Dựng nước - Giữ nước

Thảo luận Lịch sử bảo vệ Tổ quốc => Xẻ dọc Trường Sơn đi cứu nước... => Tác giả chủ đề:: kimlongkhanh trong 06 Tháng Tám, 2009, 09:20:44 AM



Tiêu đề: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: kimlongkhanh trong 06 Tháng Tám, 2009, 09:20:44 AM

Hiệp định Pari về Việt Nam được kí tắt giữa đại diện hai chính phủ Việt Nam dân chủ Cộng hoà và Hoa Kì ngày 23-1-1973, kí chính thức giữa bốn Bộ trưởng đại diện các chính phủ tham dự Hội nghị Pari ngày 27-1-1973. Nội dung ghi rõ :
- Hoa Kì và các nước cam kết tôn trọng độc lập, chủ quyền, thống nhất và toàn vẹn lãnh thổ của Việt Nam.
- Hoa Kì rút hết quân viễn chinh và quân chư hầu, phá hết các các căn cứ quân sự Mĩ, cam kết không tiếp tục dính líu quân sự hoặc can thiệp vào công việc nội bộ của miền Nam Việt Nam.
- Các bên để cho nhân dân miền Nam Việt Nam tự quyết định tương lai chính trị của họ thông qua tổng tuyển cử tự do.
- Các bên công nhận thực tế miền Nam Việt Nam có 2 chính quyền, hai quân đội, hai vùng kiểm soát và 3 lực lượng chính trị.
- Các bên ngừng bắn tại chỗ, trao trả cho nhau tù binh và dân thường bị bắt.
( Hướng dẫn ôn tập thi Tú tài môn Lịch sử - Đỗ Thị Hoà - Nhà Xuất bản Đà Nẵng)

Xin hỏi : Các bạn làm rõ nghĩa giúp câu “ ... miền Nam Việt Nam có 2 chính quyền, hai quân đội, hai vùng kiểm soát và 3 lực lượng chính trị”. Cám ơn.


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: TQNam trong 06 Tháng Tám, 2009, 11:42:04 AM
Mèn ui:
+ Hai chánh quyền: VNCH & CP CMLT NMVN
+ Từ đó có hai quân đôi, hai vùng kiển soát
+ Ba lực lượng chánh trị: VNCH, CP CMLT NMVN và lực lượng dân chủ đối lập với chánh quyền VNCH tại vùng kiểm soát của họ (gồm nhiều dân biểu Hạ viện, trí thức, lao động v.v.).


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: _new trong 06 Tháng Tám, 2009, 12:00:41 PM
Về nội dung HĐ Paris nói ngắn gọn thì theo TBT Lê Duẩn là: "Mỹ phải ra còn ta ở lại". Câu trên có ý nghĩa Mỹ công nhận ở Nam Việt Nam có hai chính quyền VNCH và CPCMLTCHMNVN, hai quân đôi là QLVNCH và QGPMNVN, hai vùng kiểm soát của VNCH và CPCM, ba lực lượng chính trị là lực lượng chính trị ủng hộ VNCH (NVThiệu), lực lượng chính trị ủng hộ CPCM và lực lượng trung gian. Tuy nhiên, trong toàn bộ văn kiện hội nghị, các bên không nêu rõ đó là những chính quyền nào, quân đội nào, .... Đó được coi là một trong những kỹ năng ngoại giao mà cả hai bên thực hiện nhằm đề phòng những biến chuyển ở tương lai. Ngoài ra, đây cũng là một nhượng bộ của CM vì từ đầu đến cuối VNCH quyết liệt không công nhận CPCMLTCHMNVN. Sở dĩ nói đây là một nhượng bộ của phía CM, là vì lúc đó VNCH có phần lợi thế hơn trên thực địa về cả địa lý, xã hội, quân sự. Khi đưa tên các bên vào, thì trên bình diện ngoại giao Mỹ và VNCH công nhận chính xác CPCMLTCHMNVN, rõ ràng là tốt hơn cái cách phải hiểu lòng vòng để có thể bị cố tình bẻ cong đi.
Hiệp định này, chính xác là mức độ công nhận của VNDCCH và Mỹ cao hơn, do ngoài văn bản ký bốn bên họ còn có một văn bản ký song phương. Trong đó, ở Lời tựa và Điều 23 (chỉ trong đó) nêu đích danh cả bốn bên tham gia hiệp định. Điều này một mặt xác nhận sự công nhận cao hơn, một mặt thể hiện rõ vị thế của hai ông chủ của bàn dàm phán. Mức độ công nhận của CP VNCH CPCMLTCHMNVN tuy có ký tên, nhưng trong văn bản hiệp dịnh mà họ ký không có bất kỳ từ nào về tên của các bên (ngoại trừ lúc ký tên, tất nhiên).


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: linh_gac_cong trong 12 Tháng Chín, 2009, 11:41:59 PM
Lực lượng thứ ba là lực lượng trung lập gồm nhiều đảng phái chính trị khác nhau. Ngay từ đầu "Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa" và "Chính Phủ Cách Mạng Lâm Thời Miền Nam Miền Nam" đã gầy dựng cho lực lượng này lớn mạnh( Lực lượng thứ ba này có tư tưởng thân "cách mạng"). Nhầm đề phòng Mĩ sẽ đem quân trở lại Việt Nam khi Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa tấn công "VNCH". Và lúc đó nếu  "Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa" có thất bại về quân sự đi nửa thì trên bàn đàm phán phía "Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa" vẫn có thêm một lực lượng ủng hộ, tạo thêm thế mạnh trong đàm phán hiệp thương với nhau.
----------------------------------------
 Nhắc nhở lần 1 về cách dùng từ!


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: _new trong 13 Tháng Chín, 2009, 02:38:37 PM
Lực lượng thứ ba là lực lượng trung lập gồm nhiều đảng phái chính trị khác nhau. Ngay từ đầu "Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa" và "Chính Phủ Cách Mạng Lâm Thời Miền Nam Miền Nam" đã gầy dựng cho lực lượng này lớn mạnh( Lực lượng thứ ba này có tư tưởng thân "cách mạng"). Nhầm đề phòng Mĩ sẽ đem quân trở lại Việt Nam khi Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa tấn công "VNCH". Và lúc đó nếu  "Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa" có thất bại về quân sự đi nửa thì trên bàn đàm phán phía "Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa" vẫn có thêm một lực lượng ủng hộ, tạo thêm thế mạnh trong đàm phán hiệp thương với nhau.
----------------------------------------
 Nhắc nhở lần 1 về cách dùng từ!

Bác nói rõ hơn về lực lượng thứ 3 này được không. Theo em hiểu thì lực lượng này không hẳn là thân với ta mà chỉ không nằm trong hệ thống của TT VNCH Nguyễn Văn Thiệu.


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: linh_gac_cong trong 13 Tháng Chín, 2009, 05:52:41 PM
Thì như đã nói đây là một lực lượng trung lập. Thành phần rất gồm nhiều đảng phái chính trị, nhiều lực lượng có tinh thần hòa hợp dân tộc thống nhất đất nước, và củng có những thành phần cơ hội ăn theo. Nói chung theo cháu nhận xét đây là một lực lượng hổn hợp hình thành do quá trình lịch sử của giai đoạn đó. Củng như các lực lượng chống Pháp(1945-1954) sau lời hiệu triệu của "Chủ Tịch Mặt Trận Việt Minh-Hồ Chủ Tịch" rất nhiều lực lượng khác nhau, từ các tướng cướp đến các trí thức. Thì lực lượng thứ ba này ở miền nam Việt Nam củng vậy. Nhưng nó hình thành tự phát, Đảng ta đã biết tận dụng lực lượng thứ ba này nhằm gây rối tình hình chính trị của "VNCH", tranh thủ lôi kéo lực lượng này về phía cách mạng. Vì thế đây là một lực lượng trung lập, hổn hợp, thân cách mạng.


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: _new trong 14 Tháng Chín, 2009, 09:33:26 AM

:) Theo em:
- Ta tranh thủ lực lượng này để gây rối tình hình Nguyễn Văn Thiệu là đúng nhưng như thế không có nghĩa họ thân Cách mạng. Với hệ thống chính trị chiến tranh thời đó, có thể kể ra hàng loạt (tổ chức, chính trị gia) đối tượng chống đối Chính quyền Nguyễn Văn Thiệu và có lẽ khá là khó khăn khi chỉ ra một tổ chức hay cá nhân nào đó công khai ủng hộ CM. Đây là những tổ chức, nhà hoạt động chính trị đơn lẻ không thống nhất. VD: Dương Văn Minh cũng có thể coi là người của lực lượng thứ 3.
- Họ không nằm trong một tổ chức thống nhất. Cái này khác với Mặt trận Việt Minh hồi chống Pháp.


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: linh_gac_cong trong 14 Tháng Chín, 2009, 04:08:23 PM

:) Theo em:
- Ta tranh thủ lực lượng này để gây rối tình hình Nguyễn Văn Thiệu là đúng nhưng như thế không có nghĩa họ thân Cách mạng. Với hệ thống chính trị chiến tranh thời đó, có thể kể ra hàng loạt (tổ chức, chính trị gia) đối tượng chống đối Chính quyền Nguyễn Văn Thiệu và có lẽ khá là khó khăn khi chỉ ra một tổ chức hay cá nhân nào đó công khai ủng hộ CM. Đây là những tổ chức, nhà hoạt động chính trị đơn lẻ không thống nhất. VD: Dương Văn Minh cũng có thể coi là người của lực lượng thứ 3.
- Họ không nằm trong một tổ chức thống nhất. Cái này khác với Mặt trận Việt Minh hồi chống Pháp.

Gữi _new:
1-Lực lượng thứ ba này được chính quyền của "Thiệu" gọi nguyên văn là là "lực lượng thứ ba thân cộng" những người tham gia lực lượng này vào thời điểm đó đều bị chính quyền "Thiệu" dẫn đi "du lịch khổ sai côn đảo dài hạn", các đám sinh viên học sinh trí thức ở trong lòng thành phố "Sài Gòn" lúc ấy đi biểu tình, các đảng phái chính trị rối ren lúc ấy đòi lật đổ chính quyền "Thiệu" thống nhất đất nước, hòa hợp dân tộc, các giáo phái lên tiếng cho sự đoàn kết dân tộc, những nhà văn, nghệ sĩ phản có xu hướng phản đối chiến tranh, biểu dương tinh thần đoàn kết qua các tác phẩm của họ(Vì thế bây giờ mới có các tác phẩm "phản chiến" đó), và những lực lượng đối lập với "Thiệu" vì mưu đồ,lợi ích vẫn tham gia vào lực lượng chống chính quyền "Thiệu", một vài cá nhân yêu nước, được ảnh hưởng của cách mạng củng tham gia vào lực lượng này..v..v. Tất cả các nhóm tổ chức hình thành lại một lực lượng thứ ba và được sự hậu thuẩn của "cách mạng" tích cực hoạt động, gây rối chính quyền của "Thiệu", "lấy loạn trị loạn" là thế đó. Nói ngoài lề xíu ;D ;D" Chủ Tịch Nước Cộng Hòa Xã Hội Chủ Nghĩa Việt Nam-Nguyễn Minh Triết củng là trong nhóm sinh viên học sinh đi biểu tình vào giai đoạn đó).
2-Lực lượng thứ ba và "cách mạng" có chung một mục tiêu là lật đổ chính quyền Sài Gòn, hòa hợp dân tộc, thống nhất đất nước. Cùng chung một mục tiêu, cùng chung một kẻ thù, dù xuất phát điểm không giống nhau nhưng vẫn có thể hợp tac với nhau theo một giai đoạn nào đó.
3-Bạn củng đã thừa nhận là "Ta tranh thủ lực lượng này để gây rối tình hình Nguyễn Văn Thiệu "( Trích từ câu nói của bạn), chứng tỏ bạn củng đã hiểu là lực lượng này đã làm một phần nhiệm vụ cho "cách mạng". Hơn nửa trong các lực lượng không đơn thuần chỉ là các lực lượng chống lại chính quyền Sài Gòn không đâu. Bởi các đảng viên hoạt động ngầm trong chế độ Ngụy là những kim chỉ nam tích cực chèo lái lực lượng này về hướng cách mạng, về hướng có lợi cho cách mạng rất nhiều. Chính quyền "Thiệu" đã thua ta về chính trị trong chính mảnh đất mà chúng đang cai trị( Thiệu đã tạo ra nhiều kẻ thù cùng một lúc chống đối mình, điều đại kị khi làm chính trị) ;D.
4-"Dương Văn Minh có thể coi là người của lực lượng thứ ba"(Trích từ bài viết của bạn), điều này thì mình không giám khẳng định, cái này thì các nhà sử gia và "miệng đời" bình luận chính xát hơn. Nhưng theo mình thì ông ta chỉ là con người cơ hội đến mức thâm độc, nhưng vẫn có tình đồng bào, có tính dân tộc, bởi 1975 ông ta đã nói" làm tay sai cho tây, rồi đến Mĩ, bây giờ không muốn làm cho tàu". Mình nhận xét như vậy là do tìm hiểu quá trình làm việc của con người này từ "Việt Nam độc lập" do Pháp lập cho "Nguyễn Phúc Vĩnh Thụy" rồi đến chuyển qua chính quyền nhà họ "Ngô" sau cùng là cách ông ta đối xử với nhà họ "Ngô" khi thất thế, đến cuối cùng ông ta chấp nhận đầu hàng để tránh đổ máu cho Sài Gòn. Người thật sự là lực lượng thứ ba chính là người phụ tá cho ông ta( mình quên tên rồi để tìm lại đã rối post lên thông tin con người này luôn), là thân tính bên cạnh ông ta, nên từ ngày 28/4 khi tướng Minh làm tổng thống VNCH thì đã khuyên ông ta nên đầu hàng bà hiệp thương với cách mạng, để tránh đổ máu và tạo một con đường hạ cánh an toàn trên vũ đài chính trị này.
4-Mình không nói lực lượng thứ ba này giống Mặt trận Việt Minh, mình nói là như các lực lượng chống Pháp, họ chống Pháp, nhưng sau này vẫn không theo cách mạng (Vì nhiều lí do, họ chỉ có tinh thần chống Pháp chứ không có tinh thần giai cấp). Nhà họ "Ngô" vẫn tự rêu rao rằng thuở Việt Minh thì họ vẫn có tham gia chống Pháp( mặt dù làm Thủ Tướng cho Bảo Đại ;D), nhưng do bị " Cộng Sản" giành hết công lao nên họ đã tách ra và không công nhận những đóng góp của Việt Minh cho dân tộc(thực chất là tham vọng quyền lực cá nhân), và sau hiệp định Giơ-ne-vơ với sự giúp đở của "anh nuôi Mĩ"  nền "Đệ Nhất Cộng Hòa" đã ra đời, sự hậu thuẩn của "anh nuôi Mĩ" . Và những sự kiện lịch sử diễn ra tiếp theo thì chắc bạn đã biết.


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: linh_gac_cong trong 14 Tháng Chín, 2009, 10:47:37 PM
 :D :D :D Bổ sung thêm hồi chiều, người phụ tá cố vấn cho tướng Minh đầu hàng tránh gây đổ máu cho Sài Gòn là "Chuẩn Tướng" Nguyễn hữu Hạnh. Đặc biệt tướng Hạnh không phải là người của cách mạng.


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: napoleon trong 14 Tháng Chín, 2009, 11:31:21 PM
:D :D :D Bổ sung thêm hồi chiều, người phụ tá cố vấn cho tướng Minh đầu hàng tránh gây đổ máu cho Sài Gòn là "Chuẩn Tướng" Nguyễn hữu Hạnh. Đặc biệt tướng Hạnh không phải là người của cách mạng.
Bạn cho nguồn đi?


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: _new trong 14 Tháng Chín, 2009, 11:47:18 PM
Bác Linh_gac_cong.
. Với các bài trên của bác, nếu bác nói MTGP và Lực lượng thứ ba cùng chung ý tưởng lật đổ Thiệu thì em không phản đối. Em không đồng tình với bác ở điểm này
Lực lượng thứ ba là lực lượng trung lập gồm nhiều đảng phái chính trị khác nhau. Ngay từ đầu "Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa" và "Chính Phủ Cách Mạng Lâm Thời Miền Nam Miền Nam" đã gầy dựng cho lực lượng này lớn mạnh( Lực lượng thứ ba này có tư tưởng thân cách mạng. Nhầm đề phòng Mĩ sẽ đem quân trở lại Việt Nam khi Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa tấn công "VNCH". Và lúc đó nếu  "Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa" có thất bại về quân sự đi nửa thì trên bàn đàm phán phía "Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa" vẫn có thêm một lực lượng ủng hộ, tạo thêm thế mạnh trong đàm phán hiệp thương với nhau.

Vì thế đây là một lực lượng trung lập, hổn hợp, thân cách mạng.
Theo em, khi ông A và ông B chống nhau, ông AB chống ông B thì không có nghĩa ông AB này thân ông A hay ông A gây dựng lực lượng AB. Lấy ngay ví dụ ông Diệm. Ông chống Pháp rất dữ nhưng không có nghĩa là ông ấy thân Việt Minh.
Trong "lực lượng thứ ba" còn nhiều thành phần khác như các hoạt động Phật giáo với khẩu hiệu hoà hợp, các hoạt động của Công giáo với chủ trương chống tham nhũng (nổi bật là ông Trần Hữu Thanh, một thân cận của ông Diệm trước đây, một người chống Cộng triệt để), lực lượng chống Mỹ thân Pháp, lực lượng Hoà Hảo đã bắt đầu lập lại quân đội riêng, lực lượng dân sự không cùng cánh với chính quyền qs của Thiệu (lúc này Thiệu ra sức xây dựng chế độ tập quyền rất mạnh) v.v... khó có thể nói tất cả họ là do ta gây dựng và thân ta được. Cơ bản là theo hệ thống VNCH lúc đó, không chấp nhận những nhà thân Cộng. Ta có tác động được một số thành phần trong giới trí thức, chính trị gia, cựu sỹ quan,... như Luật sư Ngô Bá Thành, ông Lý Quý Chung, ông Trần Ngọc Liễng, Hồ Ngọc Nhuận hoạt động theo chỉ đạo của ta nhưng họ chỉ là một phần trong "lực lượng thứ ba" này. Họ hoạt động hợp pháp và không trực tiếp hô hào ủng hộ MTDTGP. Cũng có thể gọi là "lực lượng thứ ba" nhưng là lực lượng thứ ba của ta (đấu tranh chính trị hợp pháp; cùng với đấu tranh quân sự, đấu tranh ngoại giao) hơn là Lực lượng thứ ba - đứng giữa MTGP và VNCH.
Em nghĩ: Trường hợp Chủ tịch nước Nguyễn Minh Triết năm 75, ông đã lên rừng được hơn 10 năm rồi, không còn ở nội thành để thành Lực lượng thứ ba. Cụ Nguyễn Hữu Hạnh cũng không phải lực lượng thứ ba vì cụ hoạt động ngầm và cụ là người của CM. Lực lượng thứ ba là một lực lượng công khai. Tướng Dương Văn Minh thuộc thành phần chống đối Thiệu, được coi là thân Pháp và được xếp vào Lực lượng thứ ba bác ạ, bác có thể kiểm tra.  :)
Câu nói của ông Thiệu mà bác có nêu:
Thiệu" gọi nguyên văn là là "lực lượng thứ ba thân cộng"
Theo em nhớ không nhầm thì chính xác hơn là: Lực lượng thứ ba không chỉ là con đẻ của Việt Cộng (ám chỉ lực lượng này được ghi nhận trong Hiệp định Paris) mà còn là của thực dân. Thời điểm nói hình như là sau khi cải tổ nội các tháng 2 năm 1974


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: linh_gac_cong trong 15 Tháng Chín, 2009, 01:17:44 PM
Thứ nhất chúng ta đã cùng chung quan điểm là lực lượng thứ ba có cùng chung mục tiêu với cách mạng là lật đổ chính quyền "Thiệu" vậy chúng ta không bàn về vấn đề này nửa. Mình sẽ giải quyết các luận điểm mà bạn không đồng tình:
1-Bạn nói
Trích dẫn
Lực lượng thứ ba là lực lượng trung lập gồm nhiều đảng phái chính trị khác nhau. Ngay từ đầu "Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa" và "Chính Phủ Cách Mạng Lâm Thời Miền Nam Miền Nam" đã gầy dựng cho lực lượng này lớn mạnh( Lực lượng thứ ba này có tư tưởng thân cách mạng. Nhầm đề phòng Mĩ sẽ đem quân trở lại Việt Nam khi Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa tấn công "VNCH". Và lúc đó nếu  "Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa" có thất bại về quân sự đi nửa thì trên bàn đàm phán phía "Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa" vẫn có thêm một lực lượng ủng hộ, tạo thêm thế mạnh trong đàm phán hiệp thương với nhau.
Dù bạn có đồng tình hay không đồng tình thì lực lượng thứ ba này đã dược MTGPDTMNVN hay CPCMLTMNVN nói riêng và cách mạng cả nước nói chung chuẩn bị từ trước, nhằm trù liệu cho những bất lợi trên bàn đàm phán củng như quân sự với Mĩ và VNCH. Đây là khẳng định của Đảng, và hơn thế nửa chính quyền của "Thiệu" vẫn biết và thừa nhận lực lượng thứ ba này là thân cộng, thân cách mạng. Chính quyền Thiệu đã phải đau đầu với lực lượng chuyên đi quấy rối biểu tình này.
Bạn lại đứa ra tiếp luận điểm là
Trích dẫn
Theo em, khi ông A và ông B chống nhau, ông AB chống ông B thì không có nghĩa ông AB này thân ông A hay ông A gây dựng lực lượng AB. Lấy ngay ví dụ ông Diệm. Ông chống Pháp rất dữ nhưng không có nghĩa là ông ấy thân Việt Minh.
. Trình bày với bạn rằng chưa có một tài liệu hay một sử gia nào giám đứng lên mà nói rằng " Ngô Đình Diệm" chống pháp rất dữ như bạn đã nói (Xin bạn đưa ra dẫn chứng cụ thể cho câu nói trên của bạn). Nhưng việc Diệm làm Thủ Tướng cho Bảo Đại mà Pháp dựng nên thì ai củng biết, điều này mình không cần phải chứng minh. Nhưng Diệm vẫn thừa nhận là mình có tham gia Việt Minh vào giai đoạn đầu, và thứa nhận những thành quả của Mặt Trận Việt Minh ( nhưng Diệm cho rằng Việt Minh là do Cộng Sản lãnh đạo, nên ông ta bác bỏ tất cả những công lao của Mặt Trận Việt Minh vào giai đoạn cuối chống Pháp). Sau hiệp định Giơ-ne-vơ nếu không vì sự ham mê quyền lực cùng như tư tưởng cực đoan thì có lẽ Việt Nam đã thống nhất rồi. Nhưng vì Diệm lo sợ ảnh hưởng của cộng sản với quần chúng quá lớn, sau khi hiệp thương thống nhất thì Diệm sẽ mất hết tất cả.(Đây là chuyện ngoài lề mình thấy việc Diệm chống cách mạng đâu có liên quan gì đến lực lượng thứ ba thân cách mạng đâu).
Bạn đưa ra luận điểm việc ông A chống ông B, và ông AB chống ông B thì không có nghĩa ông A thân ông B. Chính câu nói của bạn cùng đã để hở những luận điểm chưa chính xát, trong câu nói của bạn thì việc ông AB có thân với A hay không là một ẩn số. Giả định ẩn số đó tồn tại trong thời gian lịch sử đó thì A chống B và AB củng chống B, thì A và AB phải hợp tác với nhau là điều tất nhiến vì mục đích chung trong bối cảnh lịch sử như vậy, mối quan hệ đó dựa trên sự tranh thủ, lợi dụng lẫn nhau. Hơn nửa chúng ta đang bàn về những vấn đề chính trị, thì việc A và AB không hợp tác để tiêu giệt B là điều không thể. Trong chính trị thì kẽ thù của kẽ thù là bạn luôn là chân lí, vì không ai muốn chống lại cùng lúc nhiều kẽ thù, trừ những trường hợp bất khả kháng. Nếu có thể tranh thủ được tới đâu thì cố gắng tận dụng tối đa mọi cơ hội, đây là lí thuyết. Còn thực tế thì nhìn lại vào bối cảnh lịch sử giai đoạn đó thì lực lượng thứ ba đã cùng với cách mạng chống lại chính quyền Thiệu bằng hình thức bạo động chính trị.( Nếu bạn có dẫn chứng nào chứng minh họ chống cách mạng thì cho mình biết).
2-Bạn lại nói
Trích dẫn
Trong "lực lượng thứ ba" còn nhiều thành phần khác như các hoạt động Phật giáo với khẩu hiệu hoà hợp, các hoạt động của Công giáo với chủ trương chống tham nhũng (nổi bật là ông Trần Hữu Thanh, một thân cận của ông Diệm trước đây, một người chống Cộng triệt để), lực lượng chống Mỹ thân Pháp, lực lượng Hoà Hảo đã bắt đầu lập lại quân đội riêng, lực lượng dân sự không cùng cánh với chính quyền qs của Thiệu (lúc này Thiệu ra sức xây dựng chế độ tập quyền rất mạnh) v.v... khó có thể nói tất cả họ là do ta gây dựng và thân ta được. Cơ bản là theo hệ thống VNCH lúc đó, không chấp nhận những nhà thân Cộng. Ta có tác động được một số thành phần trong giới trí thức, chính trị gia, cựu sỹ quan,... như Luật sư Ngô Bá Thành, ông Lý Quý Chung, ông Trần Ngọc Liễng, Hồ Ngọc Nhuận hoạt động theo chỉ đạo của ta nhưng họ chỉ là một phần trong "lực lượng thứ ba" này. Họ hoạt động hợp pháp và không trực tiếp hô hào ủng hộ MTDTGP. Cũng có thể gọi là "lực lượng thứ ba" nhưng là lực lượng thứ ba của ta (đấu tranh chính trị hợp pháp; cùng với đấu tranh quân sự, đấu tranh ngoại giao) hơn là Lực lượng thứ ba - đứng giữa MTGP và VNCH.
. Bạn đưa ra dẫn chứng một số các nhóm các lực lượng thứ ba, lực lượng mang tính trung lập(Công Giáo ), tinh thần hòa hợp dân tộc (Phật Giáo), tinh thần thống nhất đoàn kết dân tộc ( Trí thức, sinh viên học sinh và các văn nghệ sĩ) một số thành phần chống Thiệu (Chính khách trung lập, chính khách đối lập với Thiệu)v...v và cùng chung mục đích lật đổ Thiệu. Vì có chung mục chiêu nên họ đã trở thành lực lượng thứ ba là  tất yếu. Và bạn đã hiểu sai nghĩa của từ gây dựng trong giai đoạn này. Nếu nói theo nghĩa của bạn thì đây không còn là lực lượng thứ ba nửa mà, mà là một lực lượng của cách mạng nhưng đổi tên. Bạn đọc kỉ lại đi mình nói lực lượng này là tự phát, các nhóm tổ chức riêng lẻ, không nằm trong dự kiến của cách mạng. Nhưng cách mạng đã nắm bắt được tình hình và nhận thấy có thể tranh thủ lôi kéo họ về phía có lợi cho cách mạng. Nhưng điều thôi mắc cười nhất là bạn công nhận trong lực lượng thứ ba này có người của cách mạng cài vào để chèo lái lực lượng thứ ba này về chiến tuyến của cách mạng, nhưng lại không công nhận lực lượng thứ ba này chiệu sự ảnh hưởng của cách mạng. Bạn đã nói là Lực lượng thứ ba này nằm giữa cách mạng và VNCH, vậy sao bạn không thừa nhận lực lượng này trung lập. Bạn đã tự mâu thuẩn với chính điều bạn nói, và mình khẳng định lại với bạn lần nửa là lực lượng này là trung lập, hổn hợp còn gọi là “Liên minh các Lực lượng Dân tộc, Dân chủ và Hòa bình Việt Nam” và được hình thành sau tết mậu thân 1968. Và nói để bạn hiểu rỏ luôn đây là một sáng kiến của Đảng Cộng Sản nhằm tạo ra một tổ chức "đệm" giữa Mặt Trận Giải phóng Dân tộc và các thế lực khác, gọi là "lực lượng thứ ba. Đây là chủ trương lớn của Đảng Cộng sản nhằm tranh thủ tất cả những ai tán thành độc lập dân tộc, dân chủ, trung lập và hòa bình (không nhất quyết phải tán thành chủ nghĩa cộng sản và chủ nghĩa xã hội), nhằm "làm cho kẻ thù bị cô lập cao độ", làm cô lập chính quyền Thiệu. Mục đích của Liên minh là đòi độc lập cho dân tộc, đòi dân chủ và hòa bình cho Việt Nam, và do Luật sư Trịnh Đình Thảo lãnh đạo, Hoà thượng Thích Đôn Hậu và Ks Lâm Văn Tết đồng phó chủ tịch. Ngày 8 tháng 6 năm 1969 Liên minh kết hợp với MTDTGP thành lập Hội đồng Cố vấn và Chánh(Chính) phủ Cách mạng lâm thời của Cộng hòa Miền Nam Việt Nam. Vậy chúng ta không bàn luận về gì về việc lực lượng thứ ba hay còn gọi là Liên minh các Lực lượng Dân tộc, Dân chủ và Hòa bình Việt Nam đã đứng về chiến tuyến của cách mạng.
4- Mình phản bác luận điểm bạn nói cụ Nguyễn Minh Triết không phải là lực lượng thứ ba, danh chánh ngôn thuận mà cụ bị chính quyền Thiệu truy bắt là tham gia lực lượng thứ ba thân cộng đấy, cụ là thành viên của nhóm sinh viên biểu tình, sau năm 1968 cụ Triết nhà ta là giáo sư dạy toán( nói thêm thời đó giáo sư là những người dạy bậc trung học) vì bị phát hiện tham gia lực lượng thứ ba nên phải ra rừng làm công tác đoàn cho CPCMLTMNVN.
5-Tiếp tục nói đến tướng Hạnh, tướng Hạnh không hề là người của Đảng Cộng Sản cài vào, cụ là người được cách mạng giác ngộ, và cụ có một món nợ ân tình với cách mạng nên cụ theo cách mạng. Và cụ không chính thức được đứng trong hàng ngủ cho cách mạng, mà cụ chỉ làm việc giúp ích cho cách mạng thôi, vì thế xét cụ vào trong lực lượng thứ ba là có căn cứ. Còn tướng Minh không thể và không bao giờ là lực lượng thứ ba được. Nếu ông ta là người của lực lượng thứ ba, thì sau khi đảo chính Diệm, ông ta làm Quốc Trưởng sẽ phải liên hệ với cách mạng để hiệp thương thống nhất. Bạn nên nhớ để xét một cá nhân hay một tập thể có nằm trong lực lượng thứ ba hay không thì phải xem thái độ chính trị của cá nhân, tập thể đó với cách mạng, thái độ với việc thống nhất đất nước. Tướng Minh đã không hề có những điều kiện đó, nếu có thì củng chỉ là ông  ta còn là con người,  ông ta nhận biết được dù thế nào củng đã là người thua trận, và không muốn đổ máu thêm nửa thôi. Và để hình thành ý tưởng đó trong đầu ông ta là do tướng Hạnh, công này thuộc về tướng Hạnh, bạn phải có nhận định đúng về vấn đề lịch sử này.
6-Chỉnh lại câu nói của bạn, không phải là Thiệu xây dựng chế độ tập quyền, vì trên danh nghĩa chưa hề có chế độ nào như vậy, nền công hòa của Diệm để lại vẫn còn đó thôi. Thiệu củng giống như Diệm củng là những con người độc tài, nhưng Thiệu nhận thấy được vết xe đổ của Diệm, và tự hiểu biết được mình không bằng Diệm, nên mọi việc ông ta đều có tham khảo cố vấn và các tướng lĩnh để đúc kết và đưa ra quyết định độc tài của mình. Thiệu chỉ ra sức tiêu diệt các thế lực chống đối mình, ( dối nội), ra sức bình định, và chống đối cách mạng, có lập trường thân Mĩ, (đối ngoại).
7-Từ 6 điều trên thì mình lại cảm thấy chúng ta dường như đang tranh luận một vấn đề lịch sử quá rỏ ràng, mình cảm thấy bạn đang thắc mắc của từ “thân cách mạng” và bạn không chấp nhận nó thôi. Bạn nên nhớ rằng lực lượng thứ ba này hình thành là do ý tưởng của Đảng Cộng Sản trước các nhóm lực lượng riêng lẻ chống Thiệu, và lực lượng này đã hoàn thành tốt mục tiêu chính trị mà cách mạng đã giao phó. Như vậy là lực lượng thứ ba đã thân cách mạng rồi đó.
8-
Trích dẫn
Theo em nhớ không nhầm thì chính xác hơn là: Lực lượng thứ ba không chỉ là con đẻ của Việt Cộng (ám chỉ lực lượng này được ghi nhận trong Hiệp định Paris) mà còn là của thực dân. Thời điểm nói hình như là sau khi cải tổ nội các tháng 2 năm 1974
Dựa theo câu nói trên thì bạn đã khẳng định dùm mình, là lực lượng này là hổn hợp rồi đó.


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: tuaans trong 15 Tháng Chín, 2009, 01:24:09 PM
"Lực lượng thứ 3" cụ thể là ai, nhóm nào ?


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: linh_gac_cong trong 15 Tháng Chín, 2009, 01:32:40 PM
"Lực lượng thứ 3" cụ thể là ai, nhóm nào ?
Không biết có phải bác tuaans spam không nửa ::) nhưng bác đọc kỉ hết topic đi, cháu và bạn _new thảo luận đã nêu ra rồi mà. Chúc sức khỏe bác nha! thân bác tuaans :D


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: vaxiliep trong 15 Tháng Chín, 2009, 01:52:36 PM
"Lực lượng thứ 3" cụ thể là ai, nhóm nào ?
Hem biết có phải bác tuaans spam hem nửa ::) nhưng bác đọc kỉ hết topic đi, cháu và bạn _new thảo luận đã nêu ra rồi mà. Chúc sức khỏe bác nha! thân bác tuaans :D
Bạn linh_gac_cong có 12h để sửa lỗi chính tả kiểu này. Nếu một lần nữa tái phạm sẽ bị treo nick 01 tháng!


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: altus trong 15 Tháng Chín, 2009, 03:24:14 PM
Trình bày với bạn rằng chưa có một tài liệu hay một sử gia nào giám đứng lên mà nói rằng " Ngô Đình Diệm" chống pháp rất dữ như bạn đã nói (Xin bạn đưa ra dẫn chứng cụ thể cho câu nói trên của bạn).

Tài liệu hay sử gia nước ngoài có tính không bác?  ::)


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: linh_gac_cong trong 15 Tháng Chín, 2009, 04:53:29 PM
Trình bày với bạn rằng chưa có một tài liệu hay một sử gia nào giám đứng lên mà nói rằng " Ngô Đình Diệm" chống pháp rất dữ như bạn đã nói (Xin bạn đưa ra dẫn chứng cụ thể cho câu nói trên của bạn).

Tài liệu hay sử gia nước ngoài có tính không bác?  ::)
Gữi bác altus: theo cháu thì sử gia nào củng được, chỉ cần không phải là các sử gia chuyên đi xuyên tạc, còn tài liệu phải có tính khách quan, chân thật, và được công luận chấp nhận,  thì bác cứ post lên cho cháu được biết thêm về giai đoạn lịch sử này đi.
chú ý: Nếu bác post lên tài liệu việc Diệm tiêu diệt các lực lượng em nuôi của Pháp sau năm 1954 thì hình như bác cháu ta đã lạc đề, đó không phải là Diệm chống Pháp đâu mà là tiêu diệt các thế lực các cứ chống lại Diệm. Và việc các lực lượng này là em nuôi của Pháp không nói lên điều gì ở đây cả, trên thực tế giai đoạn đó Mĩ và Pháp đã thương lượng với nhau về tình hình miền nam Việt Nam rồi(bác cháu ta đồng ý ở vấn đề này nha). Còn nếu bác post lên những tài liệu khác về việc Diệm chống Pháp rất dữ thì bác post nhanh đi cháu đang đợi để có cơ hội tìm hiểu thêm về con người của lịch sử này, hiện nay cháu đang đi học phải hai hôm nửa cháu mới lên mạng lại dược, bác post sớm sớm, cảm ơn bác altus trước! thân bác


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: tuaans trong 15 Tháng Chín, 2009, 10:27:36 PM
Bạn lính gác cổng đột nhiên đổi "mới", ngạc nhiên đấy?


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: napoleon trong 15 Tháng Chín, 2009, 11:31:58 PM
Bạn lính gác cổng đột nhiên đổi "mới", ngạc nhiên đấy?
Cháu nó còn đi học bác ạ ;D


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: _new trong 16 Tháng Chín, 2009, 12:28:41 AM
Bác Linh_gac_cong.
Em xin chỉ tập trung vào chuyên môn. Theo em, trước khi đồng ý rằng MTGP và Lực lượng thứ ba cùng có chung mục tiêu lật đổ chính quyền Thiệu, thì ta cũng phải đồng ý với nhau rằng tất cả thành phần Lực lượng thứ ba chưa hẳn đã muốn bỏ hệ thống chế độ lúc đó.
Em đã nêu rõ, Lực lượng thứ ba là tập hợp gồm nhiều tổ chức, cá nhân. Trong đó có những người thân MTGP và những người không thân ta nhưng cũng không thân chính quyền Thiệu. Em cũng đã nêu cụ thể một số tổ chức và cá nhân thuộc Lực lượng này, cả thân ta và không thân ta. Em không đồng tình với bác ở điểm “Lực lượng thứ ba do CM hậu thuẫn và thân Cộng” mà bác đưa ra. Để củng cố luận điểm, bác đưa ra lập luận
Trích dẫn
Dù bạn có đồng tình hay không đồng tình thì lực lượng thứ ba này đã dược MTGPDTMNVN hay CPCMLTMNVN nói riêng và cách mạng cả nước nói chung chuẩn bị từ trước, nhằm trù liệu cho những bất lợi trên bàn đàm phán củng như quân sự với Mĩ và VNCH. Đây là khẳng định của Đảng, và hơn thế nửa chính quyền của "Thiệu" vẫn biết và thừa nhận lực lượng thứ ba này là thân cộng, thân cách mạng. Chính quyền Thiệu đã phải đau đầu với lực lượng chuyên đi quấy rối biểu tình này.
Như vậy thì có khác nào định nghĩa một thực thể bằng một định nghĩa khác, hay chuỗi lý luận đâu là điểm đầu của một sợi dây thun. Rất mong bác đưa ra những lập luận khác. Đặc biệt, nếu bác đưa ra tài liệu nào nói về vấn đề trên thì thật là hay. Bên cạnh đó, câu hỏi của em là:
Bác có đồng ý những lực lượng mà em đã nhắc đến
Trích dẫn
các hoạt động Phật giáo với khẩu hiệu hoà hợp, các hoạt động của Công giáo với chủ trương chống tham nhũng (nổi bật là ông Trần Hữu Thanh, một thân cận của ông Diệm trước đây, một người chống Cộng triệt để), lực lượng chống Mỹ thân Pháp, lực lượng Hoà Hảo đã bắt đầu lập lại quân đội riêng, lực lượng dân sự không cùng cánh với chính quyền qs của Thiệu (lúc này Thiệu ra sức xây dựng chế độ tập quyền rất mạnh) v.v
là lực lượng thứ ba? Và họ có do ta hậu thuẫn và thân Cộng hay không? Đây cũng là trả lời của em cho câu hỏi về những lực lượng AB chống B và chống cả A của bác.
Vấn đề xuyên suốt của em chỉ là vậy.


Phát sinh trong bài rất dài của bác là rất nhiều, em xin nói về một vài điểm:

- Về việc ông Diệm. Xin trình bày với bác là trong cuốn “America’s longest war” của G. C. Herring có viết tại p49 “...Thái độ chống Pháp dữ dội của Diệm có thể đã quá mức dưới con mắt của D. Acheson...”. Bác có cần thêm những tài liệu khác? Bác cũng có thể tìm hiểu thêm để thấy giới học giả đánh giá về ông Herring như thế nào. Thời điểm NĐD lên làm thủ tướng của QGVN và cách ông lên làm thủ tướng thế nào, cũng là những hỗ trợ cho ý em viết.

- Về đoạn Chủ tịch Nguyễn Minh Triết. Theo em biết thì ông không là giáo sư dạy toán, năm 63 ông đã lên cứ. Tiểu sử của Chủ tịch bác có thể dễ dàng tìm thấy trên mạng:
Trích dẫn
* Trích tóm tắt tiểu sử Chủ tịch nước Nguyễn Minh Triết:
Ngày tham gia cách mạng: 01.1960
Ngày vào Đảng: 30.3.1965; ngày chính thức: 30.3.1966
Năm 1960 đến tháng 11.1963: Sinh viên Khoa toán Đại học Tổng hợp, tham gia phong trào sinh viên, học sinh Sài Gòn; vào Chiến khu công tác ở Khu Sài Gòn - Gia Định.
- Tháng 12.1963 đến năm 1973: Công tác văn thư, kế toán, cán bộ nghiên cứu tại Trung ương Đoàn Thanh niên nhân dân cách mạng (Ban Thanh vận Trung ương cục miền Nam); Bí thư Đoàn Thanh niên cơ quan; Thường vụ Đoàn Thanh niên các cơ quan Trung ương cục miền Nam; tham gia công tác chiến trường tại tỉnh Mỹ Tho.

-Về tướng Dương Văn Minh. Em thấy, do bác đổ bê tông Lực lượng thứ ba là do MTGT hậu thuẫn và thân Cộng nên mới có suy nghĩ.
Trích dẫn
Còn tướng Minh không thể và không bao giờ là lực lượng thứ ba được. Nếu ông ta là người của lực lượng thứ ba, thì sau khi đảo chính Diệm, ông ta làm Quốc Trưởng sẽ phải liên hệ với cách mạng để hiệp thương thống nhất.
Dẫn chứng về tướng DVM thuộc lực lượng thứ ba có rất nhiều và rất sẵn trên mạng, cả báo ta và báo “địch”. Không chỉ có thế, một số không những là người của lực lượng thứ ba mà nhiều người còn cho rằng ông là thủ lĩnh của Lực lượng thứ ba. Ví dụ như đoạn trích này từ báo Công an Nhân dân “Sau khi thành lập Cụm A10, theo chỉ đạo của đồng chí Mười Hương và Sáu Ngọc, để nắm được âm mưu của địch đối với thành lập chính phủ 3 thành phần, trong đó có lực lượng thứ ba, Cụm A10 phải nhanh chóng xây dựng một số đầu mối có thể đi sâu vào nhóm Dương Văn Minh. Minh lúc đó được xác định là “thủ lĩnh” của lực lượng thứ ba.”

- Về việc Thiệu xây dựng chế độ tập quyền. Em xin không nói dài dòngBác có biết về cái gọi là “Chương trình Cách mạng chính quyền”, yêu cầu sửa đổi hiến pháp VNCH của Thiệu?

- Về đoạn này của bác
Trích dẫn
Bạn đưa ra dẫn chứng một số các nhóm các lực lượng thứ ba, lực lượng mang tính trung lập(Công Giáo ), tinh thần hòa hợp dân tộc (Phật Giáo), tinh thần thống nhất đoàn kết dân tộc ( Trí thức, sinh viên học sinh và các văn nghệ sĩ) một số thành phần chống Thiệu (Chính khách trung lập, chính khách đối lập với Thiệu)v...v và cùng chung mục đích lật đổ Thiệu. Vì có chung mục chiêu nên họ đã trở thành lực lượng thứ ba là  tất yếu. Và bạn đã hiểu sai nghĩa của từ gây dựng trong giai đoạn này. Nếu nói theo nghĩa của bạn thì đây không còn là lực lượng thứ ba nửa mà, mà là một lực lượng của cách mạng nhưng đổi tên. Bạn đọc kỉ lại đi mình nói lực lượng này là tự phát, các nhóm tổ chức riêng lẻ, không nằm trong dự kiến của cách mạng. Nhưng cách mạng đã nắm bắt được tình hình và nhận thấy có thể tranh thủ lôi kéo họ về phía có lợi cho cách mạng. Nhưng điều thôi mắc cười nhất là bạn công nhận trong lực lượng thứ ba này có người của cách mạng cài vào để chèo lái lực lượng thứ ba này về chiến tuyến của cách mạng, nhưng lại không công nhận lực lượng thứ ba này chiệu sự ảnh hưởng của cách mạng. Bạn đã nói là Lực lượng thứ ba này nằm giữa cách mạng và VNCH, vậy sao bạn không thừa nhận lực lượng này trung lập. Bạn đã tự mâu thuẩn với chính điều bạn nói, và mình khẳng định lại với bạn lần nửa là lực lượng này là trung lập, hổn hợp còn gọi là “Liên minh các Lực lượng Dân tộc, Dân chủ và Hòa bình Việt Nam” và được hình thành sau tết mậu thân 1968. Và nói để bạn hiểu rỏ luôn đây là một sáng kiến của Đảng Cộng Sản nhằm tạo ra một tổ chức "đệm" giữa Mặt Trận Giải phóng Dân tộc và các thế lực khác, gọi là "lực lượng thứ ba. Đây là chủ trương lớn của Đảng Cộng sản nhằm tranh thủ tất cả những ai tán thành độc lập dân tộc, dân chủ, trung lập và hòa bình (không nhất quyết phải tán thành chủ nghĩa cộng sản và chủ nghĩa xã hội), nhằm "làm cho kẻ thù bị cô lập cao độ", làm cô lập chính quyền Thiệu. Mục đích của Liên minh là đòi độc lập cho dân tộc, đòi dân chủ và hòa bình cho Việt Nam, và do Luật sư Trịnh Đình Thảo lãnh đạo, Hoà thượng Thích Đôn Hậu và Ks Lâm Văn Tết đồng phó chủ tịch. Ngày 8 tháng 6 năm 1969 Liên minh kết hợp với MTDTGP thành lập Hội đồng Cố vấn và Chánh(Chính) phủ Cách mạng lâm thời của Cộng hòa Miền Nam Việt Nam. Vậy chúng ta không bàn luận về gì về việc lực lượng thứ ba hay còn gọi là Liên minh các Lực lượng Dân tộc, Dân chủ và Hòa bình Việt Nam đã đứng về chiến tuyến của cách mạng.
Bác gán cho em việc hiểu sai từ gây dựng, và rồi “nếu theo nghĩa của bạn thì đây không còn là lực lượng thứ ba nữa mà là một lực lượng của CM đổi tên”. Em cho rằng những thành phần “thân Cộng” và do ta gây dựng đó thuộc lực lượng thứ ba. Bác không đồng tình, OK, đó là tuỳ góc nhìn của mỗi người.Vậy thì “Liên minh các Lực lượng Dân tộc, Dân chủ và Hòa bình Việt Nam” là do ai gây dựng lên? và liệu đây có phải là “một lực lượng CM đổi tên do đó không còn là lực lượng thứ ba nữa”. Khi mà các nhân vật “thân Cộng” mà em đã nêu cũng thuộc “Liên minh”.
Đoạn nói tóm tắt về “Liên minh” bác copy sang đây, bác không nói em cũng đã được biết. Vì em cũng tham gia xây dựng bài đó trên wikipedia.
Vẫn về mấy ông “thân Cộng” trong đoạn trên. Khổ quá, lực lượng thứ ba có người của MTGP, vậy thì đâu có nghĩa lực lượng này chịu sự ảnh hưởng của MTGP. Bác có người làm trong quân đội, vậy quân đội có chịu sự ảnh hưởng của bác không?
Em không nói gì về trung lập, sao bác lại nói em không thừa nhận lực lượng thứ ba là trung lập. Nói về sự trung lập của Lực lượng thứ ba này là một chủ đề dài. Vì Lực lượng thứ ba gồm rất nhiều thành phần với mục tiêu và lý tưởng khác nhau, nên em không nêu ra ở đây. Bác hiểu thế nào là lực lượng trung lập? Bác nói “mình khẳng định lại với bạn một lần nữa, lực lượng này là trung lập, hỗn hợp”, vậy mấy câu “do CM gây dựng và thân Cộng” ở bài là thế nào ạ? Bác xem lại ạ.





Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: chiangshan trong 16 Tháng Chín, 2009, 12:31:57 AM
Đề nghị ông New vừa phải thôi nhé ;D

p/s: bác nào có ảnh cái cờ của Liên minh... không nhỉ?


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: dongadoan trong 16 Tháng Chín, 2009, 03:02:17 PM
Nhắc nhở tất cả các bạn dùng từ cho chính xác, gọi đúng tên các tổ chức, lực lượng, chính thể như họ tự xưng. Trong hoàn cảnh khi trích dẫn lại tài liệu có những từ chưa phù hợp thì phải để trong ngoặc kép. Ví dụ: "thân Cộng".


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: Trần Vinh trong 18 Tháng Chín, 2009, 06:08:11 PM
Nhắc nhở tất cả các bạn dùng từ cho chính xác, gọi đúng tên các tổ chức, lực lượng, chính thể như họ tự xưng. Trong hoàn cảnh khi trích dẫn lại tài liệu có những từ chưa phù hợp thì phải để trong ngoặc kép. Ví dụ: "thân Cộng".

Mình thấy quan điểm phải gọi tên ai đó như họ tự xưng là không hợp lý, mình hiểu rằng đây chỉ là quy ước, nhưng:
Đây là 1 vấn đề vô cùng quan trọng, vì mọi lý lẽ sẽ vô nghĩa nếu các khái niệm nhập nhèm, danh có chính thì ngôn mới thuận được, gọi tên nhập nhèm thì mọi sự tranh luận sẽ không đi đến đâu. Cái trò đánh tráo khái niệm là trò ngụy biện rất nguy hiểm mà kẻ xấu thường dùng:
Ví dụ:  
++ 1 bọn kẻ cắp tự xưng "tổ chức của những người tốt", vậy là ta phải gọi bọn đó là những người tốt hay sao?

++ Trong lịch sử VN có vô số tai họa đã xảy ra cũng vì cách gọi tên như họ tự xưng.
1950 Pháp + Mỹ nặn ra "Quốc gia" (dưới quyền chỉ huy của Pháp), nước ta phải đánh Pháp nên đành phải đánh luôn cả cái "Quốc gia" đó => trong con mắt rất nhiều người thì Việt Minh chống lại "Quốc gia VN", có vô số người thiếu hiểu biết đã vì cái tên "QG VN" đó mà bỏ hàng ngũ VM để theo=> có nhiều chết chóc nảy sinh ra từ cái chiêu "cưỡng từ đoạt lý" kiểu đó.

++ Có vô số ví dụ khác nữa, ngay cả hiện nay vẫn còn vô số kẻ tự xưng những cái tên hay ho nhưng làm bậy ở VN và cả ở trên thế giới.

QUAN ĐIỂM GỌI TÊN CỦA MÌNH NHƯ SAU:
 (chỉ xét riêng những cái tên tổ chức cá nhân trên lãnh thổ VN):
Tất cả là phải căn cứ vào LUẬT PHÁP VIỆT NAM tại thời điểm được xét:

Ví dụ:
Xét chuyện xảy ra sau 1954:
Theo Hiến Pháp VN 1946 thì ở VN chỉ có 1 nhà nước
1954 Pháp thua và chấp nhận rút quân 100% trong 2 năm (tập kết ở miền Nam để rồi rút)
Mỹ nhảy vào mang súng đạn và tiền trang bị cho những kẻ theo chúng (trái HP VN và trái HD Giơ-ne-vơ) => theo luật pháp VN thì Mỹ là kẻ xâm lược.
11/1955 chúng lập ra cái gọi VNCH (tự xưng) trên lãnh thổ VNDCCH, những kẻ tự xưng VNCH này theo giặc xâm lược, chúng còn tự xưng là miền Nam nữa, nếu chúng dịch cái chữ VNCH ra tiếng nước ngoài thì nghe còn láo hơn nữa:  Republic of Vietnam

Giả sử chúng ta chấp nhận chúng là "Miền Nam" (như chúng tự xưng), vậy hóa ra ta đánh miền Nam à?
Không phải như vậy: Chúng ta đánh là đánh giặc ngoại xâm (muốn đánh giặc ngoại xâm thì tất nhiên là phải đánh luôn cả tay sai), để giải phóng miền Nam của ta chứ không "đánh miền Nam"  

Tóm lại là theo luật pháp VN thì Mỹ là giặc XL, tay sai của chúng ta gọi là ngụy, bất kể chúng tự xưng là gì đi nữa, chúng không phải là "miền Nam", không phải là "Republic of Vietnam", không phải là "cuốc da tự do", không phải là "nước láng giềng" (Mỹ và ngụy kêu gào là "Bắc Việt xâm lược các nước láng giềng"  ;D )...
======================================

Cái trò lâu đời của thực dân đế quốc xâm lược là dùng súng đạn và nhồi sọ để bắt ta gọi tên sự vật hiện tượng theo cách mà chúng áp đặt (chúng tự xưng "khai hóa văn minh").
Ý của tôi là:
VN là 1 nước độc lập tự do, VN có luật pháp của VN, chúng ta gọi tên mọi sự vật hiện tượng trên lãnh thổ VN theo đúng luật pháp VN

Cố thêm 1-2 ví dụ nữa:
++ 1981, Giáo hội phật giáo VN thống nhất đã cùng với tất cả các giáo hội phật giáo khác lập ra GIÁO HỘI PHẬT GIÁO VIỆT NAM, bây giờ kẻ nào tự xưng GHPGVN TN   là vi phạm pháp luật.

++ Những kẻ tự xưng Tin lành Đề-ga cũng là bất hợp pháp, ở VN chỉ có tin lành chứ không có "tin lành đề-ga" như chúng tự xưng.
......





Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: dongadoan trong 18 Tháng Chín, 2009, 09:52:19 PM
Bạn nên đọc Nội quy của quansuvn.net đi đã nhé!


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: Trần Vinh trong 19 Tháng Chín, 2009, 12:03:31 AM
Bạn nên đọc Nội quy của quansuvn.net đi đã nhé!

Nội quy là do con người làm ra, nếu có gì đó ko phù hợp thì phải thay đổi, hiến pháp của quốc gia mà còn thỉnh thoảng phải thay đổi nữa là nội quy.

Mình nói những điều này là nói với tinh thần xây dựng, hoàn toàn ko có ý đả kích gì, mình ủng hộ cái forum này.

Nhưng mà:
Bảo mình phải gọi đám theo giặc Pháp hồi 1950-1954  là "Quốc gia Việt Nam"  hoặc cái đám do Mỹ nuôi 1954-1975 để "thay màu da trên xác chết" ở "miền Nam" - VNCH - giống như chúng tự xưng  thì dứt  khoát là không được. Nếu "nội quy" là tuyệt đối cố định, dù cho sông cạn đá mòn cũng không bao giờ thay đổi thì ... mình đành chịu thua vậy thôi, đành ngồi ngó vậy.


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: napoleon trong 19 Tháng Chín, 2009, 04:36:47 PM
Ở đâu cũng có luật lệ cả bạn ạ, trên forum này có rất nhiều người tham gia. Cách dùng từ xưng hô của bạn không thích hợp đâu, kiểu như "đám" người... Rất phản cảm, nên tôn trọng lịch sử.


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: Trần Vinh trong 20 Tháng Chín, 2009, 05:07:41 PM
Ở đâu cũng có luật lệ cả bạn ạ, trên forum này có rất nhiều người tham gia. Cách dùng từ xưng hô của bạn không thích hợp đâu, kiểu như "đám" người... Rất phản cảm, nên tôn trọng lịch sử.

Thì mình tôn trọng lịch sử đó còn gì nữa.
Tôn trọng lịch sử là phải gọi những kẻ theo giặc là ông à?


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: napoleon trong 20 Tháng Chín, 2009, 06:26:19 PM
Ở đâu cũng có luật lệ cả bạn ạ, trên forum này có rất nhiều người tham gia. Cách dùng từ xưng hô của bạn không thích hợp đâu, kiểu như "đám" người... Rất phản cảm, nên tôn trọng lịch sử.

Thì mình tôn trọng lịch sử đó còn gì nữa.
Tôn trọng lịch sử là phải gọi những kẻ theo giặc là ông à?
Mình chỉ nhắc vậy thôi, coi chừng bạn bị chuyển qua Điện lực đó ;D


Tiêu đề: Re: Nội dung cơ bản của Hiệp định Pari
Gửi bởi: TQNam trong 20 Tháng Chín, 2009, 06:41:57 PM
Tôn trọng lịch sử là phải gọi những kẻ theo giặc là ông à?
--------
Hồi mới giải phóng nhà tôi ai cũng khó chịu vì các thầy chú ta cứ "thằng Thiệu", "thằng Kỳ". Dẫu gì cũng là con người đứng giữa đất trời, không khéo ta lại cùng duộc hay còn tệ hơn kẻ mà ta khinh bỉ qua lời ăn tiếng nói. Học là trước hết để làm người, sinh ra là con người thì hãy là con người, chớ làm thằng hình người mà phải là người Việt chứ không phải cái anh Tây nào đó. Thậm chí, trong tiếng Anh chỉ có mỗi từ You, còn trong tiếng Pháp có Tu và Vous, tiếng Nga cũng có hai đại từ như vậy. Còn tiếng Việt mình thì sao nhi? Ồ hay lắm, nào là Ông/Bà, Y, Va v.v. Nói ra cái là biết ngay người nói và đối tượng được nói đến là ai rồi.
Xin phép nhăn nhít đôi điều, có gì BQT xóa dùm sau 24g cho khỏi dơ diễn đàn.