Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 20 Tháng Tám, 2019, 04:24:53 AM


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Quân ta tác chiến có cứng nhắc?  (Đọc 74996 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« vào lúc: 29 Tháng Ba, 2008, 02:38:46 AM »

Các bác,

Bên ACG có một CCB Mỹ (SOG) nhận xét rằng chỉ huy QGP khi đánh trận thường cứng nhắc, theo kế hoạch được vạch sẵn, ít khi sửa đổi bất kể tình hình cụ thể như thế nào. Tay này mang một vài trận tập kích của ta vào căn cứ hỏa lực (FSB) mà hắn mục kích để làm chứng.

Trích dẫn
Working in small teams, I seldom got involved with large sized unit action. If we did cross paths with them, we would either go to cover or take off and E&E. To stand and fight with the numbers so lop-sided was to be overrun or die. In attacking our camps and FSB's though, there were many examples of the enemy charging straight on into the face of lowered 105's firing flechette rounds. The complete slaughter was amazing yet the enemy kept coming and kept dying in outrageous numbers. Why? Because it looked like a weak spot to attack. When it turned out to be the complete opposite, why didn't they change tactics? They had their orders.

There are many more instances of the same thing happening and when we did capture the odd officer, they would relate that they had to fight exactly as pre-planned and not to deviate from it, regardless of the outcome.

Đại để là nhiều lần hắn thấy quân mình, khi đánh FSB, xung phong vào ngay chỗ bọn nó để 105 hạ nòng bắn đạn sát thương bộ binh (flechette), hy sinh 'phát khiếp', lớp này đến lớp khác. Gã đoán là vì quân ta nghĩ rằng chỗ đó là chỗ yếu nên theo kế hoạch cứ thế đánh vào. Tuy nhiên khi đã thấy chỗ đó là chỗ chết, quân ta vẫn không thay đổi phương án. Nhiều lần như vậy xảy ra. Có lần bọn Mỹ sau trận đánh bắt được chỉ huy bên ta, thì họ khai là họ được lệnh phải đánh theo phương án vạch sẵn, bất kể thế nào.

Các bác có nhận xét gì không?

« Sửa lần cuối: 29 Tháng Ba, 2008, 07:36:28 AM gửi bởi altus » Logged
Trần Vinh
Thành viên
*
Bài viết: 10


« Trả lời #1 vào lúc: 29 Tháng Ba, 2008, 04:36:08 AM »

Ngay xua no con nhan xet VC 7 thang leo 1 canh du du khong gay thi sao!

Truoc khi linh My duoc dua vao VN va truoc moi tran danh My thuong nhoi so rang danh VC de lam, VC khong co chien thuat gi ca, chi co dug chien thuat bien nguoi thoi (vi du B52 bay vao VN rai bom theo ke hoach xong la ve nhu 1 cuoc dao choi)

Thang My nay hoc rat thuoc bai, gan 40 nam roi ma van nho
« Sửa lần cuối: 29 Tháng Ba, 2008, 04:38:47 AM gửi bởi Trần Vinh » Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #2 vào lúc: 29 Tháng Ba, 2008, 05:14:19 AM »

Bác ơi,

Những chuyện ngớ ngẩn kia thì nói làm gì. Nhưng nếu có thằng nào nó là CCB nó bảo là kinh nghiệm chiến đấu của nó thì cũng đáng suy nghĩ chứ bác?

À mà bác thử chỉ cho tôi xem tài liệu nào của bọn Mỹ nó nói lính nó được nhồi sọ như thế, hay bay B-52 vào HN sẽ như một cuộc dạo chơi đi bác. Nếu nó nhồi sọ lính nó như thế, rồi để đến khi lâm trận không phải như thế, thì hóa ra nó tự giết lính nó à?
« Sửa lần cuối: 29 Tháng Ba, 2008, 05:19:13 AM gửi bởi altus » Logged
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #3 vào lúc: 29 Tháng Ba, 2008, 08:52:02 AM »

 Thực ra chuyện "cứng nhắc" trong hành động chiến đấu ở cấp phân đội, cấp chiến thuật thì ở bên nào, thời nào chả có! Hồi chống Pháp cái kinh nghiệm xương máu Đại Phác, Đại Bục là một ví dụ. Tuy nhiên, nếu nói một cách tổng quát thì phía ta rõ ràng là linh hoạt hơn hẳn so với đối phương. Cái linh hoạt này bắt nguồn từ thế chủ động mà ta thường xuyên tạo được trên chiến trường (cái tạo thế này thường là do ở cấp trên chiến thuật), bắt nguồn từ đặc điểm của "Chiến tranh nhân dân" (tức là chiến tranh du kích ấy).

  Nếu bàn luận dựa trên đoạn trích dẫn của bác altus thì cũng hơi khó, cái chính là ta phải xác định được xem câu chuyện của tay CCB Mỹ ấy nói về trận đánh nào, tại đâu...sau đó tìm tài liệu của ta để đối chiếu.

 P/s: Cái việc chỉ huy KQ Mỹ nói về "cuộc dạo chơi" của B52 trên vùng trời HN là có thật chứ!
« Sửa lần cuối: 29 Tháng Ba, 2008, 08:53:50 AM gửi bởi dongadoan » Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #4 vào lúc: 29 Tháng Ba, 2008, 05:44:58 PM »

Bác dongadoan,

Thực ra chuyện "cứng nhắc" trong hành động chiến đấu ở cấp phân đội, cấp chiến thuật thì ở bên nào, thời nào chả có! Hồi chống Pháp cái kinh nghiệm xương máu Đại Phác, Đại Bục là một ví dụ. Tuy nhiên, nếu nói một cách tổng quát thì phía ta rõ ràng là linh hoạt hơn hẳn so với đối phương. Cái linh hoạt này bắt nguồn từ thế chủ động mà ta thường xuyên tạo được trên chiến trường (cái tạo thế này thường là do ở cấp trên chiến thuật), bắt nguồn từ đặc điểm của "Chiến tranh nhân dân" (tức là chiến tranh du kích ấy).

  Nếu bàn luận dựa trên đoạn trích dẫn của bác altus thì cũng hơi khó, cái chính là ta phải xác định được xem câu chuyện của tay CCB Mỹ ấy nói về trận đánh nào, tại đâu...sau đó tìm tài liệu của ta để đối chiếu.

 P/s: Cái việc chỉ huy KQ Mỹ nói về "cuộc dạo chơi" của B52 trên vùng trời HN là có thật chứ!

Vâng, nếu nói về cấp "trên chiến thuật" thì chắc không có vấn đề gì phải thắc mắc. Tôi muốn tìm hiểu về cấp chiến thuật thôi. Tất nhiên trên lý thuyết thì chả có quân đội nào lại lẩn thẩn đến mức đưa nguyên tắc "cứ thế mà làm, cấm không được thay đổi" lên thành phương châm bất di bất dịch cả. Tuy nhiên trong thực tế thì có khi không phải lúc nào cũng được như lý thuyết. Nói gì thì nói, tổ chức xã hội của ta thời đó trọng về trí tuệ tập thể, không khuyến khích đúng mức linh hoạt cá nhân. Không phải là bóp nghẹt hoàn toàn nhưng mà chắc chắn là cán cân nghiêng nhiều về phía "tập thể" hay "trên" hơn. Trong quân đội chắc cũng không khác nhiều lắm? Nên nếu có những chỉ huy thiếu linh hoạt thì hoàn toàn có thể hiểu được.

Tôi chỉ muốn biết cụ thể, về mặt phương pháp luận, quân đội ta, hay mặt trận nào, cấp nào từng có giai đoạn nào có chỉ thị, hướng dẫn chính thức cho các chỉ huy cấp thấp là phải lấy phương châm (chẳng hạn đánh một cái căn cứ hỏa lực be bé như tay CCB kia kể) là phải làm theo phướng án đã đề ra, không được thay đổi...hay không?

Còn cái vụ đi dạo kia thì thực tình tôi chỉ mới nghe bên mình nói thế chứ chưa tìm thấy nguyên văn thằng Mỹ nào, ở đâu, lúc nào, nó nói thế cả.
Logged
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #5 vào lúc: 29 Tháng Ba, 2008, 06:03:15 PM »

Tôi chỉ muốn biết cụ thể, về mặt phương pháp luận, quân đội ta, hay mặt trận nào, cấp nào từng có giai đoạn nào có chỉ thị, hướng dẫn chính thức cho các chỉ huy cấp thấp là phải lấy phương châm (chẳng hạn đánh một cái căn cứ hỏa lực be bé như tay CCB kia kể) là phải làm theo phướng án đã đề ra, không được thay đổi...hay không?
---------------------------------------------------------------------
  Chỉ thị của cấp trên thì chắc chắn không có đâu! Cấp trên chiến thuật mà ra cái chỉ thị với nội dung như vậy thì quá bằng...dốc túi Grin Thế nhưng rất có thể ở một trận đánh, một thời điểm cụ thể nào đó cái tư duy "cấp côi bao giờ cũng đúng" đã làm "mờ mắt" các chỉ huy cấp phân đội dẫn đến họ bất chấp tình huống cụ thể của trận đánh.
  Có một thực tế thế này, khi chuẩn bị một trận đánh thì cấp trực tiếp đánh cũng là cấp trực tiếp xây dựng kế hoạch. Cấp trên chỉ là người phê duyệt, có thể có điều chỉnh, có sửa đổi nhưng trung đoàn X định đánh cứ điểm A như thế nào, bằng mấy mũi, mấy hướng...hầu như là do ông trung đoàn trưởng trung đoàn X quyết định. Mà ngay trong phương án tác chiến cũng đã dự kiến rất nhiều tình huống để có kế hoạch đối phó, mũi hay hướng chủ yếu mà tù là sẽ có mũi, hướng thay thế ngay. Cái này được dạy, được phổ biến cho đến SQ sơ cấp, tức là người chỉ huy cấp phân đội.
  Bác altus xem lại xem đó là trận nào, thời gian nổ ra trận đánh để anh em cùng tìm tài liệu đối chiếu xem sao!
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
ChienV
Đại tá
*
Bài viết: 453


« Trả lời #6 vào lúc: 29 Tháng Ba, 2008, 07:26:50 PM »

Bác ơi,

Những chuyện ngớ ngẩn kia thì nói làm gì. Nhưng nếu có thằng nào nó là CCB nó bảo là kinh nghiệm chiến đấu của nó thì cũng đáng suy nghĩ chứ bác?

À mà bác thử chỉ cho tôi xem tài liệu nào của bọn Mỹ nó nói lính nó được nhồi sọ như thế, hay bay B-52 vào HN sẽ như một cuộc dạo chơi đi bác. Nếu nó nhồi sọ lính nó như thế, rồi để đến khi lâm trận không phải như thế, thì hóa ra nó tự giết lính nó à?

Vụ này họ nhận xét cũng đúng bác ạ, vì quân ta khá kỷ luật, song các chỉ huy đơn vị không phải bác nào cũng tên là Võ Nguyên Giáp, rất nhiều trận thiệt hại do không lường hết địch ta, không có phương án xử lý tình huống....

Trong các trận thành công, rõ ràng việc duy trì phương án tấn công và hướng tấn công thể hiện hiệu quả, nhiều mũi đánh cơ bản bị thiệt hại hết khi đạt mục tiêu nhưng tổng thể trận đánh diễn tiến đúng kế họach. Những ví dụ thế này không khó kiếm, cũng như vấn đề bác altus đặt ra thì đợt 68 quá nhiều ví dụ: các mũi tấn công đúng kế họach và giữ vị trí bằng mọi giá, dẫn tới tổn thất lớn, tuy nhiên hợp đồng không khớp, thiệt hại nặng. Vụ 75 thì ngược lại, các đơn vị đột kích giữ tuyến xung phong đã làm hết sức và đảm bảo được đường tiến cho đại quân, thắng lớn.

Nếu giống điều lệnh Mỹ, thiệt hại một số phần trăm nào đó là abort mission thì năm 75 ta tiến vào Sài Gòn không thể nhanh thế!

Về mặt kỷ luật quân sự, kỷ luật chiến thuật, điều đó thể hiện quân ta có một kỷ luật rất tốt. Cái đó là một thứ mà mọi chỉ huy đều phải mơ ước!

Đấy là ý kiến cá nhân của em!
Logged
altus
Moderator
*
Bài viết: 1782



« Trả lời #7 vào lúc: 29 Tháng Ba, 2008, 07:38:45 PM »

Có một thực tế thế này, khi chuẩn bị một trận đánh thì cấp trực tiếp đánh cũng là cấp trực tiếp xây dựng kế hoạch. Cấp trên chỉ là người phê duyệt, có thể có điều chỉnh, có sửa đổi nhưng trung đoàn X định đánh cứ điểm A như thế nào, bằng mấy mũi, mấy hướng...hầu như là do ông trung đoàn trưởng trung đoàn X quyết định. Mà ngay trong phương án tác chiến cũng đã dự kiến rất nhiều tình huống để có kế hoạch đối phó, mũi hay hướng chủ yếu mà tù là sẽ có mũi, hướng thay thế ngay. Cái này được dạy, được phổ biến cho đến SQ sơ cấp, tức là người chỉ huy cấp phân đội.

Tôi thì tôi đoán là trong trường hợp cụ thể như trên thì có thể có vấn đề về thông tin không kịp thời. Chẳng hạn đánh cái FSB do một C của ta đảm nhiệm. Người chịu trách nhiệm điều nghiên vạch phương án là C trưởng. Cấp trên duyệt, đồng ý đánh. Người có quyền ra lệnh thay đổi mũi, hướng khi lâm trận là C trưởng. Kế hoạch lúc đầu có thể là, chẳng hạn, B1 đánh cửa mở. Không may ở cửa mở có 105 bắn flechette, mà ta không điều nghiên ra hoặc không lường hết sức sát thương. B trưởng B1 tổ chức xung phong vài lần, thấy tổn thất nhưng không báo cáo kịp thời cho C trưởng, còn bản thân ông B trưởng này không có thẩm quyền ra quyết định thay mũi, thay hướng. Mà quân lệnh thì như sơn nên phải cố gắng hoàn thành nhiệm vụ. Nếu đứng từ vị trí của ông B trưởng mà xét thì có thể nói ông ấy phải đánh theo lệnh trên (C trưởng) mặc dù đã nhìn ra là hướng của mình khó khăn. Tất nhiên có thể có các giả thuyết khác.
Logged
dongadoan
Thành viên
*
Bài viết: 7444


Cái thời hoa gạo cháy...


WWW
« Trả lời #8 vào lúc: 29 Tháng Ba, 2008, 08:03:58 PM »

Tôi thì tôi đoán là trong trường hợp cụ thể như trên thì có thể có vấn đề về thông tin không kịp thời.
---------------------------------------------------------------------------------------
  Cũng có thể nhưng theo tôi là khó xảy ra. Trận đánh cấp nào đi nữa thì thông tin từ cấp đó xuống dưới là do nó đảm nhiệm, trận đánh cấp đại đội thì thông tin xuống trung đội và ngược lại do đại đội đảm nhiệm. Với cả, khi lâm trận vị trí chỉ huy của đại đội trưởng thường ở ngay sau mũi chủ yếu, việc không phát hiện ra thương vong và khả năng mũi bị tù là rất khó xảy ra.
  Thế nhưng nếu giả sử là chỉ huy đại đội bất ngờ bị thương vong hết do pháo, bom trong lúc bối rối người thay thế chỉ huy không nắm chắc các mũi, không tổ chức hiệp đồng được thì trường hợp trên cũng dễ xảy ra thật!

@ ChienV: Không so sánh việc tấn công một căn cứ hỏa lực với việc đánh chiếm mục tiêu quan trọng chờ chủ lực của các đội biệt động năm 68 được. Trường hợp trước cho phép người chỉ huy có quyền có nhiều lựa chọn hơn hẳn.
Logged

Duyên ấy kiếp sau tình chưa nhạt, thà phụ trời xanh chẳng phụ nàng!
ChienV
Đại tá
*
Bài viết: 453


« Trả lời #9 vào lúc: 30 Tháng Ba, 2008, 07:29:44 AM »



@ ChienV: Không so sánh việc tấn công một căn cứ hỏa lực với việc đánh chiếm mục tiêu quan trọng chờ chủ lực của các đội biệt động năm 68 được. Trường hợp trước cho phép người chỉ huy có quyền có nhiều lựa chọn hơn hẳn.

À vầng, em đã được học chỉ huy bao giờ đâu Grin

Nhưng quả thực việc mũi tấn công bị pháo bắn thẳng ngăn chặn mà chỉ huy trận đánh không biết và điều chỉnh ... gây tổn thất nặng đã có trong chiến lệ nào chưa bác?
Logged
Trang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM