Về trận Núi Thành -trận đầu đánh Mỹ

[quangcan]

Đề nghị các bác Admin tìm phương pháp thẩm định lại trận này

Theo nhận định cá nhân của tôi thì phương pháp thẩm định rất dễ. Ngày tháng ghi rõ rành rành ra rồi, chỉ việc đối chiếu xem hai bên nói gì. Ta bảo có, Mỹ bảo không. Bằng chứng loại "không thể phủ nhận" không có. Vậy bên nào nói bên đấy nghe thôi.

hơ hơ, bác này tham gia chiến trường E nhiều nên kinh nghiệm đầy mình có khác, em vừa nhảy vào đã bị ném đá tơi bời nên rút .... lẹ,  ; hổng chơi. Không chỉ Núi Thành đâu, nhiều vụ cũng vậy; thế mới biết cứ động đến "thành tích" là ai cũng như ai, 

[Nguyễn Ngọc]

Theo số liệu thống kê năm 1965 có 1.863 lính Mỹ tử trận tại VN.Tức là mỗi ngày 5 chiến sỹ ,nhưng Mỹ thực sự đổ quân vào VN từ T5/65,vì vậy số này chủ yếu là từ t5-12/65(Trước đó năm nào cũng có lính Mỹ tử trận -từ 1956, nhưng rất ít ).Nếu chỉ tính từ T5/65 thì mỗi ngày họ tổn thất đến 8 chiến binh.Vậy năm 65 Mỹ đã hành quân đến những vùng nào?Tại những nơi họ đi qua đã xảy ra đụng độ lớn cỡ Núi Thành không?Nếu trận NT không xảy ra hoặc số lính Mỹ bị tử trận rất ít thì số còn lại tử trận ở đâu?.Ở đây người Mỹ đã ghi chép Vt 45 lính,Trận pleyme là 240,vây ngoài 2 trận này còn 1578(cũng có tài liệu ghi trận Pleyme Mỹ tổn thất khoảng 300 ,đây là con số của phía Mỹ để lọc xem năm 65 họ tổn thất nhiều nhất ở trận nào).các bác Admin cứ soi theo kiểu này có lẽ sẽ tìm được số 1578 lính Mỹ kia bị ở trận nào ,không chừng tìm ra được kẽ hở thông tin của Mỹ.Rất mong các bác thành công trả lại cho NT sự thực vốn có của nó!

[Nguyễn Ngọc]

  Ngoài các trận đụng độ với Mỹ các bác Admin cũng nên tìm hiểu xem các trận đụng độ với lính Hàn Quốc.Tôi còn rất nhớ chi tiết được kể lại có nói đến lính HQ trong trận NT ,Cũng không loại trừ thời điểm xảy ra trận này không đúng,hoặc có 2 trận NT chăng?
  Riêng cá nhân tôi vẫn nghiêng về giả thuyết trận NT là đụng độ với lính HQ chứ không phải với TQLC Mỹ!Có tài liệu nươc ngoài bằng tiếng Anh cho thấy lính HQ vào Vn từ tháng 3 năm 1965.Nếu thời điểm trận NT xảy ra vào 26/5 thì rất có thể đối phương là lính HQ.

[Nguyễn Ngọc]

Tình hình chiến sự năm 1965 tại VN phía  Mỹ không hề có hđ QS nào ở NT,nhưng số lính tử trận của họ lại có vẻ rõ ràng:Tổn thất 1.863 quân.
 - Ngày 6/2/65 NVA(Quân đội bắc Việt-theo cách gọi của họ)đánh căn cứ không quân Pleyku giết 8 Mỹ.
 - Ngày 16/3 lực lương Hàn Quốc vào VN.(Như vậy trước t5 đã có lính HQ ở VN).
 - Ngày 6/5 Lữ đoàn thứ 3 TQLC đến ĐN.
 - 10-15/5 Trận Sông Bé (VNCH vs QGP MN).5 Mỹ chết.
 - 28/5-1/6:Trận Ba Gia((VNCH vs QGP MN).Chưa tìm thấy sl Mỹ.Theo lời của một Sĩ quan VNCH thì có 2 CV Mỹ Tử trận!
  -10-11/6 Trận Đồng Xoài( VNCH vs QGP MN) không rõ số tử trận chỉ thấy ghi 13 Mia,20 chết và bị thương.
  -17-24/8  Hoạt động Starlite(Vạn Tường) Mỹ chết 45(46).
 - 19-25/10 Trận Pleyme:240 chết.
 - 5/11 Hoạt động Hump;48 tử trận.
 - 8/11 Trận Gang Toi(Quân Úc và VC).
  -14-18/11 Ia drank Số thiệt mạng đã được tính vào trận Pleyme.

  -18/12 Chiến dịch Warden:39 thiệt mạng,9 MIA.
Đây là những hđ QS quan trọng nhất của Mỹ năm  trong 1965.
Như vậy tổng số thiệt mạng và bị thương trong các hoạt động QS như Mỹ công bố thì mới có 407 quân nhân.Vậy còn 1.456 quân nhân kia chết trong trận nào?Rõ ràng số liệu "Họp báo" sau mỗi trận đánh là con số không thể tin được của cả hai bên.Điều này cũng không có gì lạ.Nhưng con số 1.863 lính Mỹ thiệt mạng năm 1965 là con số có thể tin được.Như vậy số 139 quân Mỹ thiệt mạng trong Trận NT hoàn toàn có thể xảy ra.Quan trọng nhất vẫn là những chứng cứ cụ thể!
  Trong tháng 5/65 có 2 trận đánh là Bagia(Sơn Tịnh Quảng Ngãi) và Sông Bé nhưng 2 trận này Mỹ tham gia với tư cách cố vấn nên không thiệt mạng nhiều,Bác nào đã đến Mỹ có thể cho biết tháng 5và 6/65 có bao nhiêu lính Mỹ thiệt mạng,thực ra tôi chỉ tin tưởng số quân nhân Mỹ chết như họ công bố trên bức tường kia nhưng thời gian thì không đủ độ tin cậy ,VD trong trận VT số lính Mỹ thiệt mạng chắc chắn phải nhiều hơn 45(46) quân nhân.Nên những người "không chết" hôm ấy sẽ được công bố để "chết hợp lý" vào các ngày sau.Còn nếu họ tôn trọng ngày tháng tử trận của quân nhân thì thật tuyệt ,chúng ta dễ liên hệ với các trận đánh cùng thời điểm!Trong các tháng 5,6,7 quân Mỹ không có hđ gì lớn,chỉ hành quân di chuyển ,nếu trong các tháng này có lính Mỹ thiệt mạng thì chắc chắn có liên quan đên VT hoặc NT.Nhưng đây cũng chỉ là phỏng đoán ,với 1.863 qn tử trận người Mỹ cũng chẳng dại gì công bố tập trung vào T8,hoặc T11 vì 2 tháng này xảy ra hai trận đánh lớn .Vì làm như vậy người ta dễ liên hệ các dữ kiện với nhau.Tôi phỏng đoán ngoài con số "họp báo' ở trên thì người Mỹ sẽ chia đều ra mỗi ngày một vài qn tử trận.Cũng thật khó!

[altus]

Đã không tin số liệu của nhau thì "thẩm định" chắc vô ích thôi bác.

[Nguyễn Ngọc]

Đồng ý với bác Altus,việc thẩm định có lẽ vô ích vì chúng ta không phải là những nhân chứng,mà những nhân chứng lại chỉ có một phía ,nhưng tôi thấy có một vài căn cứ :Thứ nhất 1.863 qn mỹ tử trận,họ chắc chắn có danh sách ,ngày tháng tử trận.Thứ 2 Núi Thành chỉ liên quan đến TQLC Mỹ,các bác có được nhật ký HQ thì cũng dễ dàng tìm hiểu được các ĐV TQLC Mỹ đừng chân nơi đâu,năm 1965 họ thiệt mạng bao nhiêu?Tôi chỉ tìm được tổng số TQLC Mỹ thiệt mạng trong toàn cuộc chứ riêng 1965 không tìm được,tôi là người ưa thích LS nhưng cần tôn trọng LS.Thật đáng tiếc ngay cuộc CT BG Tây nam và phía Bắc gần đây nhất cũng bị mai một rất nhiều ,các thế hệ sau sẽ không hiểu được tiền nhân đã làm gì ,lại cãi nhau như vụ xe tăng 390 thì thật buồn.
   VN có rất nhiều các GS sử học nhưng họ toàn nghiên cứu những cái mà rất xa xưa rồi ,chẳng ai cãi được họ.Còn LS hiện đại của chúng ta tôi thấy họ cũng chẳng viết được gì nhiều,có lẽ LS hiện đại có nhiều người biết,nhiều người cãi nên họ ngại viết chăng?Giai đoạn CT VN 1954-1975 chủ yếu được thể hiện qua các tác phẩm VH của các nhà văn quân đội.Sau năm 1975 chúng ta có cơ hội tiếp cận với những ghi chép về CT ở "phía bên kia".Còn những GS Sử học kia họ sẽ không tranh luận có Trận NT không ? Lực lượng HQ (Park chung hye) là lực lượng rất quan trọng trong CT VN (Là 1 trong 3 LL chính:Mỹ,VNCH và Hàn quốc).Nhưng những ghi chép về họ trong VNWar thì thế nào?chủ yếu vẫn là qua các lời kể của dân,của các quân nhân đã từng đụng độ.Tại sao các nhà Sử học không đi tìm hiểu ,nghiên cứu những cái còn "mới" này?Nếu không có nhà báo nước ngoài thì vĩnh viễn sách GK khẳng định xe tăng 843 chứ không phải tăng 390 lao đổ cổng dinh ĐL trưa 30/4 năm 75.Lúc đó các GS Sử học và những nhà SH đáng kính của chúng ta ở đâu?và họ viết những gì?Theo số liệu TK người Hàn tổn thất 5.099 nhân.nhưng đáng tiếc là các ghi chép về họ quá ít .nên không rõ họ bị ở những trận nào?
 Khi vào trang web này tôi c hú ý ngay Trận NT ,trận này thực tế có được phản ánh trong một vài TP văn học ,có điều lâu quá tôi không còn nhớ là TP nào,của ai,vì hồi đó còn rất nhỏ.Nhưng tôi khẳng định SGK (lại SGK) xuất bản ở miền Bắc trước 1975 vẫn khẳng định trận VT mới là trận đầu đánh Mỹ.Còn trận NT nghe kể nhiều hơn và chỉ được đọc qua vài dòng rất ngắn ngủi trong một tp nào đó.Trận này không được phản ánh trong SGK.Nay thấy rất rùm beng ,hội thảo ,tượng đài... tôi liền nghĩ nó lại là sự kiện "tăng 390" mới chăng?Chính vì vậy mới nhiều lời ,mong các Sử gia và các huyn đệ bỏ quá.
  Thiết nghĩ nếu trận NT xẩy ra với TQLC Mỹ thì đây là đụng độ đầu tiên giữa 2 bên,ngoài trận VT TQLC Mỹ không đánh trận nào nữa trong năm 1965.Nếu số thương vong của TQLC Mỹ lớn hơn nhiều con số công bố trong trận VT thì chúng ta có quyền nghi ngờ về một đụng độ khác (như NT).nhưng nếu số thương vong của họ không sai lệch nhiều so công bố thì chắc chắn trận NT chỉ là tưởng tượng.Hoặc giả có xảy ra thì với bọn Đại Hàn.Vì vậy có lẽ chỉ cần các bác có được số liệu thương vong của TQLC Mỹ trong năm 1965 lập tức vấn đề được sáng tỏ!
 

[altus]

Vì vậy có lẽ chỉ cần các bác có được số liệu thương vong của TQLC Mỹ trong năm 1965 lập tức vấn đề được sáng tỏ!

Ơ, thế không phải bác bảo là Mỹ họ có thể ngụy tạo dữ liệu bằng cách "rải" ngày chết của lính Mỹ sang các ngày khác à? Mò ra số liệu xong bác lại phang cho chưởng ấy thì bố Mỹ nó cũng chả cãi được bác. 

[Nguyễn Ngọc]

Altus thân mến ,con số 1.863 quân nhân tử trận kia hoàn toàn có tên trên bức tường tại Mỹ.Con số này là con số chính thức mà người Mỹ xác nhận tổn thất tại VN năm 1965.Còn con số họ tuyên bố sau trận VT hay bất kỳ trận nào đó với báo giới thì thực sự không thể tin được.Kể cả số liệu bên ta cũng vậy,đó là số liệu rất tượng trưng và bên nào cũng muốn chứng tỏ mình thiệt hại ít.Trong chiến tranh điều này rất bt.
 Trở lại trận NT của chúng ta:Người Mỹ không có một ghi chép nào,thậm chí báo giới chiến trường cả hai phía cũng không nhắc đến(Tôi xin nhắc lại là trận NT tôi chỉ được đọc qua vài dòng ngắn trong một TP nào đó và được nghe kể lại chứ tuyệt cũng chưa thấy các báo nào thời đó nói đến,hoặc có nhưng tôi chưa được đọc?).Trong năm 1965 TQLC Mỹ chỉ tham chiến trận VT như toàn thế giới được biết.Họ tuyên bố tử trận 45 qn.Ta tập hợp số liệu thương vong của TQLC Mỹ năm 65 sẽ biết được thực tế họ thiệt mạng bao nhiêu.Chúng ta có vài căn cứ để thu hẹp phạm vi tìm kiếm:Số lính mỹ thiệt mạng năm 1965 ,đơn vị cần tìm: TQLC,tôi dám chắc con số thiệt hại của TQLC Mỹ năm 65 sẽ >45 rất nhiều.Trong trận VT thì tướng N Chơn của chúng ta nói diệt 915 Mỹ(?Ông tướng này nổi tiếng trong chiến trận vì dùng rất nhiều sinh mạng cs để đổi lấy chiến thắng).Đây là con số trẻ con cũng không tin được,ngoài những lí do tôi nói trên thì còn lí do rất thực tiễn là trận này ta không làm chủ chiến trường mà là Mỹ(Bộ đội ta rút khỏi kv tham chiến) vậy ai đi đếm xác?Nếu theo như chính người Mỹ nói trong phim "Chiến tranh VN những điều chưa biết"thì thường các báo cáo của người Mỹ về tổn thất là tỷ ẹệ 1/10 hoặc hơn nên họ tuyên bố có 614 xác QGP trên 45 xác Mỹ cũng là bt.
  Nếu TQLC chỉ đánh 1 trận VT mà số thương vong lớn hơn nhiều 45 thì rõ ràng có 2 giải thích:1 là họ giấu số thương vong trận VT ,2 là có trận đánh khác làm họ thiệt hại.
  Theo quan điểm cá nhân của tôi thì không cần phải tra xem ngày tháng tử trận của Mỹ ,chỉ cần xem trong năm 65 họ thiệt hại bao nhiêu.Nếu thương vong của TQLC mỹ khoảng 4-500 thì gần như chắc chắn có trận NT.
 

[altus]

Theo quan điểm cá nhân của tôi thì không cần phải tra xem ngày tháng tử trận của Mỹ ,chỉ cần xem trong năm 65 họ thiệt hại bao nhiêu.Nếu thương vong của TQLC mỹ khoảng 4-500 thì gần như chắc chắn có trận NT.

Tôi thì tôi lại nghĩ TQLC Mỹ trấn một địa bàn cũng tương đối rộng thế, vài ngày họ bị một trận phục kích chết vài mạng, rồi cả năm bị pháo cối nện vài chục vụ mỗi vụ chết một ít nữa, thỉnh thoảng chạm súng lẻ tẻ chết một ít nữa. Thế thì con số 4-500 nó chẳng đưa đến kết luận gì về trận Núi Thành cả bác ạ.

[Nguyễn Ngọc]

  ALTus nghĩ cũng đúng ,4-500 quân tử trận cũng chưa nói lên được gì,thực ra tôi tin có trận NT nhưng với HQ chứ không phải TQLC Mỹ.Chúng ta không phải là các nhà viết sử,cũng chẳng phải những nhân chứng của cuộc chiến,kết quả chúng ta có tìm thấy gì là để chính chúng ta hiểu và trải nghiệm.CT đã qua đi quá lâu,nhiều người tham gia những trận đánh ấy không còn nữa,có những người còn sống thì cũng đã già ,lẫn...Nếu bạn tìm ra được số thương vong của TQLC mỹ (ĐV tham gia trận VT)> 45 rất nhiều thì rõ ràng là Mỹ đã tự giảm số thương vong trong trận đó.Còn đv được cho là tham gia trận NT ngoài số 139(Con số này độ tin cậy cũng như con số Mỹ đưa ra trong trận VT-Trận này tạm coi ta làm chủ CT)thì từ t5/65 đến hết 12/65 họ tổn thất bao nhiêu?Tôi nghĩ đây là cách tìm gần đúng duy nhất có thể làm được!
  Nếu chiến tranh thực sự như bạn nghĩ:vài ngày lại bị cối chụp,đụng độ lẻ tẻ,phục kích,...gây thương vong thì tôi khẳng định chiến tranh không kéo đến 10 năm,và đánh Mỹ dễ quá!Khi người lính ra trận ,tư tưởng chỉ đạo đầu tiên là "Quyết tâm tiêu diệt kẻ thù" .và chỉ có làm được như vậy mới đảm bảo cho mình an toàn và chiến thắng,người Mỹ cũng vậy.nếu bị phục,bắn tỉa hoặc chỉ cần phát hiện thấy có sự uy hiếp là lập tức phải giải quyết.Và như vậy lại hoả lực các loại chụp vào vị trí nghi ngờ.Tất nhiên cũng có trường hợp này xảy ra nhưng không thể vài ngày hay cách ngày hay ngày nào cũng bị và đối với một đv cụ thể như đại đội,tiểu đoàn lại càng không.Rất mong các bác tìm được các số liệu càng chi tiết càng tốt.