Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 02 Tháng Tư, 2020, 01:54:20 PM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Nhà Trần và các cuộc Kháng chiến chống Quân xâm lược Nguyên Mông  (Đọc 170005 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
jasmine2011
Thành viên
*
Bài viết: 170


« Trả lời #70 vào lúc: 15 Tháng Hai, 2012, 01:49:58 PM »

Chán quá các bác ạ. Tưởng bên lớp 10T toàn các tướng lĩnh sừng sỏ thời cấp 2 (ước tính 1/3 lớp là cán bộ cấp lớp trưởng đổ lên, dưới cấp 2 thì lũ này quát tháo ầm ầm), thế mà ăn nói chả ra sao cả, nghe sặc mùi wikipedia. Em đã lưu ý rồi, lúc nói cứ bô bô "cung tên Mông Cổ bay xa 400m" (thế hóa ra Ak-47 à?), làm cuộc kháng chiến chống Nguyên lần 2, cô nàng bí thư hồi cấp 2 chuyên môn đi dẫn chương trình cho tỉnh, thế mà lên đọc 10 trang trong 25 phút, nghe như bắn rap. bản đồ thì cũng power point xanh đỏ, nhưng mà chả nói được gì ngoài việc liệt kê trận đánh. Thôi, giờ có mấy câu hỏi sau đây các bác thảo luận nhé:
 Ở trên đã bàn luận, bác nào đưa ra kết luận hộ em nhà Trần có bao nhiêu quân? Và giặc Nguyên. ba cánh quân: một cánh 50 vạn, 1 cánh 1 vạn (tây bắc) , một cánh 5k từ phía Nam lên, nghe không ổn tí nào cả các bác ạ?
Logged
chiangshan
Thành viên
*
Bài viết: 3405


No sacrifice, no victory


WWW
« Trả lời #71 vào lúc: 16 Tháng Hai, 2012, 10:02:30 PM »

Không ổn là vì con số 50 vạn từ sử ta, 5000 từ sử TQ. Nếu tin theo sử ta thì quá nhiều, nhưng theo sử TQ thì nhiều lúc lại quá ít.

Theo sử TQ lần 2 hướng nam có 5000, tây bắc có 1000. Hướng chính không rõ nhưng danh sách chỉ huy có ít nhất 5 "sư trưởng", suy ra quân số ít nhất cũng phải có 6-7 vạn. Lần 3 tổng số huy động khoảng 10 vạn, theo lô gíc cà thì lần sau chỉ có thể bằng hoặc nhiều hơn chứ không thể ít hơn lần trước.

Thời Tống xâm lược cũng huy động con số tương tự (theo sử TQ là 1 vạn kỵ binh và 10 vạn bộ binh).

Sử ta chép lần 2 và lần 3 là 50 vạn, có thể phóng đại và/hoặc tính gộp cả số dân phu đi phục vụ (thời Tống tỉ lệ phu/lính là 3/1).

Con số quân ta, theo sử ta là từ 18000-28800 cấm quân (12 quân, mỗi quân 1500 hoặc 2400 người tùy tài liệu) và quân số thường trực toàn quốc khoảng 10 vạn, tuy nhiên khi có chiến tranh huy động thêm thì không thể tính được (lần 2 riêng quân số các lộ đông bắc do cha con Trần Hưng Đạo chỉ huy ở Vạn Kiếp đã là 20 vạn).
Logged

Dân ta phải biết sử ta
Cái gì không biết cần tra Gúc gồ
jasmine2011
Thành viên
*
Bài viết: 170


« Trả lời #72 vào lúc: 17 Tháng Hai, 2012, 01:22:25 PM »

Em đang bị phang tơi bời, các hotgirl chuyên Sử được tổng động viên ném đá em tan tành cả Facebook. Con số 10 vạn của cánh quân Toa Đô được các nàng lấy từ một cuốn sách của Hội KHLS, rồi nói em tự kiêu, hơn cả Lê Văn Lan ... dám sửa cả SGK ... điên ruột, chả thèm nói nữa. Cứ cắm mặt vào quyển sách và chả nghĩ cái gì.
Logged
Ca_Pố_Sai
Thành viên
*
Bài viết: 33



« Trả lời #73 vào lúc: 17 Tháng Hai, 2012, 01:43:45 PM »

Em đang bị phang tơi bời, các hotgirl chuyên Sử được tổng động viên ném đá em tan tành cả Facebook. Con số 10 vạn của cánh quân Toa Đô được các nàng lấy từ một cuốn sách của Hội KHLS, rồi nói em tự kiêu, hơn cả Lê Văn Lan ... dám sửa cả SGK ... điên ruột, chả thèm nói nữa. Cứ cắm mặt vào quyển sách và chả nghĩ cái gì.
Ít ra, người ta nói chuyện còn có nguồn bác ạ. Chưa cần biết độ chính xác của con số đến đâu, nhưng lấy nguồn từ Hội KHLS thì theo em cũng không phải nguồn xàm.
Bác đập lại thì tìm sách, tìm nguồn có độ tin cậy cao, chi tiết mà đập lại. Nếu người ta cố tình không chịu tin thì lúc ý mình đành chịu, không cải tạo được.
Không nghĩ cái gì thì đã không cắm mặt vào quyển sách đâu. Trong 1 câu mà 2 ý đá nhau chan chát, khác gì bí thế, chửi đổng để tự sướng đâu.
P/S: em vẫn còn nhớ bác về vụ nghe nói từ nguồn trà đá vỉa hè mà đòi nguồn chính thức ở đây:
http://www.vnmilitaryhistory.net/index.php/topic,15812.msg354929.html#msg354929
Logged
macbupda
Trung tá
*
Bài viết: 9404


Lính của PTL


« Trả lời #74 vào lúc: 17 Tháng Hai, 2012, 02:40:38 PM »

Xin đưa ra một vấn đề để chờ nghe thêm ý kiến luận đàm của mọi người:

Trong chính sử nước ta, không tìm được ghi chép về các hoạt động của Phạm Ngũ Lão 范五老 trong hai cuộc kháng chiến chống quân xâm lược nhà Nguyên các năm 1285-1286 và 1287-1288. Dựa vào Nguyên sử, ta thấy hai sự kiện, trong đó phải chăng có sự tham gia của Phạm Ngũ Lão? Lần thứ nhất: cuối năm 1285, khi đạo quân Nguyên do Thoát Hoan chỉ huy đến Ung Châu, lăm le vào cướp nước ta, thì đã có một vị Điện tiền của ta đóng quân sẵn ở biên giới để phòng giữ. Nguyên sử quyển 209 An Nam truyện chép: “Điện tiền An Nam là Phạm Hải Nhai (范海崖) đem quân đóng ở Khả Lan Vi, Đại Trợ (?)”. Sau khi quân ta rút khỏi Thăng Long về hai xứ Thiên Trường và Trường Yên, củng cố lại lực lượng, vị Điện tiền này lại cùng với Hưng Đạo Vương mang hơn một nghìn chiến thuyền quay trở lại Vạn Kiếp, uy hiếp phía sau lưng giặc. Nguyên sử quyển 209 An Nam truyện chép tiếp: “Hưng Đạo Vương, Phạm Điện tiền đem binh thuyền lại tụ tập ở cửa sông Vạn Kiếp”.

Câu hỏi đặt ra là: Phải chăng vị Điện tiền Phạm Hải Nhai hay Phạm Điện tiền mà Nguyên sử nhắc đến ở đây chính là Phạm Ngũ Lão?

Hiện còn có sự nghi vấn về vấn đề này. Chẳng hạn, các tác giả Hà Văn Tấn, Phạm Thị Tâm trong sách Cuộc kháng chiến chống xâm lược Nguyên Mông thế kỷ XIII đã khẳng định đó chính là Phạm Ngũ Lão. Nhưng các tác giả Nguyễn Việt, Võ Minh Giang và Nguyễn Mạnh Hùng trong sách Quân thủy trong lịch sử chống ngoại xâm - dựa vào việc mãi đến năm 1298, Phạm Ngũ Lão mới được phong làm Kim Ngô vệ đại tướng quân cai quản một vệ quân trong cấm thành và mới có thể gọi là Điện tiền chỉ huy sứ theo đúng binh chế nhà Trần - đã cho rằng Phạm Điện Tiền của Đại Việt trong cuộc kháng chiến năm 1285-1286 không thể là Phạm Ngũ Lão. Các tác giả này cho rằng, danh tính của Phạm Điện tiền là Phạm Cự Địa 范 巨 地. Đây là người được cử đi sứ Mông Cổ tháng giêng năm Quý Hợi, niên hiệu Thiệu Long thứ 6 (1263). Trong cuộc kháng chiến lần này, đến ngày 15 tháng 3 âm lịch (tức 21-4-1285), Phạm Cự Địa đã cùng bọn Lê Diễn, Trịnh Long theo cha con Chiêu Quốc Vương Trần Ích Tắc đem gia đình ra hàng quân Nguyên.

Tuy nhiên, cũng cần nhớ rằng: Điện tiền chỉ huy sứ Phạm Cự Địa khi đi sứ vào tháng giêng năm Thiệu Long thứ 6 (tức tháng 2 năm 1263), đến khi hàng giặc vào tháng 4-1285, thì đã trải qua hơn 22 năm. Liệu sau một khoảng thời gian khá dài như vậy, ông ta còn giữ nguyên chức vụ? Tất nhiên, điều này cũng không phải hoàn toàn là không thể. Phạm Ngũ Lão từng giữ chức Điện súy đến 18 năm (từ năm 1302 đến khi ông mất là năm 1320). Nhưng Phạm Ngũ Lão là người có tài năng đặc biệt, lại là người thân tình nên được tin cẩn (ông là con rể của Trần Hưng Đạo, lại có con gái là thứ phi vua Anh Tông). Từ khi nhận nhiệm vụ đi sứ đến khi hàng giặc, sử ta không hề nhắc đến một đóng góp hay hoạt động nào khác của Phạm Cự Địa. Ở đoạn nói về việc Phạm Cự Địa hàng giặc, Toàn thư cũng không ghi ông ta là Điện tiền; còn Nguyên sử thì hoàn toàn không nhắc đến ông ta trong danh sách những người theo hàng cùng với Ích Tắc. Trước đó Nguyên sử đã hai lần liền nhắc đến Phạm Điện tiền trong các trận đánh của ta, chứng tỏ vai trò quan trọng của vị võ quan này. Nếu đó chính là vị Phạm Cự Địa ra hàng quân “thiên triều”, hẳn Nguyên sử không bỏ qua để có dịp khoe khoang.

Ngoài ra, ta còn thấy rằng, Phạm Điện tiền hoạt động chủ yếu trên hướng phụ trách của Hưng Đạo Vương. Khi đó Phạm Ngũ Lão đang là môn khách của Vương. Lúc mới hơn hai mươi tuổi, Phạm Ngũ Lão đã được vị ân chủ của mình nhận ra kì tài, lại được dạy bảo thêm cho. Khi quân Nguyên sang xâm lược, Phạm Ngũ Lão đã hơn 30 tuổi, chính là lúc đang sung sức nhất của con người. Chắc chắn ông đã được Hưng Đạo Vương trọng dụng, cùng góp sức đánh giặc, chứ không thể chỉ “ngồi chơi xơi nước” trong lúc nước nhà nguy cấp. Tóm lại, vẫn tồn tại khả năng Phạm Ngũ Lão chính là Điện tiền chỉ huy sứ Phạm Hải Nhai.
 
Vậy tại sao Toàn thư lại không hề nhắc đến ông trong thời gian này. Và tại sao Nguyên sử lại ghi là Điện tiền chỉ huy sứ Phạm Hải Nhai, vừa không đúng tên vừa không đúng chức vụ? Có thể giải thích là: sau khi nước ta bị giặc Minh xâm lược (1407), thì các tài liệu sử sách của ta hoặc bị thiêu hủy, hoặc bị cướp đi đem sang Trung Quốc; khiến cho nhiều tài liệu có ghi chép về Phạm Ngũ Lão bị thất lạc. Trong hai cuộc kháng chiến chống Nguyên, ông lại chủ yếu hoạt động dưới trướng Hưng Đạo Vương, chứ chưa trực tiếp nhận quan chức của triều đình, nên hành trạng của ông thời kì này không được ghi chép đầy đủ. Nguyên sử được soạn vào thời Minh, phải dựa theo tài liệu từ thời Nguyên. Việc nhầm lẫn tên tuổi các nhân vật của nước ta trong Nguyên sử không hiếm. Chẳng hạn tên các vua Trần bị Nguyên sử ghi sai rất nhiều. Còn Phạm Ngũ Lão được gọi theo một chức vụ cao cấp của ông mà khi đó chưa được phong cũng là chuyện thường thấy. Toàn thư, được soạn vào thời Lê, đã gọi quân Mông Cổ sang xâm lược nước ta năm 1258 là quân Nguyên, dù mãi đến năm 1271 Hốt Tất Liệt mới đặt quốc hiệu này.

Đó là vài suy luận của bản thân em. Mong chờ các bác góp ý thêm.

Tiện giới thiệu thêm vài link:

Nguyên sử, quyển 209 An Nam truyện chữ Hán:
http://zh.wikisource.org/元史/卷209

Bản dịch của viethoc.org:
http://www.viethoc.org/phorum/read.php?10,29527,44588,quote=1

Đại Việt sử kí toàn thư, phần vua Trần Nhân Tông, chữ Hán:
http://nomna.org/du-an-nom/dai-viet-su-ki-toan-thu/Noi-dung-toan-van/40-Nhan-Tong-Hoang-De#
« Sửa lần cuối: 18 Tháng Hai, 2012, 06:17:05 AM gửi bởi macbupda » Logged

Tự hào thay, mác búp đa
Khởi đầu những bản hùng ca lẫy lừng.
Thô sơ, gian khổ đã từng
Chính quy, hiện đại, không ngừng tiến lên.
chiangshan
Thành viên
*
Bài viết: 3405


No sacrifice, no victory


WWW
« Trả lời #75 vào lúc: 17 Tháng Hai, 2012, 11:38:41 PM »

Em đang bị phang tơi bời, các hotgirl chuyên Sử được tổng động viên ném đá em tan tành cả Facebook. Con số 10 vạn của cánh quân Toa Đô được các nàng lấy từ một cuốn sách của Hội KHLS, rồi nói em tự kiêu, hơn cả Lê Văn Lan ... dám sửa cả SGK ... điên ruột, chả thèm nói nữa. Cứ cắm mặt vào quyển sách và chả nghĩ cái gì.

Bảo các hotgirl đấy vào đây Grin Cái hay của tìm hiểu là ở quá trình tìm đường, tồng chí cứ phải lăn tăn cái chuyện tranh thắng thua với bạn bè làm gì.

Xin đưa ra một vấn đề để chờ nghe thêm ý kiến luận đàm của mọi người:

Trong chính sử nước ta, không tìm được ghi chép về các hoạt động của Phạm Ngũ Lão 范五老 trong hai cuộc kháng chiến chống quân xâm lược nhà Nguyên các năm 1285-1286 và 1287-1288. Dựa vào Nguyên sử, ta thấy hai sự kiện, trong đó phải chăng có sự tham gia của Phạm Ngũ Lão? Lần thứ nhất: cuối năm 1285, khi đạo quân Nguyên do Thoát Hoan chỉ huy đến Ung Châu, lăm le vào cướp nước ta, thì đã có một vị Điện tiền của ta đóng quân sẵn ở biên giới để phòng giữ. Nguyên sử quyển 209 An Nam truyện chép: “Điện tiền An Nam là Phạm Hải Nhai (范海崖) đem quân đóng ở Khả Lan Vi, Đại Trợ (?)”. Sau khi quân ta rút khỏi Thăng Long về hai xứ Thiên Trường và Trường Yên, củng cố lại lực lượng, vị Điện tiền này lại cùng với Hưng Đạo Vương mang hơn một nghìn chiến thuyền quay trở lại Vạn Kiếp, uy hiếp phía sau lưng giặc. Nguyên sử quyển 209 An Nam truyện chép tiếp: “Hưng Đạo Vương, Phạm Điện tiền đem binh thuyền lại tụ tập ở cửa sông Vạn Kiếp”.

Thực ra còn 1 phương án nữa đơn giản hơn nhiều: ấy là có 1 ông Phạm Hải Nhai thật.

Em chưa xem lại binh chế thời Trần, nhưng hình như chức vụ điện tiền của Phạm Ngũ Lão là khi chỉ huy quân Thánh Dực - 2 trong số 12 "trung đoàn" cấm quân. Nghĩa là có thể còn nhiều ông điện tiền nữa.

ĐVSKTT và Nguyên sử đều khá là lung tung, nên việc người này có tên, người kia thiếu tên chưa chắc đã phản ánh đúng vai trò.
Logged

Dân ta phải biết sử ta
Cái gì không biết cần tra Gúc gồ
macbupda
Trung tá
*
Bài viết: 9404


Lính của PTL


« Trả lời #76 vào lúc: 18 Tháng Hai, 2012, 06:20:44 AM »

Thực ra còn 1 phương án nữa đơn giản hơn nhiều: ấy là có 1 ông Phạm Hải Nhai thật.

Em chưa xem lại binh chế thời Trần, nhưng hình như chức vụ điện tiền của Phạm Ngũ Lão là khi chỉ huy quân Thánh Dực - 2 trong số 12 "trung đoàn" cấm quân. Nghĩa là có thể còn nhiều ông điện tiền nữa.

ĐVSKTT và Nguyên sử đều khá là lung tung, nên việc người này có tên, người kia thiếu tên chưa chắc đã phản ánh đúng vai trò.

Đây cũng là một phương án hay cho câu hỏi này mà mình chưa nghĩ tới.

Nhân thể hỏi lại chiangshan, bài trước chú nói "sư trưởng" của quân Nguyên là ý nói chức "vạn hộ" hẳn?
Logged

Tự hào thay, mác búp đa
Khởi đầu những bản hùng ca lẫy lừng.
Thô sơ, gian khổ đã từng
Chính quy, hiện đại, không ngừng tiến lên.
jasmine2011
Thành viên
*
Bài viết: 170


« Trả lời #77 vào lúc: 18 Tháng Hai, 2012, 02:05:11 PM »

Các nàng chuyên Sử ấy bị em đặt ở chế độ phong tỏa cấp độ 1 rồi, kệ nó đi ạ. Xâu chuỗi sự kiện nó là thế này ạ: Lớp Toán làm, em lên Facebook nhận xét, nhặt sạn; nào ngờ nàng bí thư lớp Toán mượn sách của lớp chuyên Sử, thế là các nàng nhảy vào nói lung tung xòe. Mà em nói thẳng nhé, cái loại để bị thằng gà như em (lên đây toàn bị cảnh cáo, nhắc nhở) ép vào góc mà không đủ khả năng bật lại thì em coi thường. trả lời thẳng vấn đề không trả lời, toàn nói nhân cách ... Coi như đây là bài học kinh nghiệm khi tranh luận với lũ thích tỏ ra chuyên Sử.
Trở lại vấn đề, cánh quân phía Bắc có 6-7 vạn hộ, tức Sư trưởng, nhưng theo em là họ vẫn có thể có một lực lượng mạnh, nếu vậy thì mới đủ năng lực đánh bật Hưng Đạo Vương ra khỏi các cửa ải hiểm trở vùng biên giới và căn cứ Vạn Kiếp. Sự bất hợp lí 50-1-1 em nêu ra ở một bài gần đây có thể được giải thích như sau: Cánh quân Tây Bắc chỉ làm nhiệm vụ nghi binh chiến lược, dọn dẹp lực lượng của dân binh và buộc chân quân sĩ của Trần Nhật Duật, kéo dãn bớt quân Trần ra khỏi hướng tiến công chính. Nhưng còn cánh quân Toa Đô thì không hiểu nổi: Đặt mình vào vị trí của Hốt Tất Liệt, ta không thể đưa 10 vạn quân đến một cùng cách một đại dương mà không có lương ăn. 10 vạn quân mỗi tháng 2000 tấn gạo, nếu chỉ trông mong từ đánh cướp thì khá khó khăn. Chi viện lương thực theo đường biển thì phải coi chừng hải quân Đại Việt. Chúng ta đã gửi 2 vạn binh sĩ sang Chăm Pa đối đầu trực tiếp với Toa Đô, ngán gì mấy cái tàu vận tải mà không oánh một trận rồi đổ cho ... cướp biển! Chưa kể hạm đội chở đến 10 vạn quân em thấy nhà Nguyên chưa thể xây dựng nổi: Hạm đội đánh Nhật đâu chỉ 33 ngàn, trận Bạch Đằng cũng chỉ 8 vạn quân. Như thế chúng chỉ có khả năng gửi sang 1 vạn quân đổ lại, như thế thì với lực lượng của quân dân Cham Pa, chưa kể 20000 quân Đại Việt, sống được đã là may lắm. Vậy thì tại sao khi chúng kéo ra Thanh Hóa, Trần Kiện lại đầu hàng, khi trong tay có 1 vạn quân?

1 là Toa Đô đã mang sang vài vạn quân, nhà Nguyên thoải mái tiếp tế lương thực, không lo quân Đại Việt
2 là Trần Kiện bị mù thông tin, hoặc hắn không sợ đạo quân phía nam mà sợ 50 vạn quân từ phía Bắc
Logged
macbupda
Trung tá
*
Bài viết: 9404


Lính của PTL


« Trả lời #78 vào lúc: 18 Tháng Hai, 2012, 04:19:52 PM »

...
Trở lại vấn đề, cánh quân phía Bắc có 6-7 vạn hộ, tức Sư trưởng, nhưng theo em là họ vẫn có thể có một lực lượng mạnh, nếu vậy thì mới đủ năng lực đánh bật Hưng Đạo Vương ra khỏi các cửa ải hiểm trở vùng biên giới và căn cứ Vạn Kiếp. Sự bất hợp lí 50-1-1 em nêu ra ở một bài gần đây có thể được giải thích như sau: Cánh quân Tây Bắc chỉ làm nhiệm vụ nghi binh chiến lược, dọn dẹp lực lượng của dân binh và buộc chân quân sĩ của Trần Nhật Duật, kéo dãn bớt quân Trần ra khỏi hướng tiến công chính. Nhưng còn cánh quân Toa Đô thì không hiểu nổi: Đặt mình vào vị trí của Hốt Tất Liệt, ta không thể đưa 10 vạn quân đến một cùng cách một đại dương mà không có lương ăn. 10 vạn quân mỗi tháng 2000 tấn gạo, nếu chỉ trông mong từ đánh cướp thì khá khó khăn. Chi viện lương thực theo đường biển thì phải coi chừng hải quân Đại Việt. Chúng ta đã gửi 2 vạn binh sĩ sang Chăm Pa đối đầu trực tiếp với Toa Đô, ngán gì mấy cái tàu vận tải mà không oánh một trận rồi đổ cho ... cướp biển! Chưa kể hạm đội chở đến 10 vạn quân em thấy nhà Nguyên chưa thể xây dựng nổi: Hạm đội đánh Nhật đâu chỉ 33 ngàn, trận Bạch Đằng cũng chỉ 8 vạn quân. Như thế chúng chỉ có khả năng gửi sang 1 vạn quân đổ lại,...

Dòng đỏ thứ nhất: có 6 vạn hộ liệt kê được kèm theo các sự kiện liên quan đến nhiệm vụ của họ, nhưng có thể còn những viên tướng khác được nêu ra dù có tham gia cánh quân Thoát Hoan.

Dòng đỏ thứ hai: Năm 1281, cuộc viễn chinh Nhật Bản của Hốt Tất Liệt sử dụng lực lượng khoảng 10 vạn quân.
Logged

Tự hào thay, mác búp đa
Khởi đầu những bản hùng ca lẫy lừng.
Thô sơ, gian khổ đã từng
Chính quy, hiện đại, không ngừng tiến lên.
jasmine2011
Thành viên
*
Bài viết: 170


« Trả lời #79 vào lúc: 19 Tháng Hai, 2012, 07:21:14 AM »

Năm 1274 là 33 ngàn, năm 1281 là 150 ngàn. Trong thời gian 4 năm kể từ khi thất bại năm 1281, liệu người Nguyên có thể xây dựng lại 1 hạm đội không ạ? Em nghĩ khá là khó khăn.
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM