Dựng nước - Giữ nước
Tin tức: Chung tay-góp sức cho quansuvn.net ngày càng phát triển
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 09 Tháng Bảy, 2020, 06:49:14 am


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Các chúa Trịnh - vị trí vai trò lịch sử  (Đọc 37257 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
caytrevietnam
Trung tá
*
Bài viết: 471


Trồng sen trong biển lửa


« Trả lời #10 vào lúc: 04 Tháng Mười Một, 2009, 02:06:03 pm »

Thì ai học của ai đây, bác?

Thì thời nay học của thời xưa, chả lẽ bác không thấy à?
Logged

SỐNG VỮNG CHÃI 4000 NĂM SỪNG SỮNG
LƯNG ĐEO GƯƠM TAY MỀM MẠI BÚT HOA
menthuong
Thành viên
*
Bài viết: 411


Nhất tướng công thành vạn cốt khô


« Trả lời #11 vào lúc: 05 Tháng Mười Hai, 2009, 06:10:02 pm »

Các Chúa Trịnh tồn tại trong lịch sử dân tộc hơn 200 năm vào các thế kỷ XVI, XVII, XVIII. Cho đến nay, ba bốn trăn năm đã trôi qua nhưng nhận thức về các Chúa Trịnh – vị trí và vai trò lịch sử còn nhiều điểm vẫn chưa được rõ ràng, thậm chí còn sai lệch.

Tôi thấy rằng:

Các Chúa Trịnh (1545-1787) là tập đoàn phong kiến kiểm soát quyền lực nhà nước Đại Việt thời nhà Hậu Lê (1533-1789), khi nhà vua không có thực quyền vẫn được duy trì ngôi vị. Bộ máy triều đình lúc này hoạt động theo thể chế lưỡng đầu. Các chúa Trịnh cầm quyền tổng cộng 243 năm, được 10 đời chúa. Nếu kể cả Trịnh Cối và Trịnh Cán là 12 chúa. Khởi thủy là Trịnh Kiểm (鄭檢,1545-1570) kết thúc bởi Trịnh Bồng (鄭篷,-1786). Xét ra đời Trịnh Khải, Trịnh Bồng ngắn và rối ren nên thường chỉ tính 8 đời cầm quyền vững vàng, thịnh trị của họ Trịnh từ Trịnh Kiểm đến Trịnh Sâm. Nhưng Trịnh Kiểm mới chỉ được ban chức Thái sư 太師 chỉ đến đời Trịnh Tùng mới chính thức xưng Chúa vào năm 1599 với danh Đô Nguyên súy Tổng quốc chính Thượng phụ Bình An Vương 都元帥 綜國政尚父 平安王.

Việc các Chúa Trịnh không ngồi lên ngai vàng mà chỉ nắm vai trò Chúa liên quan đến một giai thoại về Trạng Trình Nguyễn Bỉnh Khiêm (阮秉謙; 1491–1585). Chuyện rằng: khi vua Lê Trung Tông chết không có con nối, Trịnh Kiểm định thay ngôi nhà Lê nhưng còn sợ dư luận nên sai người đến hỏi ông. Ông nói với chú tiểu, nhưng thực ra là nói với bề tôi họ Trịnh: “Giữ chùa thờ Phật thì ăn oản” (ý nói giữ là bề tôi của các vua Lê thì lợi hơn). Trịnh Kiểm nghe theo, sai người tìm người tôn thất nhà Lê thuộc chi Lê Trừ (anh Lê Lợi) đưa lên ngôi, tức là vua Lê Anh Tông. Họ Trịnh mượn tiếng thờ nhà Lê nhưng nắm thực quyền điều hành chính sự, còn nhà Lê nhờ họ Trịnh lo đỡ cho mọi chuyện chính sự, hai bên nương tựa lẫn nhau tồn tại tới hơn 200 năm. Bởi thế còn có câu: “Lê tồn Trịnh tại”.

Thời đại các Chúa Trịnh nắm quyền Đàng Ngoài là thời đại đặc biệt trong lịch sử phong kiến việt Nam, vừa có Vua, vừa có Chúa. Chính thời đại nhiều biến động lớn đó đã sinh ra nhà bác học lớn nhất của Việt Nam trong lịch sử trung đại, là tác giả của 40 bộ sách gồm hàng trăm quyển viết về nhiều lĩnh vực khác nhau bởi đầu óc thông tuệ đặc biệt cộng với vốn sống lịch lãm và một nghị lực làm việc phi thường. Đó là Lê Quý Đôn (梨贵燉,1726 - 1784) quê tại Diên Hà, trấn Sơn Nam Hạ (nay thuộc huyện Hưng Hà, tỉnh Thái Bình). Ngay từ nhỏ, ông đã nổi tiếng thông minh, năm 27 tuổi đỗ Đình Nguyên, làm tới chức Bồi tụng. Đây cũng là thời đại đã sản sinh ra Hải Thượng Lãn Ông Lê Hữu Trác ( 1720 – 1791) rất tinh thông y học, văn chương, là danh nhân Việt Nam thế kỉ XVIII được nhiều người kính trọng, được suy tôn là ông Tổ nghề Y Việt Nam.

Như vậy việc đánh giá đúng vai trò của các Chúa Trịnh, đặc biệt là những Chúa có công lao là cần thiết và chắc sẽ có nhiều bài học cho cơ chế thực thi dân chủ ngày nay.
Logged

macbupda
Trung tá
*
Bài viết: 9782


Lính của PTL


« Trả lời #12 vào lúc: 05 Tháng Mười Hai, 2009, 08:33:59 pm »

Lại bắt bẻ bác menthuong rồi. Grin (Bác đừng giận em nhé)
Họ Trịnh có 12 đời chúa là:

1. Thế Tổ Minh Khang Thái Vương Trịnh Kiểm
2. Thành Tổ Triết Vương Trịnh Tùng
3. Văn Tổ Nghị Vương Trịnh Tráng
4. Hoằng Tổ Dương Vương Trịnh Tạc
5. Chiêu Tổ Khang Vương Trịnh Căn
6. Hy Tổ Nhân Vương Trịnh Cương
7. Dụ Tổ Thuận Vương Trịnh Giang
8. Nghị Tổ Ân Vương Trịnh Doanh
9. Thánh Tổ Thịnh Vương Trịnh Sâm
10. Điện Đô Vương Trịnh Cán
11. Đoan Nam Vương Trịnh Tông
12. Án Đô Vương Trịnh Bồng

Từ Trình Sâm trở lên là gọi theo miếu hiệu, còn từ Trịnh Cán trở xuống là gọi theo tước hiệu khi còn sống, vì không có miếu hiệu. Vậy cần gì phải tính Trịnh Cối (con cả Trịnh Kiểm, anh Trịnh Tùng) mới đủ 12 chúa?

Việc họ Trịnh duy trì vua Lê làm vì mà không cướp ngôi do lời khuyên của Trạng Trình là một giai thoại hay. Nhưng thực ra dù có lời khuyên đó hay không, em cho rằng họ Trịnh vẫn sẽ không cướp ngôi vua Lê. Khi Lê Trang Tông chết không có con nối, Trịnh Kiểm rõ ràng không thể tự xưng đế, bởi như vậy danh nghĩa phù Lê không còn, khó "danh chính ngôn thuận" chống chọi quân nhà Mạc ở phía bắc. Sau này, dù diệt được nhà Mạc, các chúa Trịnh đã coi đó là "truyền thống" khó thay đổi, "không thể phá bỏ phép tắc của tổ tông" đã thành cái lệ bất thành văn rồi. Vả lại nhà Mạc là tấm gương nhãn tiền. Nếu bỏ nhà Lê, thì chính là phá bỏ uy tín "tôn phù" đối với tầng lớp nho sĩ, cho chúa Nguyễn là đối thủ ở phương Nam một cơ hội thu phục lòng người.

Công bằng mà nói, trong các chúa Trịnh cũng có những người giỏi, cố gắng chấn chỉnh chính sự của Đàng Ngoài, khôi phục sản xuất bị tàn phá do chiến tranh, biết trọng dụng nhân tài... và đã có những đóng góp đáng kể về văn hóa. Tiêu biểu là các chúa Trịnh Tùng, Trịnh Căn, Trịnh Cương, Trịnh Doanh.
« Sửa lần cuối: 06 Tháng Mười Hai, 2009, 08:35:40 am gửi bởi macbupda » Logged

Tự hào thay, mác búp đa
Khởi đầu những bản hùng ca lẫy lừng.
Thô sơ, gian khổ đã từng
Chính quy, hiện đại, không ngừng tiến lên.
lonesome
Moderator
*
Bài viết: 1243


« Trả lời #13 vào lúc: 05 Tháng Mười Hai, 2009, 09:02:48 pm »

Vụ các chúa Trịnh không chịu lật vua Lê thật ra trong giai thoại "Giữ chùa thờ Phật thì ăn oản" cũng nói ró rồi: Lòng dân chỉ hướng về nhà Lê thôi, bất cứ thế lực nào muốn lật nhà Lê đều không nhận được sự ủng hộ của dân. Dù sau này các vua Lê đúng là chỉ còn làm vì nhưng ngay như Nguyễn Huệ cũng phải đợi tới lúc Lê Chiêu Thống cõng rắn cắn gà nhà mới có thể danh chính ngôn thuận đem quân ra đánh chứ các lần trước cũng đều phải cử người ở lại với danh nghĩa phò tá vua Lê đấy thôi.
Chuyện LCT phải sang cầu nhà Thanh có người cho rằng là do Ngô Văn Sở thừa lệnh Nguyễn Huệ để "chơi chiêu" nhưng rõ là sau khi diệt quân Thanh, việc NH không đưa con cháu nhà Lê lên nối ngôi cũng là 1 sai lầm vì lòng dân Bắc Hà vẫn luôn nghĩ về Lê Thái Tổ.
Sau này khi nhà Nguyễn thu phục trọn vẹn lãnh thổ, dân Bắc Hà vẫn không hoàn toàn coi mình là con dân nhà Nguyễn - nhất là khi nhà Nguyễn dời đô vào Huế, làm mất đi vị thế Trung Ương của dân Bắc Hà. Cái tư tưởng "chính thống" đấy nó ăn thâm căn cố đế như vậy, thử hỏi chú Trịnh nào dám lật ngôi vua Lê đây?
Logged
menthuong
Thành viên
*
Bài viết: 411


Nhất tướng công thành vạn cốt khô


« Trả lời #14 vào lúc: 05 Tháng Mười Hai, 2009, 09:39:04 pm »

Lại bắt bẻ bác menthuong rồi. Grin (Bác đừng giận em nhé)
Họ Trịnh có 12 đời chúa là:

1. Thế Tổ Minh Khang Thái Vương Trịnh Kiểm
2. Thành Tổ Triết Vương Trịnh Tùng
3. Văn Tổ Nghị Vương Trịnh Tráng
4. Hoằng Tổ Dương Vương Trịnh Tạc
5. Chiêu Tổ Khang Vương Trịnh Căn
6. Hy Tổ Nhân Vương Trịnh Cương
7. Dụ Tổ Thuận Vương Trịnh Giang
8. Nghị Tổ Ân Vương Trịnh Doanh
9. Thánh Tổ Thịnh Vương Trịnh Sâm
10. Điện Đô Vương Trịnh Cán
11. Đoan Nam Vương Trịnh Tông
12. Án Đô Vương Trịnh Bồng

Vậy cần gì phải tính Trịnh Cối (con cả Trịnh Kiểm, anh Trịnh Tùng) mới đủ 12 chúa?
Đúng là tôi không tính Trịnh Kiểm vì nghĩ ông chỉ là Khởi thuỷ, chưa được phong Vương, chưa có danh xưng Chúa nhưng lại đưa Trịnh Cối vào là chưa xác đáng. Không ai lại đi giận bác macbupda@ bởi những kiến thức đầy đủ, chắc chắn và truy nhanh thế của Búp Đa.
 
 Riêng với Đoan Nam vương Trịnh Khải, tôi cũng biết vị chúa thứ 11 này còn có tên là Trịnh Tông nhưng cuốn Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim (NXB Thanh Hoá 2006) viết tên chúa này là 鄭楷 trong đó chữ với nghĩa “khuôn phép, mẫu” được đọc là “Khải” nên tôi thấy gọi là Trịnh Khải hay hơn.
Logged

menthuong
Thành viên
*
Bài viết: 411


Nhất tướng công thành vạn cốt khô


« Trả lời #15 vào lúc: 05 Tháng Mười Hai, 2009, 10:01:10 pm »

Các Chúa Trịnh có cái hay là khi lập thế tử, các chúa Trịnh không nhất thiết chọn con cả, mà chọn người con nào giỏi nhất. Do vậy nối đời nắm quyền, chi phối mọi chuyện quốc gia đại sự. Công việc triều chính đã ở tay Chúa thì việc hôn nhân của Vua cũng vậy thôi! Chính ra nó đã khởi nguồn từ việc Trịnh Tùng gả người con gái thứ mười của mình là Ngọc Trinh cho Kính Tông để thắt chặt quan hệ giữa 2 nhà, dễ thâu tóm đại quyền.

Lê Thần Tông Duy Kỳ (1619-1643 và 1649-1662) con Kính Tông (1600-1619)  và Trịnh Ngọc Trang lấy Trịnh Thị Ngọc Trúc làm Hoàng hậu. Nhưng Ngọc Trúc đã có một đời chống với Cường Quận công Lê Trụ là bác (hay chú) họ Lê Duy Kỳ. Mà Trịnh Thị Ngọc Trúc lại là con Trịnh Táng (con Trịnh Tùng với Đặng Thị Ngọc Dao, ở ngôi Chúa 1623-1657) nên gọi Ngọc Trinh bằng cô. Như vậy trong việc Lê Thần Tông lấy Trịnh Thị Ngọc Trúc có 4 sự rối:

- Cháu lấy lại vợ của chú,
- Mà người vợ ấy đã có 4 con,
- Con cô lấy con cậu,
- Lại còn được phong là Hoàng hậu !

Có lẽ cuộc hôn nhân nhuốm đầy màu sắc chính trị Thần Tông-Ngọc Trúc là "vô tiền khoáng hậu"!

Ngoài trường hợp trên, thời Lê Trịnh còn có những đấng quân vương nhà Lê lấy vợ là các quận  chúa họ Trịnh với mối quan hệ “loạn luân” đôi khi khá oái oăm:

1. Lê Chân Tông Duy Hựu (1643-1648), con Thần Tông Duy Kỳ (1619-1643, 1649-1662), lấy em Trịnh Thị Ngọc Trúc (Hoàng hậu của Thần Tôn) là Trịnh Thị Phương Từ (chưa tìm thấy tư liệu chi tiết). Như vậy hai bố con Vua lấy hai chị em quận chúa. Ông vua con ở ngôi 7 năm rồi băng ở tuổi 20 và vua cha khi đó đang là Thượng hoàng lại trở lại ngôi vua lần thứ hai (1649-1662).

2. Lê Dụ Tông Duy Đường (1705-1729), cháu ngoại đời thứ 4 của lấy cháu nội đời thứ 7 Trịnh Tùng (1570-1623) là Trịnh Thị Ngọc Trang (con Trịnh Cương). Như thế về vai vế là cụ lấy chắt.

3. Lê Duy Vĩ (chắt của Lê Dụ Tông và Trịnh Thị Ngọc Trang), con trưởng vua Lê Hiển Tông. Tháng Giêng năm 1764, vua Lê Hiển Tông lập Lê Duy Vĩ làm thái tử. Trịnh Doanh gả con gái là Tiên Dung quận chúa cho Duy Vĩ.  Nên nhớ Duy Vĩ là cháu ngoại đời thứ 4 còn Tiên Dung là cháu nội đời thứ 3 của Trịnh Cương (1709-1729). Như thế là cháu lấy cô họ. Nhưng Duy Vĩ là người có ý khôi phục quyền bính cho họ Lê do vậy Trịnh Sâm đã vu tội cho thái tử, sai người bắt giữ, truất ngôi và tống giam. Lê Duy Vĩ chết trong ngục, sau con là Duy Kỳ được nối ngôi, tức Lê Chiêu Thống (1787-1788) ông vua cuối cùng của triều Lê.

4. Lê Duy Phường tức Vĩnh Khánh Đế (1720-1732, con Dụ Tông và Ngọc Trang) lấy Trịnh Thị Ngọc Thể, con Trịnh Cương. Như thế lại là hai bố con đều làm rể chúa An Đô vương.
Ngoài ra Trịnh Giang còn tố cáo Lê Duy Phường lại tư thông với phi của bố vợ, tức cháu gian dâm với bà ngoại kế nên bị phế làm Hiền Đức công rồi phải thắt cổ chế ở bãi Cơ  Xá.

Đúng làm một thời đại có lắm điêù khác thường! Đây có là một điểm để đánh giá vai trò nhà Chúa không?
Bản thân tôi khi thống kê lược thuật cũng thấy "rối" (mặc dù đã lấy ý từ sách của Nguyễn Thị Chân Quỳnh)nên có lẽ việc tính thế thứ khó chuẩn xác, mong được bổ khuyết.
Logged

caytrevietnam
Trung tá
*
Bài viết: 471


Trồng sen trong biển lửa


« Trả lời #16 vào lúc: 05 Tháng Mười Hai, 2009, 11:37:00 pm »

Qua các nội dung về đời chúa Trịnh (và cả chúa Nguyễn nữa), chỉ nói riêng về vấn đề uy tín, chúng ta thấy chính triều Hậu Lê mới là triều đại có nhiều uy tín, có ảnh hưởng lớn và được quần chúng nhân dân ủng hộ, được các thế lực phong kiến tôn phù

Đến cả khi triều đại này cáo chung mà còn bao người lưu luyến, các cuộc khởi nghĩa chống triều Nguyễn sau này không ít người được tôn làm mình chủ chính là con cháu nhà Lê hoặc mạo nhận con cháu nhà Lê để tranh thủ sự ủng hộ.

Logged

SỐNG VỮNG CHÃI 4000 NĂM SỪNG SỮNG
LƯNG ĐEO GƯƠM TAY MỀM MẠI BÚT HOA
macbupda
Trung tá
*
Bài viết: 9782


Lính của PTL


« Trả lời #17 vào lúc: 06 Tháng Mười Hai, 2009, 08:31:13 am »

Em xin góp ý với bác menthuong: Trong bài viết về quan hệ hôn nhân hai họ Trịnh Nguyễn, bác dùng chữ "loạn luân" hơi bừa bãi đấy. Ngày xưa, chỉ ngăn cấm người nội tộc (cùng trong một họ) lấy nhau. Còn vua Lê lấy con gái họ Trịnh thì vẫn được tính là hai họ khác nhau, nên không bị coi là loạn luân. Thời ấy, con cô lấy con cậu là bình thường. Còn trường hợp vua Lê Dụ Tông lây Trịnh Thị Ngọc Trang thì ngay cả theo quan điểm hiện đại còn không bị coi là trái pháp luật, vì quan hệ họ hàng đã rất xa rồi, mà bác cũng cho là oái ăm thì hơi lạ. Các sử gia thời Lê Trung Hưng chê thời Trần đặt lệ cưới người trong họ là trái luân thường. Nếu việc vua Lê cưới con gái họ Trịnh bên ngoại cũng bị coi là "loạn luận" thì chẳng hóa ra tự vả miệng mình sao. Việc này không phải chỉ bởi sử viết thời Lê thì chỉ lên án chuyện sai thời Trần, mà ỉm đi việc nhà Lê. Mà cả bởi quan điểm lúc ấy nó đúng là như thế (tức là coi lấy người bên họ ngoại cũng được).
Vả lại, chữ "loạn luân" thường dùng khi coi như đó là một tội. Còn khi xem xét vấn đề lịch sử, người ta tránh dùng chữ này vì dễ động chạm. Ngay đến việc hôn nhân nhà Trần, bây giờ trong văn viết mọi người cũng chỉ gọi là hôn nhân đồng tộc, chứ ít nói là loạn luân.
Logged

Tự hào thay, mác búp đa
Khởi đầu những bản hùng ca lẫy lừng.
Thô sơ, gian khổ đã từng
Chính quy, hiện đại, không ngừng tiến lên.
menthuong
Thành viên
*
Bài viết: 411


Nhất tướng công thành vạn cốt khô


« Trả lời #18 vào lúc: 06 Tháng Mười Hai, 2009, 09:26:46 am »

1. Khi tìm hiểu lịch sử thấy hiện tượng đó và thấy một vài bài báo vẫn dùng thuật ngữ này nên khi chẳng biết dùng từ nào hoen đành viết vậy, nhưng thâm tâm thấy chưa ổn nên tôi đã đưa nó vào trong “” rồi!

2. Lệ tục, luật pháp thời xưa và cả nay tôi cũng biết sơ sơ nên khi nêu ra những ví dụ đó để thảo luận về "vai trò chúa Trịnh" khi với tới cả vấn đề hôn nhân của Hoàng thất và phải chăng đó là những cuộc hôn nhân "mang mầu sắc chính trị", chứ tôi không nhằm quy tội cho các Vua, Hoàng tử và Quận chúa trong cuộc. Một ông Vua, lấy bà vợ đã có chồng và đã đẻ 4 con lại chồng vốn là bậc cha chú mình thì bà ấy dù có sắc nước hương trời đến mấy, chắc gì nhà Vua đã hạnh phúc!

3. Là một người yêu lịch sử, tôi không hề có ý muốn và dám phạm thượng, nhất là với những bậc quân vương, những danh gia vọng tộc đã cùng dân tộc làm nên lịch sử.

4. Xin nhận và cám ơn lời góp ý của bác macbupda@ và sẽ rút kinh nghiệm ngay (nếu không có diễn đàn lại cứ tưởng mình viết đúng mà tái phạm nữa thì buồn chết và lại sai thêm!). Nhưng bác bảo tôi “bừa bãi” e hơi nặng quá và chưa “thấu tình đạt lý” mấy đâu, giảm “án” chút xíu được không?

5. Tôi biết việc thông gia nhiều đời giữa họ Lê của vua và họ Trịnh của chúa thời Lê-Trịnh không phải là cá biệt. Dân thường cũng có và ở mọi thời đại, nhất là ở nông thôn. Ngay họ ông nội tôi và họ bà nội tôi cũng không ngoại lệ và đôi khi “tréo nghoe” rất khó gọi cho con cháu (vợ là chị nhưng chồng lại là cháu một ai đó). Như vậy có “oái oăm” không?. Thôi, nói như các cụ “ngõ nhà ai người ấy đi”!

6. Đúng là thuật ngữ “hôn nhân đồng tộc” nghe thuận hơn “loạn luân” khi nói về tình trạng hôn nhân trong Hoàng thất nhà Trần (trừ một vài trường hợp).
Logged

lonesome
Moderator
*
Bài viết: 1243


« Trả lời #19 vào lúc: 06 Tháng Mười Hai, 2009, 06:24:21 pm »

2. Lệ tục, luật pháp thời xưa và cả nay tôi cũng biết sơ sơ nên khi nêu ra những ví dụ đó để thảo luận về "vai trò chúa Trịnh" khi với tới cả vấn đề hôn nhân của Hoàng thất và phải chăng đó là những cuộc hôn nhân "mang mầu sắc chính trị", chứ tôi không nhằm quy tội cho các Vua, Hoàng tử và Quận chúa trong cuộc. Một ông Vua, lấy bà vợ đã có chồng và đã đẻ 4 con lại chồng vốn là bậc cha chú mình thì bà ấy dù có sắc nước hương trời đến mấy, chắc gì nhà Vua đã hạnh phúc!

Bác menthuong chắc nên xem lại:
- Trần Thủ Độ lấy bà Trần Thị Ngọc Dung lúc bà ấy là gì?
- Nếu bà Trịnh Thị Ngọc Trúc lấy chồng từ lúc 16, đẻ bốn con trong 5-6 năm thì cũng mới 21-22 tuổi. Ở thời xưa, tuổi đó thì đúng là "giừ" nhưng không  đến mức bác phải đưa ra cái từ "chắc gì" như thế.
Nếu đơn thuần vì mục đích chính trị, Chúa Trịnh cũng không thiếu người tới mức phải gán ghép như thế. Chuyện đã xảy ra cách mấy trăm năm, nếu bác muốn hiểu kỹ hơn chắc phải làm cái thời gian biểu xem có hợp lý hay khộng vậy chứ cứ "chắc gì", "có thể" ... thì chẳng đi đến đâu đâu...
Logged
Trang: « 1 2 3 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM