Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 02 Tháng Tư, 2020, 05:42:48 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Nhà Trần và các cuộc Kháng chiến chống Quân xâm lược Nguyên Mông  (Đọc 170016 lần)
0 Thành viên và 2 Khách đang xem chủ đề.
macbupda
Trung tá
*
Bài viết: 9404


Lính của PTL


« Trả lời #80 vào lúc: 19 Tháng Hai, 2012, 08:34:42 AM »

Hốt Tất Liệt với tham vọng của mình, đã không tiếc sức người sức của của đất nước mà ném vào các cuộc chiến tranh xâm lược. Ông ta đã sử dụng nhiều tay sai có những thủ đoạn bòn vét cực kì tàn bạo để hút máu mủ của dân, như A Hợp Mã là một ví dụ. Không có khái niệm "khoan thư sức dân" trong đầu ông ta đâu. Vả lại, bạn đừng quên rằng sau cuộc xâm lược thất bại năm 1285 thì năm 1287 nhà Nguyên đã cho "ra lò" được một hạm đội mới (mà bạn tin rằng đến 8 vạn còn tôi thì lại nghi ngờ con số này) với 400 - 500 chiến thuyền.

Nói vậy, nhưng tôi cũng nghi ngờ con số 10 vạn quân của Toa Đô, bởi như thế thì nhiều quá. Nếu là 5.000 thì lại quá ít so với con số 250 chiến thuyền. Ta thấy rằng, hạm đội tăng viện cho Toa Đô do bọn Ô Mã Nhi, Lưu Quân Khánh chỉ huy đến Chiêm Thành năm 1284 có 1 vạn 5 nghìn quân với 200 thuyền. Năm 1285, Thoát Hoan ra lệnh cho Ô Mã Nhi đem 1.300 quân và 60 chiến thuyền giúp Toa Đô tập kích quân Trần.
« Sửa lần cuối: 19 Tháng Hai, 2012, 09:00:38 AM gửi bởi macbupda » Logged

Tự hào thay, mác búp đa
Khởi đầu những bản hùng ca lẫy lừng.
Thô sơ, gian khổ đã từng
Chính quy, hiện đại, không ngừng tiến lên.
chiangshan
Thành viên
*
Bài viết: 3405


No sacrifice, no victory


WWW
« Trả lời #81 vào lúc: 19 Tháng Hai, 2012, 08:57:44 AM »

Một phần quân và thuyền của hạm đội đánh Nhật Bản là do Cao Ly đóng góp.
Logged

Dân ta phải biết sử ta
Cái gì không biết cần tra Gúc gồ
jasmine2011
Thành viên
*
Bài viết: 170


« Trả lời #82 vào lúc: 20 Tháng Hai, 2012, 01:41:38 PM »

Thế này bác ạ, em không tin con số 10 vạn, em nghĩ mỗi thuyền trung bình 100 quân, Toa Đô đem vào được 2-3 vạn là hợp lí nhất. Kéo ra Thanh Hóa may ra là hơn 1 vạn, nhưng tay Trần Kiện biết rằng sau lưng hắn chỉ 150km là mấy chục vạn đại binh của Thoát Hoan, thế nên hắn ta hàng. Gần 3 vạn binh mã đánh rất mạnh vào phòng tuyến Bố Vệ và Phú Tân của hai vương gia nhà ta. Thế cờ đột ngột thay đổi cũng là do tay Kiện này ra cả.
Bác đã đọc Trăng nước Chương Dương chứ ạ, nó ở trong thư viện của trang nhà ta. Thứ nhất là bác có thể cho em biết trong ấy có bao nhiêu phần trăm sự thật: Giang Khẩu, A Lỗ ... Thứ hai là bác có để ý chi tiết Trần Khánh Dư báo cáo về là không một thuyền lương, cỏ nào vào được đất Việt chứ ạ? Giả thử như họ có một đội tàu chiến chở được 10 vạn quân, sẽ rất khó khăn cho ta đấy ạ.
Còn 8 vạn quân trận Bạch Đằng, đấy là do nhồi nhét lên đấy ạ. Chứ lúc đầu sang chỉ có 2,5 vạn thì phải (kháng chiến lần 3)
Logged
jasmine2011
Thành viên
*
Bài viết: 170


« Trả lời #83 vào lúc: 20 Tháng Hai, 2012, 01:45:32 PM »

Trời ơi là trời, bác nào lên xem lại Wikipedia thế nào chứ sao số liệu lung tung cả thế này.
Logged
macbupda
Trung tá
*
Bài viết: 9404


Lính của PTL


« Trả lời #84 vào lúc: 20 Tháng Hai, 2012, 05:32:15 PM »

Trong Kinh thế đại điển tự lục 经世大典序录 (Sách Hoàng triều kinh thế đại điển 皇朝经世大典 soạn thời Nguyên, nay đã mất, chỉ còn lại phần đề cương là Kinh thế đại điển tự lục) có chép: chép: “Hưng Đạo vương đánh vạn hộ Lưu Thế Anh ở đồn A Lỗ. Trung Thành vương đánh thiên hộ Mã Vinh ở Giang Khẩu”.
Dựa vào vài dòng ngắn ngủi đó, tác giả Hà Ân đã viết ra tác phẩm Trăng nước Thăng Long. Hầu hết các chi tiết và một số nhân vật là hư cấu (có thể tác giả đã tham khảo thêm từ dã sử, điều này thì mình không nắm rõ). Nhưng theo Cuộc kháng chiến chống xâm lược Nguyên Mông thế kỷ XIII thì trận A Lỗ xảy ra trước trận Giang Khẩu. Theo logic thì khi tiến hành phản công từ Thanh Hóa ra, trước hết quân ta do Tràn Hưng Đạo chỉ huy đánh đồn A Lỗ (ở ngã ba sông Hồng và sông Luộc). Rồi sau đó Trần Quang Khải, Trần Nhật Duật và các tướng khác tiến công phòng tuyến dọc sông Hồng của địch, còn Trần Hưng Đạo vòng ra Lục Đầu, chặn đánh quân Thoát Hoan tại Vạn Kiếp khi chúng chạy khỏi kinh thành. Trong các trận đánh thu phục Thăng Long thì có trận Giang Khẩu (Giang Khẩu là một phường ở Thăng Long - trong tiểu thuyết cũng nói Giang Khẩu ở sát phía nam kinh thành). Nếu tác giả Hà Ân trong truyện vẫn coi A Lỗ ở cửa ngã ba sông Hồng Sông Luộc, thì việc sau khi đánh xong Giang Khẩu, Hưng Đạo Vương lại đi vòng xuống đó đánh Lưu Thế Anh, rồi mới vòng lên Vạn Kiếp chặn Thoát Hoan là không hợp lí.

Hê hê, đề tài này cũng có lúc hút khách phết nhỉ, tới 15 người coi lận:
« Sửa lần cuối: 21 Tháng Hai, 2012, 02:32:53 PM gửi bởi macbupda » Logged

Tự hào thay, mác búp đa
Khởi đầu những bản hùng ca lẫy lừng.
Thô sơ, gian khổ đã từng
Chính quy, hiện đại, không ngừng tiến lên.
macbupda
Trung tá
*
Bài viết: 9404


Lính của PTL


« Trả lời #85 vào lúc: 20 Tháng Hai, 2012, 05:53:10 PM »

Trời ơi là trời, bác nào lên xem lại Wikipedia thế nào chứ sao số liệu lung tung cả thế này.

Số liệu bên wikipedia lung tung là chuyện "xưa như diễm", bạn lạ lắm sao?
Mà hình như bạn chưa coi cuốn Cuộc kháng chiến chống xâm lược Nguyên Mông thế kỷ XIII như lời khuyên của Chiangshan sao? Vào xem tạm bên lichsuvn.info nhé, họ đang làm dở:
http://lichsuvn.info/forum/showthread.php?t=24592

Nhân nói về con số 10 vạn quân của Toa Đô, mình chưa nắm được tài liệu của hội Khoa học lịch sử thế nào. Nhưng trong Nguyên sử, quyển 129, phần liệt truyện về Toa Đô có ghi: 十九年,率战船千艘,出广州,浮海伐占城  thập cửu niên, suất chiến thuyền thiên tao, xuất Quảng Châu, phù hải phạt Chiêm Thành nghĩa là: Năm (Chí Nguyên) thứ 19, (Toa Đô) đem một nghìn chiến thuyền từ Quảng Châu vượt biển đánh Chiêm Thành. Dựa vào con số một nghìn chiến thuyền (theo Nguyên Sử Bản Kỉ quyển 12 chỉ là 250 chiếc) và sức chứa mỗi thuyền khoảng 100 người, có lẽ từ đó xuất hiện ý kiến rằng quân Nguyên đánh Chiêm Thành đến 10 vạn chăng?

Nói chung, phần liệt truyện về Toa Đô quyển 129 chứa quá nhiều chi tiết đáng nghi. Chẳng hạn, truyện này nói Toa Đô đánh hai trận ở Chiêm Thành, chém hơn 11 vạn địch, Chiêm Thành phải hàng. Toa Đô đánh tiếp các tiểu di ở Ô Lí, Việt Lí, lại thắng. Toa Đô lại cày cấy tích thóc ở Chiêm Thành được 15 vạn (không rõ 15 vạn đơn vị gì, chắc là hộc) thóc cấp cho quân.

Nguyên sử, quyển 210, phần Chiêm Thành truyện đã tường thuật rất rõ sự chật vật, khốn đốn của quân Toa Đô ở đất nước này và những điều này hoàn toàn đáng tin hơn. Nếu Toa Đô mà tích được lắm thóc thế thì chẳng đến nỗi khi ra Đại Việt vẫn khốn quẫn về quân lương, luôn phải tìm cái ăn.
Logged

Tự hào thay, mác búp đa
Khởi đầu những bản hùng ca lẫy lừng.
Thô sơ, gian khổ đã từng
Chính quy, hiện đại, không ngừng tiến lên.
star
Thành viên
*
Bài viết: 127


Paracel Islands & Spratly Islands Of VIETNAM


« Trả lời #86 vào lúc: 20 Tháng Hai, 2012, 06:07:37 PM »

Trước tôi mở topic này với chủ đề là "Cuộc kháng chiến chống quân xâm lược Nguyên Mông lần thứ 2", sau đó thì mod của box hồi đó là anh Mytam44 đã đổi tên topic theo hướng tổng quát hơn thành "Nhà Trần và các cuộc Kháng chiến chống Quân xâm lược Nguyên Mông", đồng thời gộp bài viết mở topic với một bài viết khác của tôi về Hoài Văn Hầu Trần Quốc Toản.
(Nếu tôi nhớ không nhầm thì topic này là topic đầu tiên của box "Từ thuở mang gươm đi mở cõi"  Smiley )

Nhờ các bạn quản trị thêm giúp hộ tôi dòng tiêu đề : "Cuộc kháng chiến chống quân xâm lược Nguyên Mông lần thứ 2" vào phía trên bài viết mở đầu topic (để cho rõ ràng hơn)
Cảm ơn các bạn.


Cuộc kháng chiến chống quân xâm lược Nguyên Mông lần thứ 2

Ngày giáp tí, 21 tháng chạp năm Giáp thân (27/01/1285), giặc Nguyên Mông dưới sự chỉ huy của Thoát Hoan và Aric Khaya (A Lý Hải Nha) đã chia quân làm hai đường tiến công vào các cửa ải Khâu Ôn và Khâu Cấp (nay thuộc tỉnh Lạng Sơn). Một lần nữa quân dân Đại Việt đã lại đứng lên cầm vũ khí bảo vệ Tổ quốc trước vó ngựa xâm lăng của một đế quốc mạnh nhất thế giới thời bấy giờ.

Cuộc kháng chiến chống quân xâm lược Nguyên Mông lần thứ 2 có thể được chia làm các giai đoạn chính sau:
...
« Sửa lần cuối: 20 Tháng Hai, 2012, 08:53:45 PM gửi bởi star » Logged

Những việc ta làm, thành - bại ngày hôm nay,
Sẽ có sử sách ngày mai ghi chép lại.
Dân tộc ta còn mãi là nhờ lòng cương quyết,
Mấy ngàn năm oanh liệt chống quân thù.
(Câu Thơ Yên Ngựa)
jasmine2011
Thành viên
*
Bài viết: 170


« Trả lời #87 vào lúc: 21 Tháng Hai, 2012, 01:49:41 PM »

Topic hút hàng là do có vấn đề đấy. Em đang vội đi học, hôm khác sẽ nêu đầy đủ câu hỏi lên tranh luận. Câu tiếp theo là về số quân của cánh quân Tây Bắc, Wiki nói 1 ngàn (nhưng chắc thể thì cụ Duật diệt sạch rồi), tối thiểu 1 vạn. Bác nào biết một thạch bằng bao nhiêu cân không ạ? nói cho em luôn nhé. Cảm ơn nhiều.
Logged
macbupda
Trung tá
*
Bài viết: 9404


Lính của PTL


« Trả lời #88 vào lúc: 21 Tháng Hai, 2012, 02:37:23 PM »

Còn 8 vạn quân trận Bạch Đằng, đấy là do nhồi nhét lên đấy ạ. Chứ lúc đầu sang chỉ có 2,5 vạn thì phải (kháng chiến lần 3)

Trích: An Nam chí lược, quyển 4 Chinh thảo vận hướng

Ngày Ất Dậu, 28 tháng 10, đến huyện Lai Tân, chia đường tiến quân: tham chính Ô Mã Nhi cùng Phàn Tiếp suất quân 18.000 người; bọn Ô Vị, Trương Ngọc và Lưu Khuê cầm quân vài ba vạn, chiến thuyền 500 chiếc, thuyền chở đồ 70 chiếc, bắt đầu từ Khâm-Châu mà tiến.

Từ giờ nêu số liệu gì ra thì mời jasmine2011 nêu rõ nguồn hoặc ít ra là phải có lập luận làm cơ sở nhé. Cứ "hình như" với chả "thì phải" thế này, chán lắm.

Về đơn vị thạch thời Nguyên:

Một thạch thời Nguyên tính theo trọng lượng bằng 30 quân, tức là 120 cân. Đổi theo đơn vị đo lường hiện nay là 71,6186kg. Tính theo dung lượng bằng 2 hộc, tức 10 đấu. Đổi theo đơn vị đo lường hiện nay là 94,88dm3, hoặc 94,88lít

(Xem sách: Quân thủy trong lịch sử chống ngoại xâm, đã có trên diễn đàn, ở box Cha ông ta đánh giặc)
Logged

Tự hào thay, mác búp đa
Khởi đầu những bản hùng ca lẫy lừng.
Thô sơ, gian khổ đã từng
Chính quy, hiện đại, không ngừng tiến lên.
jasmine2011
Thành viên
*
Bài viết: 170


« Trả lời #89 vào lúc: 22 Tháng Hai, 2012, 01:35:25 PM »

Dạ, em đọc trong cuốn: "Những danh tướng chống ngoại xâm thời Trần" phần viết về Trần Khánh Dư. Tiền quân Phàn Tiếp 5000 đánh tan tác quân Trần Da, Ô Mã Nhi mang hết 18000 quân và 400 tàu đi trước, chỉ để lại hơn ngàn quân hộ tống thuyền lương.
Các cuộc kháng chiến chống Mông Nguyên của Hà Văn Tân thì em lùng sục mãi không ra. Giá của nó bao nhiêu, các bác mua rồi gửi vào Thanh Hóa hộ em, em xin hoàn tiền gấp đôi:
Địa chỉ: Lương Lê Minh, Lớp 10 Vật lí THPT chuyên Lam Sơn, Thanh Hóa nhé. Cảm ơn các bác nhiều, chứ bây giờ chờ họ làm xong thì lâu quá.

Các bác thống nhất với nhau là 1 thạch bằng 70kg rồi chứ ạ? Bây giờ là những câu hỏi của em:
- Kháng chiến lần 2, Mông Nguyên chuẩn bị 3 vạn thạch lương, tương đương với 2100 tấn. Trong khi đó, chiến dịch Điện Biên Phủ ta huy động 5 vạn chiến sĩ, và điều kiện cơ động vận tải ta cao hơn mà vẫn phải dự trữ 4200 tấn gạo, không tính gạo dân công. Cứ cho 50 vạn quân ấy ăn thì may ra được 1-2 tuần là hết (mỗi lính một tháng 10-20kg gạo). Với 10 vạn quân như Nguyên sử chép cũng đã quá khó khăn. Chả lẽ chờ đến lúc quân đói lả ra mới mang thêm lương sang sao ạ?
- Kháng chiến lần 3, có hai nguồn tài liệu nói rằng họ mang sang 17 vạn và 70 vạn thạch lương. Cách suy luận tương tự như trên, các bác ủng hộ ý kiến nào hơn ạ?
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM