Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 22 Tháng Mười Một, 2019, 12:20:51 AM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Phan Rang và Xuân Lộc  (Đọc 122814 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #150 vào lúc: 01 Tháng Tư, 2012, 03:01:58 PM »

Tôi thì nhận định rằng QĐ 4 và BCH CZ HCM lúc đầu không định đánh Xuân Lộc cấp tốc. Quyết định giải quyết Xuân Lộc nhanh là do QUTW ở Hà Nội đưa vào.
Logged
qtdc
Thượng tá
*
Bài viết: 3299


« Trả lời #151 vào lúc: 01 Tháng Tư, 2012, 05:24:10 PM »

Bác altus nói cũng có lý.
Đọc kỹ "Tổng hành dinh trong mùa xuân toàn thắng" em thấy thế này:
"...Ngày 3-4, anh Văn Tiến Dũng cùng Đoàn A.75 vào đến Sở chỉ huy Miền. Anh Đinh Đức Thiện đến liền sau đó. Mấy hôm sau, anh Lê Đức Thọ cũng vào đến nơi. Với tinh thần tích cực, khẩn trương, ngày 7-4-1975, Trung ương Cục duyệt kế hoạch tiến công Sài Gòn - Gia Định.
      Tư liệu sau này cho biết: anh Phạm Hùng, Bí thư Trung ương Cục chủ trì cuộc họp. Kế hoạch tác chiến chiến dịch do anh Lê Ngọc Hiền trình bày gồm hai bước:
      Trước mắt, từ ngày 8-4 tiến công chia cắt chiến lược và bao vây đánh trận "rúng động", đánh vùng ven và 8 mục tiêu trong nội thành, chuẩn bị cho tổng tiến công. Nếu thuận lợi địch tan rã, thì phát triển thọc sâu ngay, phối hợp với quần chúng nổi dậy đánh chiếm thành phố.
      Bước hai dự kiến từ ngày 15 đến 20-4, thực hiện đột kích Sài Gòn trên năm hướng. Lực lượng sử dụng từ ba đến năm sư đoàn chủ lực, bảy đoàn đặc công, 60 tổ biệt động, cùng với lực lượng du kích và khoảng 50 ngàn quần chúng nổi dậy tại chỗ. Anh Trần Văn Trà báo cáo thêm về địa hình vùng phụ cận Sài Gòn, về bố trí của địch trong nội thành, lực lượng không quân và hải quân nguỵ, và nêu rõ tiêu diệt được Sư đoàn 18 nguỵ, thực hành bao vây cô lập Sài Gòn, sẽ làm "rúng động" toàn bộ và nảy ra thời cơ mới. Nếu địch co cụm thì chuẩn bị thêm lực lượng, nhưng phải giải quyết xong trong tháng 4.
      Các anh Ba Trần(5), Trần Lương, Hai Xô(6), Hai Văn(7), Đồng Văn Cống, Lê Văn Tưởng, Đinh Đức Thiện biểu thị nhất trí với kế hoạch, đề nghị cần tranh thủ bất ngờ, bảo đảm hậu cần, đẩy mạnh binh vận, chú trọng tổ chức quân quản thành phố. Anh Võ Văn Kiệt tin tưởng nhất định thắng, nhấn mạnh cần đưa ngay chủ lực vào sâu trong thành phố, vận động quần chúng bung ra, giành thắng lợi thật nhanh, thật kịp thời, đỡ vất vả. Anh Nguyễn Văn Linh thấy cần tiến công liên tục, không nên có khoảng cách, làm cho địch không kịp trở tay.
      Hào hứng, phấn khởi, đầy trách nhiệm, các anh phân tích sâu sắc tình hình, đề ra nhiều ý kiến đi sâu vào từng khía cạnh cụ thể.
      Kết luận hội nghị, anh Phạm Hùng nêu rõ sự nhất trí, phấn khởi đối với kế hoạch tiến công. Nếu cắt được đường số 4 và diệt được Sư đoàn 18 thì đột kích ngay, không chờ lực lượng vào đủ. Cần tổ chức hiệp đồng, tập trung lãnh đạo bảo đảm các mặt để giành chiến thắng.
      Về tổ chức chỉ huy, sẽ bàn thêm với anh Lê Đức Thọ.
      Anh Văn Tiến Dũng thay mặt cơ quan tiền phương Quân uỷ Trung ương và Bộ Tổng tư lệnh phát biểu ý kiến. Rất mừng trước việc Trung ương Cục, Quân uỷ Miền biểu thị sự nhất trí về kế hoạch tiến công Sài Gòn, anh nhấn mạnh ta có ưu thế về lực lượng quân sự và lực lượng chính trị, cần dứt điểm càng nhanh càng tốt. Anh nói đã điện ra đề nghị Bộ Chính trị và Quân uỷ Trung ương đốc thúc tăng cường lực lượng vào chiến trường trọng điểm...."


Những băn khoăn trước sau trận Xuân Lộc về trận đánh lớn này em thấy cụ Hoàng Cầm đã nghiền ngẫm và viết khá kỹ với một tinh thần rất thẳng thắn trong "Chặng đường 10 nghìn ngày" và cũng đã được các bác nêu lên trong thảo luận rồi.

Trước trận đánh, cụ Cầm có trao đổi với cụ Trần Văn Trà xuống trao nhiệm vụ về những băn khoăn, cụ Trà thông cảm nhưng trả lời: - Bộ điện vào nhắc tụi mình cần chủ động không trông chờ

Xét ra với lực lượng của riêng Quân đoàn 4 tại thời điểm Phan Rang chưa giải phóng, QD2 chưa vào thì ta chưa có ưu thế chắc thắng như trong chỉ thị: "Thần tốc, táo bạo, bất ngờ, chắc thắng", vì đơn giản ta chưa đủ lực lượng dự bị sẵn sàng tại trận. Và trong bước trước mắt như nói trên, dẫn theo "Tổng hành dinh..." ngay trận sư đoàn 5 đánh vào Thủ Thừa Long An cũng không thành công như mong đợi.

Nhưng rõ ràng trận Xuân Lộc đã đánh quỵ sư đoàn 18 và tạo điều kiện thuận lợi hơn cho giai đoạn tổng tấn công và đó là công lao của QD 4.
« Sửa lần cuối: 01 Tháng Tư, 2012, 11:21:46 PM gửi bởi qtdc » Logged
DesantnhikVDV
Thành viên
*
Bài viết: 2103


Никто, кроме нас


« Trả lời #152 vào lúc: 01 Tháng Tư, 2012, 05:26:25 PM »

Cái đoạn bạn viết rõ ràng là biện hộ

Biện hộ cho ai ?  Huh

Khi thay đổi cách đánh thì sư 7 vẫn đánh trong Xuân Lộc

phải công nhận một điều là có lẽ do ta quá chủ quan


Tôi thấy đau đớn khi đọc câu nói trên

Dưới góc nhìn của bạn thì thật là không giống như đang thảo luận, cách nói của bạn giống chỉ trích hơn , bạn nghĩ cứ thay đổi chiến thuật  thì đều là do trước đó chủ quan sao, còn đánh công kiên mà không ào lên áp đảo được ngay từ đầu thì bạn xem như không đánh ( hay đi vòng ) - tự hỏi là nếu tràn ngập được với thiệt hại khổng lồ thì liệu bạn có nói là đánh " Biển người "  Huh

QĐ 4 không chủ quan, khi Tây Nguyên thất thủ - QĐ 4 thấy Xuân Lộc nao núng mất tinh thần đã xin đánh ngay - nhưng không được chấp thuận - trận Xuân Lộc nổ ra muộn khi Xuân Lộc đã được tăng cường phòng ngự, F 9 điều đi về hướng Tây Nam trong đội hình 232, binh khí kĩ thuật của QĐ 4 thì không nhiều, QĐ 2 chưa vào tới... các yếu tố đó không phải là chủ quan - chỉ là không phải cái gì cũng được như ý thôi, cái không được như ý đó được bạn gọi là chủ quan
Bạn có chắc khi Quân Đoàn 4 đánh Xuân Lộc ngay sau Tây Nguyên, Quân Đoàn 4 trụ được lại đó bao lâu khi mà Cả vùng duyên hải Miền Trung chưa giải phóng, Sài Gòn vẫn còn những đơn vị mạnh chưa bị tan rã ? Sân bay Biên Hòa, Thành Sơn chưa bị áp chế thì phòng thủ Xuân Lộc khi đó sẽ là địa ngục hay thiên đường Huh
Không thừa nhận thất bại chính là biện hộ. Tại sao một số đơn vị của sư 7 chiếm được nhiều vị trí rồi phải rút hay mất lại vào tay phía VNCH ? Tại sao đến ngày 20/4, khi cánh quân phía Đông đến, Quân Đoàn 4 được tăng cường thêm trung đoàn 95B và pháo để dứt điểm Xuân Lộc ? Ai cũng phải có sai lầm, chủ yếu là cách khắc phục và sửa chữa.

Tôi chả trách móc ai, bạn nên xem lại thái độ thảo luận của mình.

Bác tus bác qtdc: Em nghĩ chuyện đánh Xuân Lộc trước cả Phan Rang là do ta muốn làm hổng lưng phòng tuyến Phan Rang, quê nhà của Thiệu ngay trước khi nổ súng. 9/4 đánh Xuân Lộc thì 14 mới đánh Phan Rang. Chắc QUTW lo phòng tuyến Phan Rang sẽ khó đánh.
Logged
tamking
Thành viên
*
Bài viết: 374


LoneLy


« Trả lời #153 vào lúc: 01 Tháng Tư, 2012, 06:18:02 PM »

Không thừa nhận thất bại chính là biện hộ.  Tại sao một số đơn vị của sư 7 chiếm được nhiều vị trí rồi phải rút hay mất lại vào tay phía VNCH ? Tại sao đến ngày 20/4, khi cánh quân phía Đông đến, Quân Đoàn 4 được tăng cường thêm trung đoàn 95B và pháo để dứt điểm Xuân Lộc ? Ai cũng phải có sai lầm, chủ yếu là cách khắc phục và sửa chữa.

ý bạn là thất bại - QĐ 4 hay F7 thất bại  Huh - bạn dùng từ đó không hợp đâu !

Chẳng lẻ kế hoạch vạch ra - khi thực thi có đột biến , xảy ra tình huống ngoài dự kiến là thất bại , ý đồ là một chuyện, thế nếu cái thiệt hại đó là do phía bên kia tăng cường phòng thủ và đưa nhiều đơn vị tới thì sao ?  Huh - tình huống trận đánh gặp nhiều khó khăn nên phải tăng cường thì xuất hiện nhiều vô kể - cái đó không thể gọi là thất bại được

Còn chuyện rút - nếu hỏa lực đối phương mạnh hơn nên phải rút mà gọi là thất bại thì ở BGPB có tình huống ta chiếm được nhưng hỏa lực pháo của TQ rất mạnh ( vì họ nhiều hơn ) dập vào nên ta phải rút để bảo toàn...nên ở lại chăng ? - cả trong KCCM - khi Mĩ còn ở miền Nam - Gần như không có trận nào ta tràn ngập được một căn cứ do lính Mĩ cố thủ cả - có chiếm được nhưng phải rút ngay vì ở lại là dính pháo bầy và B-52 - cái đó là chiến thuật hay thất bại ?

Lịch sử chiến tranh có vô số tình huống cần thay đổi chiến thuật so với khi lên phương án - đơn giản là 2 bên chiến tuyến đều cùng nỗ lực thì đó là hình thức đấu tranh tư duy của các chỉ huy thôi và tăng cường là hành động cụ thể , là kết quả của cái tư duy đó thôi

Ngoài ra các thành viên và Mod Altus cũng đã chỉ rõ là đánh gấp với phương án như thế không phải là chủ trương của QĐ 4 - như thế có đủ để bạn nhìn lại chưa ( ý đồ của QUTW là mệnh lệnh - có điều không thành văn và là tối cao - không thể làm khác ) - nếu bạn xem đó là thất bại thì tại vì thực hiện theo đó mà ra nông nỗi đó  ....

Hay bạn có phương án tốt hơn thì nêu ra để mọi người thảo luận
« Sửa lần cuối: 01 Tháng Tư, 2012, 06:39:07 PM gửi bởi tamking » Logged

Kẻ thù có thể thắng nhiều trận lớn
Nhưng chúng ta sẽ thắng trong cả cuộc chiến
DesantnhikVDV
Thành viên
*
Bài viết: 2103


Никто, кроме нас


« Trả lời #154 vào lúc: 01 Tháng Tư, 2012, 07:12:37 PM »

Thất bại bước đầu, không làm đúng được mục tiêu đề ra, chiếm được, mà không đủ sức giữ hay bị đánh bật trở ra cũng là thất bại.
Nghiên cứu lịch sử mà duy ý chí, chỉ có ta thắng địch thua, còn ta thua thì bảo là do tình thế ta phải thế này thế kia thì nghiên cứu làm gì ?
Chẳng lẻ kế hoạch vạch ra - khi thực thi có đột biến , xảy ra tình huống ngoài dự kiến là thất bại , ý đồ là một chuyện, thế nếu cái thiệt hại đó là do phía bên kia tăng cường phòng thủ và đưa nhiều đơn vị tới thì sao ?
Một vị tướng khi ra trận luôn phải lường trước được các tình huống tiếp viện, hỏa lực, chỉ huy 1 quân đoàn và 1 chiến dịch không như bạn đánh trận giả bằng mồm.

Ngoài ra các thành viên và Mod Altus cũng đã chỉ rõ là đánh gấp với phương án như thế không phải là chủ trương của QĐ 4 - như thế có đủ để bạn nhìn lại chưa ( ý đồ của QUTW là mệnh lệnh - có điều không thành văn và là tối cao - không thể làm khác ) - nếu bạn xem đó là thất bại thì tại vì thực hiện theo đó mà ra nông nỗi đó  ....
Bạn nên phân biệt rõ ý đồ và kế hoạch tác chiến thực tế nhé. Hai cái ấy là 1 sao ?
Bạn vẫn chưa trả lời tôi nếu QD4 đánh từ ngay sau Tây Nguyên thì hậu quả sẽ thế nào cơ mà  Wink
Không có chữ nếu trong lịch sử, phương án tốt nhất là phương án dành chiến thắng, và phương án đánh từ sau ngày 15/4 đã chứng minh điều đó, dù bản thân nó là thành quả của các trận đánh từ 9/4
Logged
qtdc
Thượng tá
*
Bài viết: 3299


« Trả lời #155 vào lúc: 01 Tháng Tư, 2012, 08:26:26 PM »

Các bác ơi, còn nhiều yếu tố để cấp trên quyết đánh lắm, không đơn giản. Mỹ thế nào? Cụ Hoàng Cầm còn đặt vấn đề với cụ Trà về lính thủy đánh bộ Mỹ vào qua Vũng Tàu. Rồi đánh nhanh để đuổi nó đi sớm chẳng hạn. Đến lúc nó bắt tay được với anh Béo thì sao nào, sắp mùa mưa đến nơi rồi. Những cái đó thì bé tí tì ti như ta đâu biết được. Máy bay Mỹ cho di tản thoải mái, đánh máy bay VNCH thôi. Cả sư đoàn tên lửa vào làm gì mấy đâu. Xem đoạn trích thấy các cụ hy vọng nổi dậy lắm đấy chứ.
« Sửa lần cuối: 01 Tháng Tư, 2012, 08:46:33 PM gửi bởi qtdc » Logged
danviet
Thành viên
*
Bài viết: 234


« Trả lời #156 vào lúc: 02 Tháng Tư, 2012, 07:38:52 AM »

phương án tốt nhất là phương án dành chiến thắng,


Chỗ này nghe rất hiển nhiên, nhưng theo mình còn phải kèm theo một loạt những định nghĩa, thông số khác nữa. Chẳng hạn các tỷ lệ nguồn lực/lợi ích/tổn thất/thời gian; tính bộ phận/toàn cục; dài hạn/ngắn hạn nữa.

Không có chữ nếu trong lịch sử,

Câu này cũng có vẻ như một tiên đề mà mọi người hay sử dụng, nghe thì hiển nhiên quá, chả phải cứ lịch sử, mà một việc mới xảy ra hôm qua, vừa xảy ra lúc nãy... thì ta cũng không "nếu" mà thay đổi nó được. Nhưng nói to thì là "nghiên cứu", nói nhỏ thì là "bàn bạc, thảo luận" những câu chuyện lịch sử thì hà cớ gì mà không "nếu". Lật đi lật lại vấn đề chính là một phương pháp tìm hiểu.

Một vị tướng khi ra trận luôn phải lường trước được các tình huống tiếp viện, hỏa lực, chỉ huy 1 quân đoàn và 1 chiến dịch không như bạn đánh trận giả bằng mồm.
Thì mọi người ở đây cũng đang đánh trận bằng bàn phím cả thôi mà bạn. Có điều nếu bên kia cũng lường hết được như thế, không có gì thay đổi thì hai bên bước vào một ván đánh lập trình sẵn, thậm chí biết trước thắng thua trước khi khai cuộc? Hoặc nếu không ta tiên liệu hết, còn đối phương là trẻ nít?

Vài điều ngoài lề, không có gì đóng góp thêm vào chủ đề chính.
 
Logged
DesantnhikVDV
Thành viên
*
Bài viết: 2103


Никто, кроме нас


« Trả lời #157 vào lúc: 02 Tháng Tư, 2012, 04:14:10 PM »

Chỗ này nghe rất hiển nhiên, nhưng theo mình còn phải kèm theo một loạt những định nghĩa, thông số khác nữa. Chẳng hạn các tỷ lệ nguồn lực/lợi ích/tổn thất/thời gian; tính bộ phận/toàn cục; dài hạn/ngắn hạn nữa.
Vậy bác có gì hay hơn là bắt bẻ câu chữ không Wink


Trích dẫn
Câu này cũng có vẻ như một tiên đề mà mọi người hay sử dụng, nghe thì hiển nhiên quá, chả phải cứ lịch sử, mà một việc mới xảy ra hôm qua, vừa xảy ra lúc nãy... thì ta cũng không "nếu" mà thay đổi nó được. Nhưng nói to thì là "nghiên cứu", nói nhỏ thì là "bàn bạc, thảo luận" những câu chuyện lịch sử thì hà cớ gì mà không "nếu". Lật đi lật lại vấn đề chính là một phương pháp tìm hiểu.
Lật đi lật lại không có nghĩa là đưa những giả thiết không có thực vào tìm hiểu. Bác không thể: nếu tao trúng số thì tao giàu, hay: nếu mậu thân mà thắng, thì đã giải phóng từ 1968  Wink

Trích dẫn
Thì mọi người ở đây cũng đang đánh trận bằng bàn phím cả thôi mà bạn. Có điều nếu bên kia cũng lường hết được như thế, không có gì thay đổi thì hai bên bước vào một ván đánh lập trình sẵn, thậm chí biết trước thắng thua trước khi khai cuộc? Hoặc nếu không ta tiên liệu hết, còn đối phương là trẻ nít?

Vài điều ngoài lề, không có gì đóng góp thêm vào chủ đề chính.
Ra trận mà không lường được tối đa khả năng, tình huống xảy ra trên mặt trận để đưa ra nhiều giải pháp tình thế có sẵn, khi cần, áp dụng ngay lập tức là một thất bại trước khi ra trận. Nếu trận đánh là một ván cờ lập trình sẵn, thì em nghĩ đó là mơ ước của các vị tướng, không cho đối phương có cơ hội làm khác những điều mình tiên liệu tức là đưa đối phương vào chỗ chết và có thể xuống tay bất cứ lúc nào. Tình huống ngoài dự kiến không thể không có, nhưng chủ yếu, nó nằm ở mức độ nào chứ không thể trẻ con như kiểu bạn tamking bào chữa :
Chẳng lẻ kế hoạch vạch ra - khi thực thi có đột biến , xảy ra tình huống ngoài dự kiến là thất bại , ý đồ là một chuyện, thế nếu cái thiệt hại đó là do phía bên kia tăng cường phòng thủ và đưa nhiều đơn vị tới thì sao ?  - tình huống trận đánh gặp nhiều khó khăn nên phải tăng cường thì xuất hiện nhiều vô kể - cái đó không thể gọi là thất bại được
Logged
tamking
Thành viên
*
Bài viết: 374


LoneLy


« Trả lời #158 vào lúc: 02 Tháng Tư, 2012, 04:38:19 PM »

Theo ý  bạn cứ  không thắng là tại chủ quan - kiểu này chắc xử theo quân pháp không biết bao nhiêu chỉ huy

Bạn cực đoan quá !

không cho đối phương có cơ hội làm khác những điều mình tiên liệu tức là đưa đối phương vào chỗ chết và có thể xuống tay bất cứ lúc nào

Nói thì lúc nào cũng dễ - mình không bao giờ dám phê bình hay " xét lại "  lại chuyện chiến thuật đánh nhau của người đi trước - bạn biết tại sao không ? - Vì mình sợ nếu là mình thì mình còn làm tệ hơn - và còn quá nhiều điều trong cuộc không bao giờ mình biết - cái đại cuộc gây sức ép to lớn lên con người thời đó
« Sửa lần cuối: 02 Tháng Tư, 2012, 04:43:49 PM gửi bởi tamking » Logged

Kẻ thù có thể thắng nhiều trận lớn
Nhưng chúng ta sẽ thắng trong cả cuộc chiến
DesantnhikVDV
Thành viên
*
Bài viết: 2103


Никто, кроме нас


« Trả lời #159 vào lúc: 02 Tháng Tư, 2012, 04:43:28 PM »

Theo ý  bạn cứ  không thắng là tại chủ quan - kiểu này chắc xử theo quân pháp không biết bao nhiêu chỉ huy

Bạn cực đoan quá !
Phản ứng yếu ớt quá  Grin, thắng bại là chuyện thường tình của binh gia, như tôi đã nói, chủ yếu là cách khắc phục sau này  Wink

Nói thì lúc nào cũng dễ - mình không bao giờ dám phê bình hay " xét lại "  lại chuyện chiến thuật đánh nhau của người đi trước - bạn biết tại sao không ? - Vì mình sợ nếu là mình thì mình còn làm tệ hơn - và còn quá nhiều điều trong cuộc không bao giờ mình biết - cái đại cuộc gây sức ép to lớn lên con người thời đó

A, nhắc vấn đề xét lại, đây chỉ là nhận xét cá nhân, tôi và bạn đang tranh luận, nếu nhận xét của bạn, không đấu lại nhận xét của tôi, bạn không bảo vệ được nhận xét của bạn, thì đương nhiên nhận xét của tôi thắng và tôi tạm thời đúng. Bạn không dám nhận xét hay xét lại, không dám nghĩ mình có thể làm thì bạn nói chuyện đại cục làm gì ? Đừng sa đà vào bắt bẻ câu chữ quá chứ  Wink
« Sửa lần cuối: 02 Tháng Tư, 2012, 04:48:33 PM gửi bởi DesantnhikVDV » Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM