâng đỡ cho nhau -kết quả là cũng tạm chấp nhận .

Xin lỗi chú Tước và chú Tuấn cho anh tạm ngắt ngang đoạn về B41 để anh em cùng giải lao và nói thêm về CHÈO - CHỐNG  và CHÈO - TRỐNG :

"Về ý nghĩa và cách sử dụng thành ngữ vụng chèo khéo chống, nhìn chung là đơn giản, dễ hiểu, dễ dùng. Nhưng về nguồn gốc và cơ chế hình thành thành ngữ này thì lại được lý giải theo những hướng rất khác nhau.

Phần lớn, mọi người đều cho rằng thành ngữ vụng chèo khéo chống bắt nguồn từ việc lái thuyền trên sông nước. Theo cách hiểu này, chèo và chống là các động từ. Chèo là dùng mái chèo gạt nước để cho thuyền đi lên phía trước, hướng tới đích. Chống là dùng tay tì vào đầu cây sào để đẩy cho thuyền di chuyển. Trong thực tế, chèo khó hơn chống. Lệ thường, người ta chỉ chống thuyền ở chỗ cạn khi cây sào chạm đến đất, còn những chỗ sâu, nhất là ở giữa dòng thì nhất thiết phải chèo. Người lái thuyền lành nghề phải khéo léo cả chèo lẫn chống. Ai đó mà chèo thuyền vụng, chỉ biết mỗi chống thôi thì chưa lành nghề. Nhưng trên đời cũng có người chỉ biết chống thôi mà không biết chèo, hoặc chèo vụng vẫn lái được thuyền ra sông. Trong trường hợp đó, người lái thuyền thường biết phát huy “sở trường” chống để bù lấp cho chỗ thiếu hụt hoặc vụng về khi chèo thuyền. Có điều dễ nhận thấy là tuy vụng trong chèo lái, nhưng nếu biết khéo léo thì vẫn chống thuyền đi lại được. Việc làm trên, thực chất là đem cái giản đơn, cái thứ yếu để thay thế cho cái phức tạp, cái chính yếu, khó khăn hơn mà bản thân mình vốn vụng về yếu kém. Đó chính là ý nghĩa của thành ngữ vụng chèo khéo chống hiện đang dùng trong tiếng Việt.

Có một cách hiểu khác về xuất xứ của thành ngữ vụng chèo khéo chống. Theo cách hiểu này, thành ngữ vụng chèo khéo chống vốn gắn liền với việc diễn chèo. Ở đây, chèo là kịch hát, làn điệu dân ca cổ truyền, còn chống vốn là trống, một nhạc khí thuộc bộ gõ. Người ta đã biện luận khá hợp lý cho quá trình chuyển đổi từ trống sang chống. Chẳng là, chèo xuất hiện và phát triển ở vùng đồng bằng Bắc Bộ, và ở đây âm tr nhất loạt nói là ch. Đối với dân vùng này, cặp đôi chèo và trống được nói tự nhiên thành chèo và chống. Như đều biết, trống là nhạc khí quan trọng, thường được kết hợp với nhị và một vài nhạc cụ để tạo nền nhạc cho chèo. Vậy thì dạng gốc của thành ngữ đang xét phải là vụng chèo khéo trống, trong đó từ vụng đối với khéo, chèo  đối với trống. Cả chèo và trống đều là danh từ. Với một kết cấu như thế, thành ngữ vụng chèo khéo trống tỏ ra cân xứng và hợp lý. Đây cũng là kết cấu ta thường gặp trong thành ngữ tiếng Việt như vụng tay hay con mắt chẳng hạn. Trong diễn chèo, làn điệu chèo mới quan trọng, còn trống và các nhạc khí khác chỉ là thứ yếu. Hát chèo, kém vụng đến phải lấy trống che lấp sự kém cỏi ấy thì quả là đáng chê cười. Nếu cái nghịch lý này thu được thành công gì thì cũng nhờ vào sự khéo lấp liếm của người diễn trò và nhạc công. Phải chăng đây là cơ sở logic về sự hình thành của thành ngữ vụng chèo khéo chống hiện đang dùng trong tiếng Việt?

Rõ ràng, cả hai cách hiểu về xuất phát điểm của thành ngữ vụng chèo khéo chống đều tỏ ra hợp lý. Chúng đều lý giải được logic nội tại để hình thành ý nghĩa của thành ngữ này. Dẫu vậy ở cách hiểu thứ nhất có phần nào hợp lý hơn, do có chỗ các từ chèo, chống trong thành ngữ hiện đang dùng đều được nhận diện là động từ. Nhưng không phải vì thế mà dễ dàng phủ nhận cách hiểu thứ hai. Có điều đáng lưu ý nữa là ngay cả khi từ chống được hiểu là động từ thì dường như nó cũng chẳng còn liên hệ gì đến việc chống thuyền, lái thuyền mà luôn luôn được liên hệ với chống trong chống chế…

Do đó vụng chèo khéo chống được hiểu là làm kém, làm dở nhưng lại khéo biện bạch, chống chế. Trong sử dụng ngôn ngữ, khi nói ai đó vụng chèo khéo chống thì cũng giả định rằng người ta đã biết “tỏng” thực chất cái yếu, cái dở của kẻ “khéo biện bạch” rồi.

Gần nghĩa với thành ngữ vụng chèo khéo chống trong tiếng Việt còn có các thành ngữ vụng hát chê đình tranh và vụng múa chê đất lệch. Ở thành ngữ này, tính chất biện bạch, bao biện đã mất hết vẻ tế nhị. Chúng không có vỏ bọc khéo léo như trong vụng chèo khéo chống mà lại tỏ ra quá thô thiển, lộ liễu, đáng chê trách hơn."

               (SƯU TẦM)

He he ! he! bài sưu tầm của bác LẠC nói đi nói lại cả 2 vế như nhau -coi như huề làng chưa kết luận được cái gì chắc chắn cho câu thành ngữ này .

Còn em thì vẫn bảo lưu ý kiến của mình : " Vụng chèo nhưng khéo trống "
« Sửa lần cuối: 31 Tháng Tám, 2012, 03:03:50 pm gửi bởi thanhnhiet » Logged

"Quân đội ta Trung với đảng ,hiếu với dân,nhiệm vụ nào cũng hoàn thành, khó khăn nào cũng vượt qua, kẻ thù nào cũng đánh thắng"
linh_8_78_88_68
Thành viên
*
Bài viết: 793

Chí làm trai dặm nghìn da ngựa....


« Trả lời #74 vào lúc: 31 Tháng Tám, 2012, 02:30:14 pm »

Ở miền Nam, đồng bằng sông Cửu long thì CHÈO và CHỐNG, miền Bắc thì TRỐNG với CHÈO, đó là nhận định của anh TIÊUDAO, theo tôi hiểu!

Bạn thanhnhiet đã gia nhập giáo phái "he he" lúc nào vậy? Lúc ở K. bạn thuộc đơn vị nào, đánh đấm ra sao, có thể cho anh em 88 mở tầm kiến thức?

Bác Svailo có ý nói: tuoc_b41 đưa ra một điều sai nhưng có lý do để chống chế không tồi, trong khi bạn thanhnhiet dùng chuyện giữa trống và chèo lại mang ý nghĩa khác hoàn toàn, nghĩa là dở quá khi hát chèo nhưng được người đánh trống bù lấp....

Tương tự: Trên đời có 4 cái ngu là  LÀM MAI, LẢNH NỢ, GÁC CU VÀ CẦM CHẦU....Ở đây, suy nghĩ của bạn thanhnhiet sẽ xoáy vào cái ngu thứ tư, vì sao? Vở kịch dở òm, nhưng khi ông quan khen hay thì tay gõ chầu phải gỏ liên tục theo lệnh!!!!
« Sửa lần cuối: 31 Tháng Tám, 2012, 02:40:56 pm gửi bởi linh_8_78_88_68 » Logged
NVLAC
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 395


người khoác chiếc chiến y, thì nào ước mơ gì ...


« Trả lời #75 vào lúc: 31 Tháng Tám, 2012, 02:42:29 pm »

Thì tôi có dám nói ai sai hay đúng đâu chú ! Bác svailo dùng thành ngữ nhưng làm trệch đi một chút, làm cho thành ngữ này nó hơi "niểng", giống như người đẹp có một chút "lé" kim vậy thôi, bởi nguyên tắc của đối thì từ loại nào phải đối với từ  loại đó (danh từ phải đối với danh từ, tính từ đối với tính từ  ...) chú bắt giò svailo không có gì sai, nhưng sẳn đó tôi cũng nói thêm tại sao có CHÈO - CHỐNG  và CHÈO - TRỐNG 

Do đó, ta có thể biến 2 vế này nhiều kiểu như :

đối chỉnh         : Vụng chèo - khéo chống //  chèo vụng - chống khéo;
                      : Vụng chèo - khéo trống //   chèo vụng - trống khéo ;

đối không chỉnh        : chèo vụng -  khéo chống  //  vụng chèo - chống khéo  ...
                               : chèo vụng -  khéo trống   //  vụng chèo - trống khéo 
Logged

BÁCH NIÊN CHI KẾ MẠC NHƯ THỤ NHÂN
linh_8_78_88_68
Thành viên
*
Bài viết: 793

Chí làm trai dặm nghìn da ngựa....


« Trả lời #76 vào lúc: 31 Tháng Tám, 2012, 02:54:45 pm »


Tuoc_b41 rất yêu màu đỏ của lá cờ tổ quốc, nhưng lại không thích khi nhìn mấy cái từ ngữ to đùng của bạn thanhnhiet đưa lên, bạn quên rằng màu đỏ đó có ý nghĩa gì không? Đừng lạm dụng, sẽ có tác dụng phụ!

Chỉ là một chuyện nhỏ như những trận đánh quá nhỏ, sẽ không đáng để tuoc_b41 hay bạn tuanb nhớ.....

Ông trinh sát ơi, bộ binh đang thất nghiệp!
Logged
thanhnhiet
Thành viên
*
Bài viết: 127



« Trả lời #77 vào lúc: 31 Tháng Tám, 2012, 03:00:16 pm »

Thưa anh Tước ! người ta là giáo phái he he thì chỉ có 2 chữ he he thôi còn em là 3 chữ he lận : he he! he . không phải giáo phái đó .

- nguồn bài của bác LẠC là đây nhưng tin cậy được bao nhiêư % thì tùy mỗi người .
http://yume.vn/hoamai100/article/vung-cheo-kheo-chong.35D1297E.html

còn em là nguồn từ giân gian , có ca dao ví dụ như sau :

" Ăn xong rồi lại nằm khèo
nghe tiếng trống chèo ,bưng bụng đi xem"


khi xem hát chèo thấy không được xuất sắc cho lắm liền phán :" Vụng chèo nhưng được cái khéo trống " . đó là nghĩa đen . sau này nói mãi trở thành thành ngữ trong dân gian , và dùng luôn nghĩa bóng của câu này trong cuộc sống ,như đã phân tích ở phần trên .

Thôi tranh luận về ngôn ngữ đến mùa quýt sang năm chưa ngã ngũ .

kính mới anh Tước bắn B41 tiếp ạ .
Logged

"Quân đội ta Trung với đảng ,hiếu với dân,nhiệm vụ nào cũng hoàn thành, khó khăn nào cũng vượt qua, kẻ thù nào cũng đánh thắng"
ThaiE88
Thành viên
*
Bài viết: 462


Bình Minh NNBL


« Trả lời #78 vào lúc: 31 Tháng Tám, 2012, 04:06:43 pm »

***88
Tui nghe mấy ông thợ hồ, thợ mộc nam bộ hay nói câu cửa miệng "Thợ dỏm chê đồ nghề"  không biết có liên quan gì trong vụ CHÈO CHỐNG - TRỒNG TRÉO này không Grin ? Nhưng dường như bác Tuoc_B41 là "Thợ dỏm SAY đồ nghề" thì phải ?!  Grin  Grin

Thôi, tắt máy đi off 8K đây, đường xa hơn sáu chục cây lận !
Logged

Chở bao nhiêu đạo thuyền không khẳm
Đâm mấy thằng GIAN bút chẳng tà !
tuanb
Thành viên
*
Bài viết: 775


« Trả lời #79 vào lúc: 31 Tháng Tám, 2012, 05:15:45 pm »

   D1 ở chôngkal,nhận tân binh Quảng nam -Đà nẵng,chúng tôi huấn luyện,đánh sa,xây dựng chính quyền.Rồi lại lần nữa tiểu đoàn lại wa rin,có ts E tăng cường,cũng không ngờ lần này đi là không trở lại,lần này đi là d1 mất chongkal,bộ phận tuyến sau mãi sau này mới đi vòng Xiêm diệp,Khi d1 lên warin thì Tuấn được anh Phương thách đố,một mình cắt rừng về chôngkal,và mình về chỗ ban xăng xe(Quý mõ),lúc đó d1 được lệnh đi bắt tay lần nữa(81) với QK5,lần này lạc tùm lum,rồi bộ đội hết muối ăn phải đốt tranh,sau về đi giải vây cho d2 hayd3 gì đó.
  Giải vây không được,lại bị vây luôn bên ta gần hết đạn,chui dưới nhà sàn chém dè,cấm dân xuống khỏi nhà,đêm không được đốt củi,thương binh tử sỹ cũng không chuyển về sau được,địch khiêu khích thách đố ta ra rừng táng nhau,chúng trèo lên cây bắn tỉa,bị ta tỉa lại rơi như khỉ.Mấy ngày sau anh Phương quyết định tổ chức phá vây để chuyển thương binh ra,chiến thuật dương đông kích tây,sáng đó ta nổ súng toàn tuyến,nhưng địch đã rút từ lúc nào,nghe đâu MT479 điều một E vào,cái này lại nhờ bác svailo tra.
   Sau đợt này ta kéo toàn bộ E88 vào đây truy quét,anh Phương lên tham mưu E,anh Tân lên d tr,trung đội ts bổ sung đ/c Hắc,đ/c Lan làm hai b phó.Tiểu đoàn 1 về đứng chân ở phum lovea,ở đây .........cho mình lườm lại bản đồ phía bắc núi hồng với
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM