Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 19 Tháng Mười Một, 2019, 06:45:09 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Phan Rang và Xuân Lộc  (Đọc 122769 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
tuaans
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 3774


« Trả lời #50 vào lúc: 13 Tháng Bảy, 2009, 09:57:56 AM »

Em không nghi ngờ độ chính xác của "các loại từ điển bách khoa" mà chỉ nói nó là tài liệu thứ cấp thôi bác ạ! Bản thân em cũng phải xem các từ điển bách khoa, wiki nọ để xem người ta nói về cái đó ra sao trước!

Bác xem mấy bài viết về Bùi Tín thì rõ. Phải tìm được đúng bài viết của BT đăng trên báo QĐND nó mới thú!  Grin Chứ ông này nói, ông kia trích lại, bà nọ sao ra ... ai cũng nói là đúng nhưng người ta to mồm hơn, người ta già mồm hơn, người ta nói từ năm này sang năm khác thì cũng có thể là người ta đúng chăng?
Logged
panphilov
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 780



« Trả lời #51 vào lúc: 13 Tháng Bảy, 2009, 02:23:33 PM »

Em xin có ý kiến ạ!

Em cũng không đồng tình với ý kiến là 'Quân đoàn 4 vòng qua Xuân Lộc và Xuân Lộc mất đi vị trí phòng thủ cho nên tự tan rã đâu. Thứ nhất là ngay trong các phương án tác chiến đưa ra bởi cơ quan tham mưu chiến dịch có đến 2 phương án:

Phương án 1: (thực tế là ta đã chọn phương án này) tập trung hai sư đoàn tiêu diệt sư đoàn 18 ngụy, giải phóng chi khu Xuân Lộc và từ ngã ba Dầu Dây đến núi Chứa Chan; 1 sư đoàn bao vây chia cắt địch ở Gia Kiệm, Túc Trưng tạo điều kiện diệt quân ứng cứu của địch, nắm thời cơ tiến công giải phóng chi khu Gia Kiệm - Dầu Dây, lộ 20.

Phương án 2: Nếu tình huống không có lợi thì tập trung lực lượng tiêu diệt địch ở bên ngoài, giải phóng hai chi khu Tân Phong và Gia Kiệm, tiêu diệt quân viện của địch tiến tới tiến công dứt điểm Long Khánh và tổ chức đánh địch rút lui.

Mặt khác, trước khi rút lui, quân ngụy ở Xuân Lộc đang bị quần cho tơi tả bới Sư đoàn 7 và Sư đoàn 341 làm 2 chiến đoàn 43 và 48 bị thiệt hại nặng nề. Như vậy nguyên nhân buộc quân ngụy phòng thủ phải rút khỏi Xuân Lộc chính xác phải là: bị mất giá trị phòng thủ + có nguy cơ bị tiêu diệt hoàn toàn.

Do đó, em đồng tình với ý kiến cho rằng đợt 2 của chiến dịch là sự chuyến hướng, điều chỉnh của chiến dịch cho với tình hình.
Logged

''Chúng tôi đánh giặc và làm thơ"
panphilov
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 780



« Trả lời #52 vào lúc: 13 Tháng Bảy, 2009, 02:37:21 PM »

Ý kiến cho rằng không đánh Xuân Lộc cũng không đúng, bởi:

- Xuân Lộc có ý nghĩa về tư tưởng rất lớn với quân ngụy vào thời điểm đó, vì mất Xuân Lộc là mất tất cả. Cho nên, nếu nhổ được nó thì sẽ làm cho tinh thần quân ngụy vốn suy sụp sau một loạt chiến dịch Tây Nguyên, Huế Đà Nẵng.. càng suy sụp nhanh hơn.

- Vị trí Xuân Lộc như vậy cho nên nếu bị đánh mạnh nhất định quân ngụy sẽ phải tăng cường để cố giữ đến cùng. Sự thật thì nó như thế này: ''Quyết tâm giữ Xuân Lộc, ngày 12 tháng 4, địch vội vã đổ lữ đoàn 1 dù từ Sài Gòn xuống ngã ba Tân Phong, các ngày sau đó bố trí lại đội hình trong thị xã và điều lữ đoàn 3 thủy quân lục chiến, chiến đoàn 318 biệt động đến Trảng Bom, chiến đoàn 322 biệt động ở Bầu Cá, chiến đoàn 315 ở Bầu Hàn, điểm cao 122, trung đoàn 8 thuộc sư đoàn 5 từ Lai Khê sang Bầu Cá. Như vậy địch đã tập trung ở khu vực này 50% lực lượng bộ binh, 60% pháo binh và hầu hết xe tăng, xe thiết giáp của quân đoàn 3 cùng lực lượng tổng dự bị tương đương 1 sư đoàn. Không quân ở các sân bay Biên Hòa, Tân Sơn Nhất được huy động trung bình 80 lần chiếc ngày để chi viện trực tiếp cho các mũi phản kích."

Như vậy đánh Xuân Lộc ta đã thu hút vào đây một lực lượng chủ yếu của Quân đoàn 3 ngụy. Nhắc lại rằng, vào thời điểm Xuân Lộc sắp bị đập tan thì cánh quân Duyên hải mới đập tan tuyến phòng thủ từ xa Phan Rang Phan Thiết. Như vậy câu hỏi đặt ra là nếu ngụy không tập trung Quân đoàn 3 của mình vào Xuân Lộc thì liệu cánh quân Duyên hải có làm tròn nhiệm vụ của mình vào thời điểm đó được không, chưa kể không quân ngụy mà không phải huy động mạnh để bảo vệ Xuân Lộc thì chắc chắn sẽ chi viện mạnh hơn cho tuyến phòng thủ từ xa Phan Rang Phan Thiết. Vậy liệu tin chờ Quân đoàn 2 vào rồi mới đánh có cơ sở?!

Lính dù của ngụy phải điều từ Sài gòn ra ứng cứu, vậy nếu không thì quá trình tiến vào giải phóng Sài gòn chắc còn khó khăn hơn chút. Cái quan trọng ở đây là chúng ta bàn đến cách đánh Xuân Lộc như thế nào cho đúng mới là quan trọng.

Logged

''Chúng tôi đánh giặc và làm thơ"
DepTraiDeu
Thành viên
*
Bài viết: 658

Kẻ thù của Đế quốc và CHỊ EM!No prisoner pls!


WWW
« Trả lời #53 vào lúc: 13 Tháng Bảy, 2009, 02:47:38 PM »

Ý kiến cho rằng không đánh Xuân Lộc cũng không đúng, bởi:

- Xuân Lộc có ý nghĩa về tư tưởng rất lớn với quân ngụy vào thời điểm đó, vì mất Xuân Lộc là mất tất cả. Cho nên, nếu nhổ được nó thì sẽ làm cho tinh thần quân ngụy vốn suy sụp sau một loạt chiến dịch Tây Nguyên, Huế Đà Nẵng.. càng suy sụp nhanh hơn.

- Vị trí Xuân Lộc như vậy cho nên nếu bị đánh mạnh nhất định quân ngụy sẽ phải tăng cường để cố giữ đến cùng. Sự thật thì nó như thế này: ''Quyết tâm giữ Xuân Lộc, ngày 12 tháng 4, địch vội vã đổ lữ đoàn 1 dù từ Sài Gòn xuống ngã ba Tân Phong, các ngày sau đó bố trí lại đội hình trong thị xã và điều lữ đoàn 3 thủy quân lục chiến, chiến đoàn 318 biệt động đến Trảng Bom, chiến đoàn 322 biệt động ở Bầu Cá, chiến đoàn 315 ở Bầu Hàn, điểm cao 122, trung đoàn 8 thuộc sư đoàn 5 từ Lai Khê sang Bầu Cá. Như vậy địch đã tập trung ở khu vực này 50% lực lượng bộ binh, 60% pháo binh và hầu hết xe tăng, xe thiết giáp của quân đoàn 3 cùng lực lượng tổng dự bị tương đương 1 sư đoàn. Không quân ở các sân bay Biên Hòa, Tân Sơn Nhất được huy động trung bình 80 lần chiếc ngày để chi viện trực tiếp cho các mũi phản kích."

Như vậy đánh Xuân Lộc ta đã thu hút vào đây một lực lượng chủ yếu của Quân đoàn 3 ngụy. Nhắc lại rằng, vào thời điểm Xuân Lộc sắp bị đập tan thì cánh quân Duyên hải mới đập tan tuyến phòng thủ từ xa Phan Rang Phan Thiết. Như vậy câu hỏi đặt ra là nếu ngụy không tập trung Quân đoàn 3 của mình vào Xuân Lộc thì liệu cánh quân Duyên hải có làm tròn nhiệm vụ của mình vào thời điểm đó được không, chưa kể không quân ngụy mà không phải huy động mạnh để bảo vệ Xuân Lộc thì chắc chắn sẽ chi viện mạnh hơn cho tuyến phòng thủ từ xa Phan Rang Phan Thiết. Vậy liệu tin chờ Quân đoàn 2 vào rồi mới đánh có cơ sở?!

Lính dù của ngụy phải điều từ Sài gòn ra ứng cứu, vậy nếu không thì quá trình tiến vào giải phóng Sài gòn chắc còn khó khăn hơn chút. Cái quan trọng ở đây là chúng ta bàn đến cách đánh Xuân Lộc như thế nào cho đúng mới là quan trọng.



Bác coi lại giúp em chỗ đo đỏ, theo em biết thì không có lữ đoàn 3 thủy quân lục chiến. TQLC VNCH đánh số thứ tự các lữ đoàn như sau: 147, 258, 369, 4xx
Logged

BAO CHIẾN SỸ ANH HÙNG! NÀO CÙNG VUNG GƯƠM RA SA TRƯỜNG!
pằng.. chéo! oái nó có súng còn mình có mỗi gươm! Cheesy
rongxanh
Thành viên
*
Bài viết: 2085

Mơ về nơi xa lắm.


« Trả lời #54 vào lúc: 13 Tháng Bảy, 2009, 06:28:34 PM »

Theo sách của bác Tút dẫn, thì trận chiến Xuân Lộc phía bên kia sử dụng cả bom CBU 55 lẫn Daisy Cluster 15.000 pounds?

Có vẻ như thế. Tuy nhiên thấy bọn wiki tiếng Anh bọn nó cho thằng BLU-82 Daisy Cutter này là một kiểu CBU-55 đời đầu, nên cũng không loại trừ có sự nhầm lẫn.

Trích dẫn
Bác Tút có xem đuợc về thời gian ném 2 quả/loại bom đó không? (Từ tài liệu nuớc ngoài)?

Mới thấy có ngày thôi, chứ chưa có giờ.

Ngày bao nhiêu vậy bác?
Logged
tuaans
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 3774


« Trả lời #55 vào lúc: 13 Tháng Bảy, 2009, 06:31:54 PM »

Ngày trong cái đoạn bôi vàng đó, RX!    Huh
Logged
rongxanh
Thành viên
*
Bài viết: 2085

Mơ về nơi xa lắm.


« Trả lời #56 vào lúc: 13 Tháng Bảy, 2009, 06:39:03 PM »

Ngày trong cái đoạn bôi vàng đó, RX!    Huh

Em thấy rồi, ngày 21
Nhân đây em làm 1 câu hỏi về vụ 2 trái bom này dưới topic 100 câu hỏi về chiến tranh VN
Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #57 vào lúc: 13 Tháng Bảy, 2009, 08:14:44 PM »

Chú lixeta kính mến,

Tuy nhiên, theo mình nó cũng nên có một giới hạn nào đó. Theo quan điểm của mình thì những sách vở nào thuộc loại "Từ điển" hay "Từ điển bách khoa"... là có độ tin cậy khá cao rồi.

Vâng lý thuyết là thế ạ. Tuy nhiên hình thức của các loại tài liệu này chú trọng về ngắn gọn, nên thường không phong phú về thông tin. Chẳng hạn trong khuôn khổ vụ CBU-55 ở Xuân Lộc thì cái bài trên wiki chỉ viện từ điển phần thông tin cơ bản vể CBU-55, hay ném lần đầu ở đâu (mà trong trường hợp cụ thể này thì thông tin của từ điển có lẽ cũng chưa đúng hẳn), chứ chẳng có gì về sự kiện ở Xuân Lộc. Vì vậy lấy chú dẫn từ điển ở phần trên để làm "bảo kê" cho thông tin ở phần dưới thì cũng không có ý nghĩa lắm ạ.

Trích dẫn
Thường thì để làm những cuốn sách này người ta tiến hành rất công phu, các Hội đồng biên soạn có thể do các Bộ chuyên ngành hoặc Nhà nước đứng ra chủ trì, bao gồm nhiều trí thức khả kính tham gia. Kinh phí thì cực lớn. Tư liệu thì cực kỳ phong phú v.v... Vì vậy...

Dạ, đúng ạ, với giả thiết ..."thường thì" ạ, tuy nhiên thực tế ở ta thì sinh động hơn giả thiết nhiều ạ...

Trích dẫn
Nhưng như thế thì thế nào là TL gốc?

Theo cháu hiểu thì thỉnh thoảng báo QĐND hay thư khố QG lại đăng một bài thuộc thể loại "nhân chứng-sự kiện", phần chú thích thỉnh thoảng có "Báo cáo số 12345/AB/TC/BTTM, phông xyz", hay đăng lại bản gốc bức điện, hay bản viết tay nhật ký liệt sỹ...cái này là tài liệu gốc. Ở ta thì những thứ này ít khi được công bố, còn ở nước ngoài như bọn Mỹ thì cứ sau 30-40 năm gì đấy thì những thứ này (trừ những thứ liên quan đến tình báo, phản gián, đại loại thế) đều chuyển qua lưu trữ quốc gia, ai muốn xem cũng được. Chẳng hạn trong vụ trận Chư Tan Kra, chú có thể tìm đọc không chỉ báo cáo sau trận đánh, mà cả bản gốc rất nhiều nhật ký tác chiến của các đơn vị Mỹ tham gia, ví dụ ở đây, chi tiết đại loại lúc 19 giờ 27 phút trung đội 2 ở tọa độ XYZ nhìn thấy hai con trâu tưởng là xe bọc thép nên dùng M-79 bắn hạ rồi rút về phía tây nam...

Ở ta thì tất nhiên không mơ tới những thứ như thế, tuy nhiên báo cáo sau trận đánh của các đơn vị cấp tiểu đoàn trở lên chắc là còn, và đấy có thể xem là tài liệu gốc. Báo cáo tổng kết, rút kinh nghiệm do các cấp cao hơn soạn trong cùng giai đoạn trên cơ sở các báo cáo ấy cũng có thể xem là tài liệu gốc.

Tài liệu, sách vở tổng kết, đúc rút truyền thống viết sau vài hay vài chục năm, như đa số các tài liệu số hóa của quansuvn, là tài liệu cấp 2. Số liệu trong đó cũng là số liệu cấp 2. Số liệu gốc phải là các bảng biểu trong các báo cáo gốc ạ.

Từ điển, biên niên v.v. hay các bài báo, dù có soạn thảo công phu thì cũng chỉ là tài liệu cấp 3 ạ.

Ở ta thì vì hoàn cảnh khách quan, có cái nào tốt cái nấy, ta tìm hiểu đến mức kỹ nhất trong khuôn khổ cho phép thôi, nhưng chắc không nên vì thế mà cào bằng, cho tài liệu cấp 2 là tài liệu gốc ạ.

Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #58 vào lúc: 13 Tháng Bảy, 2009, 10:32:36 PM »

Thường thì để làm những cuốn sách này người ta tiến hành rất công phu, các Hội đồng biên soạn có thể do các Bộ chuyên ngành hoặc Nhà nước đứng ra chủ trì, bao gồm nhiều trí thức khả kính tham gia. Kinh phí thì cực lớn. Tư liệu thì cực kỳ phong phú v.v...

Vừa viết xong thì mới đọc được ngay vụ SGK văn học (và tiếp theo là đề thi) lấy tác phẩm lưu hành trên mạng bảo là thư của ông Linh-côn, và ông chủ biên thì chống chế "hồi đó biết thế này thì đã không đưa vào"  Wink

Bọn Mỹ cũng lưu hành nhiều "phát biểu" của cụ Giáp, đại khái bảo sao năm 68 chúng mày mà đánh cố tí nữa thì bọn tao đứt cổ rồi...gúc thử thì ra hàng vạn chỗ chứ chả ít.

Cho nên cái gì tìm hiểu được càng kỹ càng tốt các bác bác nhỉ?  Wink
Logged
5tan
Thành viên
*
Bài viết: 230


Đoàn kết hay là chết !


« Trả lời #59 vào lúc: 15 Tháng Bảy, 2009, 12:31:37 PM »

trong mặt trận xuân lộc ... nhưng dù có xài CBU đối phương cũng biết không thể cứu nổi XL, nên không xài nữa, sau giải phóng người ta còn tìm thấy vài quả chưa xài, không biết bây giờ số phận nó ra sao! bạn có thể hỏi thêm anh Huyphuc để hiểu thêm về CBU.
 

Không phải là không xài mà là không có cơ hội xài được nữa, nó mà xài được thì nó không tha đâu. Bác Cựu binh cạnh nhà em nói ta đã có tối hậu thư với Mỹ là nếu chúng tiếp tục dùng loại bom bẩn này gây thương vong cho cả dân thường thì bọn cố vấn Mỹ sẽ không còn cơ hội được di tản về Mỹ đâu (cũng muốn cho chúng rút đi trong danh dự mà). Ông Vũ Ngọc Nhạ và mạng lưới của ông ấy có công rất lớn trong việc ngăn cản Mỹ-Ngụy sử dụng những loại "hàng hiếm" có tính hủy diệt; Nhiều trận đánh khác Mỹ -VNCH cay cú quá cũng đã mấy lần định mang CBU ra rồi.
Tổng Kho Long Bình là kho duy nhất chứa bom CBU. Giang hồ đồn đoán là ta vẫn chưa mở được cửa vào kho Long Bình, chắc CBU các loại vẫn còn trong đó.

Quyết không vào Quân lao.

« Sửa lần cuối: 16 Tháng Bảy, 2009, 05:28:18 PM gửi bởi Tunguska » Logged

”Mau lên hỡi bạn xe thồ-Đường lên mặt trận vui mô cho bằng - Qua đèo rồi lại qua sông - Xe thồ đè bẹp xe tăng quân thù” - Tố Hữu
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM