Dựng nước - Giữ nước

Thảo luận Lịch sử bảo vệ Tổ quốc => Từ thuở mang gươm đi mở cõi... => Tác giả chủ đề:: vvvvvvv trong 14 Tháng Tư, 2009, 05:02:24 PM



Tiêu đề: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: vvvvvvv trong 14 Tháng Tư, 2009, 05:02:24 PM
Mong các bác giúp em kiếm hình ảnh thời đó.

Nguyên nhân thì bắt đầu từ thread này ạ ;D:
http://lichsuvn.info/forum/showthread.php?t=7813

Và thời gian là: start date of 1171 A.D. to the end date of 1271 A.D => như vậy có nghĩa là đúng vào thời Lý Trần. Mong các cao nhân ra tay để cho Việt Nam ta có chỗ đứng trong bản đồ ;D.

Nếu các bác muốn biết cụ thể hơn xin cứ tự do đặt câu hỏi, em sẽ cố hết sức trả lời.

Em xin cảm ơn ạ.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: chiangshan trong 14 Tháng Tư, 2009, 05:49:23 PM
Binh chế Đại Việt thế kỷ XI - XV (http://www.quansuvn.net/index.php?topic=141.0)

Hình ảnh thì e là ...chịu.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: vvvvvvv trong 14 Tháng Tư, 2009, 06:08:34 PM
Cảm ơn bác chiangshan, ko có bác thì em bỏ sót mất tư liệu này ;D



Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: caytrevietnam trong 14 Tháng Tư, 2009, 10:39:03 PM
Kiếm hình ảnh á? ặc...ặc... cái này còn khó hơn mò kim đáy biển. Hiện nay cùng lắm là hình ảnh thời cuối Nguyễn may ra, chứ cái kia thì....

Có lẽ hình ảnh duy nhất về võ sĩ thời Trần là cảnh 1 người cầm đao, khiên vẽ trên 1 chiếc bình gốm đời Trần nhưng cũng không rõ ràng lắm

Bác vào đây đọc, nếu có khả năng hội họa thì phác thảo lại, biết đâu đúng được 1 phần nào:  http://maxreading.com/?chapter=3841


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: chiangshan trong 14 Tháng Tư, 2009, 10:52:55 PM
Có cái quyển LS bằng tranh gì đó thì phải, vẽ lính nhà Trần 100% cởi trần đóng khố. Ý kiến bác Tre thế nào?


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: daibangden trong 14 Tháng Tư, 2009, 11:06:03 PM
Có cái quyển LS bằng tranh gì đó thì phải, vẽ lính nhà Trần 100% cởi trần đóng khố. Ý kiến bác Tre thế nào?
Quyển đó mới đọc mấy tập đầu, nói chung là motuyp về trang phục là na ná nhau. Anh mới đọc đến thời tiền Lê (sách mượn của con em gái ;D):
 Quân ta thường là cởi trần, đóng khố. Tướng tá: nam thì cởi trần, có tấm đồng đeo trước ngực - kính hộ tâm. Nữ thì đương nhiên mặc quần áo đầy đủ rồi ;D. Quân ta trông nhỏ con, rất hiền lành ;D.
 Quân địch thì chú nào chú nấy, giáp trụ đầy người từ quan đến lính, quân lính thì không nói, chứ tướng tá chú nào cũng bặm trợn, giang hồ, râu ria mọc lởm chởm ;D. Giáp thì không dám chắc nhưng qua các triều đại hình như không đổi kiểu dáng.
 Đọc ở quyển nào đó trong "Tử sách thiếu nhi" ;D thì cái màu đỏ là của thủy quân thôi, quân lính thì có áo trận, quân Cấm vệ cũng có miếng đồng đeo trước ngực, phân biệt quân thuộc doanh nào qua màu áo.
 Thêm đặc điểm nữa là hình như lính đi đất cả, tướng chỉ huy mới có giày.
 


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: vvvvvvv trong 15 Tháng Tư, 2009, 01:16:25 AM
Cảm ơn các bác. Em cũng vừa mới tập trung một số đoạn mô tả quân phục trang bị của quân ta trong quyển "binh chế..." lại ở đây:
http://lichsuvn.info/forum/showthread.php?p=140305#post140305
cộng thêm cái link của bác caytre nữa thì chắc là cũng phác họa lại được gần đúng. Để mai em sẽ thử xem sao ;D


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: caytrevietnam trong 20 Tháng Tư, 2009, 01:16:45 PM
Có cái quyển LS bằng tranh gì đó thì phải, vẽ lính nhà Trần 100% cởi trần đóng khố. Ý kiến bác Tre thế nào?

Quyển này có phải của NXB Trẻ (hay là Giáo dục thì phải), nó thuộc bộ truyện tranh lịch sử, họa sĩ vẽ theo gợi ý của ông Nguyễn Khắc Thuần ? Nếu đúng thì hình vẽ sai bét hết, cái ông Thuần này cứ làm như cao nhân ko bằng, ở phần 1 bộ truyện khi nói đến thời Hùng vương, các hình đều vẽ đàn ông đầu trọc lóc. Chắc thấy bức xúc nên 1 đọc giả phản ánh trên Tuổi trẻ cười, đến số báo sau thì thấy 1 đoạn thanh minh thanh nga của ông ấy.

Chán cha này, các cuốn như Lĩnh Nam chích quái, ĐVSKTT... chỉ nói là các cụ thời đó cắt tóc ngắn chứ có cắt đầu trọc đâu... Nghiên cứu lich sử mà bỏ sót vậy là kém quá, hơn nữa các hình người khắc ở chuôi kiếm, dao thời HV đều là có tóc bỏ ngang vai cả....

Việc quân nhà Trần cởi trần, đóng khố quá thời nguyên thủy à?

Nhân thể nói với chú Sơn là anh rất cú cái cách nghĩ rằng thời Hùng vương ông cha ta như bầy man rợ, lấy lông lá, bông lau để trang trí, lấy cỏ làm váy, khố đấy... Xem các di vật thời kỳ Đông Sơn đỉnh như thế, lẽ nào các cụ lại bị vẽ vời như kiểu thổ dân châu Phi.. Mà đời trước đã tiến bộ đến vậy thì đời sau, như thời Trần chẳng hạn lại lạc hậu đi à ?  ;D


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: banzua trong 14 Tháng Năm, 2009, 11:17:04 AM
Có cái quyển LS bằng tranh gì đó thì phải, vẽ lính nhà Trần 100% cởi trần đóng khố. Ý kiến bác Tre thế nào?
Cách đây mấy năm, em có được xem 1 đoạn phim của bọn tây mà chúng nó nói là những đoạn đầu tiên được quay ở Đông Dương (quay hồi 1900). Thật sự mà nói em hơi bị "sốc" sau khi xem nó. Cảnh triều đình Huế thì khỏi nói rồi, quan lại mặc triều phục như trong rất nhiều hình ảnh mình thấy hiện nay.
Chỉ tội khi xem cảnh đời sống ở nông thôn châu thổ sông Hồng thì... ôi thôi, nghèo quá! Chả thấy một em thôn nữ yếm lụa với các các chàng trai áo the nào hết, toàn là mấy lão nông dân đóng độc cái khố è cổ ra cày đất với trâu với cả một lô thị Nở răng đen, con cái nhung nhúc, không có áo yếm gì cả nhưng cũng chẳng có gì để "hứng"... Nói chung là nhìn không khác gì các "dân tộc thiểu số anh em" ở Tây Nguyên đâu...

Đầu thế kỷ 20 mà nó vẫn như thế thì thời Trần, lính tráng gia nô hạ đẳng ở trần đóng khố cũng rất có lý. Thời nào thì đám dân nghèo rớt mồng tơi cũng vẫn là đa số ở nước ta.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: caytrevietnam trong 14 Tháng Năm, 2009, 04:53:09 PM
Cách đây mấy năm, em có được xem 1 đoạn phim của bọn tây mà chúng nó nói là những đoạn đầu tiên được quay ở Đông Dương (quay hồi 1900). Thật sự mà nói em hơi bị "sốc" sau khi xem nó. Cảnh triều đình Huế thì khỏi nói rồi, quan lại mặc triều phục như trong rất nhiều hình ảnh mình thấy hiện nay.
Chỉ tội khi xem cảnh đời sống ở nông thôn châu thổ sông Hồng thì... ôi thôi, nghèo quá! Chả thấy một em thôn nữ yếm lụa với các các chàng trai áo the nào hết, toàn là mấy lão nông dân đóng độc cái khố è cổ ra cày đất với trâu với cả một lô thị Nở răng đen, con cái nhung nhúc, không có áo yếm gì cả nhưng cũng chẳng có gì để "hứng"... Nói chung là nhìn không khác gì các "dân tộc thiểu số anh em" ở Tây Nguyên đâu...

Đầu thế kỷ 20 mà nó vẫn như thế thì thời Trần, lính tráng gia nô hạ đẳng ở trần đóng khố cũng rất có lý. Thời nào thì đám dân nghèo rớt mồng tơi cũng vẫn là đa số ở nước ta.

,,,,,,,,,,,,,,,,,

Đồng ý là thời nào dân nghèo mà chả khổ, tuy nhiên đoạn phim mà bạn xem được quay ở giai đoạn mà nước Việt quá suy yếu về mọi mặt, dân chúng thì là thân trâu ngựa bị 1 cổ 2 tròng còn gì, hết Nam triều cho đến Pháp nó bóc lột...

Tuy nhiên không thể dựa vào đó để suy ngược lại thời gian trước để đoán rằng các cụ xưa còn kém hơn nhá. Phải xét đến chỗ này, chỗ khác; lúc thịnh lúc suy chứ... Trong 1 số ghi chép của lái buôn, truyền đạo người Tây hoặc trong sách của cụ Lê Quý Đôn thì ở Đàng Trong có thời cực thịnh, giàu có, dân thường xài toàn đồ tơ lụa thôi không à, họ làm việc chân tay mà chả thấy xót khi lỡ áo quần tơ lụa kia bị bẩn, rách khiến bọn Tây cũng thèm  ;D. Hay như Đông Kinh (Hà Nội) còn được ví là đô thị lớn thuộc hàng bậc nhất Á đông nữa kìa.

Do đó nhìn nhận vấn đề ta nên xét theo đa chiều bạn ơi, nếu cũng vào thời điểm đó nhưng đoạn phim lại quay ở các đô thị lớn như Hà Nội, Nam Định, Hải Phòng, Sài Gòn... với những đường phố sạch sẽ, với đầy các quý ông, quý bà Tây -Ta tung tăng trên đường, liệu bạn có nghĩ khác rằng sao mà thời đó đã văn minh đến vậy... ;D.

Vì thế theo tôi thì nếu là quân chính quy nhà Trần thì làm gì đến nỗi nghèo khổ tới độ chỉ có cái khố trên người nhể...


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: banzua trong 14 Tháng Năm, 2009, 06:28:14 PM
Cách đây mấy năm, em có được xem 1 đoạn phim của bọn tây mà chúng nó nói là những đoạn đầu tiên được quay ở Đông Dương (quay hồi 1900). Thật sự mà nói em hơi bị "sốc" sau khi xem nó. Cảnh triều đình Huế thì khỏi nói rồi, quan lại mặc triều phục như trong rất nhiều hình ảnh mình thấy hiện nay.
Chỉ tội khi xem cảnh đời sống ở nông thôn châu thổ sông Hồng thì... ôi thôi, nghèo quá! Chả thấy một em thôn nữ yếm lụa với các các chàng trai áo the nào hết, toàn là mấy lão nông dân đóng độc cái khố è cổ ra cày đất với trâu với cả một lô thị Nở răng đen, con cái nhung nhúc, không có áo yếm gì cả nhưng cũng chẳng có gì để "hứng"... Nói chung là nhìn không khác gì các "dân tộc thiểu số anh em" ở Tây Nguyên đâu...

Đầu thế kỷ 20 mà nó vẫn như thế thì thời Trần, lính tráng gia nô hạ đẳng ở trần đóng khố cũng rất có lý. Thời nào thì đám dân nghèo rớt mồng tơi cũng vẫn là đa số ở nước ta.

,,,,,,,,,,,,,,,,,

Đồng ý là thời nào dân nghèo mà chả khổ, tuy nhiên đoạn phim mà bạn xem được quay ở giai đoạn mà nước Việt quá suy yếu về mọi mặt, dân chúng thì là thân trâu ngựa bị 1 cổ 2 tròng còn gì, hết Nam triều cho đến Pháp nó bóc lột...

Tuy nhiên không thể dựa vào đó để suy ngược lại thời gian trước để đoán rằng các cụ xưa còn kém hơn nhá. Phải xét đến chỗ này, chỗ khác; lúc thịnh lúc suy chứ... Trong 1 số ghi chép của lái buôn, truyền đạo người Tây hoặc trong sách của cụ Lê Quý Đôn thì ở Đàng Trong có thời cực thịnh, giàu có, dân thường xài toàn đồ tơ lụa thôi không à, họ làm việc chân tay mà chả thấy xót khi lỡ áo quần tơ lụa kia bị bẩn, rách khiến bọn Tây cũng thèm  ;D. Hay như Đông Kinh (Hà Nội) còn được ví là đô thị lớn thuộc hàng bậc nhất Á đông nữa kìa.

Do đó nhìn nhận vấn đề ta nên xét theo đa chiều bạn ơi, nếu cũng vào thời điểm đó nhưng đoạn phim lại quay ở các đô thị lớn như Hà Nội, Nam Định, Hải Phòng, Sài Gòn... với những đường phố sạch sẽ, với đầy các quý ông, quý bà Tây -Ta tung tăng trên đường, liệu bạn có nghĩ khác rằng sao mà thời đó đã văn minh đến vậy... ;D.

Vì thế theo tôi thì nếu là quân chính quy nhà Trần thì làm gì đến nỗi nghèo khổ tới độ chỉ có cái khố trên người nhể...
Chắc hồi đó nước ta đo thị hóa nhiều hơn bây giờ bác nhể, Hà Nội, Nam Định, Huế, Hải Phòng, Sài Gòn... chắt tập trung được đa số dân Kinh nhà mình cho nên...  ;)
Em không nói là trong cái đại dương nghèo khổ không có mấy nơi kinh kỳ lòe loẹt, thời nào cũng vậy thôi bác ạ!
Cái ở đây là hình ảnh người nông dân miền bắc như thế nào trong quá khứ thì khỏi cần phim ảnh mọi người cũng có nhe tới cái khổ của họ, nhưng với hình ảnh thì nó trở thành rõ ràng hơn.

Trở về thời nhà Trần, theo em thì quân "chính quy" của triều đình thời đó, nếu có, tất nhiên là cũng có được vài thứ kha khá trên người. Nhưng xét về mặt số lượng của nó trong xã hội phong kiến thời đó, theo em nó không thể nào bằng được những đạo quân gia nô, nông nô của các vương hầu quý tộc lập ra để đánh giặc hay bảo vệ quyền lợi của họ (thời nhà Trần cái vụ này cũng hơi bị căng). Mấy cái "biển người" nô bộc này được trang bị thế nào thì chắc khỏi cần phải nói mọi người cũng hình dung được!  ;D


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: TimeBreak trong 14 Tháng Năm, 2009, 07:53:09 PM
Sao bác banzua không lấy luôn hình ảnh dân ta chịu nạn đói năm 1945 ấy, giữa thế kỷ XX nhá ... mà hốc hác, xác xơ, vô hồn ... Từ đó kết luận : Từ những hình ảnh này - giữa thế kỷ XX, suy ra từ thời Nguyễn, Lê, Trần sẽ càng đói hơn nữa ... khè khè


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: banzua trong 15 Tháng Năm, 2009, 08:40:09 AM
Sao bác banzua không lấy luôn hình ảnh dân ta chịu nạn đói năm 1945 ấy, giữa thế kỷ XX nhá ... mà hốc hác, xác xơ, vô hồn ... Từ đó kết luận : Từ những hình ảnh này - giữa thế kỷ XX, suy ra từ thời Nguyễn, Lê, Trần sẽ càng đói hơn nữa ... khè khè
Em cũng có thể lấy những hình ảnh nạn đói 1945 ra để so sánh thật, Có 1 yếu tố khá lạc quan là hồi 45 dân ta chết đói nhưng hầu như vẫn chết đói trong quần áo chứ chẳng mấy ai chết đói trong có mỗi cái khố nữa.  :)
Mà bác thấy em kết luận thời kỳ Nguyễn Lê Trần đói khổ hơn thời kỳ thực dân ở đâu?

Để là sáng tỏ ý của em, đây là những tiên đề em tự đặt ra:
1- Thời kỳ nào cũng có người nghèo khó. Thời Lê Trần cũng như thời thuộc địa. Thời nhà Trần tất nhiên tầng lớp nông nô, nô bộc thuộc loại bần cùng nhất.
2- Những hình ảnh vào 1900 được cái là nó là những hình ảnh đầu tiên thu lại được, những phong tục tập quán thu được lúc đó có thể xem là gần nhất với những nếp sống và phong tục tập quán của dân ta thời kỳ tiền thực dân. Dân nghèo lúc đó vẫn chỉ đóng khố trong khi vài chục năm sau, vẫn trong thời kỳ thực dân, tục lệ này đã biến đi gần như hoàn toàn. Cộng với những giai thoại dân gian về người nghèo, cái khố có thể xem là "bửu bối" của người nghèo ngày xưa.
3- Thời nhà Trần, vì chưa có luật nghĩa vụ quân sự cho nên quân đội chủ yếu do chính các vương hầu quý tộc tập hợp từ những tầng lớp tá điền và nô lệ trên đất đai của họ. Bọn này chỉ được trang bị tùy theo lòng thương của tay quý tộc mà thôi, cho nên cái khố chắc chắn là có trong hành trang còn những thứ khác thì... tìm chưa ra  ;D


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: danngoc trong 15 Tháng Năm, 2009, 08:43:58 AM
caytre: vừa rồi có xuất bản 1 loạt hồi ký, bút ký, ghi chép của những nhà thám hiểm Âu-Á tới VN từ tk 16-19, bác tìm đọc nhé. Đọc Vũ Trung Tùy Bút của Phạm Đình Hổ, thấy cái tục ăn thịt người thời Nguyễn vẫn còn. Thời Nguyễn các vua mình gắng chỉnh dân mình theo Nho giáo để giảm bớt sự phồn thực cổ truyền, nhưng tới thời Pháp mới tạm ổn bác ạ.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: caytrevietnam trong 15 Tháng Năm, 2009, 11:08:19 PM
caytre: vừa rồi có xuất bản 1 loạt hồi ký, bút ký, ghi chép của những nhà thám hiểm Âu-Á tới VN từ tk 16-19, bác tìm đọc nhé. Đọc Vũ Trung Tùy Bút của Phạm Đình Hổ, thấy cái tục ăn thịt người thời Nguyễn vẫn còn. Thời Nguyễn các vua mình gắng chỉnh dân mình theo Nho giáo để giảm bớt sự phồn thực cổ truyền, nhưng tới thời Pháp mới tạm ổn bác ạ.

Có phải bác nói đến tập sách của NXB Thế giới phát hành không? Mới thấy ở hiệu sách 2 quyển nên vác về rồi, xem bìa sau thấy danh sách có tới gần chục cuốn. Những sách dạng này mỏng te à

Còn chuyện ăn thịt người ghi trong Vũ trung tùy bút chắc là chuyện nói về 1 làng chuyên bắt cóc người đi đơn lẻ về nhốt dưới hầm tối, mài mòn gót chân họ. Khi làm lễ tế thần thì giết người lấy thịt trộn với thịt trâu, bò đem cúng sau chia nhau ăn, ai ăn được miếng thịt người sẽ gặp may mắn này nọ...

Việc chấn chỉnh, uốn nắn dân chúng theo Nho giáo không chỉ có từ thời Nguyễn mà thời Lê đã bắt đầu làm rồi, các đền thờ "dâm thần", các trò chơi mang tính phồn thực cũng bị cấm mà có cản được đâu


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: Bí Bếp trong 10 Tháng Bảy, 2009, 06:21:16 AM
Chào các bác:

Nổ lực tìm kiếm hình ảnh minh hoạ trang phục quân đội thời Lý-Trần quả tình rất khó khăn.  Tuy nhiên, chúng ta chỉ có thể suy diễn quá trình hình thành nước Đại Việt thời đó.  Nước ta tách rời được sự điều khiển của (Nam Hán) Trung Hoa trong giai đoạn sứ quân, lộn xộn nhất của họ (thời Ngũ Đại Thập Quốc) cho đến khi nhà Tống thống nhất được Trung Hoa (960) và trong lúc họ còn chấn chỉnh vương triều thì ở xứ ta Đinh Bộ Lĩnh cũng đã phát triển được nền móng quân sự lẫn xã hội làm tiền thân của Đại Việt sau nầy đã khá ổn định.

Dựa theo những thành quả mà quân Đại Việt đã khắc phục và thu thập được (đánh Tống, ngăn Mông Cổ, phạt Chiêm Thành, v.v.) thì sự tổ chức & phát triển quân sự, vũ khí, và trang bị quân phục cũng ở mức tầm cỡ cùng các lực lượng quân sự trong vùng (so với Trung Hoa, Đại Lý, và Chiêm Thành là chính).  Mặc dù chúng ta khó truy tìm hình ảnh minh hoạ quân đội Việt thời Lý-Trần nhưng chúng ta có thể so cùng hình ảnh của quân Tống, Đại Lý, hoặc quân Chiêm mà suy diễn từ đó ...  ::)

Thong thả tí, Bí Bếp sẽ đăng một số hình ảnh về quân cụ cũng như hình minh hoạ quân lính của nhà Tống, Nam Chiếu, và Chiêm Thành (hơi khó tìm hình quân Chiêm cũng như quân Đại Việt...)   Nhìn hình thống chế Trần Hưng Đạo thì ...  :)


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: caytrevietnam trong 10 Tháng Bảy, 2009, 11:45:16 PM

Thong thả tí, Bí Bếp sẽ đăng một số hình ảnh về quân cụ cũng như hình minh hoạ quân lính của nhà Tống, Nam Chiếu, và Chiêm Thành (hơi khó tìm hình quân Chiêm cũng như quân Đại Việt...)   Nhìn hình thống chế Trần Hưng Đạo thì ...  :)

Hồi hộp chờ xem tư liệu mới của bác Bí  ;)


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: Bí Bếp trong 11 Tháng Bảy, 2009, 03:49:34 AM
Chào CTVN:

Hầu hết ai trong chúng ta thích học sử cũng biết rằng, nước ta thời Đường mang tên là Phủ An Nam.  Triều đại nhà Tuỳ cũng như nhà Đường khi có tranh chấp cùng Chiêm Thành, sử họ ghi lại đó là những cuộc tranh chấp giữ nhà Tuỳ & Chiêm hoặc nhà Đường & quân Chiêm (Linyi) chứ không cho rằng đó là những cuộc tranh chấp địa phương giữa quân An Nam và quân Chiêm, v.v.  Ngay cả cuộc chiến xảy ra ở miền bắc xứ ta giữa quân Nam Chiếu và nhà Đường cũng thế...

Chúng ta có thể suy nghiệm rằng, trang phục cho quân Đại Việt sau khi chúng ta có cuộc tự chủ thì khó tránh được sự tổ chức cũng như cơ cấu khác với hậu thân nhà Đường (như nhóm quân Nam Hán hoặc nhà Tống được).  Sau đây là một số hình minh hoạ về trang phục quân đội của lính nhà Đường, nhà Tống, Nam Chiếu, và quân Chiêm cho chúng ta suy diễn và so sánh.

(http://i181.photobucket.com/albums/x7/mc420dnh/tangarmor.jpg)
Các loại giáp thời Đường

(http://i181.photobucket.com/albums/x7/mc420dnh/tangsoldier.jpg)
Lính nhà Đường

(http://i181.photobucket.com/albums/x7/mc420dnh/songarmor5.jpg)
Lính nhà Tống

(http://i181.photobucket.com/albums/x7/mc420dnh/songarmor4.jpg)
Tranh vẽ minh hoạ lính Tống

(http://i181.photobucket.com/albums/x7/mc420dnh/songarmor.jpg)
Giáp mão & vai thời Tống

(http://i181.photobucket.com/albums/x7/mc420dnh/songarmor2.jpg)
Hình giáp mão và vai từ phía sau thời Tống

(http://i181.photobucket.com/albums/x7/mc420dnh/songarmor3.jpg)
Giáp yểm tâm & mão

(http://i181.photobucket.com/albums/x7/mc420dnh/nanzhao1.jpg)
Hình vẽ của lính Đại Lý

(http://i181.photobucket.com/albums/x7/mc420dnh/thaishield.jpg)
Một cái khiên của quân Đại Lý

(http://i181.photobucket.com/albums/x7/mc420dnh/thaisoldiers.jpg)
Tranh đá quân Chiêm Thành (do người Khmer khắc) thời nhà Trần

(http://i181.photobucket.com/albums/x7/mc420dnh/thaisoldiers2.jpg)
Tranh đá tạc hình lính Thái yểm trợ quân Khmer thời nhà Trần



Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: menthuong trong 01 Tháng Mười Một, 2009, 05:22:06 PM
Chào CTVN:

Hầu hết ai trong chúng ta thích học sử cũng biết rằng, nước ta thời Đường mang tên là Phủ An Nam. 
Nhà Đường (618-866) khi cai trị nước ta đặt ra chức An Nam Đô hộ phủ (The Protectorate of Annam) với mong muốn là “miền Nam yên bình”. Có lẽ không phải khi đó nước ta gọi là Phủ An Nam.

Không biết có phải vậy không?


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: caytrevietnam trong 01 Tháng Mười Một, 2009, 11:57:49 PM
Chào CTVN:

Hầu hết ai trong chúng ta thích học sử cũng biết rằng, nước ta thời Đường mang tên là Phủ An Nam. 
Nhà Đường (618-866) khi cai trị nước ta đặt ra chức An Nam Đô hộ phủ (The Protectorate of Annam) với mong muốn là “miền Nam yên bình”. Có lẽ không phải khi đó nước ta gọi là Phủ An Nam.

Không biết có phải vậy không?

Phủ An Nam chắc là 1 cách gọi ngắn gọn, cũng như một số địa phương ở nước ta cũng được gọi tắt , ví dụ Thuận Hóa (gồm Thuận châu, Hóa châu)


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: menthuong trong 09 Tháng Mười Một, 2009, 07:51:25 PM
Tôi  đã xem lại và vấn đề này đã  được Nguyễn Thành Nhân viết tại:  http://vi.wikipedia.org/wiki/An_Nam_%C4%91%C3%B4_h%E1%BB%99_ph%E1%BB%A7


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: superhv trong 05 Tháng Mười Hai, 2009, 10:10:10 PM
 Em xin trình bày ý kiến bản thân về trang phục quân Đại Việt thế này:
 Em không đồng ý với ý tưởng quân Đại Việt cởi trần đóng khố, trang bị kiểu tự phát... cho dù là quân chính quy hay kể cả là quân của vương hầu (ở đây không tính dân binh tự trang bị vì họ coi như ngang hàng dân quân tự vệ bây giờ). Ý tưởng cởi trần có lẽ nhầm lẫn vì em nghĩ đó là cách ăn mặc chỉ phổ biến cho lính thủy quân thôi vì trên sông nước quần áo càng gọn độ linh hoạt càng cao.
 Từ ngày xưa các cụ nhà ta có tinh thần tự hào dân tộc rất cao luôn đem dân tộc mình với các triều đại Trung Hoa để tranh đua nên không có chuyện bên địch giáp trụ đầy đủ bên ta cởi trần đóng khô giáp chiến trên bộ đâu. Theo em quân ta có quần áo đầy đủ chỉ khác là mang giáp nhẹ chứ không chơi loại cồng kềnh như giặc thôi. Trang bị quần áo, vũ khí cho quân lính là chuyện hết sức cơ bản trong chiến tranh chẳng ai để binh lính của mình cởi trần chiến đấu trong cái rét căm căm miền Bắc thế này đâu. Còn việc kêu quân vương hầu toàn gia nô (nô lệ theo các hiểu 1 số bác) nên ăn đói mặc rét thì đúng là đùa vui bác nào đem 1 đội quân mà tướng ăn no phè phỡn còn quân rách như tổ đỉa đói mờ mắt đi đánh thắng giặc em coi. Nói thế khác nào bảo các cụ ta mở giảng võ đường để làm cảnh à!
 


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: caytrevietnam trong 05 Tháng Mười Hai, 2009, 11:30:36 PM
Đồng ý với ý kiến của bạn superhv, đến như thời Hùng vương, các cụ ta đã trang bị "bảo hộ" ở ống tay, ống chân, rồi phía ngực còn có tấm "hộ tâm phiên" thì sao đời sau lại lạc hậu đi được.

Đọc bài viết này cũng thấy rằng, sự tự tin nó khiến người ta tự hạ thấp mình  ;D

Sao cứ bắt tổ tiên phải cởi trần đóng khố? (http://tuanvietnam.net/2009-11-28-sao-cu-bat-to-tien-phai-coi-tran-dong-kho-)



Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: chiangshan trong 08 Tháng Mười Hai, 2009, 08:40:55 AM
Nóng lên rồi, bác Tre góp 1 bài về quân phục đi ;D
http://www.tuanvietnam.net/2009-12-07-thoi-hung-vuong-to-tien-an-mac-the-nao-


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: TQNam trong 08 Tháng Mười Hai, 2009, 02:37:57 PM
Ặc, ặc! Lại cái ông NVAT trường phái huyển sử (hay huyễn sử nhỉ?).
Ông ta có lý khi phê phán mấy cuốn truyện phi sử lịch kia, nhưng cứ ôm cả cái nam Dương Tử vào thì... Chuyện thời vua Hùng dân ta như ăn long ở lổ là xàm bậy, tự phỉ bán mình. Các di vật thu lượm được từ thập niên 1960-1970 qua các khai quật đã cho thấy thời đó dân ta đã biết dệt vải, mặc áo-váy.
Nói chung chuyện Việt sử cổ còn cải nhau chán vì tư liệu khả tín còn lại quá ít, nhưng phải vì vậy mà võ đóan được. Hãy đợt đấy, bạn ta ơi!


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: superhv trong 08 Tháng Mười Hai, 2009, 05:24:00 PM

 Nói chung bây giờ toàn như thầy bói xem voi cả, các bác sử gia mỗi người sờ 1 khúc phán 1 kiểu ;D. Em chỉ có 1 thắc mắc trang phục tướng lĩnh mình khi đánh trận thế nào nhỉ ? Bác nào có ảnh thì càng tốt, mà tốt nhất là tranh ảnh thời Lê thì càng quý. Thanks


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: TimeBreak trong 08 Tháng Mười Hai, 2009, 07:30:37 PM
Em thì cứ suy luận logic thế này :

- Quân Tàu ( các loại từ Hán Tống Nguyên Minh Thanh ..... ) ăn mặc, giáp trụ hoành tráng thế nào thì ta cũng có thể hình dung đến 70% qua tranh ảnh, phim dựng lại .... ( riêng cái này đau xót là ta không lưu được dữ liệu như Tàu )

- Từ sau khi chấm dứt đô hộ, lần nào bem nhau, cho dù không nhàn hạ gì, đa phần là rút trước quay lại ụp sau, cũng có khi phải trường kì kháng chiến .... nhưng quân Đại Việt ta toàn chiến thắng cả.

Từ hai ý trên, em nghĩ là : Có thể trang bị không kỹ, nặng, hùng hậu như quân Tàu, nhưng tuyệt nhiên Ông cha ta không thể cởi trần đóng khố mà đánh giặc được! Gì chứ giáp che ngực, khiên là phải có


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: superhv trong 08 Tháng Mười Hai, 2009, 10:56:25 PM
Em tìm được đoạn này các bác ạ ở trong Đại Việt sử ký toàn thư. Té ra là quân ta mặc giáp bằng da nhưng không biết là con gì?
Đây là đoạn nói về thời nhà Hồ

''Hồ Tùng đi đánh Chiêm Thành, nghe lời Đình Đại Trung, cho quân bộ đi đường núi, tách
xa hẳn quân thủy, gặp khi nước lũ, tướng sĩ ở giữa đường hết lương đến 3 ngày, phải nướng cả áo giáp
bằng da để ăn. Quân trở về, Tùng do đi đường hiểm, lỡ mất quân cơ, đáng phải xử chém. Nhưng vì có
công lao hồi còn tiềm để được tha tội chết, đề làm xã binh."


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: lonesome trong 09 Tháng Mười Hai, 2009, 10:54:35 AM
Ặc, ặc! Lại cái ông NVAT trường phái huyển sử (hay huyễn sử nhỉ?).
Ông ta có lý khi phê phán mấy cuốn truyện phi sử lịch kia, nhưng cứ ôm cả cái nam Dương Tử vào thì... Chuyện thời vua Hùng dân ta như ăn long ở lổ là xàm bậy, tự phỉ bán mình. Các di vật thu lượm được từ thập niên 1960-1970 qua các khai quật đã cho thấy thời đó dân ta đã biết dệt vải, mặc áo-váy.
Nói chung chuyện Việt sử cổ còn cải nhau chán vì tư liệu khả tín còn lại quá ít, nhưng phải vì vậy mà võ đóan được. Hãy đợt đấy, bạn ta ơi!

Trong bài viết trên VNN, ông ta còng sử dụng các hình do "Thiên Sứ" - chính là nick của ông ta bên diễn đàn VVH - cung cấp mới vui.
Đã có người hỏi NVTA về việc tại sao cương vực của Lạc Việt lên tới Nam sông Dương Tử mà địa bàn 15 bộ lại chỉ gói gọn ở Bắc VN mà hình như ông ta chưa giải thích được. Nếu ông ấy chịu đoc "Thời đại Hùng vương" - Kỷ yếu 4 kỳ hội thảo về thời kỳ này được tổ chức từ 1969-1971 - thì có lẽ không đến nỗi hay "Nhận vơ lấy vợ thằng nhân" như thế.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: chiangshan trong 09 Tháng Mười Hai, 2009, 11:07:32 AM
Có bác nào có mặt trong này không ;D
http://www.tuanvietnam.net/2009-12-02-du-luan-da-chieu-quanh-chuyen-an-mac-cua-to-tien


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: TQNam trong 09 Tháng Mười Hai, 2009, 11:32:06 AM
Cách đây 6-7 năm tôi có mấy lần trao đổi e-mail với tác giả TTD, khi hỏi chuyện thành Cổ Loa nằm ở bên Tàu mà sao ở Đông Anh có vết tích thành lũy rồikhai quật được lắm mũi tên đồng thế, ông ta im ru.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: dongadoan trong 09 Tháng Mười Hai, 2009, 02:08:33 PM
Nói về giáp của ông cha ta thì theo những gì tôi biết là các cụ dùng da trâu sống, căng ra và xử lý bằng hóa chất như vôi sống, phèn chua để tạo độ dai nhưng vẫn mềm mại để làm áo giáp. ;D


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: TQNam trong 09 Tháng Mười Hai, 2009, 03:56:17 PM
Giờ tôi chợt nhớ, áo giáp bằng da trâu/da súc vật là thường thấy ở các nước chứ không ở riệng ta. Thậm chí quân của Thánh Cát Tư Hãn cũng mặc áo giáp bằng da súc vật (con gì?), và đậy lại là một lợi thế tương đối của họ khi kỵ binh của họ đối đầu với kỵ binh giáp sắt nặng nề của phương Tây.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: caytrevietnam trong 09 Tháng Mười Hai, 2009, 06:05:36 PM
Đã có áo giáp bằng trâu thì phải có mũ đội chứ ? ;D

Các cụ ta dùng một kiểu mũ gần gần như nhau qua hàng trăm năm đấy các bác ơi. Trong ĐVSKTT phần về nhà Đinh, sử thần nhà Lê có đoạn viết:

"Giáp Tuất, [Thái Bình] năm thứ 5 [974] , (Tống Khai Bảo năm thứ 7). Muà xuân, tháng hai, quy định về quân mười đạo: mỗi đạo có 10 quân, 1 quân 10 lữ, 1 lữ 10 tốt, 1 tốt 10 ngũ, 1 ngũ 10 người, đầu đội mũ bình đính vuông bốn góc (loại mũ này làm bằng da, chóp phẳng, bốn bên khâu liền, trên hẹp dưới rộng, quy chế này đến đời bản triều khởi nghĩa vẫn còn dùng, đời sau vẫn theo thế)".




Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: lonesome trong 09 Tháng Mười Hai, 2009, 06:50:42 PM
Cách đây 6-7 năm tôi có mấy lần trao đổi e-mail với tác giả TTD, khi hỏi chuyện thành Cổ Loa nằm ở bên Tàu mà sao ở Đông Anh có vết tích thành lũy rồikhai quật được lắm mũi tên đồng thế, ông ta im ru.

Hồi ông ấy dùng nick ledung18 vào Sử Quán bên TTVNOL bị anh em hỏi vặn cái vụ Cửu là 9, 9 là trời --> Cửu Chân = Chân Trời, bác ấy cũng bỏ của chạy lấy người...


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: TimeBreak trong 09 Tháng Mười Hai, 2009, 07:38:27 PM
Bên Sử quán cõi ttvnol thuở ấy đương thời thịnh trị, chính vận hoàng kim, hảo thủ ra vào tấp nập như mắc cửi, cao nhân online hơn ong kiến, có lúc list online hiện tên cả trăm người, không tính đội dạ hành bịt mặt ẩn nick, trong đó đa phần toàn hổ báo quái vật, võ công như Lông Xồm lãng khách cũng chưa vào hàng sát thủ nhất lưu! Khiếp thay!

Ledung18 nhảy vào khác gì ốc sên chọc ổ kiến lửa!

Than ôi, thời oanh liệt nay còn đâu!


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: superhv trong 09 Tháng Mười Hai, 2009, 08:10:20 PM
Đã có áo giáp bằng trâu thì phải có mũ đội chứ ? ;D

Các cụ ta dùng một kiểu mũ gần gần như nhau qua hàng trăm năm đấy các bác ơi. Trong ĐVSKTT phần về nhà Đinh, sử thần nhà Lê có đoạn viết:

"Giáp Tuất, [Thái Bình] năm thứ 5 [974] , (Tống Khai Bảo năm thứ 7). Muà xuân, tháng hai, quy định về quân mười đạo: mỗi đạo có 10 quân, 1 quân 10 lữ, 1 lữ 10 tốt, 1 tốt 10 ngũ, 1 ngũ 10 người, đầu đội mũ bình đính vuông bốn góc (loại mũ này làm bằng da, chóp phẳng, bốn bên khâu liền, trên hẹp dưới rộng, quy chế này đến đời bản triều khởi nghĩa vẫn còn dùng, đời sau vẫn theo thế)".

Xem ra topic ngày càng xôm tụ rồi  ;D Quân ta có giáp rồi có mũ rồi, bây giờ thiếu giầy và vũ khí là ngon rồi nha. Có bác nào biết quân ta chuộng xài loại vũ khí gì không, em không hiểu nhà ta thích chơi giáo hay mã tấu như trong mấy vở tuồng hay chèo nữa



Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: TimeBreak trong 09 Tháng Mười Hai, 2009, 08:26:14 PM
Vũ khí :

Đánh cận chiến, các Cụ nhà ta xài gươm ( khác với kiếm của Tàu ), gươm chỉ có một lưỡi, đầu vát cong ( bác nào chơi Võ lâm 1 thì nó giống cái Đao cấp 10 ấy )

Có sử dụng khiên ( mộc ), nhưng với truyền thống bộ binh nhẹ, khiên ít có khả năng bằng sắt hay bọc sắt, thường bằng gỗ hoặc mây đan dày, hình tròn

Theo tư duy của một nhóm lập trình game, họ cho là khiên của các Cụ nhà ta có gắn lưỡi dao ở rìa để sử dụng như binh khí.

Không thấy nói các cụ đi dép/ giày, nhưng em e là không thể chân đất được

Vũ khí đánh xa hơn một chút thì các cụ sử dụng giáo, lao - cán bằng tre ( nguồn tre thì dồi dào, đâu chả có )
Vũ khí đánh ngoài tầm tay ( kiểu không chiến ngoài tầm nhìn .. hì hì ) thì phóng lao, sử dụng cung, nỏ

Về các loại bẫy, thì có thể có hầm hào, hầm nước .... Riêng khoản hầm chông chắc chắn là có rồi

Không biết là khi cự địch với kỵ binh mạnh, các cụ có chơi trò câu liêm đánh cụt chân ngựa hay không


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: caytrevietnam trong 09 Tháng Mười Hai, 2009, 11:36:53 PM
Chắc là có đấy bác Tim, câu liêm các cụ mình dùng mà, hình như trong trận nào đó còn dùng để móc bọn giặc từ dưới nước lôi lên

Vũ khí có 2 dạng: đánh xa và đánh gần

- Đánh xa có cung, nỏ các loại; máy bắn đá, súng, hỏa tiễn,,,

- Đánh gần thì đa dạng hơn:  Chùy, côn, đao, kiếm, dao, đinh ba, kích, mã tấu, mác, mâu, phiêu, roi, song nguyệt, giản

+ Loại dùng là mất, ko thu lại được: lao, phi tiêu, thủ tiễn...

+ Ngoài ra 1 số dạng khác như cào, chày, cờ cũng dùng đánh đấm được

+ Dùng để đỡ có: mộc, khiên, thuẫn

Bẫy thì chắc cũng nhiều, như: Dàn thò, bẫy lưới...


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: superhv trong 09 Tháng Mười Hai, 2009, 11:57:25 PM
Về câu liêm em nhớ không nhầm là xài hồi thủy chiến với Nguyên Mông trên sông bạch đằng thì phải. Nói chung các tướng ta em thấy sử sách ít nhắc đến các cụ sử dụng xử dụng vũ khí gì đâm ra nhiều lúc coi các cụ dùng kiếm cả, em ấn tượng mãi hồi đọc "Lá cờ thuê sáu chữ vàng" Trần Quốc Toản dùng giáo còn Nguyễn Khoái dùng đại đao đấu với Toa Đô. Mà nhắc đến vũ khí em thấy người Việt mình chẳng ai thành danh với chùy cả có lẽ nó nặng quá dân Việt ta dùng không thuận tay lắm ;D. Tiện cho em hỏi luôn "phiêu" là thứ vũ khí gì thế?


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: macbupda trong 10 Tháng Mười Hai, 2009, 07:29:30 AM
Phiêu (鏢) là chữ Hán, tiếng Việt là cái lao. Đại khái là vũ khí có đầu nhọn, dùng để ném, phóng bằng tay hoặc bằng máy.

Trong sách "Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ" của Nguyễn Lương Bích, Phạm Ngọc Phụng, phần chú thích lại viết về cái lao rất khác. Đoạn trích thế này:

"Lao, chữ Hán viết là phiêu, là một thứ vũ khí cổ, nhiều nước phương Đông xưa có dùng. Lao hoặc phiêu là một cái sào dài bằng tre hay gỗ, đầu sào có buộc một cái vòng, khi đánh địch thì khua sào, lao mạnh cái vòng vào đầu địch để giật cho địch ngã chết. Cái lao Việt Nam xưa có khác và đánh  địch nguy hiểm hơn. Lao Việt Nam là một thứ sào dài, trên đầu sào buộc một cái gậy ngắn. Cả sào và gậy đều làm bằng gỗ rắn. Dây buộc là một bó dây thật chắc hoặc là dây xích sắt. Dùng lao để đánh địch ở xa hoặc cao hơn tầm gương giáo. Khi đánh thì múa sào, lao mạnh đầu gậy vào địch. Đầu gậy có thể đập chết ngay địch hoặc đánh gãy vũ khí, gươm giáo của địch".

Nhưng trước đây, khi có đọc một bài báo viết về nunchaku (côn nhị khúc), tác giả bài báo này có đề cập đến thứ vũ khí của Việt Nam bằng gỗ gồm hai đoạn dài ngắn (giống với miêu tả về cái "lao" ở trên) lại cho rằng nó thường được gọi là "thiết lĩnh".


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: caytrevietnam trong 10 Tháng Mười Hai, 2009, 11:23:01 AM
Phiêu theo sách Lược sử võ cổ truyền VN viết: "Phiêu là 1 thứ binh khí nhà Lê trang bị cho quân đội, mỗi người 1 cái, bằng đồng, hình tam giác, nhọn, dùng để chém giết kẻ địch"


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: linhtapsu trong 10 Tháng Mười Hai, 2009, 01:34:30 PM
Các loại vũ khí cổ của người Việt còn một loại nữa thấy nhắc đến nhiều đó là " bút chì " trong tác phẩm " Vang bóng một thời " của cụ Nguyễn Tuân cũng thấy nhắc đến . Mọi người ai có hình về loại vũ khí đó post lên thử xem nào !!  ??? ??? với lại bác nào rành cho biết siêu đao của VN khác điểm gì so với đai đao của TQ vậy  ::) ::)


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: macbupda trong 10 Tháng Mười Hai, 2009, 04:08:12 PM
Phiêu theo sách Lược sử võ cổ truyền VN viết: "Phiêu là 1 thứ binh khí nhà Lê trang bị cho quân đội, mỗi người 1 cái, bằng đồng, hình tam giác, nhọn, dùng để chém giết kẻ địch"

Em nghĩ sách này có chỗ chưa chuẩn. Vì đến đời nhà Lê, việc dùng sắt đã rất phổ biến. Dùng vũ khí nhọn để đâm chém, dùng sắt tốt hơn dùng đồng nhiều vì nhẹ, bền, dễ chế tác những dạng mũi nhọn và lưỡi sắc hơn. Đồng là kim loại quý, dùng để đúc tiền và một số đồ vật khác (như lư, gương...) chứ ít dùng làm vũ khí khi đã có sắt. Vả lại, nếu phổ biến đến mức "trang bị cho quân đội, mỗi người 1 cái" thì chưa chắc đủ đồng.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: TimeBreak trong 10 Tháng Mười Hai, 2009, 04:30:10 PM
Phiêu theo sách Lược sử võ cổ truyền VN viết: "Phiêu là 1 thứ binh khí nhà Lê trang bị cho quân đội, mỗi người 1 cái, bằng đồng, hình tam giác, nhọn, dùng để chém giết kẻ địch"

Có thể hình dung như là dao găm cá nhân được không bác nhỉ ?


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: superhv trong 10 Tháng Mười Hai, 2009, 07:50:50 PM
Có thể hình dung như là dao găm cá nhân được không bác nhỉ ?
[/quote]

Ôi thế thì các cụ nhà ta tưởng hiện đại quá, mới đầu em tưởng cụ nào có giáo thì thôi gươm hay ngược lại chỉ mang thêm cung nỏ là đủ nay còn có cả dao găm nữa. Thế này các cụ vũ trang đầy mình rồi còn gì, nhưng em không hiểu dùng da trâu làm áo giáp thì đào đâu cho đủ nhỉ? Em nhớ có thời vua gì nhà mình còn cấm giết trâu bò cơ mà


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: chiangshan trong 10 Tháng Mười Hai, 2009, 08:00:42 PM
Thì trang bị một phần thôi, cho bộ đội chủ lực chẳng hạn ;D Phim Tàu thì chú nào cũng độn giáp nhưng em tin là bọn nó cũng chả trang bị được hết như thế.

Ngoài da trâu thì còn thứ gì làm giáp được nhỉ?


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: dongadoan trong 10 Tháng Mười Hai, 2009, 08:02:43 PM
Cật tre đực ngâm nước, thui cháy cạnh, xâu chuỗi! ;D


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: superhv trong 10 Tháng Mười Hai, 2009, 08:14:55 PM
Cật tre đực ngâm nước, thui cháy cạnh, xâu chuỗi! ;D

Cật tre à có phải như trong phim Lục Vân Tiên không bác. Cái này không khéo là đặc sản Đại Việt nha ;D Tranh thủ spam phát, hình như máy bắn đá các cụ mang xài mỗi hồi đánh Tống với cả hồi Trịnh-Nguyễn tẩn nhau thì phải không hiểu nó có gì đắc sắc không, hay do công nghệ còn hạn chế (tầnm bắn kém) nên ít dùng


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: linhtapsu trong 17 Tháng Mười Hai, 2009, 12:50:56 AM
(http://1) Cái trên không biết có phải là Phiêu không mấy bác , không thấy nó chú thích là loại gì ? Và các loại kiếm của người Việt  : mấy cái này lấy bên lichsuvn qua

(http://2)


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: superhv trong 17 Tháng Mười Hai, 2009, 10:54:41 PM
 Có bác nào biết cái niên đại của mấy thanh kiếm mà bác linhtapsu đăng không sao em thấy cùng thời hồi chiến quốc và nhà Hán quá vậy. May ra em thấy 2 thanh bên dưới cùng hơi khác thời kì  ;D


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: menthuong trong 20 Tháng Mười Hai, 2009, 05:00:00 PM
Kiếm và Gươm có khác nhau không ạ ?


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: ptdtch trong 03 Tháng Một, 2010, 09:41:22 AM
Có bác nào biết cái niên đại của mấy thanh kiếm mà bác linhtapsu đăng không sao em thấy cùng thời hồi chiến quốc và nhà Hán quá vậy. May ra em thấy 2 thanh bên dưới cùng hơi khác thời kì  ;D
Theo em được biết thì đao kiêm thời kỳ đồ đồng của các xứ suốt từ Ốc Eo-Phù Nam đến Triều Tiên, Nhật Bản đều có chung kiểu dáng thế cả.
 Nhưng mà các bác chú ý cái lưỡi gươm dưới cùng hộ em. Cũng theo em được biết thì lưỡi đao cong, sắc 1 cạnh như thế chưa xuất hiên ở đâu khác mãi đến thể kỷ 7 sau CN.
 Trên trống đồng cũng có hình người đương cầm đao cong.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: VPA trong 28 Tháng Hai, 2010, 11:38:33 PM
Cách chế giáp dân binh thời Trần (http://hanoimoi.com.vn/newsdetail/1000_nam_thang_long/310668/đe-chien-thang-giac-nguyen-mong-hung-manh.htm)

Để chiến thắng giặc Nguyên Mông hùng mạnh

(HNM) - Chiến thắng quân xâm lược Nguyên Mông của quân dân ta thời Trần có ý nghĩa quan trọng đối với lịch sử Đại Việt nói chung, Thăng Long nói riêng. Một trong những câu hỏi thú vị được đặt ra là cách tổ chức quân đội, trang phục của binh sĩ thời đó như thế nào?

Lịch sử ghi nhận

Cuộc kháng chiến chống Nguyên Mông của quân, dân thời Trần đã đi vào sử sách, không phải chỉ ở Việt Nam mà nhiều nhà viết sử trên thế giới cũng hết lời ca ngợi.

Trong những bản thảo bộ sử biên niên viết bằng chữ Ba Tư của nhà sử học nổi tiếng thế kỷ thứ XIII Rasít út Đin (1247-1318), người ta đọc được những dòng sau đây về một nước Kiafca (Giao Chỉ quốc) xa xôi: “Nước đó có những vùng khó đi lại và nhiều rừng cây, giáp với Karajan (Vân Nam), một phần giáp Hinđôstan và biển... ở nước đó có quốc vương riêng, không thần phục Hãn (Mông Cổ). Tugan (Thoát Hoan), con trai của Hãn, chỉ huy quân đội của Lukinfu (Phủ Giang Tây) để bảo vệ miền Manzi (Nam Trung Quốc) cũng như để ngăn ngừa và chống lại những ai không khuất phục. Một lần, Tugan đem quân vào nước đó, chiếm lấy các thành thị ven biển và thống trị ở đấy trong một tuần lễ. Nhưng bỗng nhiên từ biển, từ rừng, từ núi, xuất hiện những đội quân nước đó đánh tan đạo quân của Tugan đang lo cướp bóc. Tugan trốn thoát và trở lại về đóng ở Lukinfu”.

Theo các tư liệu lịch sử, quân đội Mông Cổ lúc đó là một đội quân rất thiện chiến: “... Trăm quân kỵ quay vòng, có thể bọc được vạn người, nghìn quân kỵ tản ra có thể dài đến trăm dặm...”. Kỵ đội là ưu thế của họ. Hoặc xa, hoặc gần, hoặc nhiều, hoặc ít, hoặc tụ, hoặc tán, hoặc hiện, hoặc ẩn, đến như rơi trên trời xuống, đi như chớp giật”. Quân Mông Cổ đã học được cách chế tạo vũ khí đánh thành của Tây Á và Trung Quốc, vì thế binh lực của họ trở nên rất hùng mạnh. Đội quân thiện chiến của Mông Cổ đã chiếm gần hết châu Âu và vùng Trung Cận Đông, san bằng thành trì nước Tống, đô hộ toàn bộ nước Trung Quốc xưa. Ở nước Đức thời đó đã xuất hiện bài kinh cầu nguyện: “Chúa cứu vớt chúng con khỏi cơn thịnh nộ của Tácta (Mông Cổ)”. Nhưng đội quân hùng mạnh, thiện chiến đó ba lần tấn công Đại Việt đều bị thất bại.

Trần Quốc Tuấn, vị Tổng chỉ huy quân đội nhà Trần đã từng nói: “Quân cốt tinh, không cốt đông”. Trong Binh thư yếu lược, ông đã chỉ rõ: “Giặc dùng trường trận, ta dùng đoản binh, lấy đoản binh để ngăn trường trận, lấy trường trận để chế đoản binh”. Với sự thiện chiến về thủy quân, tượng binh, bộ binh... cùng với địa thế hiểm yếu của núi rừng, sông ngòi bao bọc, quân dân thời Trần đã đánh tan các đạo quân xâm lược Nguyên Mông do Thoát Hoan chỉ huy. Một câu hỏi được đặt ra: Vậy quân đội thời Trần được trang bị quần áo, vũ khí như thế nào để có thể đánh bại được quân xâm lược?

Trang phục chiến đấu của các dân binh

Lực lượng quân đội của Hưng Đạo Vương đã từng đóng quân tại hương A Cảo - A Côi (nay là xã An Đồng, An Khê, An Thái, An Vũ... huyện Quỳnh Phụ) và dọc theo bờ sông Hóa ra tới gần cửa biển Đại Bàng (huyện Thái Thụy, Thái Bình). Trong quân đội của Trần Quốc Tuấn, có nhiều nông nô, nô tỳ và nông dân tham gia. Họ là những người dân nghèo nhưng rất dũng cảm, kiên cường, mưu trí, sẵn sàng hy sinh vì độc lập dân tộc. Vì nghèo nên họ không thể có áo giáp sắt hoặc áo da thú như những người lính chính quy được triều đình trang bị. Cái khó ló cái khôn! Những dân binh này đã tự tạo cho mình những bộ trang phục, giày dép, vũ khí bằng những nguyên liệu sẵn có, dễ chế tác. Trang phục của họ có độ bền cao mà cung tên, giáo, mác sắc bén của Nguyên Mông cũng khó có thể xuyên thủng.

Trong quá trình về A Sào (xã An Thái) tìm hiểu, chúng tôi được cụ Trần Duy Thụy, 79 tuổi, cùng các cụ cao tuổi trong làng kể cho nghe về những bộ trang phục, vũ khí của dân binh ngày xưa trong đội quân của Hưng Đạo Vương. Cụ Thụy cho biết, trước đây trong nhà thờ của gia đình vẫn có tấm áo giáp, tương truyền của cụ tổ nhiều đời để lại. Áo được cất trong một cái hòm gỗ mít đặt trang trọng trên bàn thờ tổ. Ngày trước, mỗi khi có giỗ tổ, cụ Thụy cùng anh em trong dòng họ vẫn được ông, cha kể cho nghe về cách làm quần áo giáp và chiến công đánh giặc Nguyên Mông của đội dân binh A Sào. Theo cụ Thụy, vải áo giáp có màu nâu, ở bên trong áo có rất nhiều lớp giấy bản, mỗi lớp giấy bản đều được bọc bởi một lớp vải màn hoặc vải tơ tằm (loại vải đũi xấu), sau đó quét sơn ta và nhựa cây cậy lên để các lớp vải và giấy dính chặt vào nhau rồi mới dùng vải nâu (đũi tơ tằm nhuộm nước bột cây cậy) may thành áo, tiếp theo khâu các lớp giấy bản (đã được bọc vải) vào áo. Đặc điểm ưu việt của loại áo này là rất dày, nhẹ, độ xốp cao nhưng rất bền, có thể giúp cho binh sĩ khi bị trúng tên hoặc trúng gươm, giáo của kẻ địch thì vết thương cũng không bị vào sâu trong cơ thể.

Cụ Thụy được ông nội và cha cho biết, chiếc áo thờ này là của cụ tổ lâu đời để lại, cùng với phương pháp chế tác được cất kỹ trong hòm thờ. Từ bao đời nay, gia đình cụ vẫn để áo giáp của tổ tiên trên ban thờ. Nếu để lâu áo bị mục thì những người ở thế hệ tiếp theo phải căn cứ vào bí quyết chế tác áo giáp của người xưa để lại mà phục chế đúng như cũ. Ở giữa ngực áo giáp, vì không có miếng đồng (tròn) để làm vật hộ tâm, nên người xưa đã dùng mây đan dày nhiều lớp rồi ghim lại với nhau thành hình tròn và đính vào trước ngực.

Đôi giày dùng cho những người lính ngày xưa cũng được thiết kế rất gọn nhẹ, có tác dụng giúp cho bàn chân giảm bớt thương tích nếu bị giáo, kiếm chém hoặc bị sa vào chông, gai. Cụ Thụy cho biết, phần bên trong và bên ngoài của đôi giày là lớp vải đũi dày đã được nhuộm nâu kỹ hoặc nhuộm bột cây cậy (giã nhỏ cây cậy, hòa vào nước đun sôi để nhuộm vải). Phần cốt giữa của giày là giấy bản nhiều lớp, được quét bằng nhựa cậy, sau đó dùng sơn ta phết lên cho kín để nước khó thấm vào trong, cuối cùng được chằm (khâu) bằng sợi chỉ gai. Đế giày được làm rất dày (khoảng 2, 3cm). Chiều cao từ đế lên đến miệng giày khoảng 30cm. Ngoài quần, áo, giày, dép ra, người xưa còn tự chế tạo nón chóp (mũ đội) bằng sợi mây. Những khe hở của các sợi mây được lèn chặt bởi lớp bột giấy bản đã được quết bột cậy. Người xưa giã nhỏ cây cậy ra, sau đó cho ít nước vào bột cậy đun sôi, rồi cho bột giấy bản vào đảo đều, dùng bột hỗn hợp đó quét lên các khe hở của mũ mây, sau cùng dùng sơn ta quét lên mũ. Với trí thông minh và tinh thần yêu nước nồng nàn, những người dân hương A Côi, A Cảo xưa đã tự chế tạo cho mình những bộ áo giáp bền chắc, những đôi giày nhẹ, dày, bền bằng những nguyên liệu đơn sơ. Họ đã theo Hưng Đạo Đại Vương vượt sông Hóa đi đánh trận Bạch Đằng lịch sử và các trận chiến khác, góp phần đuổi bọn xâm lược Nguyên Mông ra khỏi bờ cõi Đại Việt.

Lấy ít địch nhiều, lấy yếu chống mạnh

Các cụ ở A Sào còn cho biết, trước đây khi Hội đền A Sào được mở vào tháng Hai (kỷ niệm ngày sinh) và tháng Tám Âm lịch (ngày mất của Hưng Đạo Vương) hằng năm, bao giờ lễ hội cũng diễn lại cảnh đánh giặc Nguyên Mông. Theo sử sách, như đã nói ở trên, giặc Nguyên lúc đó rất mạnh về kỵ binh, cung nỏ cứng, gươm, dao sắc bén, giáo rất dài. Để chống lại đội quân kỵ thiện chiến ấy, những người lính của Hưng Đạo Vương thường được biên chế theo các đô (mỗi đội quân có 30 đô, mỗi đô có 30-50 người). Khi ra trận, ở mỗi đô thường được chia thành tổ ba người. Trong tổ ba người đó, có một người cầm khiên mây (khiên được đan bằng mây có trát bột giấy hòa lẫn với bột cây cậy). Người cầm khiên có nhiệm vụ đỡ giáo, gươm, tên của giặc để cho người lính thứ hai dùng câu liêm móc, giật chân ngựa hoặc người cưỡi trên lưng ngựa, làm cho ngựa ngã hoặc nếu không thì ngựa cũng lồng lên (vì bị lưỡi câu liêm sắc, giật mạnh làm chân ngựa bị thương), hất tên giặc đang cưỡi trên mình ngựa xuống đất. Người lính thứ ba có trách nhiệm dùng giáo hoặc đao xông vào đâm, chém tên giặc đã ngã ngựa.

Cách đánh đơn giản nhưng được luyện tập thành thục của những người lính đời Trần đã làm khiếp đảm quân giặc và hạn chế rất nhiều ưu thế của kỵ binh kẻ thù. Đồng thời, lễ hội xưa ở đền A Sào, am Qua Từ - thờ Đức Hưng Đạo Đại Vương của những người dân A Sào nói riêng, dân A Cảo- A Côi nói chung, cũng cần được quan tâm khôi phục để góp phần bảo lưu truyền thống dựng nước và giữ nước hào hùng của ông cha ta tự nghìn xưa.

Đặng Hùng


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: superhv trong 28 Tháng Ba, 2010, 09:40:49 AM
Lâu không vào topic mới thấy bài về giáp thời Trần rất có ý nghĩa. Tuy nhiên cho em mạo muội hỏi giấy bản nó như thế nào nhỉ ;D


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: anhguomdatrach trong 07 Tháng Tám, 2010, 12:20:32 PM
Nón nhọn , giáo dài được nhắc đến nhiều trong quân Đại Việt nhà ta. Cái này chi phí thấp vì tre nứa có sẵn , ko tốn quá nhiều kim loại.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: menthuong trong 26 Tháng Chín, 2010, 05:35:24 AM
Mãi chả thấy cái hình nào về quân phục, trang bị quân Đại Việt thời nhà Lý đưa lên để các nhà làm Phim, dựng Kịch đến mà xem, đưa ra công chúng. Hay lại như phim: "Lý Công Uẩn-đường tới..." mà dư luận đang ồn ĩ lên?


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: caytrevietnam trong 26 Tháng Chín, 2010, 10:53:48 AM
Kiếm và Gươm có khác nhau không ạ ?

Kiếm đâm, gươm chém. Kiếm 2 lưỡi, gươm 1 lưỡi. Kiếm đầu nhọn, gươm đầu cong  ;D. Không biết có đúng không?


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: hellboy139 trong 26 Tháng Chín, 2010, 11:14:23 AM
Đầu cong, một lưỡi thì là đao hay mã tấu rồi bác, em thấy kiếm và gươm là một, chắc chỉ là do cách gọi thôi


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: dongadoan trong 26 Tháng Chín, 2010, 11:22:18 AM
Gươm và kiếm là hai loại khác nhau, gươm cũng không phải đao vì đao có sống dầy, to bản. Phân biệt thế này:

- Kiếm mũi nhọn, 2 lưỡi (2 cạnh sắc), sống kiếm ở giữa thân.

- Gươm mũi nhọn nhưng vát từ cạnh sắc lên sống gươm, 1 lưỡi (cạnh sắc), sống gươm ở một cạnh.

- Đao tương đối giống gươm nhưng to bản và sống dầy hơn nhiều.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: binhnhi2009 trong 26 Tháng Chín, 2010, 11:31:45 AM
Định nghĩa của bác dongadoan thì khó phân biệt đao với mã tấu. Phải chăng mã tấu và đao chỉ khác nhau ở độ dày sống. Mã tấu dày hơn gươm nhưng mỏng hơn đao?


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: dongadoan trong 26 Tháng Chín, 2010, 11:42:04 AM
Mã tấu khác đao ở độ dài, mã tấu dài hơn và rộng bản hơn đao vì nó sinh ra để chặt chân ngựa! ;D

Theo cách phân loại của tôi thì:

- Kiếm:

(http://www.medieval-fightclub.com/images/Archers-sword.jpg)

- Gươm:

(http://static.howstuffworks.com/gif/sword-making-diagram.jpg)

- Đao:

(http://dactrung.net/hoptac/bibep/LongQuan.jpg)

- Mã tấu:

(http://img.photobucket.com/albums/v500/tyanzen/Manga/tuyetamdao.jpg)


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: binhnhi2009 trong 26 Tháng Chín, 2010, 11:55:09 AM
Kiếm Nhật chỉ có một lưỡi. Như vậy phân biệt đao / kiếm lại cang thêm rối :)


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: dongadoan trong 26 Tháng Chín, 2010, 12:05:29 PM
Trong nhiều tài liệu thì lại gọi là gươm Nhật đấy! ;D


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: hellboy139 trong 26 Tháng Chín, 2010, 12:21:13 PM
Hì cái cây mã tấu trong truyện được gọi là Tuyết Ẩm đao mà bác  ;D


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: kisilangthang trong 26 Tháng Chín, 2010, 01:29:49 PM
@chú Dongadoan, cái này là mã tấu mới đúng chứ chú, vì theo bách khoa toàn thư:"có dạng dao lưỡi dài, khoảng 50 - 60 cm, cong, to bản, sắc một cạnh, mũi nhọn, có tay cầm ngắn khoảng 30 cm. Dùng để chém. Được du kích tự trang bị sử dụng rộng rãi trong Cách mạng tháng Tám và những ngày đầu Kháng chiến chống Pháp."

(http://dactrung.net/hoptac/bibep/LongQuan.jpg)

Còn cái này là đao (tuyết ẩm đao)
:"một loại vũ khí cổ, vũ khí lạnh, gồm một lưỡi lê sắc bằng thép, bản rộng, hơi cong, mũi nhọn, có cán ngắn (đoản đao) hoặc dài (đại đao), dùng để chém và cũng có thể đâm."

(http://img.photobucket.com/albums/v500/tyanzen/Manga/tuyetamdao.jpg)

Còn kiếm (gươm)," một loại vũ khí lạnh, gồm một lưỡi bằng thép dài 0,4 - 1 m, có thể thẳng hay cong, mũi nhọn, một cạnh được mài sắc, cán ngắn bằng gỗ hoặc sừng, dùng để đâm, chém. Loại vũ khí đánh gần của bộ binh và kị binh. Người sử dụng Kiếm thường dùng cả khiên để che đỡ trong lúc giao tranh. Các thủ lĩnh quân sự thường dùng một cây Kiếm có dấu hiệu riêng để làm lệnh chỉ huy và có đeo bao ở bên hông."

Gươm  (1 cạnh sắc, sống ở cạnh còn lại) là từ cổ của ta thường gọi (Hồ Gươm - gươm báu thời Lê), Kiếm (2 cạnh sắc, sống ở giữa) là từ Hán - Việt sau này du nhập vào ta do phim, truyện của Trung Quốc?

(http://ttvh.vcmedia.vn/Images/Uploaded/Share/2009/01/20090117043221180/cap.jpg)


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: linhtapsu trong 26 Tháng Chín, 2010, 01:32:32 PM
Trong nhiều tài liệu thì lại gọi là gươm Nhật đấy! ;D

Gươm Nhật (Takana) nếu phiên âm ra tiếng Nhật thì nó lại là đao cơ bác ạ  ;D
Trích dẫn
Mã tấu khác đao ở độ dài, mã tấu dài hơn và rộng bản hơn đao vì nó sinh ra để chặt chân ngựa!

Chặt chân ngựa theo em thì lưỡi nó phải dài mới hiệu quả chứ , như cây Chảm mã Đao này :

(http://kienthucvothuat.com/Attachments/Zhanmadao.jpg)

VN mình thời Trần , Lý và các đời sau liên tục phải đối phó với kị binh phương Bắc và tượng binh phương Nam nên em thấy loại đao này rất phổ biến , các ảnh ngày xưa tượng và các lễ hội vẫn thấy rất nhiều !

(http://i91.photobucket.com/albums/k312/StSatan/HoiDenDo_4.jpg)

(http://farm3.static.flickr.com/2756/4513827590_ba5950b005.jpg)

(http://i722.photobucket.com/albums/ww223/chiensiquocxa/kiem-3.jpg)





Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: dongadoan trong 26 Tháng Chín, 2010, 01:49:49 PM
Để chặt chân ngựa ở VN ta thì "trảm mã đao" không phù hợp vì ta thường dùng cách phục kích, ở trong đường hẹp, bụi rậm mà thò câu liêm bắt người, dùng mã tấu để chặt chân ngựa. Trảm mã đao phù hợp với chiến trường rộng rãi, hai bên bày trận mà đánh hơn là cách đánh "dĩ đoản binh chế trường trận" của cha ông ta! ;D


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: menthuong trong 26 Tháng Chín, 2010, 10:01:26 PM
Một khi Gươm, Kiếm là 2 loại binh khí khác nhau thì cái hồ nổi tiếng ở Hà Nội là Hồ Gươm hay Hồ Hoàn Kiếm? Không thể 2 tên đều chính xác được bởi chỉ có thể hoặc là trả Gươm hoặc là trả Kiếm thôi !


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: binhnhi2009 trong 26 Tháng Chín, 2010, 10:44:11 PM
bn theo thuyết gươm kiếm là một (vì có dẫn chứng của bác menthuong).
Còn cong hay thẳng, một hay 2 lưỡi, ngắn hay dài thì là những phân loại nhỏ của cái loại gươm-kiếm thôi.

Nói chung theo bn thì kiếm khác đao ở hình dáng: kiếm thì thuôn đều, lưỡi nhỏ đều từ cán ra mũi. Đao thì gần cán nhỏ, giữa to. Đến đây thì lại kẹt cái loại phi đao vì loại này nhỏ như dao găm :(



Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: macbupda trong 27 Tháng Chín, 2010, 06:16:27 AM
Theo em, gươm hay dùng ở Việt Nam (hơi cong, một lưỡi) khác với kiếm hay dùng ở Trung Quốc (thẳng, hai lưỡi). Gươm là một từ thuần Việt, còn kiếm là một từ gốc Hán. Tất nhiên bây giờ, nếu không quá khó tính, cũng nhiều người dùng hai chữ này lẫn lộn cho nhau. Hồ Gươm là tên Nôm, còn Hoàn Kiếm là tên bằng chữ Hán. Ngày xưa dùng chữ Hán là chủ yếu, nên khi gọi tên Hồ Gươm theo âm Hán Việt, phải dùng chữ "kiếm" thay "gươm" (tương tự, tuy không hoàn toàn chính xác) thành ra Hồ Hoàn Kiếm.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: linhtapsu trong 27 Tháng Chín, 2010, 10:54:26 AM
Có bác nào rành giải thích xem cây " Siêu Đao " của Việt Nam mình khác về điểm gì với cây " Đại Đao " của Tàu không vậy , em thấy bề ngoài nó chẳng khác gì nhau cả !

Siêu đao của Việt

(http://www.binhdinh-salongcuong.org/images/Su-Truong%20-%20Sieu%20Ong%20R.jpg)


Đại đao của Tàu



(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRNb4G3ROAuNHim1QezWefv2tCFwkVhlTFBZX4qY5qvhf_XMuI&t=1&usg=__nvlJ20LWe-OsuGvDHX9aOIzp3WM=)


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: Sailorson trong 06 Tháng Mười, 2010, 03:50:11 PM
Chào các Bác, em đọc thấy các bác bàn nhau về kiếm, gươm, kiếm Nhật. Em xin đóng góp ý kiến. Em thì không rành về kiếm Ta, kiếm Tàu nhưng kiếm Nhật thì em có thời gian tập luyện trên 5 năm (các môn kiếm Nhật: Aikiken: kiếm thuật theo triết lý Aikido; Iaido: Thiền Kiếm, Kendo: Thể thao. Ngoài ra còn nhiều môn phái khác em không tập) nên hiểu rõ thế này:

1/ Kiếm Nhật có thể được xem là đao, vì thực chất nó là kiếm nhưng sử dụng như đao. VD: Kiếm 2 lưỡi bén thì không bao giờ đưa lên ngang đầu để đỡ đòn được, nhưng kiếm Nhật thì có thể được.   

2/ Kiếm Nhật cũng có trường phái 2 lưỡi bén. Nhưng phải hiểu các lưỡi kiếm Nhật đều chỉ mài bén 1/3 phần mũi kiếm còn từ đó về đến chuôi kiếm được mài tròn trơn, có tác dụng đỡ đòn làm lưỡi kiếm đối phương chém vào bị trượt đi.

Vì vậy có thể nói Kiếm Nhật là đao hay kiếm đều có lý.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: VPA trong 07 Tháng Mười, 2010, 04:16:52 PM
Các bác luận gì mà khó hiểu thế, theo ý tôi phân biệt Đao, Kiếm hay Gươm đơn giản chỉ là:

1. Đao:1 lưỡi đơn, bản to, bề rộng bản từ chuôi đến 3/4 mũi to dần, sau đó là vạt nhọn dần.

2. Kiếm : 2 lưỡi, gần suốt chiều dài thanh thì bề rộng bằng nhau, có mũi nhọn.

3. Gươm: 1 lưỡi, chiều rộng bản gần như kiếm, tuy nhiên giống đao tý là có thể phần mũi có vát lên.

4. Siêu đao: là thanh long đao, thứ đao có cán dài

5. Đại đao: cũng là đao nhưng có kích thước lớn hơn các đao thường lệ (dành cho những thằng đô con)

vvvvv. đại loại vậy. Có gì không đúng mong được chỉ giáo.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: Sailorson trong 07 Tháng Mười, 2010, 11:29:03 PM
Thật ra ý nói Kiếm Nhật có thể được xem là đao là như vầy: Do người nguồn gốc võ thuật Nhật Bản đều xuất phát từ Trung Hoa. Người Nhật đã cải biến, lấy ưu điểm của kiếm là sử dụng linh hoạt kết hợp với uy lực của đao để tạo nên thanh kiếm Nhật.

Trong võ thuật thật ra không có sự phân biệt các loại vũ khí theo hình dáng bề ngoài mà thường phân biệt theo cách sử dụng. Nói chung trong võ thuật quan niệm binh khí chỉ là cánh tay nối dài. Còn việc mình dùng binh khí đó như thế nào thì khác nhau. Do đó mới gọi là đao pháp, thương pháp hay kiếm pháp. Cụ thể, người dùng thương có thể sử dụng gậy (đoản côn) như là thương. Người dùng kiếm có thể sử dụng gậy theo kiếm pháp, người dùng đao cũng có thể sử dụng gậy theo đao pháp và đương nhiên gậy cũng có côn pháp. Dĩ nhiên sẽ có những hạn chế như gậy thì sẽ chém không ngọt mà chỉ làm đối phương chấn thương, bầm dập hoặc gảy xương. Ngày xưa 1 kiếm sĩ nổi tiếng người Nhật là Miyamoto Musashi đã dùng mái chèo mà chém chết 1 kiếm sĩ thách đấu (cũng nổi tiếng không kém).

Còn các loại binh khí khác thì thật mình không rành, mình chỉ biết dùng kiếm Nhật, gậy và 1 loại gậy ngắn như gậy công an thường dùng. Nói chung nguyên lý cũng từa tựa nhau. nhưng tùy thế mạnh cũa loại nào mà ta có chiêu thức phù hợp. Do đó theo mình nghĩ không cần phân biệt kiếm hay gươm, đó có thể là do địa phương mỗi miền gọi khác nhau. Về bản chất nó đều là một. Tiếng Anh cũng vậy thôi : sword và blade.       


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: menthuong trong 08 Tháng Mười, 2010, 05:05:40 AM
Thế nhưng:
Lý Thường Liệt, Trần Hưng Đạo và các danh tướng hai triều đại này khi "phá Tống, bình Nguyên" thì dùng binh khí gì? Nó ra sao? Mỗi tranh vẽ một kiểu, mỗi kịch diễn một đằng, rối mù!


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: Ma_Giang trong 08 Tháng Mười, 2010, 11:16:44 AM
Các bác bàn cứ loạn cả lên, em thì chỉ nhớ mỗi cái câu đối: "Kiếm là Gươm, Gươm để trên giá Kiếm". Khỏi phân biệt làm gì cho mất công :)


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: lixeta trong 08 Tháng Mười, 2010, 11:33:22 AM
Thế nhưng:
Lý Thường Liệt, Trần Hưng Đạo và các danh tướng hai triều đại này khi "phá Tống, bình Nguyên" thì dùng binh khí gì? Nó ra sao? Mỗi tranh vẽ một kiểu, mỗi kịch diễn một đằng, rối mù!

Nóng ruột làm gì? Cứ đợi xem bộ phim "Lý Công Uẩn- Đường tới Thăng Long" thì biết ;D.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: Lancelot trong 08 Tháng Mười, 2010, 03:15:45 PM

Trích dẫn
Lý Thường Liệt, Trần Hưng Đạo và các danh tướng hai triều đại này khi "phá Tống, bình Nguyên" thì dùng binh khí gì? Nó ra sao? Mỗi tranh vẽ một kiểu, mỗi kịch diễn một đằng, rối mù!

- Cận chiến có gậy/ giáo tre/ giáo/ mác/ gươm/ đao/ dao/ đoản kiếm./ câu liêm, thương, đinh ba,…
- Vũ khí tầm xa có: cung/ nỏ/ ống thổi tên/ mũi tên độc/ lao/ móc câu chùm,…
- Công thành có máy bắn đá, thang vân thê, các phương pháp đào hầm,…
- bẫy có bẫy chông, bẫy đá,…
- hỏa khí có pháo ( pháo hiệu á), cầu lửa…

tàu chiến thì ko rõ. Chỉ biết standard của ta là thuyền Mông Đồng có thể chở tổng cộng 50 người và lắp 2 máy bắn nỏ.


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: linhtapsu trong 08 Tháng Mười, 2010, 06:14:54 PM
Thực ra kiếm Nhật cũng không đến nỗi ghê gớm như ta thường thấy trong phim ảnh đâu , thời xưa chiến tranh ở Nhật các chiến binh chủ yếu sử dụng giáo Yari , hoặc Nodachi và Odachi đó là 2 phiên bản lớn của kiếm Nhật nó dài hơn và dày hơn ! Katana chủ yếu đeo bên mình để hộ thân là chính !

(http://batallasekigahara.files.wordpress.com/2010/01/nodachi.jpg)

(http://img.tamtay.vn/files/photo2/2009/2/10/23/3704031302/499451a0_samurai.jpg)

Còn nước ta có lẽ ông cha ta chú trọng nhiều đến sự hiệu quả lên các loại binh khí của ta thấy đơn giản và không hoa lá như của Tàu . Ngoài ra người Việt cũng sáng tạo 1 số binh khí độc đáo như thiết lĩnh , bút chì vv
Em nghe nói Thiết Lĩnh ra đời vào thời nhà Trần thì phải chủ yếu dùng để chống kị binh ! Còn Bút Chì mới chỉ nghe nói đến có bác nào có hình post lên coi thử xem nào ?


Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: quansutrungquoc trong 11 Tháng Mười Một, 2010, 05:29:51 PM
Các bác xem thử trang phục Đại Cồ Việt thời Lý của phim khát vọng thăng long.

(http://seablogs.zenfs.com/u/QUU0XiaaHxYU8KMhQKOWlc_7og--/photo/ap_20100928085841884.jpg)

Vua chúa


(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs718.snc4/63850_102429649820435_101921253204608_14359_1044804_n.jpg)

Quân triều đình Giáp trụ, lót tay/chân đủ cả

(http://seablogs.zenfs.com/u/QUU0XiaaHxYU8KMhQKOWlc_7og--/photo/ap_20100928121111100.jpg)
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs381.snc4/44407_149849035039057_127875407236420_349454_1457220_n.jpg)
Nón của tướng
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs361.snc4/44407_149849038372390_127875407236420_349455_7066240_n.jpg)
Tướng của ta nhìn khá ổn
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs381.snc4/44407_149849045039056_127875407236420_349457_7923022_n.jpg)
Nhìn rất Việt
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/hs128.ash2/39718_145490665474894_127875407236420_327217_3999579_n.jpg)
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs368.snc4/45159_148004518556842_127875407236420_340187_211554_n.jpg)
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs166.snc4/37617_139106616113299_127875407236420_290988_1998409_n.jpg)
Khiêng gỗ đúng chất Đại Việt
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs166.snc4/37617_139106622779965_127875407236420_290990_7819408_n.jpg)
Tướng ra trận, nhìn hơi buồn
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/hs299.ash2/57940_150897198267574_127875407236420_354482_332168_n.jpg)
Nhìn hơi ngầu
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/hs304.ash2/58430_151987341491893_127875407236420_360920_5182879_n.jpg)
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/hs314.ash2/59479_151984928158801_127875407236420_360909_1808671_n.jpg)
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/hs152.ash2/40941_151987388158555_127875407236420_360926_4029727_n.jpg)
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs626.snc4/58633_151987468158547_127875407236420_360936_503836_n.jpg)
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/hs306.ash2/58633_151987461491881_127875407236420_360934_1104668_n.jpg)
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/hs296.snc4/41140_152102838147010_127875407236420_362179_2074683_n.jpg)
Kết cú chót  :D
bác nào muốn coi tiếp vào đây hen :http://www.facebook.com/album.php?aid=18183&id=127875407236420

Theo nhận xét của em thì phim này có trang phục được nhất trong tất cả các phim từ trước đến nay. Nhìn quân ta giáp trụ đầy đủ sướng quá :D :D
Qua đó ta cũng hình dung phần nào được giáp trụ của dân tộc ta thời kỳ này






Tiêu đề: Re: Hình ảnh quân phục, trang bị quân Đại Việt thời Lý Trần?
Gửi bởi: Hayabusa trong 07 Tháng Năm, 2017, 09:18:54 PM
Mã tấu khác đao ở độ dài, mã tấu dài hơn và rộng bản hơn đao vì nó sinh ra để chặt chân ngựa! ;D

Theo cách phân loại của tôi thì:

- Kiếm:

(http://www.medieval-fightclub.com/images/Archers-sword.jpg)

- Gươm:

(http://static.howstuffworks.com/gif/sword-making-diagram.jpg)

- Đao:

(http://dactrung.net/hoptac/bibep/LongQuan.jpg)

- Mã tấu:

(http://img.photobucket.com/albums/v500/tyanzen/Manga/tuyetamdao.jpg)

Lâu rồi không lên mạng, hôm nay vô tình thấy tranh luận này, tuy có hơi muộn em cũng xin phép góp vài dòng cho xôm tụ.

Thực ra tên gọi binh khí Việt đa dạng một phần do vị trí địa lý và lịch sử giao chiến, giao thương nữa.

"Mã Tấu" thực ra là kiểu trại âm và rút gọn của tiếng Hán "Trảm Mã Đao"
Tương tự như chữ "Giết" khi xông trận là kiểu trại âm của từ "Sát"

Và binh khí nà bề rộng bản đủ lớn, cứng chắc để đoạn đứt ống quyển và giáp của thiết kỵ -  đối tượng chủ yếu là kỵ binh.

Riêng về tên gọi "Gươm" với "Kiếm" thì theo em là Kiếm là từ gọi theo tiếng Hán (剱), "gươm" (鎌 / 劍 ) là cách gọi giống dân miền thượng và Chiêm Thành ngày trước [nếu để ý sẽ thấy các từ Việt lai Chăm đều không viết ra tiếng Hán được nên mới có chữ Nôm để ghi lại]. Cả hai có thể quy nạp chung một đặc điểm là binh khí hạng nhẹ, trang bị cho bộ binh / kỵ binh chủ yếu dùng một tay phối hợp với khiên ở tay còn lại. Có thể hai hoặc một lưỡi nhưng bề rộng bản và chiều dài từ đốc kiếm / gươm đến lưỡi thường từ 1.2m đến 1.45m để tiện giắt bên hông / lưng, xoay trở được trong khu vực rừng núi.

Thường để trang bị đại trà trong quân đội thì binh khí 01 lưỡi dễ chế tác trong thời gian ngắn hơn. Trong điều kiện thời bình thì kiếm 2 lưỡi có họa tiết tinh xảo xuất hiện như một phần trang trí hơn là trang bị cho các tầng lớp quý tộc nhiều hơn trong dã binh.