Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 02 Tháng Tư, 2020, 01:14:12 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Nhà Trần và các cuộc Kháng chiến chống Quân xâm lược Nguyên Mông  (Đọc 170003 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
jasmine2011
Thành viên
*
Bài viết: 170


« Trả lời #90 vào lúc: 22 Tháng Hai, 2012, 01:46:41 PM »

Có lẽ em phải từ bỏ giấc mơ vào quân đội thôi. Chứ giả dụ mình mà làm lính biên phòng thì trước sau gì cũng nổ súng bắn bọn TQ rồi lại gây ra chiến tranh.
Đám con gái lớp Sử sao mà lắm mồm thế không biết, chúng nó suốt ngày lên Facebook khiêu khích, gọi em lên cãi nhau. Đau nhất là chúng nó chửi mình kiêu ngạo, rồi cái gì có tài không có đức. Một đứa thì: cậu cần nhiều hơn một cuốn sách trước khi nó. hừ, còn chúng mày thì cần nhiều hơn một cái não bẹp để tranh luận với ông. Tại sao cái lũ ngu học mà cứ thích khiêu khích vậy hả trời? Mà tại sao chỉ có 10 Sử. Các chị lớp 11 Sử, 12 Sử thì em lại chơi rất thân.
Thôi, các bác cho em spam xả giận thế thôi ạ. Em đang tổng hợp các ý kiến của anh em ở đây để đi hỏi thầy Quân ở bộ môn Sử cổ trung ĐHSP. Có lẽ cuối tuần này sẽ có kết quả. Trong lúc đó thì tranh luận tiếp nhé.
Em nghĩ rằng nói đến Hưng Đạo Vương và cuộc kháng chiến lần 2-3 thì phải kế đến những cái bến ngoài. Chứ còn vườn không nhà trống thôi thì chưa đủ. Chiến thuật nào cũng có cái hay cái dở. Cái tài năng của Hưng Đạo Vương còn nằm ở chỗ rút lui chiến lược kết hợp với chặn địch từng bước, không bỏ qua những địa hình có lợi để tổ chức giao chiến qui mô lớn. vừa rút lui kết hợp với cài cắm lực lượng ở vùng rằng núi Đông Bắc, vừa bám chặt những khu vực trọng yếu để tổ chức phản công. Điều đó khiến giặc Nguyên đã nhanh chóng bật bãi chỉ sau 5 tháng. Chứ nếu không có khi ta phải choảng nhau cả năm trời cũng nên, thế thì thiệt hại nặng vô cùng.
Logged
jasmine2011
Thành viên
*
Bài viết: 170


« Trả lời #91 vào lúc: 23 Tháng Hai, 2012, 01:44:54 PM »

Trong cuốn Quân thủy trong KC chống ngoại xâm, em đọc thấy có chỗ nói Toa Đô có 5000 quân là gần như sai chắc chắn (binh lực Cham Pa và Đại Việt trên chiến trường này là 4 vạn). Còn nói rằng 17 vạn thạch lương chia cho 70 tàu vận tải thì mới chỉ có 170 tấn/tàu. trong khi đó, ngay từ thời Hi Lạp - Rô ma, những tàu chở rượu vang của họ đã dài 40m, chở 350-400 tấn rồi mà. Ngược lại, nếu 70 vạn thạch lương thì mỗi tàu gánh 700 tấn, cũng chưa ổn lắm. bác nào có lời giải thích cho chuyện này chứ ạ?
Spam tí: bác macbupda cho em biết địa chỉ được chứ ạ? À mà có ai mua sách giúp em thì nhắn tin em một cái nhé, em cảm ơn nhiều.
Logged
star
Thành viên
*
Bài viết: 127


Paracel Islands & Spratly Islands Of VIETNAM


« Trả lời #92 vào lúc: 23 Tháng Hai, 2012, 02:14:26 PM »

Câu tiếp theo là về số quân của cánh quân Tây Bắc, Wiki nói 1 ngàn (nhưng chắc thể thì cụ Duật diệt sạch rồi), tối thiểu 1 vạn.

Trong cuốn Quân thủy trong KC chống ngoại xâm, em đọc thấy có chỗ nói Toa Đô có 5000 quân là gần như sai chắc chắn (binh lực Cham Pa và Đại Việt trên chiến trường này là 4 vạn).

Tôi thấy bạn hay so sánh về lực lượng hai bên, rồi suy luận là vì số quân bên A là như này thì bên B ít ra phải thế này.

Tôi cho rằng cách suy luận như vậy là không chặt chẽ. Hiện nay, coi như ta đang nhìn được thông tin, số liệu và diễn biến từ cả hai phía, hồi đó thì mỗi bên chỉ biết về phía bên kia qua tin tức tình báo và việc điều quân, tiến - lui, ... còn phụ thuộc vào các mục đích chiến lược, chiến thuật cũng như những thay đổi, diễn biến liên tục của chiến trường.

Bên cạnh đó, việc dùng số quân ít hơn, viễn chinh hàng ngàn dặm, liên tục và nhanh chóng đánh bại đối phương có số lượng lớn hơn nhiều lần chính là truyền thống của quân Mông Cổ trong các thế hệ thứ nhất (Thành Cát Tư Hãn) và thứ hai (các con của Thành Cát Tư Hãn). Có thể đến đời Hốt Tất Liệt (đời thứ 3), quân Nguyên tuy đông hơn, tạp nham hơn, nhưng với những gì họ kế thừa từ các thế hệ trước thì việc đem "quân ít nhưng tinh nhuệ" đi viễn chinh là điều hoàn toàn hợp lý.
« Sửa lần cuối: 23 Tháng Hai, 2012, 02:30:09 PM gửi bởi star » Logged

Những việc ta làm, thành - bại ngày hôm nay,
Sẽ có sử sách ngày mai ghi chép lại.
Dân tộc ta còn mãi là nhờ lòng cương quyết,
Mấy ngàn năm oanh liệt chống quân thù.
(Câu Thơ Yên Ngựa)
quangcan
Global Moderator
*
Bài viết: 3234



« Trả lời #93 vào lúc: 23 Tháng Hai, 2012, 03:21:30 PM »

Trích dẫn
....Tôi thấy bạn hay so sánh về lực lượng hai bên, rồi suy luận là vì số quân bên A là như này thì bên B ít ra phải thế này.

Tôi cho rằng cách suy luận như vậy là không chặt chẽ....

nhất trí với bác,  Grin.
Logged

macbupda
Trung tá
*
Bài viết: 9404


Lính của PTL


« Trả lời #94 vào lúc: 23 Tháng Hai, 2012, 04:25:25 PM »

Trong cuốn Quân thủy trong KC chống ngoại xâm, em đọc thấy có chỗ nói Toa Đô có 5000 quân là gần như sai chắc chắn (binh lực Cham Pa và Đại Việt trên chiến trường này là 4 vạn). Còn nói rằng 17 vạn thạch lương chia cho 70 tàu vận tải thì mới chỉ có 170 tấn/tàu. trong khi đó, ngay từ thời Hi Lạp - Rô ma, những tàu chở rượu vang của họ đã dài 40m, chở 350-400 tấn rồi mà. Ngược lại, nếu 70 vạn thạch lương thì mỗi tàu gánh 700 tấn, cũng chưa ổn lắm. bác nào có lời giải thích cho chuyện này chứ ạ?
Spam tí: bác macbupda cho em biết địa chỉ được chứ ạ? À mà có ai mua sách giúp em thì nhắn tin em một cái nhé, em cảm ơn nhiều.

Dòng màu đỏ: Bạn vẫn tiếp tục nêu ra những số liệu mà không hề nêu nguồn hay lập luận. Nguyên sử có ghi là trong một tờ chiếu Hốt Tất Liệt trách Đại Việt giúp Champa 2 vạn quân. Nhưng điều này có thể chỉ là vua Nguyên nghe tin phong thanh rồi kiếm cớ bắt bẻ gây sự với mình. Theo tôi đó chưa thể là chứng cớ vững chắc để kết luận về lực lượng (số quân và các hoạt động) của Đại Việt tham gia chống Toa Đô ở Champa.

Dòng màu xanh: Bạn đem đặc điểm tàu thuyền ở những khu vực rất xa nhau về địa lí và thời kì lịch sử, với những nhu cầu và truyền thống khai thác biển cũng như khả năng kĩ thuật rất khác nhau để thắc mắc sao lại không giồng nhau. Nó cũng như kiểu thắc mắc là bảo Tây Sơn đóng tàu lớn nhất chở được 50-60 đại bác là nói dối, hạ thấp, vì trước đó ở châu Âu người ta đóng đầy tàu chở 100 đại bác vậy. Bạn thử đọc kĩ lại chương I của cuốn Quân thủy trong lịch sử chống ngoại xâm để tự giải đáp cho mình nhé.
Logged

Tự hào thay, mác búp đa
Khởi đầu những bản hùng ca lẫy lừng.
Thô sơ, gian khổ đã từng
Chính quy, hiện đại, không ngừng tiến lên.
jasmine2011
Thành viên
*
Bài viết: 170


« Trả lời #95 vào lúc: 23 Tháng Hai, 2012, 04:57:28 PM »

Dạ, binh lực của cham Pa - Đại Việt là lấy trong LSQS VN- Tập 4 ạ: ĐV chi viện số quân 2 vạn người, tương đương số quân chủ lực Cham pa khi đó. Bác thông cảm em chưa quen dẫn nguồn kiểu này.
Còn ngay từ những thế kỉ trước và đầu công nguyên họ đã làm được vậy, em nghĩ phải có cách giải thích hợp lí cho chuyện này. Còn đó cũng chỉ là phụ cho vấn đề lương thực thôi ạ.
Logged
star
Thành viên
*
Bài viết: 127


Paracel Islands & Spratly Islands Of VIETNAM


« Trả lời #96 vào lúc: 23 Tháng Hai, 2012, 05:18:16 PM »

Dòng màu xanh: Bạn đem đặc điểm tàu thuyền ở những khu vực rất xa nhau về địa lí và thời kì lịch sử, với những nhu cầu và truyền thống khai thác biển cũng như khả năng kĩ thuật rất khác nhau để thắc mắc sao lại không giồng nhau. Nó cũng như kiểu thắc mắc là bảo Tây Sơn đóng tàu lớn nhất chở được 50-60 đại bác là nói dối, hạ thấp, vì trước đó ở châu Âu người ta đóng đầy tàu chở 100 đại bác vậy. Bạn thử đọc kĩ lại chương I của cuốn Quân thủy trong lịch sử chống ngoại xâm để tự giải đáp cho mình nhé.

Còn ngay từ những thế kỉ trước và đầu công nguyên họ đã làm được vậy, em nghĩ phải có cách giải thích hợp lí cho chuyện này. Còn đó cũng chỉ là phụ cho vấn đề lương thực thôi ạ.

Bạn jasmine2011 nên tập cách "nghe" người khác nói, tôi thấy có vẻ bạn quen tranh luận với cái đầu rất nóng.
Tôi quote lại một đoạn trong chương I của cuốn Quân thủy trong lịch sử chống ngoại xâm, như gợi ý bên trên của bạn macbupda. Không biết bạn đã đọc trước khi viết bài trả lời ?
(lưu ý là sự xuất hiện những thuyền chiến cực lớn chỉ là trường hợp cá biệt)

http://www.vnmilitaryhistory.net/index.php/topic,23288.msg346315.html#msg346315

Trong các quốc gia cổ đại ở bờ tây Thái Bình Dương, các nước thuộc khu vực Đông-Nam Á cổ đại (bao gồm từ phía nam sông Dương Tử trở xuống) đặc biệt phát triển quân thủy.

Nhưng cũng dễ nhận thấy quân thủy của các nước đó lập ra trước hết không phải xuất phát từ những mục tiêu quân sự trên biển, mà nhằm đáp ứng các nhiệm vụ quân sự trong đất liền. Ở đây rất hiếm thấy những trận hải chiến, song những trận thủy chiến lại diễn ra phổ biến trên sông, hồ. Thuyền chiến chủ yếu làm phương tiện cơ động cho quân đội trên sông, hồ, kích thước thường nhỏ, nhưng số lượng lại rất nhiều. Mái chèo vẫn là động lực chính của thuyền, nhưng khác với Địa Trung Hải, ở đây người chèo thuyền đồng thời là lính chiến đấu. Trang bị trên thuyền đơn giản, quân lính có giáo, lao, rìu, qua, cung nỏ và mộc. Có một số chiến thuyền làm thêm các tầng lầu cho lính cung nỏ, một số trang bị những phương tiện đánh hỏa công. Cá biệt có trường hợp xuất hiện những thuyền chiến cực lớn. Thuyền chiến ít có vũ khí riêng của mình như ta-ran và va-rôn ở Địa Trung Hải, nhưng truyền thuyết từng nói tới thuyền bọc đồng (đấu thuyền) và những máy nỏ có thể đã được đưa lên thuyền.
Logged

Những việc ta làm, thành - bại ngày hôm nay,
Sẽ có sử sách ngày mai ghi chép lại.
Dân tộc ta còn mãi là nhờ lòng cương quyết,
Mấy ngàn năm oanh liệt chống quân thù.
(Câu Thơ Yên Ngựa)
jasmine2011
Thành viên
*
Bài viết: 170


« Trả lời #97 vào lúc: 23 Tháng Hai, 2012, 05:26:17 PM »

Thôi ạ, ta qua vấn đề chính đi ạ: Trong KC lần 2, 3 vạn thạch lương chỉ đủ 50 vạn quân ăn 2 tuần là tối đa. Trong kháng chiến lần 3, con số 17 vạn thạch đủ cho 2 đến 4 tháng, theo em chưa đáp ứng được yêu cầu đánh lâu dài tại đây. Do vậy nên em nghĩ phải là 70 vạn thạch, đủ ăn no nê trong 8 tháng và ăn dè 1 năm rưỡi
Logged
chiangshan
Thành viên
*
Bài viết: 3405


No sacrifice, no victory


WWW
« Trả lời #98 vào lúc: 23 Tháng Hai, 2012, 08:13:42 PM »

Thực ra cũng có thể đặt giả thuyết theo hướng là cánh quân đánh Chiêm Thành có mục đích ban đầu không phải đánh tiêu diệt, chiếm đóng mà là đánh dằn mặt, tạo áp lực.
Logged

Dân ta phải biết sử ta
Cái gì không biết cần tra Gúc gồ
huyphongssi
Thành viên
*
Bài viết: 1515



« Trả lời #99 vào lúc: 23 Tháng Hai, 2012, 09:16:42 PM »

Thôi ạ, ta qua vấn đề chính đi ạ: Trong KC lần 2, 3 vạn thạch lương chỉ đủ 50 vạn quân ăn 2 tuần là tối đa. Trong kháng chiến lần 3, con số 17 vạn thạch đủ cho 2 đến 4 tháng, theo em chưa đáp ứng được yêu cầu đánh lâu dài tại đây. Do vậy nên em nghĩ phải là 70 vạn thạch, đủ ăn no nê trong 8 tháng và ăn dè 1 năm rưỡi
Quân Nguyên Mông có 2 loại: loại xuất thân từ dân du mục thì tự cấp tự túc lấy chiến tranh nuôi chiến tranh, loại xuất thân định cư cấy trồng thì mới lệ thuộc nhiều vào lương ăn. Ngoài ra khi viển chinh còn phải lo lương ăn cho dân phu hậu cần nửa.
Logged

Nhằm thẳng quân thù, Bắn!
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM