Dựng nước - Giữ nước

Thảo luận Lịch sử bảo vệ Tổ quốc => Từ thuở mang gươm đi mở cõi... => Tác giả chủ đề:: mytam81 trong 13 Tháng Ba, 2009, 09:31:25 AM



Tiêu đề: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: mytam81 trong 13 Tháng Ba, 2009, 09:31:25 AM
Báo điện tử Đảng cộng sản Việt Nam có đăng bài viết này:

Mời anh chị em cùng thảo luận

http://www.dangcongsan.vn/tiengviet/tieudiem/details.asp?topic=84&subtopic=190&ID=BT1230965036

…Xin cho tôi được chọn và trích dẫn ra đây một vài bài viết của Nguyễn Ái Quốc - Hồ Chí Minh từng kịch liệt phê phán vương triều nhà Nguyễn trong suốt nửa thế kỷ, nhằm giúp chúng ta có cơ sở thẩm định về quan điểm chính trị và học thuật của một số người làm công tác trong lĩnh vực nghiên cứu Sử học hiện nay.

- Trong thư gửi ông Utơlây, ngày 16/10/1919, Nguyễn Ái Quốc viết: ''Ngay trong cái cung điện Huế cũ kỹ và tối tăm, mà cuộc sống tù hãm, trụy lạc đã nhấn chìm những người sống trong đó vào sự nhu nhược, đến nỗi họ dửng dưng trước mọi việc diễn ra bên ngoài…”

- Trong ''Báo cáo gửi Quốc tế Cộng sản'' ngày 21/9/1923, Nguyễn Ái Quốc viết: ''Triều đình và vua quan (nhà Nguyễn) lệ thuộc tuyệt đối vào chính quyền Pháp. Họ bị chủ Pháp khinh bỉ và nhân dân ghét''.

- Trong bài ''Nên học sử ta'' đăng trên báo Việt Nam độc lập, ngày 01/02/1942, Nguyễn Ái Quốc viết: ''Trước khi vua Gia Long bán nước cho Tây, nước ta vẫn là nước độc lập”. ''Vì muốn giành làm vua mà Gia Long đem nước ta bán cho Tây. Thế là giang san gấm vóc tan tác tiêu điều, con Lạc cháu Hồng hoá làm trâu ngựa''.

-Trong bài diễn ca ''Lịch sử nước ta'', do Việt Minh Tuyên Truyền Bộ xuất bản, tháng 2/1942, Nguyễn Ái Quốc đã viết về vua Gia Long như sau:

''Gia Long lại dấy can qua

Bị Tây Sơn đuổi,

chạy ra nước ngoài

Tư mình đã chẳng có tài

Nhờ Tây qua cứu,

tính bài giải vây

Nay ta mất nước thế này

Cũng vì vua Nguyễn

rước Tây vào nhà

Khác gì cõng rắn cắn gà

Rước voi giày mả, thiệt là ngu si”.

Và Nguyễn Ái Quốc đã viết về vua Tự Đức như sau:

''Nay ta mất nước nhà tan

Cũng vì những lũ vua quan

ngu hèn

Năm Tự Đức thập thất niên

Nam Kỳ đã lọt dưới quyền

giặc Tây

Hăm lăm năm sau trận này

Trung Kỳ cũng mất,

Bắc Kỳ cũng tan

Ngàn năm gấm vóc giang san

Bị vua họ Nguyễn

đem hàng cho Tây!

Tội kia càng càng đắp càng dày

Sự tình càng nghĩ

càng cay đắng lòng''.

Trong bài diễn ca này, Nguyễn Ái Quốc đã điểm những cột mốc lịch sử quan trọng như sau: "Năm 1794, Gia Long thông với Tây. Năm 1847, Tây bắt đầu đánh nước ta. Năm 1862, vua nhà Nguyễn bắt đầu hàng Tây''.

- Trong ''Báo cáo đọc tại Đại hội các đoàn thể cách mạng Việt Nam ở nước ngoài” họp tại Thành phố Liễu Châu (tỉnh Quảng Tây, Trung Quốc), vào tháng 3/1944, Nguyễn Ái Quốc đã phát biểu: ''Năm 1862, vua Tự Đức ký hiệp ước bán nước, cắt nhượng ba tỉnh Sài Gòn, Biên Hoà, Mỹ Tho cho giặc Pháp''.

- Trong ''Trả lời điện phỏng vấn của Dân quốc Nhật báo” (Trung Quốc), ngày 3/4/1949, Hồ Chủ tịch đã viết bài về Bảo Đại-ông vua cuối cùng của vương triều Nguyễn như sau: ''Vĩnh Thụy trở về nước với hơn 10.000 viện binh Pháp để giết hại thêm đồng bào Việt Nam. Vĩnh Thụy cam tâm bán nước. Vĩnh Thụy làm tay sai cho thực dân, là một tên phản quốc”.

- Trong quyển ''Thường thức chính trị'' do Nhà xuất bản Sự Thật ấn hành lần đầu năm 1954, Bác Hồ chỉ rõ: "Hơn 80 năm trước đây, đế quốc Pháp thấy nước ta người đông, của nhiều, bèn dùng vũ lực sang cướp nước ta. Giai cấp phong kiến (vua, quan) thì hủ bại hèn nhát, chỉ biết bán nước, không dám chống giặc''.

- Trong ''Báo cáo về Dự thảo Hiến pháp sửa đổi'' tại kỳ họp thứ XI Quốc hội khoá I, ngày 18/12/1959, Bác Hồ viết: ''Giữa thế kỷ XIX, đế quốc Pháp bắt đầu xâm lược nước ta: Bọn vua quan phong kiến đã đầu hàng giặc ngoại xâm và bán nước ta cho đế quốc Pháp. Trong gần một thế kỷ, đế quốc Pháp đã cấu kết với giai cấp phong kiến để thống trị nước ta một cách vô cùng tàn bạo''.

Quan điểm của Nguyễn Ái Quốc - Hồ Chí Minh đối với lịch sử là rất sòng phẳng, phân minh. Người không hề công kích các chúa Nguyễn. Cùng với việc kịch liệt phê phán Gia Long và Tự Đức, Người đã từng viết bài trên báo chí nước ngoài để đề cao tinh thần yêu nước của 3 ông vua thứ 8, thứ 10 và thứ 11 của vương triều nhà Nguyễn là Hàm Nghi, Thành Thái, Duy Tân. Trong báo cáo gửi Quốc tế Cộng sản ngày 12/7/1940, Nguyễn Ái Quốc viết: ''Năm 1885 vua Hàm Nghi và năm 1916 vua Duy Tân đã đứng ra lãnh đạo chống Pháp''.

Chúng ta còn được biết thêm một sự kiện rất lý thú: Ngày 24/02/1920, Nguyễn Ái Quốc đã nhận được thư của Hoàng thân Vĩnh San (vua Duy Tân), gửi cho Chủ nhiệm báo L'Humanité về việc đòi độc lập cho Việt Nam. Trung tuần tháng 3/1920, Nguyễn Ái Quốc gặp hai đồng chí Mácxen Casanh, Giăng Lông Ghê và báo L'Humanité đã mời Nguyễn Ái Quốc đến trụ sở để bàn về vấn đề này.

Sau khi Đảng Cộng Sản Việt Nam ra đời, trải qua 15 năm hoạt động bí mật trong thời kỳ tiền khởi nghĩa, Đảng đã từng kịch liệt lên án vương triều nhà Nguyễn (Chính phủ Nam triều) và ông vua “bù nhìn Bảo Đại”.

- Trong Báo cáo chính trị đọc tại Đại hội đại biểu toàn quốc lần thứ I của Đảng (27-31/3/1935), đồng chí Tổng Bí thư Lê Hồng Phong chỉ rõ: Chính sách mới của đế quốc Pháp và mưu mô mới của bọn thống trị bản xứ là ''trả quyền cho bù nhìn Bảo Đại, cải cách Nam triều, lập nguyên lão nghị viện. Thi hành các chính sách ấy, không phải trở lại điều ước nô lệ năm 1884 như nhiều người đã tưởng mà là kiên cố quyền thống trị của đế quốc Pháp''.

- Trong Nghị quyết của cuộc Hội nghị Trung ương lần thứ VI nổi tiếng (6-8/11/1939), do đồng chí Tổng Bí thư Nguyễn Văn Cừ trình bày, đã phân tích kỹ:“Chính phủ Nam triều Bảo Đại đã hoàn toàn bán mình cho đế quốc Pháp, làm tay sai đắc lực cho đế quốc trong cuộc đàn áp phong trào cách mệnh năm 1930-1931''. ''Bảo Đại đã hoàn toàn làm nô lệ một cách vô liêm sỉ cho đế quốc''.

Qua một số ít tư liệu mà tôi trích dẫn trên đây, tự nó, đã xác minh quan điểm chính thống về Sử học của Bác Hồ và của Đảng Cộng Sản Việt Nam trong việc đánh giá vương triều nhà Nguyễn đã và đang bị một số nguời cố tình phản bác.

Quả thực cho đến nay, không phải trong giới Sử học ai cũng đồng thuận với khuynh hướng tư tưởng ấy. Ngay tại cuộc hội thảo lần này, không ít người như giáo sư Văn Tạo – nguyên Viện trưởng Viện Sử học đã khẳng định: Thống nhất đất nước của Tây Sơn là gắn với độc lập dân tộc và toàn vẹn lãnh thổ, còn thống nhất đất nước của vua Gia Long nhờ cắt đất dâng cho thực dân mà có được. Đây rõ ràng là có tội như ông cha ta đã từng phê phán là ''Rước voi về giày mả tổ'', ''Cõng rắn cắn gà nhà''.

Tại Thành phố Hồ Chí Minh trong nhiều năm qua, tôi biết rõ giáo sư Trần Văn Giàu - một nhà Sử học lão thành bậc thầy được cán bộ và nhân dân mến mộ, cũng đã giữ quan điểm đúng đắn trong việc đánh giá vương triều nhà Nguyễn. Chính vì lẽ ấy đồng chí Trần Văn Giàu đã không đồng tình với tác giả cuốn tiểu thuyết lịch sử viết về Phan Thanh Giản bằng lối văn hư cấu tuỳ tiện, thoát ly hiện thực lịch sử...

Theo dõi cuộc hội thảo được tổ chức với quy mô lớn tại tỉnh Thanh Hoá, được báo chí tuyên_truyền rầm rộ, nhiều người dân Sài Gòn trước đây ngạc nhiên nói: ''Những câu: ''Gia Long cõng rắn cắn gà nhà'', “Rước voi về giày mả tổ'', ''Phan Lâm mãi quốc, triều đình khí dân”,...đâu phải đến thời bây giờ mới có và đâu phải chỉ lưu hành riêng ở miền Bắc. Nhớ khi còn ngồi trên ghế nhà trường tại thành phố này qua các bậc trung học và đại học, chúng tôi đã từng nghe các giáo sư dưới chế độ cũ khi bước lên bục, đều giảng như vậy cả. Thế nhưng không hiểu vì sao, hàng chục năm qua, một số người làm công tác nghiên cứu Sử học ở miền Bắc lại tìm mọi cách để phản bác những câu đó?''.

Không chỉ Bác Hồ, trong thế kỷ XX, các đồng chí lãnh đạo lỗi lạc của Đảng, Nhà nước và Quân đội ta (như Lê Hồng Phong, Nguyễn Văn Cừ, Lê Duẩn, Trường Chinh, Phạm Văn Đồng, Võ Nguyên Giáp...) cũng đều đánh giá vương triều nhà Nguyễn hoàn toàn nhất trí với quan điểm của Nguyễn Ái Quốc - Hồ Chí Minh. Không ai bài bác và bôi nhọ thanh danh các chúa Nguyễn. Cũng chẳng có ai phủ nhận sự đóng góp của triều nhà Nguyễn trong các lĩnh vực phát triển kinh tế, văn hoá và văn nghệ...

Sử học là một trong những lĩnh vực hoạt động hết sức nhạy cảm và có tầm quan trọng sống còn trên trận địa tư tưởng. Nếu chúng ta không quan tâm chăm lo củng cố sự vững mạnh của ngành Sử học kể cả trên ba mặt: về chính trị, về tư tưởng và về tổ chức, ắt sẽ dẫn đến những hậu quả khó lường.

Nếu những vấn đề trên đây không được giải quyết rốt ráo, sẽ dẫn đến sự rối loạn về nhận thứctrong xã hội. Thật vậy, trong việc đánh giá vương triều nhà Nguyễn, hàng chục triệu nhân dân ta - nhất là một khối lượng rất lớn học sinh, sinh viên, nghiên cứu sinh đang ngồi học tập và viết luận án khoa học trên ghế nhà trường sẽ nghe và viết theo quan điểm của ai? Nghe và viết theo sự chỉ dẫn của tư tưởng Hồ Chí Minh, theo quan điểm Sử học của Đảng ta, hay nghe và viết theo quan điểm của một số nhà nghiên cứu lịch sử đã và đang được công khai quảng bá trên các phương tiện thông tin đại chúng, trong cuộc hội thảo vừa qua tại tỉnh Thanh Hoá và trong những cuộc hội thảo trước đó.

Chúng tôi đặc biệt quan tâm đến chủ trương của Hội Khoa học lịch sử về việc gấp rút tiến hành chỉnh sửa sách giáo khoa phổ thông về Sử học và chuẩn bị biên soạn bộ quốc sử mới, như báo chí đã nhất loạt đưa tin. Đây là nhiệm vụ cực kỳ hệ trọng.

Chúng tôi hoàn toàn không yên tâm nếu như nhiệm vụ này được giao trọn gói cho những người đã từng đi chệch tư tưởng Hồ Chí Minh về Sử học và đã nặng lời công kích “phương pháp luận Sử học mác-xít ấu trĩ, giáo điều, công thức''. Vậy thì thử hỏi, nếu giao cho họ chỉnh sửa sách giáo khoa Sử học và biên soạn bộ quốc sử của nước nhà, họ sẽ đứng trên quan điểm lập trường nào và theo phương pháp luận Sử học của ai? Điều đó chắc chắn sẽ gây ra cho chúng ta những tổn thất không nhỏ trong lĩnh vực công tác giáo dục, cũng như trên địa hạt tư tưởng.





Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: mytam81 trong 13 Tháng Ba, 2009, 09:46:13 AM
Đây là quan điểm của GS Phan Huy Lê trên Vietnamnet. Theo như trả lời của ông Phan Huy Lê thì quan điểm của ông ngược lại hoàn toàn, hay có thể nó là phê phán quan điểm của Chủ tịch Hồ Chí Minh  >:(

http://vietnamnet.vn/vanhoa/2008/10/808823/

Đi sâu vào thời kỳ Nguyễn còn nhiều vấn đề cần tiếp tục nghiên cứu thảo luận, nhưng quan điểm trong hội thảo này sẽ xích lại gần nhau qua không khí học thuật tự do, tranh luận cởi mở, để qua cọ xát sẽ tiếp cận sự thật trung thực nhất.

 
GS Phan Huy Lê
Đến giờ chúng ta mới tổ chức hội thảo để nhìn nhận, đánh giá lại một thời kỳ lịch sử đã bị ứng xử không công bằng, liệu có muộn không? Nhất là khi, rất nhiều thế hệ học sinh, sinh viên đã học qua SGK và có cái nhìn lệch lạc, một chiều về các chúa Nguyễn và vương triều Nguyễn?

- Nói chậm thì cũng đúng, vì quan điểm phê phán thời kỳ chúa Nguyễn, nhà Nguyễn gần như trở thành quan điểm chính thống. Quan điểm này xuất hiện lần đầu tiên vào năm 1954, đỉnh cao là năm 1960 - 1962, từ đó thành quan điểm ảnh hưởng đến tất cả những công trình nghiên cứu, kể cả sách giáo khoa phổ thông cũng như đại học, dù không có sự chỉ đạo cụ thể nào như thế, nhưng một số cuốn sách được xem là chính thống đưa ra quan điểm đó và nhiều người cứ hướng theo.

Quan điểm này có bối cảnh khách quan, hình thành trong thời kỳ chiến tranh, khi mục tiêu sống còn là dành độc lập và thống nhất tổ quốc. Bối cảnh chính trị đó tác động mạnh đến nhận thức của giới Sử học, nhưng bản thân giới sử học cũng phải chịu trách nhiệm về mặt phương pháp luận.

 "Hy vọng hội thảo này gây được chuyển biến khá căn bản trong nhận thức đánh giá, cả về mặt công tích lẫn hạn chế về thời kỳ chúa Nguyễn và triều Nguyễn. Đứng về phương diện khoa học thì đây là thời điểm chín mùi cho cuộc hội thảo tầm quốc gia, vì đã có quá trình chuẩn bị, vài thập kỷ nghiên cứu..."
Đứng về mặt thời gian là chậm, nhưng trong cái chậm đó có những lý do của nó. Trong suốt thời gian từ 1990 trở về đây có rất nhiều công trình nghiên cứu, trên dưới 20 hội thảo về vấn đề này, nhưng chưa có quy mô quốc gia mà mới là những hội thảo cấp trường ĐH (ĐH Huế, ĐH Sư phạm TPHCM, ĐH Sư phạm Hà Nội), cấp Viện hay Trung tâm nghiên cứu. Những hội thảo đó về chủ đề thì chưa tập trung, hoặc chưa đi cả thời kỳ dài, mà thường đi vào một phương diện nào đó, như thảo luận riêng về tình hình bảo tồn di sản văn hóa, tình hình kinh tế và bộ máy quản lý hành chính...

Có những cuộc hội thảo quan điểm xung đột khá gay gắt (nhất là thời kỳ đầu), nhưng tiếng nói của những kết quả nghiên cứu mới ngày càng thu hút sự quan tâm của giới khoa học và đã góp phần tạo nên một xu hướng mới trong nhận thức. Hy vọng hội thảo này gây được chuyển biến khá căn bản trong nhận thức đánh giá, cả về mặt công tích lẫn hạn chế về thời kỳ chúa Nguyễn và triều Nguyễn. Đứng về phương diện khoa học thì đây là thời điểm chín mùi cho cuộc hội thảo tầm quốc gia, vì đã có quá trình chuẩn bị, vài thập kỷ nghiên cứu, để trên cơ sở các thành quả đó, đi tới nhìn nhận có tính chất tổng hợp, hệ thống trên một số vấn đề cơ bản, còn dĩ nhiên một số vấn đề cụ thể còn phải tiếp tục thảo luận, nhưng có định hướng chung.

Nghĩa là, ta chính thức thừa nhận quan điểm phê phán và phủ định trước đây là không khách quan?

- Đúng vậy, ta có thể nhìn thấy những thành tựu rất rõ ràng và to lớn của chúa Nguyễn và vương triều Nguyễn, của cả thời kỳ lịch sử trên ba thế kỷ đó để lại. Ví dụ như mở rộng lãnh thổ vào tận đồng bằng sông Cửu Long, xác lập chủ quyền trên vùng đất mới, rồi trên cơ sở đó đi tới thống nhất quốc gia trên một lãnh thổ rộng lớn tương ứng với lãnh thổ Việt Nam hiện đại, bao gồm cả đất liền và hải đảo. Xác lập lãnh thổ hiện đại là mốc cực kỳ quan trọng trong lịch sử mỗi quốc gia – dân tộc.  

Hay những thành tựu văn hóa của thời Nguyễn cũng là một cống hiến to lớn. Có tới ba di sản văn hóa được UNESCO công nhận có giá trị toàn cầu thuộc về thời kỳ này: Cố đô Huế, Hội An và Nhã nhạc cung đình Huế. Cố đô Huế tuy thời gian tồn tại chỉ từ 1802 - 1945, trước đó là Phú Xuân của chúa Nguyễn, Phú Xuân của Tây Sơn, nhưng về phương diện khác đây là trung tâm chính trị, văn hóa, quyền lực của một nhà nước Việt Nam thống nhất từ Bắc đến Nam, phản ánh được bước phát triển cao hơn của lãnh thổ quốc gia, quy tụ được các giá trị văn hóa của cả lãnh thổ rộng lớn. Hội An cũng là sản phẩm của thời kỳ này, thuộc loại hình thương cảng, trung tâm kinh tế, mậu dịch đối ngoại, giao lưu quốc tế trong thời kỳ hội nhập mạnh.

Chưa có Quốc sử quán nào hoạt động hiệu quả như triều Nguyễn, để lại cho ta một di sản cực kỳ đồ sộ. Di sản văn hóa chữ viết của thời kỳ này vô cùng phong phú với khối lượng lớn các bộ quốc sử, địa chí, hội điển, văn bia, châu bản, địa bạ, gia phả... Một phần rất quan trọng nữa là các di sản văn hóa vật thể không những của thời kỳ này mà của cả thời đại  trước đều được bảo tồn, trùng tu vào thời Nguyễn, kể cả những di sản lâu đời (có từ thời Lý đến Hậu Lê) như chùa Một Cột, chùa Trấn Quốc, chùa Dâu... nhờ đó lưu giữ được nhiều di sản trước Nguyễn.

Tất nhiên đi sâu vào thời kỳ Nguyễn còn nhiều vấn đề cần tiếp tục nghiên cứu thảo luận, nhưng quan điểm trong hội thảo này sẽ xích lại gần nhau qua không khí học thuật tự do, tranh luận cởi mở, để qua cọ xát sẽ tiếp cận sự thật trung thực nhất. Ví dụ như công lao thống nhất đất nước là của nhà Nguyễn nhưng còn có vai trò của Tây Sơn?

Trước đây có hai xu hướng đối nghịch nhau, có lúc nhìn nhận tất cả công lao cho Tây Sơn, sau lại phủ nhận Tây Sơn, ghi hết công lao cho nhà Nguyễn. Cả hai quan điểm cục đoan đều không đúng, vì lịch sử là sự tiếp nối và phát triển trong mâu thuẫn và có lúc có vẻ như nghịch lý.

 
Còn những hạn chế của vương triều Nguyễn thì sao, thưa GS? Nguyễn Ánh có tội hay không, khi đưa quân Xiêm vào để chống lại nhà Tây Sơn? Hay vua Tự Đức có bán nước?

- Đúng là trong cuộc đấu tranh chống Tây Sơn, Nguyễn Ánh đã đưa quân Xiêm vào. Trước đây có quan điểm cực đoan gọi đây là hành động "cõng rắn cắn gà nhà", là "bán nước". Đúng là không thể biện hộ cho hành động "không sáng" này, cũng có thể coi là một tì vết trong sự nghiệp của Nguyễn Ánh, nhưng phải nhìn nhận công bằng. Trong những cuộc đấu tranh bên trong quyết liệt, việc nhờ đến ngoại viện là chuyện thường xảy ra  trong lịch sử. Nhưng điều quan trọng nhất là người cầu ngoại viện phải giữ được độc lập chủ quyền của dân tộc, đưa lại lợi ích cho đất nước, còn nếu cầu ngoại viện mà bất lực để mất nước thì có tội lớn.

Trong tình thế của Nguyễn Ánh lúc đó, bị đánh bật khỏi đất Gia Định, lưu vong, nên phải nhờ ngoại viện để chống Tây Sơn. Có thực tế là thế lực Nguyễn Ánh yếu, không kiềm chế nổi quân Xiêm, chính ông đã có lúc than thở: Ta đưa quân Xiêm vào thế này, giờ nó cướp bóc giết hại nhân dân, nhân dân oán thán như vậy, ta được nước còn có nghĩa gì? Cũng có thực tế nữa là quân Xiêm đã bị quân Tây Sơn đánh tan trong trận Rạch Gầm - Xoài Mút. Nhưng người ta có thể suy luận rằng, nếu quân Xiêm không bị Tây Sơn đánh bại, thì chắc gì Nguyễn Ánh đã kiềm chế được quân Xiêm, nhất là đặt trong tham vọng của vương triều Xiêm lúc bấy giờ đang muốn khống chế cả Chân Lạp và Gia Định. Hành động của Nguyễn Ánh cần phân tích và đánh giá một cách công minh.

Một vấn đề nữa cũng phải thảo luận, là việc nhà Nguyễn (thời Tự Đức) để mất nước trước cuộc xâm lăng của đế quốc Pháp. Kết luận trước đây cho rằng Tự Đức bạc nhược đầu hàng, phản bội dân tộc là chưa thỏa đáng, chưa khách quan. Ông và triều Nguyễn đã tìm mọi cách bảo vệ đất nước và cũng là bảo vệ vương triều đến cùng, nhưng do năng lực và nhãn quan chính trị nên không đề ra được đối sách đúng để giành thắng lợi trước một thế lực xâm lược hoàn toàn mới, mà lịch sử trước đây chưa để lại kinh nghiệm.

Trong cả khu vực Đông Nam Á và Đông Á, tất cả các quốc gia đều mất nước, hoặc thành thuộc địa, hoặc thành nửa thuộc địa. Chỉ riêng Nhật Bản và Thái Lan giữ được độc lập. Nhật Bản thời Minh Trị thực hiện cuộc cải cách lớn, nhưng tình hình kinh tế xã hội của Nhật có khác các nước phương Đông, bắt đầu từ TK XVII khi đóng cửa với bên ngoài nhưng bên trong phát triển kinh tế rất mạnh, tạo lập những tiền đề cho cuộc cải cách.

Thái Lan thì có cách ứng xử rất khôn ngoan, tận dụng được vị thế vùng đệm nằm giữa 2 thế lực đế quốc rất mạnh, Anh ở phía Ấn Độ, Pháp ở phía Đông Dương, lợi dụng được mâu thuẫn và cạnh tranh gay gắt này để duy trì thế độc lập tương đối, thực hiện được đường lối mềm mỏng trong bảo vệ chủ quyền quốc gia, tuy cũng có lúc phải chấp nhận sự lệ thuộc nào đó với thế lực đế quốc này hay đế quốc khác nhưng không bị mất nước. Vương triều Thái Lan sau đó cũng cải cách khá mạnh, duy trì chế độ quân chủ nhưng đi vào khuynh hướng phát triển tư bản chủ nghĩa khá sớm. Chỉ hai quốc gia đó thoát khỏi sự xâm chiếm và thống trị của đế quốc phương Tây.

Chúng ta cần có cái nhìn so sánh để làm sáng rõ hơn nguyên do mất nước cuối thế kỷ XIX. Nghĩa là, trong việc mất nước cuối TK XIX không thể phủ nhận trách nhiệm của triều Nguyễn là nhà nước quản lý đất nước, nhưng lúc phân tích nguyên nhân mất nước thì phải hết sức khách quan, toàn diện, đặt trong bối cảnh lịch sử mới của khu vực và thế giới, không nên quy kết một cách giản đơn.

 



Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: mytam81 trong 13 Tháng Ba, 2009, 09:46:31 AM
Có xu hướng nhìn nhận rằng nhà Nguyễn không "mặn mà" với canh tân, đi ngược lại xu thế của thời đại thì sao, thưa GS?

- Nhiều nhà sử học đã đặt ra vấn đề này, và cách giải thích, phân tích, đánh giá cũng còn có sự khác biệt. Trong bối cảnh mới của thời đại thì canh tân là nhu cầu rất bức xúc. Chế độ nhà Nguyễn vẫn là quân chủ, trên hệ tư tưởng Nho giáo, kinh tế xã hội vẫn mang tính tiền tư bản – tiền công nghiệp, nên trên bình diện phát triển của thời đại đã bộc lộ sự chậm tiến, nếu không canh tân thì không đưa đất nước vượt ra khỏi tình trạng lỗi thời, không đủ tiềm lực để tồn tại độc lập. Canh tân thành nhu cầu quyết định sự tồn vong của đất nước, nhất là khi phải đầu đương đầu với một thế lực xâm lược hoàn toàn mới đến từ các đế quốc phương Tây ở trình độ chủ nghĩa tư bản và văn minh công nghiệp cao hơn hẳn ta.

Trong những đề nghị cải cách thời nhà Nguyễn cần phân biệt làm hai loại. Một loạt cải cách trên nền tảng không có gì đụng chạm tới kết cấu kinh tế xã hội đương thời, như khai hoang, làm thủy lợi, chẩn cứu dân nghèo... nghĩa là một số sửa đổi trên nền tảng bảo tồn của chế độ phong kiến, rất cần thiết nhưng chưa đáp ứng yêu cầu phát triển mới của đất nước phù hợp với xu thế của thời đại..

Có những đề xuất canh tân vượt quá tầm nhìn trên, vươn tới sự phát triển cao của thời đại, tập trung chủ yếu thời Tự Đức, như những điều trần của Nguyễn Trường Tộ, Nguyễn Lộ Trạch, Đặng Huy Trứ, ba nhà cải cách có hệ thống nhất. Những cải cách đó không phủ định triều Nguyễn, chưa đụng chạm đến sự tồn tại của chế độ quân chủ, những người đề xuất cải cách đều trung thành với vương triều Nguyễn. Họ đề nghị mở cửa thông thưong, học tập công nghệ phương Tây, phát triển công thương nghiệp, cải cách giáo dục, củng cố quốc phòng...Những đề nghị canh tân đó sẽ tạo nên những chuyển biến về kinh tế xã hội để đưa đất nước vượt qua tình trạng lạc hậu và mở ra xu thế phát triển mới. Nhưng rất tiếc những đề nghị đó không được chấp nhận.

Trong các vua nhà Nguyễn, người có ý tưởng canh tân tương đối sớm với những suy tư về tình hình trong nước và cả tầm nhìn khu vực là Minh Mạng. Ông gửi nhiều phái đoàn ra ngoài, lý do là để mua hàng hóa, nhưng những nơi tới đều là căn cứ thương mại - quân sự của phương Tây. Ông có tầm nhìn hướng biển, có những thử nghiệm thành công  kỹ thuật phương Tây như đóng tàu chạy hơi nước, dịch nhiều sách kỹ thuật phương Tây ra chữ Hán, mua vũ khí, củng cố hệ thống thành lũy... , rất chú ý đến việc phòng vệ ven biển. Đó là tầm nhìn chiến lược, nhưng Minh Mạng mới có những ý tưởng chứ chưa cụ thể hóa thành chủ trương biện pháp có hệ thống và chưa tập hợp được trong triều những người có đầu óc canh tân nên chưa thể biến ý tưởng thành hiện thực.

Còn những vấn đề khác nữa cũng sẽ được đề cập trong hội thảo, nhưng thời gian không cho phép đi sâu, chẳng hạn như về vai trò Nho giáo trong bối cảnh TK 19 thì đánh giá thế nào? Hay việc nhà Nguyễn có những thành tựu trong việc thống nhất đất nước, cải cách bộ máy hành chính tiến bộ,... nhưng lại không thu phục được lòng dân, tình hình xã hội bất ổn định triền miên, khởi nghĩa nông dân nhiều nhất so với các thời kỳ trước đây... Hay chính sách của nhà Nguyễn với tôn giáo thế nào? Còn rất nhiều vấn đề cần tiếp tục nghiên cứu.

Hội thảo này không tham vọng giải quyết quá nhiều vấn đề, mà tập trung vào những vấn đề lớn để tạo sự chuyển biến trong nhận thức và đánh giá một cách khách quan với chúa Nguyễn và vương triều Nguyễn, còn những vấn đề khác sẽ tiếp tục nghiên cứu và thảo luận.

So với thời vương triều Nguyễn đang cần sự định hướng lại, thời kỳ chúa Nguyễn có vẻ ít được quan tâm hơn? Tư liệu về các chúa Nguyễn dường như khuyết thiếu?

- Thật ra thời kỳ này rất quan trọng. Lãnh thổ nước ta trước thời các chúa Nguyễn mới đến dinh Quảng Nam (đơn vị hành chính rộng gồm từ Quảng Nam, Quảng Ngãi, Bình Định vào đến Bắc Phú Yên), giữa thế kỷ 16 chúa Nguyễn Hoàng tập trung khai phá vùng đất Thuận Quảng cho sự tồn tại của chính quyền mới, vừa lo đối phó với Trịnh ở Đàng Ngoài. Công cuộc mở rộng vào đồng bằng sông Cửu Long được đẩy mạnh trong TK XVII, đầu TK XVIII, đến giữa thế kỷ XVIII thì đến toàn bộ vùng đất Nam Bộ hiện nay, xác lập chủ quyền trên vùng đất mới. Những chúa Nguyễn như Nguyễn Hoàng, Nguyễn Phúc Nguyên, Nguyễn Phúc Lan, Nguyễn Phúc Tần, Nguyễn Phúc Thái, Nguyễn Phúc Chu... tư tưởng không bị Nho giáo ảnh hưởng nặng nề, nên mang tính thực tế, cởi mở, khai phóng, cái gì có lợi cho xứ sở, cho sự tồn tại và phát triển của vương triều thì thực thi ngay, không bị ràng buộc. 

"Đúng là trước đây ta ít nghiên cứu thời kỳ chúa Nguyễn, nhưng gần đây tập trung khá nhiều, vì nghiên cứu Nam Bộ thì phải đi sâu vào thời các chúa Nguyễn cũng như triều đình nhà Nguyễn... "
Tôi lấy một ví dụ. Chúa Nguyễn Phúc Nguyên chủ trương mở cửa giao thương với nước ngoài, thu hút các thuyền buôn, các công ty tư bản phương Tây đến buôn bán. Thương cảng hội An (Quảng Nam) ra đời trong bối cảnh đó. Tại đây chính quyền chúa Nguyễn cho phép người nước ngoài cư trú lâu dài, lập phố xá, thương điếm, làm ăn và chung sống với cư dân tại chỗ. Điều cần nêu lên là cho phép người Nhật, người Hoa sống thành hai khu phố riêng với tính tự quản khá cao, mỗi khu phố có trưởng khu do người nước ngoài cử ra, họ được quản lý khu phố và phải hoàn thành nhiệm vụ với nhà nước (chủ yếu là thuế), cư dân nước ngoài trong khu phố được sống theo phong tục, tập quán, lối sống…. như tại quê hương.

Nước ta thời phong kiến không có thành thị tự do mà ở đó tần lớp thị dân giữ vai trò quản lý đô thị, nhưng mức độ tự quản mà chúa Nguyễn dành cho cư dân nước ngoài tại đô thị biểu thị thái độ cởi mở và tạo điều kiện thuận lợi cho các hoạt động thương mại cũng như đời sóng của cộng đồng cư dân nước ngoài, từ đó tạo nên sức cuốn hút thương gia ngoại quốc, thúc đẩy sự phát triển nhanh của các cảng thị Đàng trong. 

Trước đây việc nghiên cứu với thời kỳ chúa Nguyễn chưa nhiều, nhưng trong vài thập kỷ gần đây đã có nhiều công trình nghiên cứu có giá trị trên nhiều phương diện, ở trong nước và cả ở nước ngoài, đặc biệt công việc nghiên cứu vùng đất Nam Bộ đưọc giới khoa học rất quan tâm. Và dĩ nhiên nghiên cứu Nam Bộ thì phải đi sâu vào thời kỳ khai phá, mở mang bờ cõi, xác lập chủ quyền thời các chúa Nguyễn và triều Nguyễn.

Liệu ta có chấm dứt được cách nhìn nhận lịch sử theo góc nhìn chính trị? Còn nhiều nhân vật, nhiều triều đại khác phải nhìn nhận lại?

- Giờ thì không ai ép buộc, nhưng có "chính trị hóa" hay không thì tùy thuộc vào bản lĩnh và năng lực của các nhà khoa học, có thể giữ vai trò chủ động trong sáng tạo khoa học, và chính những kết quả nghiên cứu khoa học bảo đảm tính khách quan và chân xác đó là cơ sở khoa học đáng tin cậy để nhà quản lý đưa ra các chủ trương và giải pháp chính trị cũng như kinh tế, văn hóa, xã hội hữu hiệu nhất. Đấy mới là mới quan hệ đúng đắn giữa khoa học và chính trị.

Sử học là quá trình nhận thức lại lịch sử, vấn đề này chưa xong thì vấn đề khác đặt ra, thời gian vừa qua, không chỉ thời kỳ chúa Nguyễn và triều Nguyễn mà cả thời kỳ nhà Hồ, thời nhà Mạc.. đều được nhìn nhận và đánh giá lại một cách khách quan hơn. Đối với thời kỳ chúa Nguyễn và triều Nguyễn, ngoài mổt số vấn đề cơ bản liên quan đến định hướng nhận thức chung, còn rất nhiều vần đề cần tiếp tục đặt ra và tiếp tục công việc nghiên cứu, thảo luận... GS có hy vọng, hội thảo lần này sẽ thay đổi định hướng chung cho cách nhìn nhận, đánh giá lịch sử? Tại hội thảo quốc gia này, hiện đã có 91 báo cáo khoa học (trong đó có 8 báo cáo của nước ngoài), quy tụ tất cả những chuyên gia hàng đầu nghiên cứu về thời Nguyễn, đại diện cho giới sử học và một số ngành khoa học liên quan của cả nước, sẽ đưa ra những nhận thức mới và định hướng cho việc nghiên cứu cũng như quảng bá những hiểu biết về thời kỳ lịch sử các chúa Nguyễn và vương triều Nguyễn.

Tôi nghĩ rằng, có những vấn đề có thể đi đến kết luận, nghĩa là đạt được sự đồng thuận cao, có những vấn đề chưa hoàn toàn nhất trí nhưng nhận thức có thể xích lại gần nhau, tạo nên cơ sở chung để tiếp tục nghiên cứu. Từ kết quả hội thảo, các cơ quan chức năng có thể tiếp nhận để đưa ra những chỉ đạo mới trong công việc bảo tồn và phát huy các giá trị di sản văn hóa thời kỳ này, cũng như điều chỉnh và cập nhật những nội dung liên quan trong SGK lịch sử. Giới sử học cũng từ đây có thể rút ra những kinh nghiệm bổ ích trong nâng cao trình độ lý luận và phương pháp tiếp cận trong nghiên cứu lịch sử nói chung.

GS có hy vọng, hội thảo lần này sẽ thay đổi định hướng chung cho cách nhìn nhận, đánh giá lịch sử?

- Tại hội thảo quốc gia này, hiện đã có 91 báo cáo khoa học (trong đó có 8 báo cáo của nước ngoài), quy tụ tất cả những chuyên gia hàng đầu nghiên cứu về thời Nguyễn, đại diện cho giới sử học và một số ngành khoa học liên quan của cả nước, sẽ đưa ra những nhận thức mới và định hướng cho việc nghiên cứu cũng như quảng bá những hiểu biết về thời kỳ lịch sử các chúa Nguyễn và vương triều Nguyễn. Tôi nghĩ rằng, có những vấn đề có thể đi đến kết luận, nghĩa là đạt được sự đồng thuận cao, có những vấn đề chưa hoàn toàn nhất trí nhưng nhận thức có thể xích lại gần nhau, tạo nên cơ sở chung để tiếp tục nghiên cứu. Từ kết quả hội thảo, các cơ quan chức năng có thể tiếp nhận để đưa ra những chỉ đạo mới trong công việc bảo tồn và phát huy các giá trị di sản văn hóa thời kỳ này, cũng như điều chỉnh và cập nhật những nội dung liên quan trong SGK lịch sử. Giới sử học cũng từ đây có thể rút ra những kinh nghiệm bổ ích trong nâng cao trình độ lý luận và phương pháp tiếp cận trong nghiên cứu lịch sử nói chung.

Xin cảm ơn GS.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: saruman trong 13 Tháng Ba, 2009, 01:02:14 PM
Tôi cũng đồng tình với MiTam. Đúng là LS trước kia đánh giá rất tiêu cực nhà Nguyễn, nhưng sự tiêu cực đó đều có nguồn cơn cả, không ai hơi đâu đi dựng chuyện sai sự thật rồi phát tán trong nhân dân, vì sẽ bị tẩy chay tức khắc.
Nói về công thì ngoài việc xác lập chủ quyền trến HS và TS, tôi thấy nhà Nguyễn không còn thành tích nào nổi bật. CÒn tội thì quá... nhiều: tàn sát triều Tây Sơn, rước quân Xiêm về, bạc nhược trước quân Pháp... Khi đọc bài của giáo sư Lê, tôi đã thấy kinh ngạc khi ông coi việc Nguyễn ÁNh rước quân Xiêm vào Nam chỉ là một "tì vết, điếm mờ" (với lập luận rằng đó chỉ là trao đổi, Nguyễn Ánh có thể vẫn khống chế được quân ngoại bang). Nói như vậy thì những Lê Chiêu Thống, Trần Ích Tắc, Diệm... tựu trung là chả có kẻ nào đáng bị gọi là bán nước cả
Hậu quả thì đã xuất hiện. Trên BBC Việt cũng có bài ăn theo, với câu kết hàm ý kích động việc xét lại LSVN trong 2 cuộc kháng chiến. Gần đây, 1 bài viết trên VNN cũng chỉ trích việc SGK đánh giá tiêu cực nhà Nguyến, với lập luận dựa hoàn toàn vào cuộc hội thảo.
Không hiểu đây có phải là hồi chuông cảnh báo trào lưu "Phán xét LS" 1 cách vô ý thức hay không. Những trào lưu thác loạn về lối sống đã gây tác hại to lớn cho đời sống tinh thần, nhưng so ra vẫn chưa là gì nếu một trào lưu "phản kháng tư tưởng" diễn ra


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: mytam81 trong 13 Tháng Ba, 2009, 02:58:32 PM
Không chỉ có ông Phan Huy Lê, còn có cả ông Dương Trung Quốc cùng một số sử gia khác cũng có bài viết.

Không hiểu dụng ý của những việc này là gì. Lịch sử cần phải được phán xét công bằng.

Tôi có cảm giác rằng, những nhà sử học này phải chăng là đang hơi thừa thời gian hay là muốn được lưu lại hậu thế như những con người tìm lại sự thực cho lịch sử.

Từ thái cực nọ, đảo sang thái cực kia.

Đặc biệt là bài viết của ông Phan Huy Lê, cứ nhắc tới những tội ác của Nguyễn Ánh là ông Lê lại nhắc lại rằng cần phải xem xét thêm, nghiên cứu kỹ. Rằng Nguyễn Ánh từng nói thế này, thế kia. Nguyễn Ánh đã từng nói cái gì thì chẳng ai còn ghi âm lại được. Chỉ có hành động tàn ác thì vẫn sờ sờ ra đó.

Rồi còn những nhân vật nữa như là Phan Thanh Giản chẳng hạn...


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: china trong 13 Tháng Ba, 2009, 03:24:32 PM
 Tuy rằng vua Minh Mạng có ơn với gia tộc chúng tôi, nhưng tôi vẫn không thông cảm được sự trả thù tàn nhẫn của Vua Gia Long đối với triều Tây Sơn, thể hiện sự thiếu nhân từ của một Thiên Tử.
 Riêng vua Bảo Đại thì không phải biết nói như thế nào, theo Pháp, rồi thoái vị theo Việt Minh, rồi theo Pháp làm Quốc Trưởng bù nhìn, không rõ lập trường của Ông như thế nào!?


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: TQNam trong 13 Tháng Ba, 2009, 10:25:52 PM
Tôi mê Sử học và nhớ đôi câu thơ, tưa như "Tạo hóa gây chi cuộc hí trường" của Bà huyện Thanh quan.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: huyphuc1981_nb trong 16 Tháng Tám, 2009, 10:33:36 AM
Bây giờ chúng mình nhìn lại toàn bộ bài báo này nhé.
Đột phá trong nhận thức về chúa Nguyễn, triều Nguyễn. Đột phá, như vậy phải là một cái gì đó rất mới. Một cũng điện bị bỏ quên trong rừng của nhà Nguyễn ?? một nhánh Hoàng Gia thất lạc nay được phát hiện ?? Hay một cuộc viến chinh bí mật nay mới được biết ?? Thêm nữa, phải là một bế tắc trong nghiên cứu lâu ngày không được giải thoát, một đường hầm đen tối, nay "đột" nhiên loé sáng. Hình như Triều Nguyễn tương đối rõ ràng, không hề có bế tắc, đường hầm nào trong nghiên cứu, vâỵ, bài báo "đột phá" gì đây ??

Không có gì cả, toàn bộ bài báo chỉ là nhìn lại các vấn đề cũ. Như vậy, ngay tên của nó đã bao gồm tính phét lác. Khá giống một hàng tôm hàng cá, một lão say nói nhảm khoác lác, hùng hổ ầm ỹ, liều lĩnh say máu chứng minh mình đúng. Việc nhìn nhận một vấn đề cũ rích với góc độ khác là chuyện vĩnh cửu, mỗi người có một góc nhìn, một cách đánh giá, đương nhiên, Gia Long thì có góc nhìn khác Tôi Đây chẳng hạn. Con chó và Tôi Đây có góc nhìn khác nhau với thứ mà tôi sản xuất ra mỗi ngày từ phần thừa của thức ăn, những cái thứ đó chưa bao giờ có tính chất thành phần gì mới từ mấy vạn năm nay cả, không có gì đột phá trong nghiên cứu về nó cả. Mỗi người có một góc nhìn, góc nhìn có thể gọi là quan điểm, mỗi người có một cảm giác, cảm giác mỗi người có cái tên khác là đánh giá riêng, cái riêng cũ rích, và sự liều lĩnh say máu manh tính chất rạch mặt ăn vạ hay hàng tôm hàng cá, hay say sỉn khoác lác cũng là những cái cũ rích.

Như vậy, ngay chữ "đột phá" trong tên bài báo đã bao gồm tính nguỵ biện, tất cả các thứ cũ rích được nguỵ biện là mới. Con chó nói với con người: hãy nếm cái sản phẩm sinh ra từ thức ăn của mày, đó là việc "đột phá trong nhận thức".

vì quan điểm phê phán thời kỳ chúa Nguyễn, nhà Nguyễn gần như trở thành quan điểm chính thống. Quan điểm này xuất hiện lần đầu tiên vào năm 1954, đỉnh cao là năm 1960 - 1962. Để dãn chứng cho nguỵ biện, tác giả đã bịa đặt hoàn toàn điểm này. Việt Nam lịch sử diễn ca đã ra đời từ trước đó nhiều chục năm. Nhà Nguyễn bị phản đối ngay từ khi nó chưa sinh ra. Không một vường triều nào sinh ra từ chiến tranh khốc liệt mà các cuộc khởi nghĩa phản đối nổ ra liên tiêu ngay sau khi nó lên ngôi như triều Nguyễn cả. Đương nhiên, những người khởi nghĩa vũ trang là những người phê phán gay gắt đến không đội trời chung với nhà Nguyễn. Trong những người khởi nghĩa có cả những "Thánh Quát", mà theo tin đồn thì "Thần Siêu" xây Tả Thanh Thiên cũng là mơ ước tột cùng muốn phá xiềng cho văn chương, xây "Trấn Ba Đình" ngoảnh về phương Nam cũng thể hiện ước mơ chặn luồng khí lực áp chế từ hướng đó. Rồi Trương Công Định "Triều đình thì cứ làm việc Triều Đình, Tôi làm việc tôi", rồi Phan Đình Phùng, Tống Duy Tân. Ngay cả chính Triều Nguyễn cũng có những "quan điểm" khác nhau mà, như việc ban đầu cho truyền đạo, rồi lại chém cố đạo, bắt dân bước qua thánh giá. Dân Tị Địa ở Miền Tây không phản đối hiệp ước của Triều Đình sao ?? Bản thân Triều Đình còn có "Chủ chiến" với "Chủ hoà", có thứ vua nô lệ và có các Vị Vua đấu tranh cho độc lập cơ mà.
Ở đây, sự giả dối tiêu toa của tác giả đã sớm thể hiện một cách non kém. "Quan điểm chính thống" nếu có, không bao giờ phản đối với tất cả các vua Nguyễn, và cái mà tác giả gọi là "Quan điểm chính thống" đó thường tôn trọng tuyên dương đa phần các "Chúa Nguyễn". Các Công Thần của các chúa Nguyễn như Đào Duy Từ luôn được tôn vinh, được đặt tên phố từ lâu, ông còn được tôn vinh trên các mặt khác như văn hoá-nhà văn hoá khai sinh ra Tuồng Nam. Nguyễn Kim thường được đánh giá có công to hơn Trịnh Kiểm trong Trung Hưng. Công lớn nhất của các Chúa Nguyễn là khai khẩn đất nước. Ngược lại, tội lớn nhất của Triều Nguyễn là bán nước. Đào Duy Từ được đặt tên phố, nhưng Gia Long bị đổi tên phố. Nguyễn Công Trứ được nhà nước đặt tên phố và dân chúng lập đền thờ, nhưng "cấm quần không đáy" thì dân chúng truyền tụng. Cái gọi là "quan điểm chính thống" hoàn toàn có hai "quan điểm" ngược nhau với hai loại người này. Ghép hai thứ ngược nhau vào nhau là một sự lừa bịp vụng về, nó làm lời văn trong đó trở thành hạ đằng quá sớm.
Sự điêu toa một cách non kém, thô thiển như trên quá sớm thể hiện tính hạ đẳng của bài báo. Đúng, nó cũng như hàng tôm hàng cá, không đem lại cho người ta thông tin gì mới, chỉ trình bầy một cách lừa bịp những cái cũ rích. Sự lừa bịp khéo léo có thể làm cho người ta thích thú, đánh giá lời văn một cách tôn trọng. Nhưng sự điêu toa lươn lẹo, đối trá dễ nhận, ăn cắp vặt ngôn từ, gán ghép đĩ điếm với công chúa, ép câu cưỡng lý... làm người ta cảm nhận cảm giác hạ đẳng kinh tởm ngay từ đầu bài báo.

Khi dùng các chiêu thức vụng về như vậy quá sớm, thì bài báo này dành cho những ai ?? chắc chắn là dành cho những người bị bệnh liệt não, vì chỉ còn chút não là sớm nhận ra hành động ăn cắp ngôn từ cỡ như thế. Tôi Đây chưa bị liệt não và tương lai Tôi Đây không thích bị con chó nó dụ thưởng thức đồ ăn với nó. Con chó nó ăn thức ăn của nó, là quan điểm của nó, tôi đây nếu ăn thức ăn của nó thì đúng là "đột phá", vì vậy, Tôi Đây không muốn cái "đột phá" đó, Tôi Đây không liệt não và Tôi Đây có "quan điểm" khác con chó.



Trong suốt thời gian từ 1990 trở về đây có rất nhiều công trình nghiên cứu, trên dưới 20 hội thảo về vấn đề này, nhưng chưa có quy mô quốc gia mà mới là những hội thảo cấp trường ĐH (ĐH Huế, ĐH Sư phạm TPHCM, ĐH Sư phạm Hà Nội), cấp Viện hay Trung tâm nghiên cứu. Những hội thảo đó về chủ đề thì chưa tập trung, hoặc chưa đi cả thời kỳ dài, mà thường đi vào một phương diện nào đó, như thảo luận riêng về tình hình bảo tồn di sản văn hóa, tình hình kinh tế và bộ máy quản lý hành chính...

Anh than thờ về nghiên cứu ít ?? vậy nhà Trần, nhà Lý, nhà Lê có công trình nào to hơn về nhà Nguyễn. Toàn bộ bài báo được nối tiếp bởi những nguỵ biện, điêu toa.



Nghĩa là, ta chính thức thừa nhận quan điểm phê phán và phủ định trước đây là không khách quan?
- Đúng vậy, ta có thể nhìn thấy những thành tựu rất rõ ràng và to lớn của chúa Nguyễn và vương triều Nguyễn, của cả thời kỳ lịch sử trên ba thế kỷ đó để lại. Ví dụ như mở rộng lãnh thổ vào tận đồng bằng sông Cửu Long, xác lập chủ quyền trên vùng đất mới, rồi trên cơ sở đó đi tới thống nhất quốc gia trên một lãnh thổ rộng lớn tương ứng với lãnh thổ Việt Nam hiện đại, bao gồm cả đất liền và hải đảo. Xác lập lãnh thổ hiện đại là mốc cực kỳ quan trọng trong lịch sử mỗi quốc gia – dân tộc. 

Ăn cắp nghĩa từ. Cái gọi là "Quan điểm chính thống" đã bao giờ chê bai Đào Duy Từ và Nguyễn Công Trứ, hay Chúa Sãi... chưa ?? Hay lấy đường phố đặt tên cho họ ?? Có ai "phủ định" công lao của những danh nhân này ?? không ai, vậy "đúng vậy" cái gì đây ?? "Quan điểm phê phán và phủ định" là cái quái thai lừa đảo do những người viết bài báo này chế tạo ra. Cái gọi là "quan điểm phê phán" phê những gì, Nguyễn Ãnh cõng rắn cắn gà nhà, giết hại dân Thiên CHúa giáo, để mặc Thái Lan chiếm nửa nước Lào như một hành động trả ơn, bế quan toả cảng ngu si. Làm gì có ai phê phán Đào Duy Từ và Nguyễn Công Trứ.
Từ sự dối trá ăn cắp ban đầu, nguỵ biện xây dựng thành sự bịa đặt, vu khống. Có một căn bệnh khá phổ biến của liệt não là vĩ cuồng, tự tưởng mình là vĩ nhân một cách cuồng dại. Ví Nhân này muốn trở thành Vĩ Đại khi đánh phá một cái lớn lao là "Quan điểm chính thống". Tạo ra một đối tượng quái thai, vu khống cho đối tượng đó các tính chất, rồi tự tưởng tượng đối tượng quái thai đó là vĩ đại và làm Đông Ky Sốt tấn công cái tưởng tượng vĩ đại đó.
Tác giả muốn vu khống ai ?? quá đủ hiểu. Một kẻ vĩ cuồng đốt đền, một điển hình ngu si mà các nhà văn hoá đã xây dựng hàng ngàn năm nay.

thành tựu văn hóa của thời Nguyễn cũng là một cống hiến to lớn. Có tới ba di sản văn hóa được UNESCO công nhận có giá trị toàn cầu thuộc về thời kỳ này: Cố đô Huế, Hội An và Nhã nhạc cung đình Huế.
Nếu Thăng Long mà ở trong xó núi để không bị phá nhà cổ xây chung cư, Thăng Long vị trí quân sự không quan trọng để đến nỗi bị chiến tranh tàn phá liên miên. Còn Nhã Nhạc, khỉ, đó là của các nhạc công chứ có phải của Triều Đình đâu, Nhã nhạc tồn tại thừ thời Văn Vương nhà Chu, có ông vua nào nhà Nguyễn sáng tác ra cái khúc Nhã Nhạc nào bằng ngón tay ??
Nhã Nhạc, là một truyền thống cung đình cao quý của dân ta. Ờ, nếu như nhà Lê nhà Trần bán nước cho Tây để được ghi âm Nhã Nhạc trong studio hiện đại thì UN cũng chế gì ?? Thành tự văn hoá nhà Nguyễn có "cấm quần không đáy",. sao không đề nghị lên UN một thể đi nhẩy.
Mà một Triều Đình chỉ để lại các công trình xây dựng và Nhã Nhạc thì có gì đáng tự hào ?? sao không có những danh tướng, những con đê bờ đập, mà lại có Nhã Nhạc và cung điện. ??
Cung Điện Nhật Bản, Trung Quốc, Triều Tiên, Ấn Độ, Thái Lan, Nga, Anh, rồi Lào, Cam... có được công nhận không. Cung điện nào cũng được công nhận cả. Vậy đó là cái gì ?? Triều Đình nhà ta vinh quang hơn những cái đó sao ?? Thật xấu hổ, cung điện lăng tẩm nhà ta bé nhất, xấu nhất, thể hiện rõ nhất tính nhược tiểu so với các cung điện trên. Mặt này, chúng ta cần đánh giá triều Nguyễn như vậy. Bảo là chúng ta hơn ai đây, kém Nga, kém Anh còn được, kém cả Thái Lào Cam, không so được với Tử Cấm Thành bên Tầu có phải là lý do để không so sánh được với Kyodo không, với nước nghèo như Triều Tiên không ??
Triều Nguyễn đã xây dựng một kinh đô tệ nhất, xấu nhất, nhược tiểu nhất so với các nước hàng xóm láng giềng, các nước cùng văn hoá và các nước trên Thế Giới.
Nhưng cái tệ, cái xấu, các nhược tiểu đang bị liệt não nguỵ biện trong vĩ cuồng.

Chưa có Quốc sử quán nào hoạt động hiệu quả như triều Nguyễn, để lại cho ta một di sản cực kỳ đồ sộ. Di sản văn hóa chữ viết của thời kỳ này vô cùng phong phú với khối lượng lớn các bộ quốc sử, địa chí, hội điển, văn bia, châu bản, địa bạ, gia phả... Một phần rất quan trọng nữa là các di sản văn hóa vật thể không những của thời kỳ này mà của cả thời đại  trước đều được bảo tồn, trùng tu vào thời Nguyễn, kể cả những di sản lâu đời (có từ thời Lý đến Hậu Lê) như chùa Một Cột, chùa Trấn Quốc, chùa Dâu... nhờ đó lưu giữ được nhiều di sản trước Nguyễn.
Bậy bạ. Sau khi xây dựng các nguỵ biện, vĩ cuồng đã cuồng đến mức tưởng mình vĩ. Triều nào cũng trùng tu cả, cũng dựng chùa cả, cũngc đúc chuông cả, nếu không thì sao chùa Thầy, chùa Trấn Quốc còn đến ngày nay. Văn hoá Triều Nguyễn có Đền Ngọc Sơn, Tháp Bút, Trấn Ba Đình muốn chọc trời xanh, chặn sóng nam, sướng lắm sao ?? Ngay cả bộ đồ trà chén tống chén quân của Thăng Long còn mất đi thì văn hoá gì. Vâng, duy nhất ở Việt Nam có Triều Nguyễn không biết uống chè.
Triều Nguyễn mình sẽ bàn sau, ở đây chỉ đề cập đến một mặt nhỏ. Thông Giám đã viết lại sử nước ta bằng cách đi xin sử nhà Thanh. Chuyện dèm pha đương nhiên là đầy rẫy, như đoạn nói về Hồ Nguyên Trừng. Danh nhân này sang Tầu là Công Bộ Thượng Thư, quyền lực tài sản chắc là to hơn vua Việt Nam, sự dèm pha phát triển đến mức vu cho ông "dò tin tức nhà Hậu Trần" mà ngay cả chính sử Minh Thanh không dám nói đến. Một cuốn chính sử do triều đình soạn, lại lấy nguồn từ nước ngoài đã thể hiện sự dốt nát, rồi lại còn dèm pha nữa thì thật hèn hạ.

--------------
ĐÚng như một kịch bản điêu toa của liệt não, sau những đánh bóng vô thưởng vô phạt về văn hoá, vĩ cuồng lấy thế để xiên xẹo chính trị. Vĩ cuồng bênh Nguyễn Ánh. Ờ, để mất nước vào tay Tây có thể thông cảm được, thế nhưng để bạn Lào mất một nửa nước thì tội của ai ?? Đê hèn với Tây là lập luận của vĩ cuồng, thế đê hèn với Thái Lan là gì ?? sao vĩ cuồng không động chạm đến ?? Sao bế quan toả cảng ngu si không động đến, sao giết dân Thiên CHúa vừa ngu vừa ác không thấy nói đến ?? Nước Mỹ còn cửa đại sứ đến giao hiếu lại đuổi đi, sao không thấy nói đến ??

Mình không muốn nói về chính trị nhiều. Trào lưu làm chó liệt não "đột phá" hiện nay đang bùng nổ, mình chỉ đề cập một chút thôi.



Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: huyphuc1981_nb trong 16 Tháng Tám, 2009, 10:43:03 AM
Riêng vua Bảo Đại thì không phải biết nói như thế nào, theo Pháp, rồi thoái vị theo Việt Minh, rồi theo Pháp làm Quốc Trưởng bù nhìn, không rõ lập trường của Ông như thế nào!?
Lập trường của ông này là cái giữa hai chân của phái khác giới.

Đó là kết cục của việc bán nước. Nhà Nguyễn đã xây dựng lên triều đại của mình bằng cách bán đi sự độc lập dân tộc, chứ không phải chiến tranh thống nhất hay tổ chức đắp đê chống lụt. Bán mãi, bãn mãi, Nhưng vị vua như Duy Tân, Thành Thái không muốn bán thì bị loại bỏ. Kém xây dựng, kém chinh chiến đảm bảo an ninh cho kinh tế, giỏi bán nước, là đặc trưng của toàn bộ Triều Nguyễn quá ngắn ngủi.

Bảo Đại là gì, là giá trị chân thực của Triều Nguyễn. Giá trị chân thực ban đầu còn được che giấu, nhưng rồi càng ngày càng trong sạch, nguyên chất.

Vua Bảo Đại bản bản chất, là "Chân khí Nguyễn Triều".


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: huyphuc1981_nb trong 16 Tháng Tám, 2009, 11:45:44 AM
Một sự thật mà ít người nói đến, nhưng lại điển hình cho tính biển lận bẩn thỉu của quan lại và ngu tối của chính quyền chóp bu.

Một chính quyền chóp bu ngu si thường có một bộ máy quan lại ăn cắp một cách bẩn thỉu và vô cùng tàn nhẫn. Chúng ta lấy ví dụ về nước ngoài cho "công bằng". Nước Nga khoảng 5 năm trước Thế chiến 1 đã trở nên như vậy. Triều đình Sa Hoàng Nikola ngu si tuyển chọn lên một chính quyền biển lận. Nước Nga từ lâu đã có những công xưởng tập trung do Piotr Đại Đế để lại và các vua nối nhau xây dựng, phát triển. Đầu tk19 nước Nga phát triển mạnh mẽ pháp lục quân bằng một tổ chức là "Hội đồng nghiên cứu khoa học pháo binh", đứng đầu châu Âu về sản xuất và sử dụng pháo. Nước Phổ là đất nước sinh ra từ Đại Chiến Bắc Âu, một sản phẩm của Piotr Đại Đế, sát cánh 200 năm bên nước Nga trong sự nghiệp đẩy lùi Thổ Nhĩ Kỳ, xây dựng chính quyền và hiện đại hoá xã hội Đông Âu.

Đến đầu tk20, nước Nga thiết kế súng trường Moisn với các đặc điểm thích hợp với công nghiệp Nga lạc hậu hơn Tây Âu, đặc trưng là không dùng kim hoả tinh vi và đạn không gờ móc như Mause, nhưng đường đạn mạnh hơn. Thế nhưng, điểm hài hước là những lô hàng đầu tiên và rất nhiều lô hàng sau đó bị bán hợp đồng sản xuất ra nước ngoài, để mặc Tula ốm đói. Nhười Nga chấp nhận đạn Mosin không thích hợp với súng máy để sản xuất trong nước, nhưng Mosin lại sản xuất ở nước ngoài, trả giá cao cho công nghệ hiện đại mà vẫn có gờ móc. Pháo cũng vậy, những đơn hàng pháo do Nga thiết kế được sản xuất ở Đức (đã được Phổ thống nhất).
Nhưng chưa dừng ở đó, chính quyền bẩn thỉu không dừng lòng tàn độc vô cùng, các hợp đồng pháo trong 5 năm gần WWI chuyển từ Đức sang Pháp, chất lượng tồi hơn nhưng tiền đút lót lớn hơn gọn hơn khéo hơn. Vì tiền đút lót từ việc bán hợp đồng sản xuất súng pháo mà các quan chức chính quền đã thuyết phục triều đình ngu tối cắt đi tình anh em lâu đời, về phe kẻ thù. Nước Pháp lấy dần các hợp đồng Mosin và Pháo bắt đầu từ việc "du học", con em thượng lưu Nga sang Pháp học được tẩy não, cấp bằng khống và huấn luyện kỹ càng khoa học ăn chơi. Học khoa học ở Pháp có thể không bằng Đức, nhưng dân Đức cần mẫn không giỏi chơi gái như dân Pháp.
Từ quan hệ bạn bè thân mật với đám thanh niên thượng lưu mà sau này trở thành quan chức thượng lưu, người Pháp đã kéo chính quyền Nga quay 180 độ trong quan hệ ngoại giao. Những quan chức thượng lưu bị liệt não từ những sa đọa lúc tuổi trẻ. 200 năm trời, Nga đứng bên Áo, Đức đẩy lui Otoman, xây dựng Đông Âu, Otoman được Anh Pháp viện trợ cả bằng quân sự trực tiếp chống lại liên minh này mà chủ chốt là Nga, quá đáng buồn. Thật quá đáng buồn, cuộc chiến Crimean đi qua chưa lâu.
Nước Nga đã đứng bên Otoman, Anh, Pháp trong WWI. Sự phản bội-nói bằng nghĩa đen này đã dẫn đến sự tàn phá khủng khiếp với cả Nga và Đức, Áo. Tất nhiên, chính quyền Nga Hoàng suy đồi cũng biến mất trong tiến trình này, nhưng cho đến khi bị xử bắn thì gia đình vua Nikola vẫn ngu tối.


Triều Romonov suy đồi sau 200 năm, nhưng khi vừa giành được chính quyền xong, Triều Nguyễn đã như vậy. Bắt đầu sự nghiệp hòa bình của chính quyền nhà Nguyễn là quỵ lụy kiến thức quân sự Tây Phương. Chúng ta hiểu rằng, 20 năm cầm quyền là quá đủ để triều Nguyễn "nghiên cứu sản xuất", hay nói gọi hơn là nhái khoảng vài vạn súng hỏa mai đá lửa. Không làm thì cũng biết mua những súng tốt chưa không bị tiền đút lót biến thành các lô đồ cổ thải loại, ít ra Thái Lan cũng biêt như vậy. Không thể tha thứ được việc nghĩa quân trong rừng làm được súng bắn đạn có vỏ, còn triều đình thì không. CŨng như không thể tha thứ, không bao giờ đánh giá ngụy biện cho triều Nguyễn tội bán nước. Họ bán đất, bán sự phát triển của tri thức, bán chính quyền, bán các hợp đồng xây dựng. Triều đình ngu hèn, quan lại dối trá tham nhũng.

Vừa lên nắm quyền là Triều Nguyễn suy đồi, vua ngu, quan tham, và vì những đồng lợi tức nhỏ nhoi của những tên quan tham nhưng vô cùng tàn độc, mà những tài sản khổng lồ bị tiêu hủy, bị chuyển ra nước ngoài.
Tổn hại lớn nhất với xã hội là việc phá toàn bộ thành Thăng Long đi để xây lại thành mới. Tòa thành mới có kiểu hình sao Vô-Băng (Marquis de Vauban). Về mặt quân sự, toàn thành này cần nhiều súng pháo kiểu Tây Phương, vì thiết kế Vô-Băng thuận lợi cho việc dồn hỏa lực súng pháo vào một điểm. Vậy nhà Nguyễn lo chống Tây sao ?? Không, đừng liệt não ngụy biện ở đây. Bên Tây Nga Pháp đánh nhau lúc đó đã bỏ trò công thành cổ lỗ đi từ lâu rồi, người ta chỉ còn xây những pháo đài cho những đồn canh trên biển trên sông mà thôi. Người ta từ lâu đã đem nhau ra đồng, đào hào mà đánh nhau, chứ không co về thánh phố, đắp thành lũy nữa. Nếu để chống quân lạc hậu phương Đông thì kiểu Vô-Băng lại cản trở tầm nhìn, cô lập từng đoạn thành.
Thêm nữa, thành Hà Nội mới thấp hơn thành cũ, bé hơn thành cũ, dù có thiết kế hiện đại đến mấy, thì người ta đã bớt xén tính năng quân sự cơ bản nhất của nó đi bằng nhiều lý do, kẻ ăn cắp thì bẩn thỉu quá và kẻ cầm quyền thì ngu si quá quắt. Ngôi thành Hà Nội bị cải lui là công trình ngu si, tốn kém khủng khiếp, sự suy đồi từ khi sơ sinh của nhà Nguyễn.

Một chính quyền còn chưa qua tuổi sơ sinh đã suy đồi, tham nhũng bẩn thỉu với biểu hiện điển hình là bán các hợp đồng kỹ thuật, công trình ra nước ngoài, vì món lợi nhỏ của các nhà thầu mà tàn phá khủng khiếp tài sản và sức lực chung của xã hội.





Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: huyphuc1981_nb trong 16 Tháng Tám, 2009, 11:52:57 AM
vì quan điểm phê phán thời kỳ chúa Nguyễn, nhà Nguyễn gần như trở thành quan điểm chính thống. Quan điểm này xuất hiện lần đầu tiên vào năm 1954, đỉnh cao là năm 1960 - 1962

quan điểm chính thống ở đây là sự vu khống, bịa đặt hoàn toàn. Vậy các bạn có thể tập hợp các bài tham luận tham gia vào việc bịa đặt này không nhỉ.

Don Quixote (Đông Ki Sốt, tiếng Anh ngọn thành Đôn ky s hô tê) tưởng tượng ra một cái con quỷ rồi tấn công nó. Nhưng con quỷ Đông Ki Sốt có hình của cối xay gió. Còn đây quan điểm chính thống có hình của cái gì ?? liệt não ám chỉ ai ??


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: anhkhoi trong 16 Tháng Tám, 2009, 12:38:30 PM
vì quan điểm phê phán thời kỳ chúa Nguyễn, nhà Nguyễn gần như trở thành quan điểm chính thống. Quan điểm này xuất hiện lần đầu tiên vào năm 1954, đỉnh cao là năm 1960 - 1962

quan điểm chính thống ở đây là sự vu khống, bịa đặt hoàn toàn. Vậy các bạn có thể tập hợp các bài tham luận tham gia vào việc bịa đặt này không nhỉ.

Don Quixote (Đông Ki Sốt, tiếng Anh ngọn thành Đôn ky s hô tê) tưởng tượng ra một cái con quỷ rồi tấn công nó. Nhưng con quỷ Đông Ki Sốt có hình của cối xay gió. Còn đây quan điểm chính thống có hình của cái gì ?? liệt não ám chỉ ai ??

Chả biết sách giáo khoa lịch sử có phản ánh "quan điểm chính thống" không? Thời em đi học thì nhà Nguyễn được sách mô tả ...tệ nhất trong các nhà, nói chung "không bút nào tả xiết"  ;D

Nếu ngẫm nghĩ lại thì ở xứ mình "chân lý là cái lý có chân", nó liên tục thay đổi xoành xoạch tùy vào từng thời điểm cụ thể và hoàn cảnh cụ thể. Vì vậy không phải lịch sử diễn ra thế nào thì nó được mô tả và nhìn nhận bất biến thế ấy, nó còn tùy vào ...cái ông in sách sử.

Đơn giản như về Nhân văn giai phẩm, cũng trong sách GK chương trình BTVH khoảng 1980 thì các tác giả trong vụ này bị mắng như ..xì ke. Sách PT thì đỡ hơn, nhưng cũng không đánh giá cao. Đến giờ nhiều vị NVGP được phục hồi và được những giải thưởng cao quý nhất.

Vì vậy nhiều khi có độ lùi về thời gian người ta có những cái nhìn khác, từ đó rút ra những nhận xét đánh giá khác với trước kia. Đó là điều đương nhiên.



Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: THANHSON2003 trong 16 Tháng Tám, 2009, 01:18:16 PM
Nói về quan điểm thì dài dòng lắm và không khéo "đậu phộng" đề đấy!
Theo em, lịch sử của từng chế độ sẽ phản ảnh quan điểm chính trị của chế độ đó, tuy nhiên người viết sử phải trung thành tuyệt đối với lịch sử, với sự thật, không nên xuyên tạc hay mang quan điểm chính trị áp đặt cho lịch sử.
Cũng như mỗi con người, có mặt tốt, mặt xấu, không thể vì sự "nhu nhược" của triều Nguyễn mà phủ nhận vai trò của Tả quân Lê Văn Duyệt, Đào Duy Từ, ngay bản thân Phan Thanh Giản cũng là người có tư tưởng tiến bộ, ham muốn đem cái mới về cho đất nước. Không nói đâu xa, thời Pháp có ông Trần Trọng Kim là người khảo cứu lịch sử có uy tín, có Ngô Đình Nhu là nhân viên lưu trữ có hạng của viện Viễn Đông Bác Cổ, nhờ ông ta mà hàng văn bản thư tịch khắc gỗ cổ triều Nguyễn còn được lưu trữ tại Đà Lạt cho hậu thế.
Vì thế, "..nếu anh bắn vào quá khứ bằng súng lục thì tương lai sẽ bắn anh bằng đại bác.." !


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: huyphuc1981_nb trong 17 Tháng Tám, 2009, 05:32:03 PM
Thứ nhất là không hề có "quan điểm chính thống" nào tồn tại.
Thứ hai, nếu có thì các nhà nghiên cứu lịch sử vẫn thường khen ngợi các chúa Nguyên và các danh nhân của cả Triều Nguyễn và Chúa Nguyễn. Đương nhiên, việc nhà Nguyễn hèn yếu bán nước thì chê bai là đúng rồi. Nhưng những danh nhân như Nguyễn Công Trứ, Nguyễn Trường Tộ, Tôn Thất Thuyết.... vẫn được đặt tên phố đấy chứ.

Việc nhập "Chúa Nghuyễn và Triều Nguyễn" vào làm một bản thân nó đã là một nguỵ biện.
Việc xây dựng nên một "quan điểm chính thống" cũng là một nguỵ biện, sát nhập cả chúa và triều một cách cố ý để làm gì, để trộn đều công mở cõi của chúa Nguyễn và tội bán nước của Triều Nguyễn. Đây là "Quan điểm chính thống" hổ lốn trộn đều để đem lừa liệt não.
Lại nói "Quan điểm chính thống"  đó chê bai Nguyễn Công Trứ, Nguyễn Trường Tộ, Tôn Thất Thuyết, Nguyễn Kim, CHúa Sãi... là rất bố láo.

Toàn bộ bài báo trên là sự huyễ hoặc của Đông Ky Sốt vĩ cuồng, xây dựng một con quỷ rồi ra sức đánh nó. Con quỷ của Đông Ky Sốt có hình cối xay gió, vậy con quỷ có tên "Quan điểm chính thống" mang hình gì, tôi hỏi các bạn vậy ??





Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: mytam81 trong 19 Tháng Tám, 2009, 01:37:55 PM
Nói về quan điểm thì dài dòng lắm và không khéo "đậu phộng" đề đấy!
Theo em, lịch sử của từng chế độ sẽ phản ảnh quan điểm chính trị của chế độ đó, tuy nhiên người viết sử phải trung thành tuyệt đối với lịch sử, với sự thật, không nên xuyên tạc hay mang quan điểm chính trị áp đặt cho lịch sử.
Cũng như mỗi con người, có mặt tốt, mặt xấu, không thể vì sự "nhu nhược" của triều Nguyễn mà phủ nhận vai trò của Tả quân Lê Văn Duyệt, Đào Duy Từ, ngay bản thân Phan Thanh Giản cũng là người có tư tưởng tiến bộ, ham muốn đem cái mới về cho đất nước. Không nói đâu xa, thời Pháp có ông Trần Trọng Kim là người khảo cứu lịch sử có uy tín, có Ngô Đình Nhu là nhân viên lưu trữ có hạng của viện Viễn Đông Bác Cổ, nhờ ông ta mà hàng văn bản thư tịch khắc gỗ cổ triều Nguyễn còn được lưu trữ tại Đà Lạt cho hậu thế.
Vì thế, "..nếu anh bắn vào quá khứ bằng súng lục thì tương lai sẽ bắn anh bằng đại bác.." !

Theo quan điểm của em thì:

- Suy nghĩ của một nhân vật lịch sử thực tế như thế nào, chả ai trong chúng ta biết được. Còn hành động của nhân vật đó như thế nào thì chúng ta đều biết, lịch sử ghi nhận, và dân gian đều đã có lưu truyền.

- Nói Tự Đức không sai, vì hoàn cảnh lịch sử phải chỉ đạo Phan Thanh Giản làm như thế. Còn Phan Thanh Giản cũng không sai vì nghe lệnh vua. Vậy thì ai sai, tóm lại theo như một số quan điểm bây giờ thì chẳng ai sai cả. Tóm lại là ai cũng tốt, chỉ có do hoàn cảnh là phải làm thế.  :-\. Ta xét tiếp tục, vậy thì Trần Ích Tắc, Lê Chiêu Thống,.., ừ thì có khi là phải có ẩn tình rồi. Họ đều là người tốt thôi, do hoàn cảnh nên mới phải "bán nước"  :-X.

- Vấn đề bác nói, em không cho rằng đó là ta bắn vào quá khứ bằng đại bác. Ta chả bắn phá gì ai cả, mà chỉ đánh giá  cho đúng. Nếu chúng ta không đánh giá cho đúng về Tự Đức, Phan Thanh Giản, ... về một số nhân vật đang gây tranh cãi thuộc triều Nguyễn thì vô hình chung điều đó sẽ gây ra sự khủng hoảng trong cả một hệ thống lịch sử của chúng ta. Gây hoang mang và lẫn lộn trong các thế hệ, đặc biệt là thế hệ trẻ tuổi. Vậy thì tóm lại ai mới là yêu nước, ai mới là bán nước. Hay cuối cùng mọi tội lỗi với dân tộc đều có thể đổ cho "hoàn cảnh", dù rằng "thực ra người ta cũng tốt"  :(



Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: SukhoiSu-47Berkut trong 19 Tháng Tám, 2009, 02:37:59 PM
Thưa các bác,
Lịch sử, chân lý...mãi mãi là chính nó, không lệ thuộc vào cách nhìn nhận của chúng ta.
Khi đánh giá về một cá nhân, một triều đại nào đó, hẳn nhiên người ta cần tính đến những gì mà cá nhân hay triều đại đó làm được những gì có lợi, có hại cho đất nước, cho dân tộc...cái đó là thước đo là công hay tội.
Có lẽ nguyên nhân của những ngôn từ quá khích ở đây chính là chữ "chính thống" mà GS Phan Huy Lê dùng. Việc dùng chữ gì là việc của cá nhân Giáo sư. Học thuật phải có tính độc lập. Điều đó là bình thường. Có lẽ nguyên nhân Giáo sư dùng chữ đó là do nó được thể hiện một cách chính thức trong sách giáo khoa lịch sử, tôi nghĩ có lẽ nên dùng chữ "quan điểm phổ biến" thì đỡ tranh cãi hơn.
và một lần nữa, không thể có chuyện xét lại lịch sử...cái xẻng thì mãi nó là cái xẻng, nó không thể thành cái cuốc, dù có lúc ai đó gọi nó là...cái cuốc.
Mọi người nên tranh luận cũng nên có giới hạn, giữ một sự tôn trọng lẫn nhau một cách thích hợp.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: nguyenvanletuan trong 20 Tháng Tám, 2009, 06:25:02 PM
theo tôi ,ta không thể phê phán ai đó một cách phiến diện được.Cũng như trong một gia đình,ta có thể coi các vị vua Nguyễn là một ông bố vậy.Đó là một ông bố nghiêm khắc,rất thương con,suy nghĩ cực kỳ chín chắn,trước lúc đi xa đã tạo lập cơ ngơi cho các con sau này.Nếu trong chúng ta có dịp đi du lịch suốt từ nam chí bắc,nhất là đi dọc bờ biển của đất nước,mới thấy công lao và trình độ của các vua chúa Nguyễn lớn đến mức nào.Thậm trí thế hệ sau này chắc gì đã làm hơn.Nhắc đến các vua Gia Long và Minh Mạng người ta chỉ thường biết đến như những vị vua ác,dẫn voi về giày mồ nhà.Nhưng có ai biết được đất nước mở mang như ngày nay là do ai.Hệ thống kênh rạch phục vụ cho việc khai khẩn nam bộ là do ai làm,tất cả các hành vi tham nhũng,cát cứ làm suy yếu đất nước đều bị trừng trị một cách thẳng tay.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: spirou trong 21 Tháng Tám, 2009, 09:44:04 AM
Cùng là cầu viện ngoại bang nhưng kẻ thắng được phong thánh, kẻ thua làm giặc. So sánh trường hợp vua Thế Tổ cầu viện Xiêm La và yêu cầu trợ giúp của Pháp quốc với một nhân vật cũng chạy sang Tàu, sang Nga La Tư cầu viện năm 1950 sẽ thấy là nhân vật sau may mắn hơn nhiều.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: SukhoiSu-47Berkut trong 21 Tháng Tám, 2009, 09:54:06 AM
Cùng là cầu viện ngoại bang nhưng kẻ thắng được phong thánh, kẻ thua làm giặc. So sánh trường hợp vua Thế Tổ cầu viện Xiêm La và yêu cầu trợ giúp của Pháp quốc với một nhân vật cũng chạy sang Tàu, sang Nga La Tư cầu viện năm 1950 sẽ thấy là nhân vật sau may mắn hơn nhiều.

Ồ, lại một nhân vật mới. Cái biện minh cho hành động của anh đúng hay sai là ở chỗ: nó vì lợi ích của ai chứ.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: spirou trong 21 Tháng Tám, 2009, 10:27:30 AM

Cái biện minh cho hành động của anh đúng hay sai là ở chỗ: nó vì lợi ích của ai chứ.
Cả hai vì lợi ích của tập đoàn mình. Tập đoàn đi sau có cái hay là biết lợi dụng danh nghĩa quốc gia.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: SukhoiSu-47Berkut trong 21 Tháng Tám, 2009, 11:46:39 AM

Cái biện minh cho hành động của anh đúng hay sai là ở chỗ: nó vì lợi ích của ai chứ.
Cả hai vì lợi ích của tập đoàn mình. Tập đoàn đi sau có cái hay là biết lợi dụng danh nghĩa quốc gia.

Hì..có vẻ hơi có mùi chính trị rồi đấy.
Vậy các "tập đoàn" khác phải tự trách mình đã không biết "lợi dụng" như họ chứ. Mà người mà Spirou muốn nói đến ấy, được cả UN thừa nhận, UN không phải đúng tất cả, nhưng cũng không phải họ vớ sao nói vậy đúng không? Mong là Spirou sẽ không nói rằng UN...cũng vớ vỉn nốt, chỉ còn lại mình Spirou tôi biết thôi. Có một điều hiển nhiên là các tập đoàn khác có thể bắn vào đồng bào mình (nhiều ảnh lắm), còn họ thì không, Spirou có thấy thế không? Tôi thì chỉ nhìn được đến thế thôi.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: dongadoan trong 21 Tháng Tám, 2009, 02:17:47 PM
Bạn Spirou có phân biệt được việc Nguyễn Ánh "mời" 2 vạn quân Xiêm vào có gì khác với việc đề nghị viện trợ vũ khí năm 1950 không nhỉ?


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: spirou trong 23 Tháng Tám, 2009, 04:07:17 PM
Bạn Spirou có phân biệt được việc Nguyễn Ánh "mời" 2 vạn quân Xiêm vào có gì khác với việc đề nghị viện trợ vũ khí năm 1950 không nhỉ?
Việc Nguyễn vương mời quân Xiêm vào giúp chẳng phải điều hay ho gì nên em không có gì biện minh. Nhưng việc đi "xin" viện trợ (không ông nhà nghèo nào dám "đề nghị" ông nhà giàu cho tiền cả) sẽ ảnh hưởng sau này (vì không ai cho không cả), điển hình là việc áp dụng nguyên xi mô hình CCRD của TQ năm 1955-1956, mà hậu quả ai cũng rõ.

Quay trở lại chủ đề kẻo đi đậu phộng quá xa. Việc mời quân Xiêm vào có vẻ không làm xấu hình ảnh Nguyễn Vương trong mắt dân chúng cho mấy. Ít ra hành động cướp bóc của quân Xiêm không kinh hoàng bằng việc quân Tây Sơn tàn sát hàng nghìn người Minh hương ở Gia Định (1782, khoảng từ 4000- 10,000 ng tùy theo tài liệu) mà theo ghi chép của các linh mục nước ngoài: "người Trung Hoa, bất luận binh lính hay dân buôn, mới đến hay ở lâu, đều bị bắt giết, thây chất ngổn ngang vất đầy sông, đến nỗi nước ứ không chảy, cả tháng hơn người ta không ai dám ăn tôm cá, uống nước sông". Thế nên lòng dân vẫn luôn hướng về nhà Nguyễn, các di thần nhà Nguyễn vẫn mộ được quân, bất chấp thế lực hùng hậu của Tây Sơn kéo vào tiếp viện. Chỉ trong vòng 1 năm, từ vỏn vẹn 300 quân ban đầu Nguyễn Vương đã thu phục được gần hết vùng Gia Định. Các nhà nho danh tiếng đều ra giúp ông như: Lê Quang Định, Trịnh Hoài Đức, Võ Trường Toản,....





Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: dongadoan trong 23 Tháng Tám, 2009, 05:06:53 PM
Ừ, việc nhà Nguyễn được lòng dân Đằng Trong thì không ai có thể phủ nhận, cái lòng dân này có từ thời Nguyễn Hoàng chiêu tập dân tứ xứ mở cõi. Tuy nhiên việc so sánh ở bài trước của bạn mới là vấn đề khiến tớ phải hỏi lại! Bạn cũng như một số người khác hiện nay đang theo trào lưu đánh giá lại công và tội của nhà Nguyễn, tớ chả có thù oán gì với nhà Nguyễn nhưng những hành vi "rước voi giày mả tổ" của nhà Nguyễn thì không gì có thể biện minh nổi nên tớ mới nói!

Bạn so sánh việc "mượn quân" của Nguyễn Ánh với việc cụ Hồ đi "xin viện trợ" thì thật khập khiễng, hai việc về bản chất là khác hẳn nhau. Đây là điều bạn nên suy xét kỹ trước khi viết bài, tránh việc lập lờ khi nghiên cứu lịch sử!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: mytam81 trong 23 Tháng Tám, 2009, 05:28:15 PM
Mấy bài viết của bác huyphuc, tuy mang đậm "cá tính"  ::). Nhưng thông tin trong đó rất bổ ích và đáng để suy ngẫm.

Em thấy cần chia ra làm hai:Thời kỳ các chúa Nguyễn và thời kỳ của vương triều Nhà Nguyễn (từ Gia Long).

Nhiều người lập lờ, đánh lận con đen giữa hai thời kỳ này để nhằm dụng ý xấu. Các chúa Nguyễn có công khai khẩn, mở rộng lãnh thổ. Thẳng thắn là có rất nhiều công lao.

Vương triều Nhà Nguyễn có một quá trình phát triển lâu dài, nhiều biến động và nhiều sự kiện. 2 điểm đáng chú ý ở triều đại này là:

- Có được ngôi vị nhờ cầu viện nước ngoài.
- Cắt đất dâng cho nước ngoài.

Nhiều nhà sử học hiện thời không rõ là muốn minh chứng điều gì mà luôn tìm cách giảm nhẹ hai tình tiết nêu trên. Để đến nỗi bác spirou uyên bác còn đánh đồng giữa việc Bác Hồ sang Liên Xô năm 1950 để xin viện trợ cho 10 đại đoàn của ta với việc "mời" quân đội nước ngoài vào của Gia Long - Nguyễn Ánh ???




Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: spirou trong 24 Tháng Tám, 2009, 09:55:20 PM
- Có được ngôi vị nhờ cầu viện nước ngoài.

Bác giải thích rõ giùm tôi chuyện này được không?


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: huyphuc1981_nb trong 31 Tháng Tám, 2009, 08:37:46 AM
Cùng là cầu viện ngoại bang nhưng kẻ thắng được phong thánh, kẻ thua làm giặc. So sánh trường hợp vua Thế Tổ cầu viện Xiêm La và yêu cầu trợ giúp của Pháp quốc với một nhân vật cũng chạy sang Tàu, sang Nga La Tư cầu viện năm 1950 sẽ thấy là nhân vật sau may mắn hơn nhiều.

Vớ vẩn. Cầu Nga La Tư là để đánh tây Phú, khác với cầu tây Phú để đánh anh em một nhà, biếu Xiêm la môtn nửa nước Lào, cho Tây Phú truyền đạo rồi chém cố đạo.

Ngụy biện này giống như bọ ngợm đàn em hàn triệu nói VC để mất Hoàng Trường vậy. Hàn Triệu lợn sống chung với Tầu trên trường sa, thua trận để mất hoàng sa, nhưng lại đi lừa liệt não ai làm mất đây ??


Ngụy biệt của mấy lão giả học này đê tiện như vậy, và mục tiêu cũng vậy. Cỗ máy làm liệt não quy mô công nghiệp đã lắp ráp xong động cơ và bắt đầu cho ra những sản phẩm đầu tiên.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: china trong 31 Tháng Tám, 2009, 08:45:38 AM
Mấy bài viết của bác huyphuc, tuy mang đậm "cá tính"  ::). Nhưng thông tin trong đó rất bổ ích và đáng để suy ngẫm.

Em thấy cần chia ra làm hai:Thời kỳ các chúa Nguyễn và thời kỳ của vương triều Nhà Nguyễn (từ Gia Long).

Nhiều người lập lờ, đánh lận con đen giữa hai thời kỳ này để nhằm dụng ý xấu. Các chúa Nguyễn có công khai khẩn, mở rộng lãnh thổ. Thẳng thắn là có rất nhiều công lao.

Vương triều Nhà Nguyễn có một quá trình phát triển lâu dài, nhiều biến động và nhiều sự kiện. 2 điểm đáng chú ý ở triều đại này là:

- Có được ngôi vị nhờ cầu viện nước ngoài.
- Cắt đất dâng cho nước ngoài.

Nhiều nhà sử học hiện thời không rõ là muốn minh chứng điều gì mà luôn tìm cách giảm nhẹ hai tình tiết nêu trên. Để đến nỗi bác spirou uyên bác còn đánh đồng giữa việc Bác Hồ sang Liên Xô năm 1950 để xin viện trợ cho 10 đại đoàn của ta với việc "mời" quân đội nước ngoài vào của Gia Long - Nguyễn Ánh ???

He he vậy mà có ông sử học nào đó bảo rằng cầu viện nước ngoài, mang voi về dày mả tổ, là chuyện bình thường trong thời đó, tôi nghi cha đó là con cháu hoàng tộc quá ;D


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: SukhoiSu-47Berkut trong 31 Tháng Tám, 2009, 09:03:38 AM
Bạn Spirou có phân biệt được việc Nguyễn Ánh "mời" 2 vạn quân Xiêm vào có gì khác với việc đề nghị viện trợ vũ khí năm 1950 không nhỉ?
Việc Nguyễn vương mời quân Xiêm vào giúp chẳng phải điều hay ho gì nên em không có gì biện minh.
"Nhưng việc đi "xin" viện trợ (không ông nhà nghèo nào dám "đề nghị" ông nhà giàu cho tiền cả) sẽ ảnh hưởng sau này (vì không ai cho không cả), điển hình là việc áp dụng nguyên xi mô hình CCRD của TQ năm 1955-1956, mà hậu quả ai cũng rõ."

Quay trở lại chủ đề kẻo đi đậu phộng quá xa. Việc mời quân Xiêm vào có vẻ không làm xấu hình ảnh Nguyễn Vương trong mắt dân chúng cho mấy. Ít ra hành động cướp bóc của quân Xiêm không kinh hoàng bằng việc quân Tây Sơn tàn sát hàng nghìn người Minh hương ở Gia Định (1782, khoảng từ 4000- 10,000 ng tùy theo tài liệu) mà theo ghi chép của các linh mục nước ngoài: "người Trung Hoa, bất luận binh lính hay dân buôn, mới đến hay ở lâu, đều bị bắt giết, thây chất ngổn ngang vất đầy sông, đến nỗi nước ứ không chảy, cả tháng hơn người ta không ai dám ăn tôm cá, uống nước sông". Thế nên lòng dân vẫn luôn hướng về nhà Nguyễn....





Bạn cài cũng không khéo - CCRD-ta cũng thừa nhận đó là sai lầm, là giáo điều...rồi còn gì.
Cứ theo cái logic của bạn thì bạn đang chứng minh điều gì nhỉ? bạn định dẫn cuộc thảo luận đi đến cái gì nhỉ? Tôi nhắc lại rằng cái biện minh cho hành động của anh là: anh làm điều gì đó thì việc đó vì ai...vì bản thân anh hay vì cái đại cục quốc gia.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: tran479 trong 31 Tháng Tám, 2009, 09:45:58 AM
Gọi vua Gia Long là ": Thế tổ ": thì chắc là có gốc hoàng tộc ...Vĩnh...Bảo ...gì đây !! Từ ": Thế tổ ": được người hoàng tộc hay dùng .Còn mình thì được học sử  cũa hệ thống giáo dục miền nam trước 1975 hình như là  đệ ngũ hay lớp 8 (lâu quá quên !!!) nói về Gia Long như sau :
 -Các ưu điểm làm được (như công với hậu thế ):Vua Gia Long đã có công thống nhất nước VN đã bị nội chiến từ đầu thế kỷ 15 đến đầu thế kỷ 19 ,người đã đặt tên cho nước là Việt Nam như hiện nay ;cái câu ":đất nước Việt Nam ta trãi dài từ ải Nam Quan đến mũi Cà Mau chỉ xuất hiện từ thời vua Gia Long ":.Sách giáo khoa thời đó biện luận rằng từ đầu thế kỷ 15 ,nước VN ta chỉ ở miền bắc ,đến thời kỳ Lê trung hưng  -Mạc cũng thế ,nội chiến triền miên ;sang đến Trịnh - Nguyễn phân tranh thì các chúa Nguyễn đã có công mở mang bờ cõi về phía nam nhưng đất nước vẫn còn chia rẽ và nội chiến làm cho dân tình hai miền khổ sở ;thậm chí đến thời vua Quang Trung vẫn còn nội chiến giữa các phe ,ba anh em nhà Tây Sơn dù đã thống nhất gần hết đất nước nhưng vẫn chia ra làm ba miền do ba anh em cai trị khác nhau ,chỉ sau cuộc chiến bắc phạt của Nguyễn Ánh mà nước ta mới hết nội chiến -chiến tranh và thống nhất lãnh thổ như ngày nay ,tên nước VN cũng ra đời từ thời điểm đó .
 -Các khuyết điểm (..như tội theo quan điểm bây giờ ) :cầu viện nước ngoài gây hậu quả sau này ,tàn ác với nhà Tây Sơn sau khi thắng cuộc , với cã các tướng lĩnh của mình sau khi làm vua ,tình tình đa nghi ,luôn sợ bị cướp ngôi mất quyền lãnh đạo nên đặt ra lệ ":Tứ Bất": v.v.v.v. Nên các nhà sử học không gọi là Minh quân hay Anh Quân...mà chi gọi là vua Gia Long .
  Hồi xưa nghe sao giờ ...trả bài vậy !!! ,miễn tranh luận vì ....dốt .


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: huyphuc1981_nb trong 01 Tháng Chín, 2009, 10:03:53 AM
vì quan điểm phê phán thời kỳ chúa Nguyễn, nhà Nguyễn gần như trở thành quan điểm chính thống. Quan điểm này xuất hiện lần đầu tiên vào năm 1954, đỉnh cao là năm 1960 - 1962

quan điểm chính thống ở đây là sự vu khống, bịa đặt hoàn toàn. Vậy các bạn có thể tập hợp các bài tham luận tham gia vào việc bịa đặt này không nhỉ.

Don Quixote (Đông Ki Sốt, tiếng Anh ngọn thành Đôn ky s hô tê) tưởng tượng ra một cái con quỷ rồi tấn công nó. Nhưng con quỷ Đông Ki Sốt có hình của cối xay gió. Còn đây quan điểm chính thống có hình của cái gì ?? liệt não ám chỉ ai ??

Chả biết sách giáo khoa lịch sử có phản ánh "quan điểm chính thống" không? Thời em đi học thì nhà Nguyễn được sách mô tả ...tệ nhất trong các nhà, nói chung "không bút nào tả xiết"   ;D

Nếu ngẫm nghĩ lại thì ở xứ mình "chân lý là cái lý có chân", nó liên tục thay đổi xoành xoạch tùy vào từng thời điểm cụ thể và hoàn cảnh cụ thể. Vì vậy không phải lịch sử diễn ra thế nào thì nó được mô tả và nhìn nhận bất biến thế ấy, nó còn tùy vào ...cái ông in sách sử.

Đơn giản như về Nhân văn giai phẩm, cũng trong sách GK chương trình BTVH khoảng 1980 thì các tác giả trong vụ này bị mắng như ..xì ke. Sách PT thì đỡ hơn, nhưng cũng không đánh giá cao. Đến giờ nhiều vị NVGP được phục hồi và được những giải thưởng cao quý nhất.

Vì vậy nhiều khi có độ lùi về thời gian người ta có những cái nhìn khác, từ đó rút ra những nhận xét đánh giá khác với trước kia. Đó là điều đương nhiên.



Toàn bộ ngụy biện đặt trên mấy chữ đỏ kia, nó đúng hay sai, nó là quan điểm của ai ?? ngụy thịnh chân suy ?? Thời ngụy thịnh chân suy bắt đầu bởi việc Bush chi phí hàng trăm tỷ đô trực tiếp và hàng ngàn tỷ đô gián tiếp tác động về chính trị và quảng cáo khắp toàn cầu, được gọi là chính sách tiếp thị toàn cầu, hay cỗ máy làm liệt não toàn cầu. Nay chân nó đã lấy lại vị trí ở Mỹ, chân nó giơ ra cái mà ngụy không thể nào không sờ thấy, là khủng hoảng kinh tế. Triều ngụy Nhật Bổn chậm hơn chút, nhưng cũng vừa hết hôm qua. Mấy hôm nữa là đến Hàn. Còn thời ngụy thịnh chân suy thọ ở những xứ nào đây ?? liệt não còn ở xó nào trên thế giới này ??


Quan điểm chính thống không tả xiết ??

Thế thì quan điểm nào đã đặt tên các con đường Nguyên Công Trứ, Nguyễn Du, Tôn Thất Thuyết, Hàm Nghi, Duy Tân, Nguyễn Trường Tộ... Quan điểm nào ngợi ca Thành Thái. Quan điểm nào đã phong quan chức cho những Tôn Thất Tùng, Tôn Thất Bách .... Đấy không phải là vua quan hoàng tộc Triều Nguyễn sao, còn thời Chúa Nguyễn thì Đào Duy Từ không phải là ngôi sao sao ?? Vậy theo bạn "quan điểm chính thống" là gì, "quan điểm chính thống" cần đả phá bởi các giả học là gì, có đúng là con quỷ mà Đông Ky Sốt tưởng tượng ra không. Mình hỏi lại, con quỷ của Đông Ky Sốt có hình cối xay gió, vậy con quỷ mang tên "quan điểm chính thống" mà bọn giả học đặt tên có hình gì ??

Mình lại lấy ví dụ về con chó. Chúng ta đều biết con chó nó hay ăn phần thừa thức ăn mà con người không tiêu hóa hết thải ra. Trong quan điểm của con chó, đấy là cao lương mỹ vị. Một hôm con chó nó muốn rủ người thưởng thức cao lương mỹ vị đấy của nó, tất nhiên con người không đồng ý. Con chó nó mới nói câu này: "quan điểm chính thống của con người là sai, chê bai thức ăn của chó. Thức ăn của chó là thịt". Ở đây con chó ngụy biện thịt là gì ??.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: anhkhoi trong 01 Tháng Chín, 2009, 12:54:11 PM

Chả biết sách giáo khoa lịch sử có phản ánh "quan điểm chính thống" không? Thời em đi học thì nhà Nguyễn được sách mô tả ...tệ nhất trong các nhà, nói chung "không bút nào tả xiết"   ;D


Toàn bộ ngụy biện đặt trên mấy chữ đỏ kia, nó đúng hay sai, nó là quan điểm của ai ?? ngụy thịnh chân suy ?? Thời ngụy thịnh chân suy bắt đầu bởi việc Bush chi phí hàng trăm tỷ đô trực tiếp và hàng ngàn tỷ đô gián tiếp tác động về chính trị và quảng cáo khắp toàn cầu, được gọi là chính sách tiếp thị toàn cầu, hay cỗ máy làm liệt não toàn cầu. Nay chân nó đã lấy lại vị trí ở Mỹ, chân nó giơ ra cái mà ngụy không thể nào không sờ thấy, là khủng hoảng kinh tế. Triều ngụy Nhật Bổn chậm hơn chút, nhưng cũng vừa hết hôm qua. Mấy hôm nữa là đến Hàn. Còn thời ngụy thịnh chân suy thọ ở những xứ nào đây ?? liệt não còn ở xó nào trên thế giới này ??


Quan điểm chính thống không tả xiết ??
..............
 Ở đây con chó ngụy biện thịt là gì ??.

Sách giáo khoa thời em chắc bây giờ được bán đồng nát hết rồi nên tìm được cho bác cũng khó, tuy vậy theo em nhớ thì hình như không triều đại nào như nhà Nguyễn được đúc kết bằng hai từ "phản động".  ???

Tuy nhiên ta có thể tham khảo thông tin sau cũng khá lý thú:

"-Trong lần xuất bản năm 1961 bản dịch bộ Đại Nam thực lục,Viện Sử học đã viết “Lời giới thiệu” với những nhận định như sau:“Những sự kiện lịch sử xảy ra trong khoảng thời gian từ Nguyễn Hoàng đến Đồng Khánh, những công việc mà các vua nhà Nguyễn đã làm trong khoảng thời gian 330 năm ấy,... tự chúng tố cáo tội ác của nhà Nguyễn trước lịch sử của dân tộc chúng ta." “Theo lệnh của các vua nhà Nguyễn, bọn sử thần của nhà Nguyễn làm công việc biên soạn Đại Nam thực lục đã cố gắng rất nhiều để tô son vẽ phấn cho triều đại nhà Nguyễn ... Nhưng bọn sử thần ấy vẫn không che giấu nổi các sự thật của lịch sử. Dưới ngòi bút của họ, sự thật của lịch sử ... vẫn phơi bày cho mọi người biết tội ác của bọn vua chúa phản động, không những chúng đã cõng rắn cắn gà nhà, mà chúng còn cố tâm kìm hãm, đày đọa nhân dân Việt Nam trong một đời sống tối tăm đầy áp bức”

"Trong "Lịch sử Việt Nam" tập 1, chương 8 (chương về Tây Sơn và triều Nguyễn) do Uỷ ban Khoa học Xã hội đã biên soạn và ấn hành năm 1971, các tác giả đã lên án triều Nguyễn như sau:“Triều Nguyễn là vương triều phong kiến cuối cùng dựng lên bằng một cuộc chiến tranh phản cách mạng nhờ thế lực xâm lược của người nước ngoài. Gia Long lên làm vua lập ra triều Nguyễn sau khi đàn áp cuộc chiến tranh cách mạng của nông dân ... Triều Nguyễn là vương triều tối phản động ...Bản chất cực kỳ phản động của chế độ nhà Nguyễn bộc lộ rõ ngay từ đầu qua những hành động khủng bố, trả thù vô cùng đê hèn của Nguyễn Ánh đối với các lãnh tụ nông dân và những người thuộc phái Tây Sơn kể cả phụ nữ và trẻ em ...“Chính quyền nhà Nguyễn hoàn toàn đối lập với nhân dân và dân tộc. Nó chỉ đại diện cho quyền lợi của những thế lực phong kiến phản động, tàn tạ, nó không có cơ sở xã hội nào khác ngoài giai cấp địa chủ. Vì vậy, các vua nhà Nguyễn từ Gia Long (1802-1819) đến Minh Mệnh (1820-1840), Thiệu Trị (1841-1847), Tự Đức (1847-1883) đều rất sợ nhân dân và lo lắng đề phòng các hành động lật đổ. Chính vì khiếp nhược trước phong trào nhân dân mà nhà Nguyễn không dám đóng đô ở Thăng Long, phải dời vào Huế”. Sau hai tiểu mục “Nhà Nguyễn khôi phục chế độ phong kiến phản động” và“Chế độ quân chủ chuyên chế cực kỳ phản động” mang nội dung đại khái như vừa trích dẫn, các tác giả của chương sách này tiếp tục phê phán vương triều Nguyễn về những lĩnh vực khác với các tiêu đề lớn nhỏ, như “Tăng cường bộ máy đàn áp”, “Bộ máy quan lại hủ lậu mục nát”, “Chế độ áp bức bóc lột nặng nề”, “Chính sách kinh tế lạc hậu và phản động”, “Chính sách đối ngoại mù quáng”, v.v... (5).Chưa hết, trong tập II của bộ Lịch sử Việt Nam xuất bản vào năm 1985, các tác giả thuộc Uỷ ban Khoa học Xã hội còn trở lại “đánh” triều Nguyễn bằng những từ ngữ sau đây: “triều đình nhà Nguyễn thối nát và hèn mạt”(tr. 11), “Vương triều Nguyễn tàn ác và ngu xuẩn” (tr. 15),“cực kỳ ngu xuẩn” (tr. 17),“tên chúa phong kiến bán nước số 1 là Nguyễn Ánh...Nguyễn Ánh cầu cứu các thế lực ngoại bang giúp hắn thỏa mãn sự phục thù giai cấp” (tr.29), v.v... "

Nguồn http://hoinhavanvietnam.vn/News.asp?cat=13&scat=&id=432 (http://hoinhavanvietnam.vn/News.asp?cat=13&scat=&id=432)

Vậy bác huyphuc tìm giúp em triều nào được mô tả tệ hơn thế đi  ;D



Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: huyphuc1981_nb trong 01 Tháng Chín, 2009, 06:20:00 PM
Điều đó là đúng, mà còn chưa đủ đâu.
Không những hèn hạ bôi xóa triều Tây Sơn, mà nhà nguyễn còn làm việc rất hèn và ngu với một chính sử là sang xin sử ta do Minh Thanh viết, từ đó bịa ra đoạn sử nhà Hồ Trần trong Khâm Giám.Mình nhỡ đoạn dèm rất đĩ là Hồ Nguyên Trừng bị vu làm gián điệp.

Chính sử nước ta mà sang xin nước địch, theo bạn tại sao ?? Riêng đoạn này, mình phải bỏ công ngâm kíu hết sức vất vả về Minh Sử mới làm rõ được. Một quyển sách ngu hèn thì chỉ là giá trị riêng thôi, còn chính sử mà ngu hèn thì là tội ác văn hóa. Chính tội ác văn hóa đó đẻ ra bọn giả học đời đời ngu trá.

Mình hỏi lại bạn, bạn cho rằng cần lật lại những điểm đó ?? Bạn trả lời xem, co đúng bạn cần lật lại những điểm đó không ?? Ví dụ, quan điểm chính thống cần sửa lại là "những gì Nguyễn Ánh đánh giá về Tây Sơn là rất đúng". Mình chưa cần cãi nhau với bạn về những gì còn ngu hèn hơn nữa về triều đại này mà mình mới biết, chỉ cần một điểm này đưa ra để hỏi bạn thôi.

Hay những bọn giả học trên dùng ngụy biện mà trình bầy trên đã mời được bạn ăn cao lương mỹ vị của chúng rồi ??


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: anhkhoi trong 01 Tháng Chín, 2009, 09:42:33 PM
Điều đó là đúng, mà còn chưa đủ đâu.
...
Mình hỏi lại bạn, bạn cho rằng cần lật lại những điểm đó ?? Bạn trả lời xem, co đúng bạn cần lật lại những điểm đó không ?? Ví dụ, quan điểm chính thống cần sửa lại là "những gì Nguyễn Ánh đánh giá về Tây Sơn là rất đúng". Mình chưa cần cãi nhau với bạn về những gì còn ngu hèn hơn nữa về triều đại này mà mình mới biết, chỉ cần một điểm này đưa ra để hỏi bạn thôi.

Hay những bọn giả học trên dùng ngụy biện mà trình bầy trên đã mời được bạn ăn cao lương mỹ vị của chúng rồi ??

Trích dẫn
"vì quan điểm phê phán thời kỳ chúa Nguyễn, nhà Nguyễn gần như trở thành quan điểm chính thống. Quan điểm này xuất hiện lần đầu tiên vào năm 1954, đỉnh cao là năm 1960 - 1962
quan điểm chính thống ở đây là sự vu khống, bịa đặt hoàn toàn. Vậy các bạn có thể tập hợp các bài tham luận tham gia vào việc bịa đặt này không nhỉ.
Don Quixote (Đông Ki Sốt, tiếng Anh ngọn thành Đôn ky s hô tê) tưởng tượng ra một cái con quỷ rồi tấn công nó. Nhưng con quỷ Đông Ki Sốt có hình của cối xay gió. Còn đây quan điểm chính thống có hình của cái gì ?? liệt não ám chỉ ai ??"

Dạ không dám bác ạ, em đưa các tài liệu chỉ để các bác tham khảo quan điểm trước kia của Viên Sử học và Viện KHXH về các chúa và vua Nguyễn thế nào thôi. Thông tin này theo em khá sát với SGK em học hồi xưa. Như vậy cũng phần nào phản ánh quan niệm chính thống thời đó, qua đó chúng ta có thể làm sáng tỏ ý kiến về "con quỷ", dường như nó có thật chứ không phải do người ta tưởng tượng ra.  ;D

Còn việc quan điểm chính thống thời đó đúng hay sai, thật tình em không đủ trình độ để đánh giá, đành chờ xem quan điểm chính thống của thời nay vậy. Chân lý là cái lý có chân, có chân thì nó phải chạy, em nghĩ thế bác ạ  ;D


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: huyphuc1981_nb trong 02 Tháng Chín, 2009, 11:29:52 AM
Các bạn thấy không, tất cả đều là ngụy biện, việc cãi nhau với các thứ ngụy biện là những gì nhhai lại tởm lợn nhất. Vì ngụy biện còn gì nữa để nói ngoài nhai lại, và víd dụ về thịt trên.

Theo lệnh của các vua nhà Nguyễn, bọn sử thần của nhà Nguyễn làm công việc biên soạn Đại Nam thực lục đã cố gắng rất nhiều để tô son vẽ phấn cho triều đại nhà Nguyễn ... Nhưng bọn sử thần ấy vẫn không che giấu nổi các sự thật của lịch sử. Dưới ngòi bút của họ, sự thật của lịch sử ... vẫn phơi bày cho mọi người biết tội ác của bọn vua chúa phản động, không những chúng đã cõng rắn cắn gà nhà, mà chúng còn cố tâm kìm hãm, đày đọa nhân dân Việt Nam trong một đời sống tối tăm đầy áp bức CHính là nói Khâm giám đấy. Một cuốn chính sử nhà nước mà đi xin sử địch làm cốt lõi đấy. Đầu đất còn chưa biết cuốn này dèm Hồ Nguyên Trừng là gián điệp đâu.

Triều Nguyễn là vương triều phong kiến cuối cùng dựng lên bằng một cuộc chiến tranh phản cách mạng nhờ thế lực xâm lược của người nước ngoài. Gia Long lên làm vua lập ra triều Nguyễn sau khi đàn áp cuộc chiến tranh cách mạng của nông dân Sai sao ?? tôi hỏi bạn lần nữa, điều này sai ở chỗ nào ?? bạn đừng mời tôi ăn thức ăn của chó. Bạn cần trả lời thẳng, điều này có đúng hay không, đừong lằng nhằng nhai lại những cái mà tôi không hỏi bạn. Tôi quen nói chuyện với dân ngụy biện rồi, làm gì còn lập luận nào ngoài nhai đi nhai lại những cái người ta đã chứng minh trong ví dụ thịt trên, những thứ người ta không yêu cầu trẻ lời.
Vậy, nếu bạn muốn tôi coi bạn là người đáng tranh luận lần cuối, bạn hãy nói, điều này có đúng không, có chính thống không.

Và cũng lần cuối tôi hỏi bạn, quan điểm nào đã đặt tên các con phố Nguyên Công Trứ, Nguyễn Du, Tôn Thất Thuyết, Hàm Nghi, Duy Tân, Nguyễn Trường Tộ... Quan điểm nào ngợi ca Thành Thái. Quan điểm nào đã phong quan chức cho những Tôn Thất Tùng, Tôn Thất Bách....

Tôi hỏi bạn lần cuối, đó có phải là hai thái độ ứng xử khác nhau không. Vậy "quan điểm chính thống" chửi nhà Nguyễn là của ai ?? Có phải bạn cố tình gán cho ai đó quan điểm đó không. (câu hỏi 1)

Hoặc bạn nói thẳng, ai giữ quan điểm chửi nhà nguyễn một chiều ?? Bạn chỉ rõ ra ai ?, tổ chức nào ?, quan điểm nào ?? câu hỏi 2

Không có ai phải không ?? Đúng không ?? Nếu có thì chỉ rõ ra ai ??

Vậy dựng lên ai đó có "quan điểm chính thống" chửi triều nguyễn một chiều là do bạn bịa ra phải không ?? (lập luận A)

Bạn bịa ra thế để lừa phân làm thịt phải không ??câu hỏi 3

Mục tiêu ban đầu để nói việc chê bai Tây Sơn là đúng phải không ??câu hỏi 4 Nếu không thì việc chê bai Tây Sơn là sai phải không, vậy phản đối chế bai Tây Sơn là đúng phải không ?? câu hỏi 5

Sauy khi đạt mục tiêu đó thì chửi tiếp cái gì hả các nhà cách mạng ?? câu hỏi 6



Tôi cũng hỏi lần cuối, bạn đánh đồng hai thái độ khác nhau đó về triều nguyễn bằng "quan điểm chính thống" phải không ?? câu hỏi 7 Có hái thái độ ngược nhau về các vật thể triều nguyễn, nhưng bạn cho là chỉ có một thái độ phải không ?câu hỏi 7

Giống như bạn định đánh đồng thịt và phân, vì chũng cùng là thức ăn của chó phải không ?? Bạn định mời tôi ăn gì ?? Bạn cố gắng, thì tôi chỉ có thể chỉ rõ nguỵ biện của bạn thôi. Còn bạn cố làm thứ mời tôi ăn thức ăn của nó trên, thì bạn thấy đấy, không ai có hứng đối thoại với bạn. Và bạn biết ngôn ngữ loài ăn thứ đó lặp đi lặp lại câu gì chứ ??câu hỏi 8


Vì ghét những thái độ nhai lại cặn bã của dân ngụy biện, nên tôi đánh số các câu hỏi trên, bạn chỉ cần trả lời câu hỏi n=đúng (hay sai) là đủ.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: dongadoan trong 02 Tháng Chín, 2009, 11:32:12 AM
Tranh luận mà quen thói lôi gia súc, gia cầm vào là anh xóa bài đấy nhé, HP! >:(


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: huyphuc1981_nb trong 02 Tháng Chín, 2009, 11:34:47 AM
Tranh luận mà quen thói lôi gia súc, gia cầm vào là anh xóa bài đấy nhé, HP! >:(

Bọn này còn nguy hiểm hơn gia súc gia cầm bác hạ, chúng là con gì thì bác xem đấy. Bác để yên, ai cũng để yên, mà chúng đã lật gần lên đến ngọn rồi đấy. Một 4r nào cũng thế, khi nó trồng cây chuối thì không ai muốn dây dưa.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: dongadoan trong 02 Tháng Chín, 2009, 11:36:42 AM
Tranh luận thì lúc nào cũng cần, tranh luận để bảo vệ quan điểm của mình nhưng không được xúc phạm người đối thoại, tuyệt đối cấm!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: anhkhoi trong 02 Tháng Chín, 2009, 02:17:55 PM
vì quan điểm phê phán thời kỳ chúa Nguyễn, nhà Nguyễn gần như trở thành quan điểm chính thống. Quan điểm này xuất hiện lần đầu tiên vào năm 1954, đỉnh cao là năm 1960 - 1962

quan điểm chính thống ở đây là sự vu khống, bịa đặt hoàn toàn. Vậy các bạn có thể tập hợp các bài tham luận tham gia vào việc bịa đặt này không nhỉ.

Don Quixote (Đông Ki Sốt, tiếng Anh ngọn thành Đôn ky s hô tê) tưởng tượng ra một cái con quỷ rồi tấn công nó. Nhưng con quỷ Đông Ki Sốt có hình của cối xay gió. Còn đây quan điểm chính thống có hình của cái gì ?? liệt não ám chỉ ai ??

Chả biết sách giáo khoa lịch sử có phản ánh "quan điểm chính thống" không? Thời em đi học thì nhà Nguyễn được sách mô tả ...tệ nhất trong các nhà, nói chung "không bút nào tả xiết"   ;D

Nếu ngẫm nghĩ lại thì ở xứ mình "chân lý là cái lý có chân", nó liên tục thay đổi xoành xoạch tùy vào từng thời điểm cụ thể và hoàn cảnh cụ thể. Vì vậy không phải lịch sử diễn ra thế nào thì nó được mô tả và nhìn nhận bất biến thế ấy, nó còn tùy vào ...cái ông in sách sử.

Đơn giản như về Nhân văn giai phẩm, cũng trong sách GK chương trình BTVH khoảng 1980 thì các tác giả trong vụ này bị mắng như ..xì ke. Sách PT thì đỡ hơn, nhưng cũng không đánh giá cao. Đến giờ nhiều vị NVGP được phục hồi và được những giải thưởng cao quý nhất.

Vì vậy nhiều khi có độ lùi về thời gian người ta có những cái nhìn khác, từ đó rút ra những nhận xét đánh giá khác với trước kia. Đó là điều đương nhiên.



Hàhà, bác HP nên uống thêm trà Dr.Thanh cho nó bớt nóng nhỉ  ;D

Lại phải quote lại để cho đen trắng rõ ràng chứ .

Từ đầu quan điểm chính thống của cá nhân thằng Anhkhoi em rất đơn giản: quan điểm chính thống của thời trước đánh giá rất tệ nhà Nguyễn. Em đã dẫn chứng xong. Còn quan điểm chính thống này nay so với ngày xưa khác nhau ra sao thì ...đâu phải chuyện của em, hehehe  ;D

Nhưng mà nếu xem ý kiến của Giáo sư Phan Huy Lê do bác Mytam post thì hình như có nhiều điều cần nói lại về triều Nguyễn nhỉ, chả biết ý kiến cụ Lê này có chính thống không, cụ là Chủ tịch Hội khoa học lịch sử VN từ 1990 đến nay, nếu so cụ này và bác hp thì em tin cụ hơn bác tí ti.  ;D ;D ;D


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: SukhoiSu-47Berkut trong 03 Tháng Chín, 2009, 11:09:50 AM

Chả biết sách giáo khoa lịch sử có phản ánh "quan điểm chính thống" không? Thời em đi học thì nhà Nguyễn được sách mô tả ...tệ nhất trong các nhà, nói chung "không bút nào tả xiết"   ;D


Toàn bộ ngụy biện đặt trên mấy chữ đỏ kia, nó đúng hay sai, nó là quan điểm của ai ?? ngụy thịnh chân suy ?? Thời ngụy thịnh chân suy bắt đầu bởi việc Bush chi phí hàng trăm tỷ đô trực tiếp và hàng ngàn tỷ đô gián tiếp tác động về chính trị và quảng cáo khắp toàn cầu, được gọi là chính sách tiếp thị toàn cầu, hay cỗ máy làm liệt não toàn cầu. Nay chân nó đã lấy lại vị trí ở Mỹ, chân nó giơ ra cái mà ngụy không thể nào không sờ thấy, là khủng hoảng kinh tế. Triều ngụy Nhật Bổn chậm hơn chút, nhưng cũng vừa hết hôm qua. Mấy hôm nữa là đến Hàn. Còn thời ngụy thịnh chân suy thọ ở những xứ nào đây ?? liệt não còn ở xó nào trên thế giới này ??


Quan điểm chính thống không tả xiết ??
..............
 Ở đây con chó ngụy biện thịt là gì ??.

Sách giáo khoa thời em chắc bây giờ được bán đồng nát hết rồi nên tìm được cho bác cũng khó, tuy vậy theo em nhớ thì hình như không triều đại nào như nhà Nguyễn được đúc kết bằng hai từ "phản động".  ???

Tuy nhiên ta có thể tham khảo thông tin sau cũng khá lý thú:

"-Trong lần xuất bản năm 1961 bản dịch bộ Đại Nam thực lục,Viện Sử học đã viết “Lời giới thiệu” với những nhận định như sau:“Những sự kiện lịch sử xảy ra trong khoảng thời gian từ Nguyễn Hoàng đến Đồng Khánh, những công việc mà các vua nhà Nguyễn đã làm trong khoảng thời gian 330 năm ấy,... tự chúng tố cáo tội ác của nhà Nguyễn trước lịch sử của dân tộc chúng ta." “Theo lệnh của các vua nhà Nguyễn, bọn sử thần của nhà Nguyễn làm công việc biên soạn Đại Nam thực lục đã cố gắng rất nhiều để tô son vẽ phấn cho triều đại nhà Nguyễn ... Nhưng bọn sử thần ấy vẫn không che giấu nổi các sự thật của lịch sử. Dưới ngòi bút của họ, sự thật của lịch sử ... vẫn phơi bày cho mọi người biết tội ác của bọn vua chúa phản động, không những chúng đã cõng rắn cắn gà nhà, mà chúng còn cố tâm kìm hãm, đày đọa nhân dân Việt Nam trong một đời sống tối tăm đầy áp bức”

"Trong "Lịch sử Việt Nam" tập 1, chương 8 (chương về Tây Sơn và triều Nguyễn) do Uỷ ban Khoa học Xã hội đã biên soạn và ấn hành năm 1971, các tác giả đã lên án triều Nguyễn như sau:“Triều Nguyễn là vương triều phong kiến cuối cùng dựng lên bằng một cuộc chiến tranh phản cách mạng nhờ thế lực xâm lược của người nước ngoài. Gia Long lên làm vua lập ra triều Nguyễn sau khi đàn áp cuộc chiến tranh cách mạng của nông dân ... Triều Nguyễn là vương triều tối phản động ...Bản chất cực kỳ phản động của chế độ nhà Nguyễn bộc lộ rõ ngay từ đầu qua những hành động khủng bố, trả thù vô cùng đê hèn của Nguyễn Ánh đối với các lãnh tụ nông dân và những người thuộc phái Tây Sơn kể cả phụ nữ và trẻ em ...“Chính quyền nhà Nguyễn hoàn toàn đối lập với nhân dân và dân tộc. Nó chỉ đại diện cho quyền lợi của những thế lực phong kiến phản động, tàn tạ, nó không có cơ sở xã hội nào khác ngoài giai cấp địa chủ. Vì vậy, các vua nhà Nguyễn từ Gia Long (1802-1819) đến Minh Mệnh (1820-1840), Thiệu Trị (1841-1847), Tự Đức (1847-1883) đều rất sợ nhân dân và lo lắng đề phòng các hành động lật đổ. Chính vì khiếp nhược trước phong trào nhân dân mà nhà Nguyễn không dám đóng đô ở Thăng Long, phải dời vào Huế”. Sau hai tiểu mục “Nhà Nguyễn khôi phục chế độ phong kiến phản động” và“Chế độ quân chủ chuyên chế cực kỳ phản động” mang nội dung đại khái như vừa trích dẫn, các tác giả của chương sách này tiếp tục phê phán vương triều Nguyễn về những lĩnh vực khác với các tiêu đề lớn nhỏ, như “Tăng cường bộ máy đàn áp”, “Bộ máy quan lại hủ lậu mục nát”, “Chế độ áp bức bóc lột nặng nề”, “Chính sách kinh tế lạc hậu và phản động”, “Chính sách đối ngoại mù quáng”, v.v... (5).Chưa hết, trong tập II của bộ Lịch sử Việt Nam xuất bản vào năm 1985, các tác giả thuộc Uỷ ban Khoa học Xã hội còn trở lại “đánh” triều Nguyễn bằng những từ ngữ sau đây: “triều đình nhà Nguyễn thối nát và hèn mạt”(tr. 11), “Vương triều Nguyễn tàn ác và ngu xuẩn” (tr. 15),“cực kỳ ngu xuẩn” (tr. 17),“tên chúa phong kiến bán nước số 1 là Nguyễn Ánh...Nguyễn Ánh cầu cứu các thế lực ngoại bang giúp hắn thỏa mãn sự phục thù giai cấp” (tr.29), v.v... "

Nguồn http://hoinhavanvietnam.vn/News.asp?cat=13&scat=&id=432 (http://hoinhavanvietnam.vn/News.asp?cat=13&scat=&id=432)

Vậy bác huyphuc tìm giúp em triều nào được mô tả tệ hơn thế đi  ;D



Cái này phức tạp à nha.
Trước hết cần thoát ly cái chữ "chính thống" đi ạ...tự đặt ra cho nó rồi lại mất công tranh luận thế nào là chính thống.
Cùng một vấn đề, mỗi cá nhân, mỗi giai đoạn lịch sử có quan điểm đánh giá khác nhau, điều đó là bình thường, có gì phải tranh cãi nhỉ? Nhưng như thế thì đúng, sai, thật giả...lẫn lộn hết? Không, nó phải được đánh giá theo cái lợi ích mà nó mang lại cho ai.
Sao bác Anhkhoi lại thêm trạng ngữ "không thể tả xiết" khi bình ý kiến đánh giá của một số tác phẩm, tác giả nhỉ? Nó có đồng thời phản ánh quan điểm của bác không vậy?
Ở đây có lẽ bác Anhkhoi cũng cần thể hiện rõ quan điểm đối với những đoạn trích nêu trên: những hành động của Triều Nguyễn/ Nhà Nguyễn (nguyên văn trong đoạn trích) ấy có hay không, và theo bác là đúng hay sai..vậy là đủ. Hãy bỏ qua những trạng từ, trạng ngữ được sử dụng trong cách diễn đạt.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: lonesome trong 03 Tháng Chín, 2009, 11:54:39 AM
Các bác cho em ăn cơm mèo 1 tý: Ở TPHCM có đường Nguyễn Hoàng, Nguyễn Kim không biết có liên quan gì tới các chúa Nguyễn không nhỉ? Nếu cực đoan theo bác anhkhoi nói thì làm gì có 2 cái tên đường đấy được, bác nhỉ?


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: anhkhoi trong 03 Tháng Chín, 2009, 12:13:36 PM

Cái này phức tạp à nha.

Trước hết cần thoát ly cái chữ "chính thống" đi ạ...tự đặt ra cho nó rồi lại mất công tranh luận thế nào là chính thống.
Cùng một vấn đề, mỗi cá nhân, mỗi giai đoạn lịch sử có quan điểm đánh giá khác nhau, điều đó là bình thường, có gì phải tranh cãi nhỉ? Nhưng như thế thì đúng, sai, thật giả...lẫn lộn hết? Không, nó phải được đánh giá theo cái lợi ích mà nó mang lại cho ai.
Sao bác Anhkhoi lại thêm trạng ngữ "không thể tả xiết" khi bình ý kiến đánh giá của một số tác phẩm, tác giả nhỉ? Nó có đồng thời phản ánh quan điểm của bác không vậy?
Ở đây có lẽ bác Anhkhoi cũng cần thể hiện rõ quan điểm đối với những đoạn trích nêu trên: những hành động của Triều Nguyễn/ Nhà Nguyễn (nguyên văn trong đoạn trích) ấy có hay không, và theo bác là đúng hay sai..vậy là đủ. Hãy bỏ qua những trạng từ, trạng ngữ được sử dụng trong cách diễn đạt.

Em lại phải nói lại ạ, chữ "quan điểm chính thống" xuất phát từ phát biểu của Giáo sư Phan Huy Lê từ trang 1 của topic chứ không phải em hay bác nào ở đây "tự đặt ra" hết. Theo em, các thông tin trong các tài liệu chính thức của Viện sử học và nhà XB KHXH như đã nêu phản ánh đúng nội dung sách giáo khoa Lịch sử mà em đã được học.

Em sử dụng cụm từ "không bút nào tả xiết" vì những kiến thức em được học về triều Nguyễn hồi xưa nó cũng dày đặc những từ ngữ nặng nề kiểu như "tội ác", "cực kỳ phản động", "hủ lậu", "mục nát", "mù quáng", "thối nát", "hèn mạt", "ngu xuẩn"... như trong các dẫn chứng. Bác nói nên bỏ qua các trạng từ, trạng ngữ nặng nề nhưng sao bác không nghĩ chính những từ ngữ này cũng phản ánh quan điểm?  ;D

Còn nếu bác hỏi thì em cũng xin nói rõ ý của em. Như từ đầu topic đã có hai quan điểm không thống nhất là phát biểu của giáo sư Phan Huy Lê và các dẫn chứng về ý kiến của Bác Hồ và một số nhân vật của Đảng CS. Em thấy ý kiến của nhà sử học thuyết phục hơn, nhưng quan trọng là các phát biểu kia đã có từ rất lâu rồi, thời đó thông tin cũng khác và chưa có độ lùi về thời gian. Vì vậy từ đầu em cũng có nói, sự kiện lịch sử không thay đổi nhưng thông tin về nó, cách người ta nhìn nhận và giáo dục về nó không thể bất biến.




Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: danngoc trong 03 Tháng Chín, 2009, 12:47:00 PM
Hề hề cái vụ chính thống này nổi lên từ khi có người nói với Khikho007 bên ttvnol về quyền lợi và quan điểm chính thống của dân tộc.   ;D ;D ;D

Quan điểm chính thống do 1 nhóm người phát biểu, tổng hợp. Nhóm người này thường được giao trách nhiệm bởi 1 tầng lớp nắm quyền đại diện cho quyền lợi của dân tộc và quốc gia. Ta cũng có thể có 2 thứ chính thống: quan điểm chính thống của nhà nước và quan điểm chính thống của nhân dân.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: mytam81 trong 03 Tháng Chín, 2009, 01:54:47 PM
Còn nếu bác hỏi thì em cũng xin nói rõ ý của em. Như từ đầu topic đã có hai quan điểm không thống nhất là phát biểu của giáo sư Phan Huy Lê và các dẫn chứng về ý kiến của Bác Hồ và một số nhân vật của Đảng CS. Em thấy ý kiến của nhà sử học thuyết phục hơn, nhưng quan trọng là các phát biểu kia đã có từ rất lâu rồi, thời đó thông tin cũng khác và chưa có độ lùi về thời gian. Vì vậy từ đầu em cũng có nói, sự kiện lịch sử không thay đổi nhưng thông tin về nó, cách người ta nhìn nhận và giáo dục về nó không thể bất biến.
[/quote]

Thật sự tôi không hiểu nổi là ý kiến của ông PHL thuyết phục hơn ở chỗ nào, nếu đọc bằng cảm quan bình thường:

- Quan điểm chính thống của Bác Hồ và Đảng ta thì rất rạch ròi, phân định rõ công tội của Chúa Nguyễn, triều Nguyễn.

- Giáo sư Phan Huy Lê thì có vẻ mập mờ, đánh đồng giữa bán nước và hoàn cảnh. Có ý nhào trộn giữa chúa Nguyễn và triều Nguyễn làm một gói.

- Từ đầu tôi đã đặt câu hỏi, người ta tìm cách giải oan cho một số nhân vật triều Nguyễn nhằm mục đích gì. Để lưu lại hậu thế với tư cách là người giải oan lịch sử hay còn mục đích nào khác 



Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: tran479 trong 03 Tháng Chín, 2009, 02:39:11 PM
Nguyễn Hoàng con trai Nguyễn Kim ,Nguyễn Kim là ba vợ Trịnh Kiểm ,Nguyễn Hoàng là tổ dòng Chúa Nguyễn ở Đàng trong ,theo quan niệm sau này các chúa Nguyễn có công mở mang bờ cõi về phía nam nên còn tên đường, các tên đường ở TP HCM là di sản lịch sử mà chính quyền ta phải giữ lại vì chế độ VNCH đã đặt từ trước ,do cái nhìn về lịch sử khác nhau ,nên ở Saigon cũ có đường Gia Long,Minh Mạng,Tự Đức,Nguyễn Hoàng ,Nguyễn Kim,Phan Thanh Giãn ,còn Quang Trung ,Nguyễn Huệ thì khỏi bàn .Sau 1975 do cách nhìn 01 sự việc cũa quá khứ khác nhau nên đường Phan Thanh Giãn ,Gia Long,Minh Mạng,Tự Đức mất tiêu !,nhưng con trai Phan Thanh Giãn là Phan Liêm ,Phan Tôn được đặt  tên hai con đường nhỏ cạnh đường Phan Thanh Giãn thì được giữ lại .
Nhưng không biết ở Hà Nội có đường Nguyễn Hoàng -Nguyễn Kim không ta ?? Bác nào ở HN xác nhận dùm ...
  Cái câu ":Gia Long lên làm vua lập ra triều Nguyễn sau khi đàn áp cuộc chiến tranh cách mạng của nông dân...  ": ghi trong sách sử hiện nay mình thấy gượng ép sao đó ?; theo mình học sử , ba anh em nhà Tây Sơn sau khi khởi nghĩa đánh tan  chúa nguyễn ở đàng trong trước thì đã xưng đế  ,Nguyễn Nhạc xưng là Trung Ương Hoàng đế hiệu là Thái Đức ,Bắc Bình vương Nguyễn Huệ trước khi bắc phạt quân Thanh cũng xưng hoàng đế hiệu là Quang Trung ,Hoàng Đế Quang Trung là ông vua tốt có nhiều công trạng chống ngoại xâm và có nhiều cải cách nhưng chết sớm ,con vua Quang Trung nối ngôi cũng xưng hoàng đế niên hiệu là Cảnh Thịnh ;lúc đó miền Trung có trung ương hoàng đế Thái Đức ( Nguyễn Nhạc ) ,miền bắc có vua cảnh Thịnh ( con vua Quang Trung là Quang Toãn ) ,miền nam Nguyễn Ánh xưng vương chiếm lại Gia định cũa Đông Định vương Nguyễn Lữ ,việc Nguyễn Ánh đánh thắng  Quang Toãn lập triều Nguyễn lấy hiệu là Gia Long là đánh thắng vua Cảnh Thịnh ,lúc này vua Quang Trung đã chết ,sau đó Nguyễn Nhạc cũng chết vì bịnh do tức vì Quang Toãn chiếm thành đoạt đất ,cuộc khỡi nghĩa Tây Sơn nguyên thủy là cuộc khỡi nghĩa nông dân nhưng sau khi thành công đã biến tướng thành chế độ phong kiến có vua-hoàng đế ,Nguyễn Ánh đã đánh thắng vua Thái Đức,Cảnh Thịnh ,là đánh thắng 01 triểu đại phong kiến rồi lập ra 01 triều đại phong kiến mới chứ ":...đàn áp cuộc chiến tranh cách mạng của nông dân... ": là sao ??? Vua Cảnh Thịnh ( Quang Toãn ) là ....chính quyền cách mạng của nông dân à ????


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: mig21-58 trong 04 Tháng Chín, 2009, 05:50:30 AM
ngày xưa tôi được học sử lớp 7 nói hẳn một mục :NGUYẾN ÁNH CÕNG RẮN CẮN GÀ NHÀ  ,nay chắc không còn cái mục ấy nữa


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: huyphuc1981_nb trong 04 Tháng Chín, 2009, 03:03:18 PM
Các bạn thấy không, tất cả đều là ngụy biện, việc cãi nhau với các thứ ngụy biện là những gì nhhai lại tởm lợn nhất. Vì ngụy biện còn gì nữa để nói ngoài nhai lại, và víd dụ về thịt trên.

Theo lệnh của các vua nhà Nguyễn, bọn sử thần của nhà Nguyễn làm công việc biên soạn Đại Nam thực lục đã cố gắng rất nhiều để tô son vẽ phấn cho triều đại nhà Nguyễn ... Nhưng bọn sử thần ấy vẫn không che giấu nổi các sự thật của lịch sử. Dưới ngòi bút của họ, sự thật của lịch sử ... vẫn phơi bày cho mọi người biết tội ác của bọn vua chúa phản động, không những chúng đã cõng rắn cắn gà nhà, mà chúng còn cố tâm kìm hãm, đày đọa nhân dân Việt Nam trong một đời sống tối tăm đầy áp bức CHính là nói Khâm giám đấy. Một cuốn chính sử nhà nước mà đi xin sử địch làm cốt lõi đấy. Đầu đất còn chưa biết cuốn này dèm Hồ Nguyên Trừng là gián điệp đâu.

Triều Nguyễn là vương triều phong kiến cuối cùng dựng lên bằng một cuộc chiến tranh phản cách mạng nhờ thế lực xâm lược của người nước ngoài. Gia Long lên làm vua lập ra triều Nguyễn sau khi đàn áp cuộc chiến tranh cách mạng của nông dân Sai sao ?? tôi hỏi bạn lần nữa, điều này sai ở chỗ nào ?? bạn đừng mời tôi ăn thức ăn của chó. Bạn cần trả lời thẳng, điều này có đúng hay không, đừong lằng nhằng nhai lại những cái mà tôi không hỏi bạn. Tôi quen nói chuyện với dân ngụy biện rồi, làm gì còn lập luận nào ngoài nhai đi nhai lại những cái người ta đã chứng minh trong ví dụ thịt trên, những thứ người ta không yêu cầu trẻ lời.
Vậy, nếu bạn muốn tôi coi bạn là người đáng tranh luận lần cuối, bạn hãy nói, điều này có đúng không, có chính thống không.

Và cũng lần cuối tôi hỏi bạn, quan điểm nào đã đặt tên các con phố Nguyên Công Trứ, Nguyễn Du, Tôn Thất Thuyết, Hàm Nghi, Duy Tân, Nguyễn Trường Tộ... Quan điểm nào ngợi ca Thành Thái. Quan điểm nào đã phong quan chức cho những Tôn Thất Tùng, Tôn Thất Bách....

Tôi hỏi bạn lần cuối, đó có phải là hai thái độ ứng xử khác nhau không. Vậy "quan điểm chính thống" chửi nhà Nguyễn là của ai ?? Có phải bạn cố tình gán cho ai đó quan điểm đó không. (câu hỏi 1)

Hoặc bạn nói thẳng, ai giữ quan điểm chửi nhà nguyễn một chiều ?? Bạn chỉ rõ ra ai ?, tổ chức nào ?, quan điểm nào ?? câu hỏi 2

Không có ai phải không ?? Đúng không ?? Nếu có thì chỉ rõ ra ai ??

Vậy dựng lên ai đó có "quan điểm chính thống" chửi triều nguyễn một chiều là do bạn bịa ra phải không ?? (lập luận A)

Bạn bịa ra thế để lừa phân làm thịt phải không ??câu hỏi 3

Mục tiêu ban đầu để nói việc chê bai Tây Sơn là đúng phải không ??câu hỏi 4 Nếu không thì việc chê bai Tây Sơn là sai phải không, vậy phản đối chế bai Tây Sơn là đúng phải không ?? câu hỏi 5

Sauy khi đạt mục tiêu đó thì chửi tiếp cái gì hả các nhà cách mạng ?? câu hỏi 6



Tôi cũng hỏi lần cuối, bạn đánh đồng hai thái độ khác nhau đó về triều nguyễn bằng "quan điểm chính thống" phải không ?? câu hỏi 7 Có hái thái độ ngược nhau về các vật thể triều nguyễn, nhưng bạn cho là chỉ có một thái độ phải không ?câu hỏi 7

Giống như bạn định đánh đồng thịt và phân, vì chũng cùng là thức ăn của chó phải không ?? Bạn định mời tôi ăn gì ?? Bạn cố gắng, thì tôi chỉ có thể chỉ rõ nguỵ biện của bạn thôi. Còn bạn cố làm thứ mời tôi ăn thức ăn của nó trên, thì bạn thấy đấy, không ai có hứng đối thoại với bạn. Và bạn biết ngôn ngữ loài ăn thứ đó lặp đi lặp lại câu gì chứ ??câu hỏi 8


Vì ghét những thái độ nhai lại cặn bã của dân ngụy biện, nên tôi đánh số các câu hỏi trên, bạn chỉ cần trả lời câu hỏi n=đúng (hay sai) là đủ.


vì quan điểm phê phán thời kỳ chúa Nguyễn, nhà Nguyễn gần như trở thành quan điểm chính thống. Quan điểm này xuất hiện lần đầu tiên vào năm 1954, đỉnh cao là năm 1960 - 1962

quan điểm chính thống ở đây là sự vu khống, bịa đặt hoàn toàn. Vậy các bạn có thể tập hợp các bài tham luận tham gia vào việc bịa đặt này không nhỉ.

Don Quixote (Đông Ki Sốt, tiếng Anh ngọn thành Đôn ky s hô tê) tưởng tượng ra một cái con quỷ rồi tấn công nó. Nhưng con quỷ Đông Ki Sốt có hình của cối xay gió. Còn đây quan điểm chính thống có hình của cái gì ?? liệt não ám chỉ ai ??

Chả biết sách giáo khoa lịch sử có phản ánh "quan điểm chính thống" không? Thời em đi học thì nhà Nguyễn được sách mô tả ...tệ nhất trong các nhà, nói chung "không bút nào tả xiết"   ;D

Nếu ngẫm nghĩ lại thì ở xứ mình "chân lý là cái lý có chân", nó liên tục thay đổi xoành xoạch tùy vào từng thời điểm cụ thể và hoàn cảnh cụ thể. Vì vậy không phải lịch sử diễn ra thế nào thì nó được mô tả và nhìn nhận bất biến thế ấy, nó còn tùy vào ...cái ông in sách sử.

Đơn giản như về Nhân văn giai phẩm, cũng trong sách GK chương trình BTVH khoảng 1980 thì các tác giả trong vụ này bị mắng như ..xì ke. Sách PT thì đỡ hơn, nhưng cũng không đánh giá cao. Đến giờ nhiều vị NVGP được phục hồi và được những giải thưởng cao quý nhất.

Vì vậy nhiều khi có độ lùi về thời gian người ta có những cái nhìn khác, từ đó rút ra những nhận xét đánh giá khác với trước kia. Đó là điều đương nhiên.



Hàhà, bác HP nên uống thêm trà Dr.Thanh cho nó bớt nóng nhỉ  ;D

Lại phải quote lại để cho đen trắng rõ ràng chứ .

Từ đầu quan điểm chính thống của cá nhân thằng Anhkhoi em rất đơn giản: quan điểm chính thống của thời trước đánh giá rất tệ nhà Nguyễn. Em đã dẫn chứng xong. Còn quan điểm chính thống này nay so với ngày xưa khác nhau ra sao thì ...đâu phải chuyện của em, hehehe  ;D

Nhưng mà nếu xem ý kiến của Giáo sư Phan Huy Lê do bác Mytam post thì hình như có nhiều điều cần nói lại về triều Nguyễn nhỉ, chả biết ý kiến cụ Lê này có chính thống không, cụ là Chủ tịch Hội khoa học lịch sử VN từ 1990 đến nay, nếu so cụ này và bác hp thì em tin cụ hơn bác tí ti.  ;D ;D ;D


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: mytam81 trong 04 Tháng Chín, 2009, 03:43:06 PM
Có cái này phải nói với bác anhkhoi:

- GS Phan Huy Lê chỉ là chủ tịch Hội khoa học lịch sử Việt Nam. Nói tới Hội thì chắc là bác cũng hiểu. Đó là một hội nghề nghiệp đơn thuần mà thôi.

- Còn Nhà nước ta có một tổ chức chính thống nghiên cứu và viết sử, đó là Viện sử học thuộc Viện Khoa học xã hội Việt Nam (Viện khoa học xã hội Việt Nam là đơn vị sự nghiệp thuộc Chính phủ: http://www.chinhphu.vn/portal/page?_pageid=33,127929&_dad=portal&_schema=PORTAL.

Các viện trưởng qua các thời kỳ như:
Viện trưởng đầu tiên là GS Trần Huy Liệu, người trước đó đã từng là Trưởng ban Ban nghiên cứu Văn học, Lịch sử, Địa lý. Sau khi GS.Trần Huy Liệu qua đời (1969), GS.VS.Nguyễn Khánh Toàn, Chủ nhiệm Ủy ban Khoa học xã hội kiêm nhiệm làm Viện trưởng Viện Sử học. Từ năm 1980 đến nay, Viện trưởng Viện Sử học lần lượt là: GS.Văn Tạo, GS.Nguyễn Hồng Phong, PGS Cao Văn Lượng, PGS.TS Trần Đức Cường. Viện trưởng đương nhiệm (tính đến tháng 2-2009) là PGS.TS.Nguyễn Văn Nhật.

Các nhà khoa học tiêu biểu của Viện:

GS.Đào Duy Anh, GS.Văn Tân, GS.Trần Văn Giáp, GS.Nguyễn Đổng Chi, nhà nghiên cứu Hoa Bằng... Chuyên ngành Lịch sử Việt Nam Cận - Hiện đại tiêu biểu như: GS.Trần Huy Liệu, GS.VS.Nguyễn Khánh Toàn, GS.Trần Văn Giàu, nhà nghiên cứu Minh Tranh, nhà nghiên cứu Tôn Quang Phiệt, GS.Văn Tạo, GS.TS.Phạm Xuân Nam... Về lý luận và phương pháp luận khoa học lịch sử: GS.Trần Đức Thảo, GS.Nguyễn Hồng Phong...

Có thể thấy rằng, Viện sử học Việt Nam là nơi quy tụ những nhà sử học hàng đầu của nước ta, với uy tín và tầm vóc lớn. Đó là cơ quan thuộc chính phủ, có chức năng nghiên cứu, biên soạn, viết lịch sử...

Quan điểm về triều đình Nhà nguyễn của Hội khoa học lịch sử và Viện sử học Việt Nam là khác nhau. Vậy chúng ta tin quan điểm nào hơn: Quan điểm của cơ quan chính thống nhà nước, hay quan điểm của một hội nghề nghiệp ???

Hội thảo do Hội khoa học lịch sử tổ chức, và ý kiến kết luận mang tính giải oan là của Chủ tịch Hội (GS Phan Huy Lê) chắc cũng là điều dễ nhận thấy.

Chỉ khi nào có một hội thảo do chính phủ tổ chức, do cơ quan nhà nước có thẩm quyền chủ trì, kết luận thì những vấn đề mới được coi là chính thức.

Quan điểm của Chủ tịch Hội khoa học lịch sử có thể nói là chỉ mang tính tham khảo mà thôi.



Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: danngoc trong 04 Tháng Chín, 2009, 04:09:44 PM

Quan điểm về triều đình Nhà nguyễn của Hội khoa học lịch sử và Viện sử học Việt Nam là khác nhau. Vậy chúng ta tin quan điểm nào hơn: Quan điểm của cơ quan chính thống nhà nước, hay quan điểm của một hội nghề nghiệp ???



Ông xem ý tôi trên kia, và xem lại ý ông nhé. Chúng ta là động vật máu nóng đi trên 2 chân, chúng ta có quyền suy nghĩ.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: anhlinhcuHo trong 04 Tháng Chín, 2009, 04:27:42 PM
Tôi xin có ý kiến ngoài lề một tẹo.
Các thủ trưởng bàn gì thì bàn, nhưng lịch sử cần sự khách quan. Nhiều sự việc phải hàng ngàn năm sau, người ta vẫn chưa thôi tranh cãi, huống hồ triều Nguyễn tồn tại cách đây cũng chỉ hơn trăm năm. Đến như những sự kiện gần hơn như cải cách ruộng đất hay khoán nông nghiệp, quan điểm của chúng ta cũng có phần thoáng hơn trước.
Về quan điểm Nguyễn Ánh là thủ phạm khiến nước Pháp kéo sang xâm lược nước ta thì cần xem xét lại.
Nguyên nhân của việc Pháp xâm chiếm Việt Nam là do Pháp thèm muốn một thuộc địa giàu có và có vị trí chiến lược ở phương Đông hay là vì một bức thư cầu cứu của Nguyễn Ánh, một bản hiệp ước không được thực hiện từ thế kỉ trước; đâu là nguyên nhân, đâu là duyên cớ, mọi người nên xem xét lại.
Bản thân việc Nguyễn Ánh cầu cứu Pháp, về phía Nguyễn Ánh thì đó là hành động xuất phát từ mục đích chống lại Tây Sơn, điều đó không ai có thể phủ nhận; về phía Pháp, thì hiệp ước 1787 đã không được vua Lui 16 thực hiện, và lực lượng Pháp sang VN giúp Nguyễn Ánh là lực lượng do Bá đa lộc vận động. Sau khi chiến thắng Tây Sơn, thái độ của Nguyễn Ánh với người Pháp thế nào? thái độ của những người kế vị ông ta thế nào? Nếu Nguyễn Ánh bán nước ta cho Pháp thì tôi e là Việt Nam đã sớm trở thành một Ấn Độ thứ 2, chứ không cần thiết mấy chục năm sau người Pháp phải mang tàu chiến sang Đà Nẵng làm gì.
----------------------------
 Viết đúng chính tả tiếng Việt, bạn nhé!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: mytam81 trong 04 Tháng Chín, 2009, 09:06:39 PM

Quan điểm về triều đình Nhà nguyễn của Hội khoa học lịch sử và Viện sử học Việt Nam là khác nhau. Vậy chúng ta tin quan điểm nào hơn: Quan điểm của cơ quan chính thống nhà nước, hay quan điểm của một hội nghề nghiệp ???



Ông xem ý tôi trên kia, và xem lại ý ông nhé. Chúng ta là động vật máu nóng đi trên 2 chân, chúng ta có quyền suy nghĩ.

Bác danngoc hơi nóng rồi. Quan điểm của em là thế này:

Quan điểm của Hội khoa học lịch sử liệu có phải là quan điểm của nhân dân như bác nói hay chỉ là quan điểm của một số nhà sử học cho mình là đứng trên quan điểm của nhân dân.

Quan điểm của Viện Sử học đâu phải là quan điểm có sự chỉ đạo của Nhà nước, đó là quan điểm do nhiều nhà sử học hết sức có uy tín đã từng dày công nghiên cứu, là quan điểm mà Bác Hồ, đại tướng Võ Nguyên Giáp, giáo sư Trần Văn Giàu ... ủng hộ. Và quả thực là em thấy quan điểm đó rất công tâm.


Nói chung em không bao giờ muốn đưa cụm từ "nhân dân" vào khi tranh luận cả. Đó là một cụm từ hết sức khó sử dụng. Bởi xét cho cùng thì "Nguyễn Ánh cõng rắn cắn gà nhà", "Phan lâm mãi quốc" cũng đều được lưu truyền trong dân gian hàng trăm năm qua từ nhân dân ta cả.

Túm lại quan điểm của Viện sử học thì cơ bản là dựa vào các sự kiện xảy ra, hành động của nhân vật lịch sử để kết luận.

Còn hội khoa học lịch sử thì cơ bản lại dựa trên "suy nghĩ" của các nhân vật lịch sử, cho rằng hành động như vậy nhưng "suy nghĩ" thì không thế. -> Xem ra quá khiên cưỡng



Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: spirou trong 04 Tháng Chín, 2009, 11:43:57 PM
Quay trở lại thấy các bác đã đi quá xa, phát triển nhiều ý kiến khác nhau nên không biết bắt đầu từ đâu. Tuy nhiên mình xin có vài ý kiến thế này:

Chúng ta nên thận trọng trong việc sử dụng ý kiến của các nhà chính trị vào trong sử học. Những nhà chính trị như HCM, VNG, TVG  đại diện cho lợi ích của tập đoàn của họ, đối nghịch với triều Ng, thì làm sao bảo đảm công bằng cho được. Ngoài ra, như trường hợp cụ Hồ, dù cho có chất nhà Nho trong mình, nhưng lại được nghiên cứu chuyên sâu về bạo loạn, lật đổ trong nhà trường ở Mạc Tư Khoa hơn là sử học, thì làm sao có thể có kiến thức chính xác về lịch sử.

Những câu như "Nguyễn Ánh cõng rắn cắn nhà gà", "Phan Lâm mãi quốc.." hầu hết được "nhân dân"  xây dựng nên trong thời kỳ xây dựng XNCH ở miền Bắc. Vì ta có thể thấy những ý kiến này ít thấy trong sách vở ở miền nam mỹ ngụy. Thực sự, nếu Nguyễn Vương  bán nước, rước giặc như vậy mà khi từ Xiêm về với hơn 600 binh vẫn chiêu mộ được binh đánh bại được Tây Sơn ở Gia Định, trong khi con giai người anh hùng áo vải Quang Trung lại bị dân gô cổ giao cho triều đình, thì....khó hiểu quá :-\











Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: anhkhoi trong 05 Tháng Chín, 2009, 09:20:15 AM
Tôi xin có ý kiến ngoài lề một tẹo.
...
Bản thân việc Nguyễn Ánh cầu cứu Pháp, về phía Nguyễn Ánh thì đó là hành động xuất phát từ mục đích chống lại Tây Sơn, điều đó không ai có thể phủ nhận; về phía Pháp, thì hiệp ước 1787 đã không được vua Lui 16 thực hiện, và lực lượng Pháp sang VN giúp Nguyễn Ánh là lực lượng do Bá đa lộc vận động. Sau khi chiến thắng Tây Sơn, thái độ của Nguyễn Ánh với người Pháp thế nào? thái độ của những người kế vị ông ta thế nào? Nếu Nguyễn Ánh bán nước ta cho Pháp thì tôi e là Việt Nam đã sớm trở thành một Ấn Độ thứ 2, chứ không cần thiết mấy chục năm sau người Pháp phải mang tàu chiến sang Đà Nẵng làm gì.
----------------------------

Góp ý với bác tí, qua hiệp ước 1787 với các nội dung nhượng lại Côn Lôn và Hội An cho Pháp thì Nguyễn Ánh đã thật sự ký vào "hợp đồng mua bán". Còn việc hiệp ước này không được Pháp thực hiện nói theo ngôn ngữ ngày nay là "nằm ngoài chủ ý" của Nguyễn Ánh.

Theo em nhiều điều về thời Nguyễn nên được xem lại nhưng chuyện "tư thông với địch" thì coi như hết đỡ.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: dongadoan trong 05 Tháng Chín, 2009, 09:34:13 AM
Những câu như "Nguyễn Ánh cõng rắn cắn nhà gà", "Phan Lâm mãi quốc.." hầu hết được "nhân dân"  xây dựng nên trong thời kỳ xây dựng XNCH ở miền Bắc. Vì ta có thể thấy những ý kiến này ít thấy trong sách vở ở miền nam mỹ ngụy.
----------------------------------
 Bạn spirou thử chứng minh NA không "cõng rắn cắn gà nhà" đi đã nào! Còn câu nói "Phan Lâm mãi quốc, triều đình khí dân" thì lưu truyền tại 6 tỉnh miền Đông từ hồi cụ Trương Công Định chứ nhỉ?

 Những phát biểu của bạn về cụ Hồ và các vị tiền bối của CMDTDC thì nên xem xét lại nhé!

 - Thứ nhất, không có nhà chính trị nào không thuộc về một giai cấp nhất định và đương nhiên họ phải bảo vệ quyền lợi của giai cấp họ, từ chỗ ấy mà suy ra họ không công bằng trong xem xét lịch sử thì... buồn cười quá!

 - Thứ hai, cụ Hồ liên quan gì đến luận điểm về NA bán nước đang tranh luận ở đây? Nếu bạn không chứng minh được sự liên quan thì những câu bạn viết ở bài trước vi phạm Nội quy về việc "xúc phạm lãnh tụ" đấy!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: anhkhoi trong 05 Tháng Chín, 2009, 10:43:31 AM
Trở lại các quan điểm ngày nay về nhà Nguyễn, trong các sách giáo khoa Lịch sử lớp 7, lớp 10, tài liệu cho SV đại học như quyển Tiến trình lịch sử Việt Nam (Phạm Quang Ngọc chủ biên, NXB Giáo dục) đều chỉ nêu các sự kiện và nhận xét rất thận trọng về các chính sách đối nội đối ngoại của triều Nguyễn. Mâu thuẫn giữa Nguyễn Ánh và Tây Sơn được thể hiện rất ngắn gọn, đặc biệt việc Nguyễn Ánh giành chính quyền chỉ trong vài dòng, còn ngắn hơn thông tin về mâu thuẫn đột nội bộ triều Cảnh Thịnh-Thái Đức nhà Tây sơn.

Ngay trong lần tái bản gần đây (năm 2007) bộ Đại Nam thực lục, Lời giới thiệu bộ sách của PGS TS Trần Đức Cường cũng hoàn toàn chỉ đề cập đến nội dung tác phẩm mà không có những nhận xét đầy tính "chiến đấu" kiểu "tố cáo tội ác" như lần xuất bản năm 1961. (Nguồn http://www.vass.gov.vn/anpham/sachmoi_xuatban/publication.2007-12-26.3543094828/view (http://www.vass.gov.vn/anpham/sachmoi_xuatban/publication.2007-12-26.3543094828/view))

Ý kiến của giáo sư Phan Huy Lê ở trang 1 topic này phát biểu trước Hội thảo về nhà Nguyễn, vì vậy mang tính gợi mở mà chưa có kết luận cụ thể. Sau Hội thảo, giáo sư có báo cáo tổng kết với những điểm đáng lưu ý:

"2. Qua thảo luận ở 3 tiểu ban, chúng ta đã đi đến một số nhận thức đạt sự nhất trí cao, có thể nói là đồng thuận. Tôi xin phép được tóm lược nội dung cơ bản của sự nhất trí đó.

2.1.   Mọi người tham gia hôi thảo đều nhận thấy sự phê phán, lên án đến mức độ gần như phủ định mọi thành tựu của thời kỳ các chúa Nguyễn và triều Nguyễn trước đây là quá bất công, thiếu khách quan, nhất là khi đưa vào nội dung sách giáo khoa phổ thông để phổ cập trong lớp trẻ và xã hội. Dĩ nhiên thái độ đó có nguyên do của nó trong bối cảnh cách mạng phế bỏ triều Nguyễn, rồi cải cách ruộng đất xóa bỏ chế độ sở hữu ruộng đất phong kiến và nhất là khi cả dân tộc đang tiến hành cuộc chiến đấu vì độc lập và thống nhất tổ quốc. Trong bối cảnh đó, những hành động xâm phạm đến độc lập và thống nhất đều bị phê phán, lên án gay gắt. Đó là thái độ chính trị của xã hội, còn về phía các nhà sử học dĩ nhiên có trách nhiệm của mình trong vận dụng phương pháp luận sử học chưa được khách quan, trung thực.

2.2.   Hội thảo nhất trí nhận thấy việc đánh giá lại công lao và cả mặt hạn chế của các chúa Nguyễn và triều Nguyễn là rất cần thiết, có thể nói là một nhu cầu bức xúc không chỉ trong nhận thức khoa học mà cả trong tâm lý và công luận xã hội. Có người đặt vấn đề thời điểm tổ chức hội thảo phải chăng là quá chậm? Quả thực có thể nói là chậm so với yêu cầu xã hội nhưng về phương diện khoa học, nhận thức là một quá trình và một thay đổi có tính bước ngoặt phải có sự chuẩn bị của nó. Trước hội thảo của chúng ta, từ những năm 90 của thế kỷ XX đã có nhiều công trình nghiên cứu mới ở trong nước và ngoài nứơc, có khoảng 20 cuộc hội thảo về chúa Nguyễn và triều Nguyễn. Đó là những bước chuẩn bị rất quan trọng tạo nên cơ sở khoa học, những điều kiện tương đối chín mùi cho cuộc hội thảo tầm cỡ quốc gia này. Trong những cuộc hội thảo đầu tiên, còn nhiều ý kiến khác nhau, rất khó đạt sự nhất trí, nhưng đến hội thảo này xu hướng xích lại gần nhau đã rõ nét và trên những nội dung cơ bản đã thực sự gặp nhau trong nhận thức.

2.3. Về việc đánh giá chúa Nguyễn và triều Nguyễn trong thời kỳ từ giữa thế kỷ XVI đến cuối thế kỷ XIX, hội thảo đã đạt được sự đồng thuận cao, khẳng định những cống hiến to lớn sau đây:

 2.3.1. Các chúa Nguyễn đã có công mở rộng lãnh thổ về phía nam đến tận đồng bằng sông Cửu Long và xác lập chủ quyền vững chắc trên vùng đất mới.     

 2.3.2.  Tiếp tục thành tựu của phong trào Tây Sơn đã xóa bỏ tình trạng phân chia Đàng Trong - Đàng Ngoài, đặt cơ sở cho sự khôi phục nền thống nhất, Nguyễn Ánh và triều Nguyễn đã hoàn thành công cuộc thống nhất đất nước trên lãnh thổ rộng lớn bao gồm cả Đàng Trong và Đàng Ngoài.         

 2.3.3.  Xây dựng và củng cố quốc gia thống nhất trên lãnh thổ tương ứng với lãnh thổ Việt Nam hiện đại, bao gồm cả đất liền và hải đảo ven bờ cùng quần đảo trên biển Đông. Triều Nguyễn là một vương triều quân chủ tập quyền có những mặt hạn chế về chế độ chuyên chế, về một số chính sách đối nội, đối ngoại, nhưng cũng đạt nhiều tíến bộ về mặt quản lý quốc gia thống nhất, về cải cách hành chính, xây dựng thiết chế và cơ chế vận hành của bộ máy nhà nước tổ chức rất quy củ.

 2.3.4.  Thời kỳ các chúa Nguyễn và triều Nguyễn để lại một di sản văn hóa đồ sộ bao gồm cả di sản vật thể và phi vật thể. Di sản này trải rộng trên cả nước từ bắc chí nam, là kết quả lao động sáng tạo của nhân dân ta, của cộng đồng các thành phần dân tộc Việt Nam, của các nhà văn hóa kiết xuất tiêu biểu cho trí tuệ và tâm hồn dân tộc. Di sản này được kết tinh trong một số di sản đã được UNESCO công nhận là Di sản văn hóa thế giới nghĩa là hàm chứa những giá trị mang ý nghĩa toàn cầu như Cố đô Huế, Nhã nhạc cung đình,  phố cổ Hội An. Do thái độ phê phán, lên án trước đây về nhà Nguyễn nên một thời việc bảo tồn, phát huy giá trị của di sản này có phần bị hạn chế."

Các điểm Hội thảo chưa thống nhất: (tóm tắt)

- Về hành động Nguyễn Ánh cầu cứu đem 5 vạn quân Xiêm vào Gia Đinh, ký hiệp ước Versailles năm 1787, dựa vào lực lượng viện trợ của Bá Đa Lộc.
- Vấn đề canh tân đất nước của triều Nguyễn.
- Cuộc kháng chiến chống Pháp từ năm 1858 đến 1884 do triều Nguyễn lãnh đạo đã kết thúc thất bại.

Kết luận cuối cùng:
 
"4. So với yêu cầu đặt ra từ đầu, có thể kết luận hội thảo đã thành công tốt đẹp. Thành công lớn nhất là hội thảo đã đạt được sự nhất trí cao đến mức độ đồng thuận cho rằng thái độ phê phán, lên án toàn diện các chúa Nguyễn và triều Nguyễn trước đây dù có lý do của nó, nhưng đã đến lúc cần phải thay đổi. Kéo dài nhận thức cũ đã gây ra sự phản đối trong nhiều nhà nghiên cứu trong nước và quốc tế, đã tạo nên nhiều phản ứng bất bình trong tâm lý xã hội và công luận. Trên cơ sở đó, hội thảo đã xác lập một nhận thức mới về thời kỳ các chúa Nguyễn và triều Nguyễn, công nhận và tôn vinh những cống hiến lớn lao của chúa Nguyễn và triều Nguyễn trong sự nghiệp mở mang lãnh thổ về phía nam, thống nhất đất nước và xây dựng quốc gia thống nhất trên lãnh thổ rộng lớn tương ứng với lãnh thổ Việt Nam hiện đại và để lại một di sản văn hóa đồ sộ, một bộ phận tạo thành quan trọng của di sản văn hóa dân tộc. Hội thảo cũng nhất trí nêu lên những mặt hạn chế của thời kỳ chúa Nguyễn và triều Nguyễn. Tuy còn nhiều vấn đề đang tồn tại nhưng  hội thảo đã tạo nên một hướng nhận thức mới để cùng tiếp tục nghiên cứu và thảo luận. Đây là một đổi mới quan trong trong nhận thức về chúa Nguyễn và triều Nguyễn. Nhưng cần nhấn mạnh "đổi mới" hoàn toàn không có nghĩa là lật ngược lại vấn đề, chuyển từ cực đoan phê phán sang cực đoan tôn vinh một chiều mà là nhận thức lại trên cơ sở những kết quả nghiên cứu khoa học mới nhất ở trong nước và trên thế giới với những luận chứng khoa học có sức thuyết phục.

Những kết quả của hội thảo cần được quảng bá trong xã hội, cần được tiếp thu trong chỉ đạo công việc bảo tồn và phát huy di sản văn hóa, trong biên soạn lịch sử Việt Nam, trong chỉnh sửa sách giáo khoa phổ thông. Tất nhiên hội thảo khoa học chỉ đưa ra các tư vấn và kiến nghị khoa học, còn công việc thực thi thuộc trách nhiệm của các cơ quan chức năng của hệ thống chính trị hiện nay.
Nhận thức lịch sử một cách khách quan, trung thực, công bằng là trách nhiệm của giới sử học và các thế hệ hôm nay, biểu thị một thái độ sòng phẳng đối với quá khứ. Đó cũng chính là cơ sở khoa học quan trọng để giải tỏa những bất bình, những mặc cảm bị dồn nén bởi những nhận thức sai lầm trước đây, từ đó góp phần ổn định xã hội, tăng cường sự đoàn kết dân tộc trong sự nghiệp chấn hưng dân tộc, xây dựng đất nước văn minh, giàu mạnh hiện nay." (Nguồn http://hoisuhoc.vn/thongtinsuhoc.asp?id=279 (http://hoisuhoc.vn/thongtinsuhoc.asp?id=279))   

Như vậy quan điểm của Hội khoa học lịch sử Việt Nam coi như khá rõ rồi phải không các bác? Quan điểm của Viện Sử học ra sao? Có lẽ chúng ta cần chờ thêm một cuộc hội thảo nữa như ý kiến của bác Mytam, hoặc xem Tập 5 của bộ Lịch sử Việt Nam do Viện sử học biên soạn (theo thông tin ở đây thì tập này chưa xuất bản http://www.vass.gov.vn/anpham/sachmoi_xuatban/publication.2007-12-26.4000635140/view (http://www.vass.gov.vn/anpham/sachmoi_xuatban/publication.2007-12-26.4000635140/view))


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: spirou trong 05 Tháng Chín, 2009, 02:59:39 PM

 Bạn spirou thử chứng minh NA không "cõng rắn cắn gà nhà" đi đã nào!
Theo bác, phải chứng minh theo quan niệm của VN XHCN hay theo quan niệm của giai đoạn đương thời (VN phong kiến cuối thế kỷ 18)?

Nếu chứng minh theo quan niệm của đương thời thì rõ ráng hành đông của Ng Vương không phải bán nước rồi. Sau khi quân Xiêm bị đánh bại, Ng vương phải lẩn lút nơi đảo Phú Quốc, ấy vậy mà có kẻ nào dám phản ông, trói gô kẻ bán nước đó giao cho quân Tây Sơn đâu. Trong khi đó con trai người yêu nước lại bị dân ngoại thành Thăng Long bắt giao cho quân Nguyễn (đã nói ở vài bài trên nên không viết dài dòng)

Còn câu nói "Phan Lâm mãi quốc, triều đình khí dân" thì lưu truyền tại 6 tỉnh miền Đông từ hồi cụ Trương Công Định chứ nhỉ?
Vừa khẳng định lại vừa hỏi, rõ ràng là sự phân vân của lỗ hổng kiến thức rồi bác ạ ;D. Một kẻ "mãi quốc" vậy mà có đền thờ ở Bến Tre, lại được cụ đồ Chiểu khen ngợi  :o:
"
....
Nào phải dân ở cõi U Yên, sớm đầu Hạ, tối về Liêu, mà trây máu bên đường kinh cức.
Phải trời cho mượn cán quyền phá Lỗ, trương tướng quân còn cuộc nghĩa binh,
Ít người đặng xem tấm bảng phong thần, Phan học sĩ hết lòng mưu quốc.
Muôn dặm giang sơn triều thánh đố, gian sơn còn hơi chính đều còn,
Nghìn năm hồn phách nạn dân này, hồn phách mất tiếng oan nào mất.
....
"

(TẾ LỤC TỈNH SĨ DÂN TRẬN VONG- Nguyễn Đình Chiểu)

Rõ ràng câu nói  "Phan Lâm mãi quốc, triều đình khí dân" chỉ mới xuất hiện gần đây, thời kỳ xây dựng XHCN ở miền Bắc , chứ trong nam trước 75 người ta vẫn đặt tên đường, tên trường theo tên ông.


Những phát biểu của bạn về cụ Hồ và các vị tiền bối của CMDTDC thì nên xem xét lại nhé!

 - Thứ nhất, không có nhà chính trị nào không thuộc về một giai cấp nhất định và đương nhiên họ phải bảo vệ quyền lợi của giai cấp họ, từ chỗ ấy mà suy ra họ không công bằng trong xem xét lịch sử thì... buồn cười quá!
Bác thử đọc lại câu nói của mình có mâu thuẫn hay không. Đã "đương nhiên họ phải bảo vệ quyền lợi của giai cấp họ" mà lại "suy ra họ không công bằng trong xem xét lịch sử thì... buồn cười quá". Họ vì quyền lợi của tập đoàn họ thì tất nhiên họ đâu có ưu thích gì tập đoàn đối địch.

- Thứ hai, cụ Hồ liên quan gì đến luận điểm về NA bán nước đang tranh luận ở đây? Nếu bạn không chứng minh được sự liên quan thì những câu bạn viết ở bài trước vi phạm Nội quy về việc "xúc phạm lãnh tụ" đấy!
Bác nên đọc lại nhận xét của cụ Nguyễn Ái Quốc về nhà Nguyễn trong bài viết đầu tiên của bác Mỹ Tâm. Bác chưa đọc kỹ hết cả chủ đề và bài viết của em mà đã nóng mặt "nhát ma" người khác bằng câu nói "xúc phạm lãnh tụ" rồi đấy. Hơn nữa, em mới chỉ khuyên độc giả "thận trọng" với những lời nhận xét của các nhà chính trị mà thôi.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: dongadoan trong 05 Tháng Chín, 2009, 03:42:41 PM
Nếu chứng minh theo quan niệm của đương thời thì rõ ráng hành đông của Ng Vương không phải bán nước rồi.
-------------------------------
 He...he, bạn đừng đem tình cảm của một bộ phận người dân với NA để biện minh cho hành vi "cõng rắn cắn gà nhà" của ông ta. Chứng minh kiểu ấy thì khác gì luật sư ra tòa biện hộ cho kẻ giết người bằng cách chứng minh anh ta vẫn có người quí mến? ;D

Vừa khẳng định lại vừa hỏi, rõ ràng là sự phân vân của lỗ hổng kiến thức rồi bác ạ
-------------------------------
 Hì, chắc chưa hổng bằng bạn khi khẳng định câu ấy được "xây dựng nên trong thời kỳ xây dựng XNCH ở miền Bắc" ở bài trước đâu! Và bạn chưa nghe đến loại câu "khẳng định dưới hình thức câu hỏi" à?

Rõ ràng câu nói  "Phan Lâm mãi quốc, triều đình khí dân" chỉ mới xuất hiện gần đây, thời kỳ xây dựng XHCN ở miền Bắc , chứ trong nam trước 75 người ta vẫn đặt tên đường, tên trường theo tên ông.
--------------------------------
 Mình xin bạn! Bạn về đọc lại lịch sử Nam kỳ trước 1945 đi nhé, và nhất là đừng lấy "trong nam trước 1975" ra để làm mẫu vì trong Nam trước 1975 có cả đường Tổng đốc Phương - tay trùm Việt gian chuyên săn lùng nghĩa quân Nguyễn Trung Trực đấy!

Bác thử đọc lại câu nói của mình có mâu thuẫn hay không. Đã "đương nhiên họ phải bảo vệ quyền lợi của giai cấp họ" mà lại "suy ra họ không công bằng trong xem xét lịch sử thì... buồn cười quá". Họ vì quyền lợi của tập đoàn họ thì tất nhiên họ đâu có ưu thích gì tập đoàn đối địch.
--------------------------------
 Bạn ngây thơ thật hay chả vờ ngây thơ vậy? Đến thời các cụ VNG, TVG thì giai cấp phong kiến đã thành quá khứ rồi và lúc ấy nó chẳng là cái đinh gì để mà "đối địch" với giai cấp của các cụ ấy, bạn ạ! Chết thôi, ngay cả kiến thức LS hiện đại mà cũng hổng thế này thì...

Bác nên đọc lại nhận xét của cụ Nguyễn Ái Quốc về nhà Nguyễn trong bài viết đầu tiên của bác Mỹ Tâm. Bác chưa đọc kỹ hết cả chủ đề và bài viết của em mà đã nóng mặt "nhát ma" người khác bằng câu nói "xúc phạm lãnh tụ" rồi đấy
--------------------------------
 Bạn có vấn đề về đọc-hiểu không vậy? Tôi đang nói về câu viết của bạn ở bài trước: "nghiên cứu chuyên sâu về bạo loạn, lật đổ" đấy nhé! Và tôi không cần thiết "nhát ma" bạn đâu, Nội quy của quansuvn rất rõ ràng trong trường hợp này. Bạn có 24h để chứng minh cái tôi trích dẫn của bạn ở trên, sau 24h nếu bạn không chứng minh được thì tôi sẽ xử lý theo Nội quy!



Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: dongadoan trong 05 Tháng Chín, 2009, 04:00:35 PM
Vấn đề xem xét công, tội của triều Nguyễn gần đây trở thành một cái mốt trên khắp các loại báo chí, diễn đàn mạng. Kể ra thì cũng chả hại gì và cũng là cần thiết vì đánh giá cả một triều đại - lại là triều đại dài nhất trong LSVN - cũng là điều nên làm. Chết nỗi là hùa theo cái mốt này mà một số nhà nghiên cứu nửa mùa hiểu sai hoặc cố tình hiểu sai dẫn đến những nhận định lập lờ về người mở đầu triều Nguyễn - Nguyễn Ánh Gia Long.

Ở đây chỉ xin nêu một ý kiến nhỏ của bản thân về nhân vật này. Khoan bàn đến cái công của NA, chỉ xét riêng việc NA vì tranh chấp vương quyền với Tây Sơn mà lần thì "rước" 2 vạn quân Xiêm, lần thì "đổi" Côn Sơn và Hội An cho Pháp thì cũng là một tội rất nặng, tội này thì chẳng công nào bù được. Trong LSVN, trải qua cả nghìn năm dựng nước và giữ nước chả thiếu gì nhân vật phản diện nhưng không phải tự nhiên mà NA được xếp vào chung một rọ với những Trần Ích Tắc, Lê Chiêu Thống,... bởi trong muôn ngàn tội thì tội bán nước cho ngoại bang là lớn nhất, đáng bị muôn đời phỉ nhổ nhất. Các bạn tranh luận gì thì tranh luận mong rằng đừng quên điều này!   


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: caytrevietnam trong 05 Tháng Chín, 2009, 04:35:39 PM
Theo em quan điểm chính thống hay không chính thống của các cụ ngày xưa khác xa với quan điểm đó của anh em mình ở thời này, như vậy nếu các bác cứ vác cái quan điểm đó để ấn vào đánh giá, phủ nhận hay phản bác các quan điểm của các cụ thì đúng là khập khiễng  ;D


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: danngoc trong 05 Tháng Chín, 2009, 04:35:54 PM
Trước khi người Pháp vào VN thì khái niệm quốc gia của người Việt hãy còn mù mờ, chỉ có khái niệm dòng tộc và làng xóm thôi. Và về mặt ngoại giao, nếu hứa hẹn này nọ thì cũng nhiều lắm chứ không chỉ cụ Nguyễn. Cụ Nguyễn nhà mình ngày xưa cũng chả hứa hẹn với Pháp là gì? Xem xét 1 triều đại thì đừng dựa trên quan điểm của thời nay. Còn muốn mở loa thì đồng bào ta cũng nhiều rồi, chẳng cần phải mở thêm nữa. Em thì chẳng thú với tranh luận, em vẫn thích đọc hơn, nhưng ngứa mắt với lũ loa này nên cáu tý thôi. Chúng ta vẫn là động vật máu nóng đi trên 2 chân, nên chịu khó tìm hiểu để tự nâng cấp.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: dongadoan trong 05 Tháng Chín, 2009, 04:41:00 PM
Trước khi người Pháp vào VN thì khái niệm quốc gia của người Việt hãy còn mù mờ, chỉ có khái niệm dòng tộc và làng xóm thôi. Xem xét 1 triều đại thì đừng dựa trên quan điểm của thời nay. Còn muốn mở loa thì đồng bào ta cũng nhiều rồi, chẳng cần phải mở thêm nữa.
----------------------------
 Hì, chú danngoc thử chứng minh cho anh cái ý thứ nhất đi!

 Riêng cái ý thứ hai thì anh đồng ý với chú một phần là: khi tranh luận về lịch sử thì cần đặt mỗi hành vi lịch sử về đúng khung cảnh của nó thời đó. Tuy nhiên, không đồng ý nếu là tất cả vì có những hành vi thì quan niệm của thời nào cũng vậy.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: tuaans trong 05 Tháng Chín, 2009, 05:00:43 PM
Quan điểm của Hội sử học qua lời bác Lê (bài của anhkhoi) em thấy là được!

Chỉ có phần nhập nhèm công tội giữa triều Nguyễn và chúa Nguyễn là không đồng ý thôi. Mà phần này bác Lê cố tình nhấn mạnh!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: mytam81 trong 05 Tháng Chín, 2009, 06:51:04 PM
Quan điểm của Hội sử học qua lời bác Lê (bài của anhkhoi) em thấy là được!

Chỉ có phần nhập nhèm công tội giữa triều Nguyễn và chúa Nguyễn là không đồng ý thôi. Mà phần này bác Lê cố tình nhấn mạnh!

Em đồng ý với bác Tuấn. Em thấy rằng quan điểm của Hội khoa học lịch sử là khá khách quan. Có điều phần công tội nhập nhèm đó thì lại nhấn mạnh. 


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: huyphongssi trong 05 Tháng Chín, 2009, 10:28:50 PM
Thì đấy là mấu chốt, là bản lề, là phép thử dư luận của hội thảo này mà các anh. Năm sau hoặc vài năm nữa sẽ có những hội thảo hoành tráng hơn, những kết luận ngã ngửa hơn về nhà Nguyễn và triều Nguyễn.
Ông anh họ xa nhà em có thuỵ đệm là Miên, giờ vẫn theo mấy bác lãnh đạo đất nước đi bôn ba quốc tế kiêm áp phe xe độ trúng lắm. Sang tới em là hậu duệ dân di cư hồi hương ngoài việc được hưởng lộc quốc tính của mạt triều ra thì chẳng có vị gì. Đành chờ thời thế, thế thời biến đổi thui  :D


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: SukhoiSu-47Berkut trong 05 Tháng Chín, 2009, 11:45:43 PM
Quay trở lại thấy các bác đã đi quá xa, phát triển nhiều ý kiến khác nhau nên không biết bắt đầu từ đâu. Tuy nhiên mình xin có vài ý kiến thế này:

Chúng ta nên thận trọng trong việc sử dụng ý kiến của các nhà chính trị vào trong sử học. Những nhà chính trị như HCM, VNG, TVG  đại diện cho lợi ích của tập đoàn của họ, đối nghịch với triều Ng, thì làm sao bảo đảm công bằng cho được. Ngoài ra, như trường hợp cụ Hồ, dù cho có chất nhà Nho trong mình, nhưng lại được nghiên cứu chuyên sâu về bạo loạn, lật đổ trong nhà trường ở Mạc Tư Khoa hơn là sử học, thì làm sao có thể có kiến thức chính xác về lịch sử.

Những câu như "Nguyễn Ánh cõng rắn cắn nhà gà", "Phan Lâm mãi quốc.." hầu hết được "nhân dân"  xây dựng nên trong thời kỳ xây dựng XNCH ở miền Bắc. Vì ta có thể thấy những ý kiến này ít thấy trong sách vở ở miền nam mỹ ngụy. Thực sự, nếu Nguyễn Vương  bán nước, rước giặc như vậy mà khi từ Xiêm về với hơn 600 binh vẫn chiêu mộ được binh đánh bại được Tây Sơn ở Gia Định, trong khi con giai người anh hùng áo vải Quang Trung lại bị dân gô cổ giao cho triều đình, thì....khó hiểu quá :-\


Tôi ủng hộ quan điểm rằng đánh giá lịch sử phải dựa trên quan điểm học thuật, khách quan. Thậm chí chữ "chính thống" cũng không nên dùng, vì nó có thể chính thống ở thời này nhưng sẽ không là chính thống ở một thời điểm khác.
Nhưng cái lập luận mà Spirou đưa ra...thật sự tôi chẳng hiểu, để chứng minh điều gì nhỉ? Có điều nhỏ muốn nói với bạn, hãy để cho tư duy của mình một lối thoát, muốn phê người ta thì hãy chịu khó đọc một chút, học cách diễn đạt mạch lạc hơn một chút, kiểm soát cảm xúc một chút... Đó là một cái chân lý giản dị nhất cần hiểu.











Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: SukhoiSu-47Berkut trong 05 Tháng Chín, 2009, 11:51:38 PM
Ông anh họ xa nhà em có thuỵ đệm là Miên, giờ vẫn theo mấy bác lãnh đạo đất nước đi bôn ba quốc tế kiêm áp phe xe độ trúng lắm. Sang tới em là hậu duệ dân di cư hồi hương ngoài việc được hưởng lộc quốc tính của mạt triều ra thì chẳng có vị gì. Đành chờ thời thế, thế thời biến đổi thui  :D

Câu này ghê à nha. Anh của bạn có tên là Ngủ Mê cơ đấy...không biết tên bạn có theo logic đó không nhỉ.
Câu của bạn có thể đọc được theo tiếng Việt, nhưng không hiểu nổi.. :-[


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: spirou trong 06 Tháng Chín, 2009, 12:12:12 AM

 He...he, bạn đừng đem tình cảm của một bộ phận người dân với NA để biện minh cho hành vi "cõng rắn cắn gà nhà" của ông ta. Chứng minh kiểu ấy thì khác gì luật sư ra tòa biện hộ cho kẻ giết người bằng cách chứng minh anh ta vẫn có người quí mến? ;D

Ơ hay, dân vi quý, quan vi khinh, ý chí của một bộ phận dân chúng đối với Ng Vương rất đáng để suy nghĩ, quan tâm vậy mà không được đem ra để chứng minh, thế lấy cái chi để chứng minh hè? Phải chăng bác nhiễm thói quen dùng ý chí của thiểu số (BCT) mà áp đặt lên dân Việt chăng (Bauxite ;)) .
Chứng minh kiểu ấy thì khác gì luật sư ra tòa biện hộ cho kẻ giết người bằng cách chứng minh anh ta vẫn có người quí mến? ;D
Có sao không, hổng lẽ những liệt sỹ như Phạm Hồng Thái, Nguyễn Văn Trỗi không đáng được quý mến chăng ?

Hì, chắc chưa hổng bằng bạn khi khẳng định câu ấy được "xây dựng nên trong thời kỳ xây dựng XNCH ở miền Bắc" ở bài trước đâu!
Xin bác chỉ giáo dùm em cái sai của câu nói trên của em, không biết hổng chỗ mô?
Và bạn chưa nghe đến loại câu "khẳng định dưới hình thức câu hỏi" à?
Không, em chẳng quan tâm đến câu cú cho lắm, em cứ ngỡ quân nhân như bác thì khẳng định phải như bắn một cái bùm thay vì ỡm ờ trước gương như bà xã em "Em có đẹp không chàng?". Giữa quân nhân và phụ nữ nó khác nhau vậy đó.



 Mình xin bạn! Bạn về đọc lại lịch sử Nam kỳ trước 1945 đi nhé, và nhất là đừng lấy "trong nam trước 1975" ra để làm mẫu vì trong Nam trước 1975 có cả đường Tổng đốc Phương - tay trùm Việt gian chuyên săn lùng nghĩa quân Nguyễn Trung Trực đấy!
Em cũng xin bác đọc kỹ bài em lần nữa, vì em có đưa trích dẫn bài văn tế của cụ Nguyễn Đình Chiểu để chứng minh tấm lòng yêu nước của cụ Phan rồi. Hay cụ đồ Chiểu chẳng là gì với bác nhể  :-[. Em  khẳng định là em tiếp tục lấy  cụm từ "trong nam trước 1975" ra để làm mẫu vì nó cũng có cái lý của nó. Chế độ cũ có rất nhiều cái khắc nghiệt, tồi tệ nhưng về học thuật và giáo dục họ lại để nó được tương đối tự do phát triển (không phải vô cớ mà bác Duyệt, bạn bác lixeta sưu tầm cả ba lô sách). Việc đặt tên đường phố thể hiện sự thoáng về mặt tư tưởng đó, có cả một đại lộ Nguyễn Huệ giữa trung tâm thành phố, nhưngi lại có cả trường Gia Long, đường Võ Tánh, Võ Di Nguy,...Tất nhiên, cũng có vài ông làng nhàng kiểu tổng đốc Phương nhưng không đáng để đem so sánh với một trung thần ái quốc như Phan Thanh Giản.




Bạn có vấn đề về đọc-hiểu không vậy? Tôi đang nói về câu viết của bạn ở bài trước: "nghiên cứu chuyên sâu về bạo loạn, lật đổ" đấy nhé! Và tôi không cần thiết "nhát ma" bạn đâu, Nội quy của quansuvn rất rõ ràng trong trường hợp này. Bạn có 24h để chứng minh cái tôi trích dẫn của bạn ở trên, sau 24h nếu bạn không chứng minh được thì tôi sẽ xử lý theo Nội quy!
Rõ ràng, môt lần nữa bác đang lấp cái sở đoản của mình (kiến thức lịch sử) bằng sở trường (mệnh lệnh hành chánh). Trong bài trước bác nêu thế lày:


 Thứ hai, cụ Hồ liên quan gì đến luận điểm về NA bán nước đang tranh luận ở đây? Nếu bạn không chứng minh được sự liên quan thì những câu bạn viết ở bài trước vi phạm Nội quy về việc "xúc phạm lãnh tụ" đấy!
Bác Đoành đang đòi em chứng minh cụ Hồ có liên quan gì đến luận điểm về NA bán nước đang tranh luận ở đây hay không, thế mà bài sau đã tráo trở "nói về câu viết của bạn ở bài trước: "nghiên cứu chuyên sâu về bạo loạn, lật đổ"..".

Tuy nhiên, em không chấp nhất chuyện lẻ tẻ đó mà sẵn sàng cho bác 24h để nghiền ngẫm về một giai đoạn hào hùng của cụ Nguyễn Ái Quốc ở  Nga La Tư, giai đoạn mà cụ "nghiên cứu chuyên sâu về bạo loạn, lật đổ".

Tháng 10/ 1923 cụ NAQ bắt đầu tham gia một khóa học tại Đông Phương Cộng Sản Học Hiệu (Communist Uni. of the Toilers of the East). Trường này do ông Lê Ninh thành lập năm 1921, sau đó do Stalin quản lý thế nên còn gọi là Trường Stalin. Trong khóa học, bên cạnh nghiên cứu các tác phẩm của Marx thì họ còn học tập các phương pháp tổ chức, đấu tranh của CM Nga như cuốn: The State and Revolution của Lenin, October Revolution and the Tactics of Russian Communist của Stalin,.... Rồi học viên còn phải chịu kỷ luât quân sự, học tập quân sự, trong đó có các phương pháp CM như kích động bạo loạn (instigate strikes) và tuyên truyền (disseminate propaganda)....

Nguồn: Hochiminh- William J. Duiker. Chương Apprentice Revolution.

Thực ra, cụm từ "gây kích động bạo loạn, lật đổ, xây dựng lực lượng phản cm..." là cách gọi negative của "các phương pháp đấu tranh cách mạng (xây dựng Đ, tổ chức cán bộ, vận động quần chúng, đấu tranh ....)". Về bản chất chúng đều giống nhau, nhưng khi giành chính quyền rồi thì họ sẽ dành những từ negative nhất cho đối thủ. Bác Đoàn và các bác như Huy Phuc, Mỹ Tâm quen ăn đồ ngọt, nghe những lời êm tai rồi, lâu lâu cũng nên đổi gió, ăn món khác chua cay hơn xem sao chứ.









Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: SukhoiSu-47Berkut trong 06 Tháng Chín, 2009, 12:50:41 AM

Thực ra, cụm từ "gây kích động bạo loạn, lật đổ, xây dựng lực lượng phản cm..." là cách gọi negative của "các phương pháp đấu tranh cách mạng (xây dựng Đ, tổ chức cán bộ, vận động quần chúng, đấu tranh ....)". Về bản chất chúng đều giống nhau, nhưng khi giành chính quyền rồi thì họ sẽ dành những từ negative nhất cho đối thủ. Bác Đoàn và các bác như Huy Phuc, Mỹ Tâm quen ăn đồ ngọt, nghe những lời êm tai rồi, lâu lâu cũng nên đổi gió, ăn món khác chua cay hơn xem sao chứ.


@ Spirou,
Chủ đề chúng ta đang nói về cái gì nhỉ? Không nhớ nổi mình đang nói gì thì tranh luận cái gì?
Bạn bảo người ta ăn đồ ngọt quen rồi, còn bạn...có lẽ, đồ ngọt bạn cũng tự cho thêm vị đắng vào để ăn, chỉ vì trong suy nghĩ, bạn hạn chế mình chỉ được ăn đồ đắng ...nhỉ?
À, bạn khuyên người ta đổi gió, đổi vị, vậy cũng nhân tiện đây thì để anh em mời lại bạn thử chút ngọt cuộc đời vốn chả khi nào bạn được thưởng thức, nhỉ?

(P/s: Mình hỏi bạn cài mấy cái thứ mà bạn nói về HCM ấy, để làm gì vậy? thế bạn có biết rằng để chống tội phạm thì người ta phải nghiên cứu tội phạm không nhỉ (chuyên ngành tội phạm học), để chống độc thì phải nghiên cứu cơ chế gây độc không nhỉ (Độc học), à, ở Mỹ người ta còn có các khóa học ngắn hạn chống dụ dỗ trẻ vị thành niên dành cho các nhân viên FBI, giảng viên toàn là lũ trẻ sành chat để chúng dạy họ những ký hiệu đấy (ví dụ: pos = parent over shouder= nín đi, ông/bà khốt đang ngó...dừng chat, bạn hiểu, nhể).







Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: dongadoan trong 06 Tháng Chín, 2009, 08:41:10 AM
Spirou: Tôi sẽ giải quyết từng vấn đề một cùng bạn vậy vì bạn lươn lẹo trong tranh luận quá!

- Thứ nhất: Bạn viết trong bài số 51: "Những câu như "Nguyễn Ánh cõng rắn cắn nhà gà", "Phan Lâm mãi quốc.." hầu hết được "nhân dân"  xây dựng nên trong thời kỳ xây dựng XNCH ở miền Bắc." --> Ai cũng hiểu ý bạn định nói là NA không hề làm cái việc ô nhục trên mà do CNXH ở miền Bắc gán tội cho NA, đúng không?

Từ đó, tôi đòi bạn chứng minh NA không "cõng rắn cắn gà nhà" và bạn chứng minh bằng cách kể lể việc một bộ phận dân chúng quý mên NA. Bạn lươn lẹo, lảng tránh cái cần chứng minh bằng cách xoay nó sang một hệ quy chiếu khác thế mà cũng đòi tranh luận sao?

Buồn cười là trước đó mấy ngày cũng chính bạn viết trong bài có số 22: "Việc Nguyễn vương mời quân Xiêm vào giúp chẳng phải điều hay ho gì nên em không có gì biện minh." Sao lại bài sau chửi cha bài trước thế, bạn?

Bạn hãy giải thích vấn đề trên đi đã rồi ta sang chuyện khác nhé!





Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: huyphongssi trong 06 Tháng Chín, 2009, 09:02:21 AM
Ông anh họ xa nhà em có thuỵ đệm là Miên, giờ vẫn theo mấy bác lãnh đạo đất nước đi bôn ba quốc tế kiêm áp phe xe độ trúng lắm. Sang tới em là hậu duệ dân di cư hồi hương ngoài việc được hưởng lộc quốc tính của mạt triều ra thì chẳng có vị gì. Đành chờ thời thế, thế thời biến đổi thui  :D

Câu này ghê à nha. Anh của bạn có tên là Ngủ Mê cơ đấy...không biết tên bạn có theo logic đó không nhỉ.
Câu của bạn có thể đọc được theo tiếng Việt, nhưng không hiểu nổi.. :-[

Anh giai nói thế chỉ đúng 1 nửa ;D Tiếng Việt chính hiệu đới anh giai ợ.
Triều Nguyễn đặt đế hệ thi là mong con cháu truyền đời mãi mãi. Vua Nguyễn đời thứ 20, 40 sẽ chế ra Đế hệ thi tập 2, tập 3 chẳng hạn  ;D Tiếc rằng việc truyền đời của triều Nguyễn cũng chẳng nhiều nhặn gì. Sau khi triều Nguyễn rời vũ đài chính trị, hậu duệ Nguyễn hoàng tộc lưu tán khắp nơi khiến dòng chính và dòng phiên loạn xà ngầu. Việc đặt thụy đệm chính phiên cũng loạn từ đó.
À mà anh giai có biết người đứng đầu các nhánh quyền lực nhà nước bây giờ thuộc họ nào không :o


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: SukhoiSu-47Berkut trong 06 Tháng Chín, 2009, 10:18:52 PM
Ông anh họ xa nhà em có thuỵ đệm là Miên, giờ vẫn theo mấy bác lãnh đạo đất nước đi bôn ba quốc tế kiêm áp phe xe độ trúng lắm. Sang tới em là hậu duệ dân di cư hồi hương ngoài việc được hưởng lộc quốc tính của mạt triều ra thì chẳng có vị gì. Đành chờ thời thế, thế thời biến đổi thui  :D

Câu này ghê à nha. Anh của bạn có tên là Ngủ Mê cơ đấy...không biết tên bạn có theo logic đó không nhỉ.
Câu của bạn có thể đọc được theo tiếng Việt, nhưng không hiểu nổi.. :-[

Anh giai nói thế chỉ đúng 1 nửa ;D Tiếng Việt chính hiệu đới anh giai ợ.
Triều Nguyễn đặt đế hệ thi là mong con cháu truyền đời mãi mãi. Vua Nguyễn đời thứ 20, 40 sẽ chế ra Đế hệ thi tập 2, tập 3 chẳng hạn  ;D Tiếc rằng việc truyền đời của triều Nguyễn cũng chẳng nhiều nhặn gì. Sau khi triều Nguyễn rời vũ đài chính trị, hậu duệ Nguyễn hoàng tộc lưu tán khắp nơi khiến dòng chính và dòng phiên loạn xà ngầu. Việc đặt thụy đệm chính phiên cũng loạn từ đó.
À mà anh giai có biết người đứng đầu các nhánh quyền lực nhà nước bây giờ thuộc họ nào không :o

Cái này hay thật à nha, mình cũng chỉ đoán thế, ai ngờ lại trúng...50% cũng vui rồi. À, ta có bằng chứng nào là các họ ở Việt Nam, ví như Lê, Nguyễn, Trần...trên toàn quốc là từ một Tổ họ ra không thế? Mình thì chỉ thấy hai họ Nguyễn làng trên, làng dưới mà còn chẳng biết gì về nhau nữa cơ đấy.
Dù không hiểu hết "thâm ý" của bạn, cũng xin tặng một vế trong câu đối nhá: "Tổ khảo tinh thần tại tử tôn".
(Về cái dòng chữ đỏ ở trên, mời bạn sang Quán nước, có cái topic về chữ "oai" đấy, hay lắm...)


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: huyphongssi trong 07 Tháng Chín, 2009, 12:03:50 AM
Hế hế, anh giai chuyên tầm nửa câu trích nửa cú thía  ;D Anh giai làm ơn bôi đỏ luôn nửa vế câu sau rùi bê sang bển giúp thằng em với. Được hầu chuyện anh giai khiến em oai hẳn ra  ;D


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: spirou trong 08 Tháng Chín, 2009, 11:55:39 PM
Spirou: Tôi sẽ giải quyết từng vấn đề một cùng bạn vậy vì bạn lươn lẹo trong tranh luận quá!

- Thứ nhất: Bạn viết trong bài số 51: "Những câu như "Nguyễn Ánh cõng rắn cắn nhà gà", "Phan Lâm mãi quốc.." hầu hết được "nhân dân"  xây dựng nên trong thời kỳ xây dựng XNCH ở miền Bắc." --> Ai cũng hiểu ý bạn định nói là NA không hề làm cái việc ô nhục trên mà do CNXH ở miền Bắc gán tội cho NA, đúng không?

Từ đó, tôi đòi bạn chứng minh NA không "cõng rắn cắn gà nhà" và bạn chứng minh bằng cách kể lể việc một bộ phận dân chúng quý mên NA. Bạn lươn lẹo, lảng tránh cái cần chứng minh bằng cách xoay nó sang một hệ quy chiếu khác thế mà cũng đòi tranh luận sao?

Buồn cười là trước đó mấy ngày cũng chính bạn viết trong bài có số 22: "Việc Nguyễn vương mời quân Xiêm vào giúp chẳng phải điều hay ho gì nên em không có gì biện minh." Sao lại bài sau chửi cha bài trước thế, bạn?

Bạn hãy giải thích vấn đề trên đi đã rồi ta sang chuyện khác nhé!





Bắt các bác chờ lâu quá. Sau một hồi soi kính lúp (thay vì cất công đi tìm tài liệu phản bác) cuối cùng bác Đoàn cũng tìm ra cái kim (mâu thuẫn) trong bài em. Thực ra, mâu thuẫn đó sẽ là điều hiển nhiên nếu có sự công tâm trong nghiên cứu sử học. Chúng ta, những con người sống trong xã hội TK20-21, ai cũng ý thức được chủ quyền quốc gia, có tinh thần dân tộc cao, ý thức được mình là chủ nhân của đất nước này (chứ không phải một nhóm nhỏ quyền lợi). Thế nên khó có thể chấp nhận hay biện minh cho hành động nào làm tổn hại chủ quyền quốc gia. Nhưng Việt Nam ở hậu bán TK-18 lại khác, một đất nước phong kiến Á Đông điển hình, nơi mà xứ Nam Hà hay Bắc Hà thực ra chỉ là lãnh địa riêng cho gia đình Nguyễn, Trịnh. Vua chúa lúc đó nào có biết khái niệm chủ quyền quốc gia, dân tộc là gì đâu, chỉ ý thức là "đất đai trong thiên hạ đâu cũng là của thiên tử, chúng dân trong thiên hạ ai cũng là thần tử của thiên tử". Các chúa Nguyễn cũng dễ dàng mở rộng thêm đất đai bằng vô số lần cắt đất của Chiêm Thành hay Chân Lạp, thế nên đến lượt mình, họ cũng vô tư cắt đất hay muợn binh nước ngoài (Chúng ta không thể đếm hết bao lần vua Chân Lạp phải cầu viện chúa Nguyễn). Bởi vậy, khi tự đặt mình vào giai đoạn này của lịch sử, sẽ thấy hành động của Ng Vương là bình thường. Ngoài ra, còn có những chi tiết ít đi vào chính sử mà ta cần lưu ý. Khi vua Quang Trung tiến quân ra bắc đánh quân Thanh, hầu hết các sách sử đều nhắc tới chuyện ông tuyển thêm một vạn binh ở xứ Nghệ. Nhưng trong thư của giáo sỹ Longer gửi giáo sỹ Julliard có ghi chuyện đám sai nha dùng chó săn người trốn quân dịch hay lấy dao xỉa vào các đống rơm tìm người trốn trong đó. Thư trong chốn riêng tư hẳn cho thấy sự việc khá nghiêm trọng. Chúng ta cũng không thấy sử nào đề cập tới chuyện tuyển binh xứ Thanh, mà chỉ nhắc tới Nghệ An, chắc phải có lý do đất Thanh còn trung thành với nhà Lê và mới được sát nhập không lâu. Bởi vậy, nếu đánh giá khơi khơi theo kiểu tinh thần yêu nước của bác Đoàn hay đồng chí Huy Phúc, hẳn dân hai xứ này phải tội rất nặng vì trung với triều đại bán nước.

Thêm một vấn đề cần giải quyết: Tại sao cứ phải "lải nhài" chuyển nhân dân ủng hộ Ng Vương để minh chứng "Nguyễn Ánh không cõng rắn cắn nhà gà"?. Đơn giản là không ông nho sỹ nào dám viết sớ đàn hặc chúa công của mình cả, lại càng không ông sử quan nào dám phê lời bình vua của mình trong chính sử. Vì vậy chúng ta phải đi đường vòng, tìm hiểu thái độ của ng dân thời bấy giờ mà suy rộng ra.   

Nói chung, chủ đề về giai đoạn Tây Sơn- Nguyễn quá đủ rồi, từ triều đại Gia Long trở về sau có nhiều điều thú vị chưa đề cập tới, ta nên tìm hiểu thêm.






Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: ov10 trong 09 Tháng Chín, 2009, 12:01:16 AM
Cho dù Nguyễn Ánh có tội tày trời thì cũng không thể phủ nhận công lao của Nguyễn Ánh được. Lịch sử phải khách quan vào công bằng.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: tuaans trong 09 Tháng Chín, 2009, 07:02:09 AM
Năm 1962, "Viện Sử" huy động ngừoi trong 16 năm dịch và Đào Duy Anh hiệu đính cuốn "Đại Nam Thực Lục".
Quan điểm chính thống ở đâu mà lại cho "bọn chúng nó" làm sách khen nức nở nhà Nguyễn trong 1 thời gian dài như thế?  ;D

Ngẫu nhiên chăng khi hơn 40 năm sau lại cho tái bản bộ sách này? Khi tái bản nghe nói không chỉnh sửa 1 chữ, chỉ dồn tập lại cho dễ đọc hơn ... Thời gian xuất bản lại trùng với phong trào đánh giá nhận thức "đúng đắn" lại nhà Nguyễn. Bộ sách này ra là để vào hùa với trào lưu hay là để thể hiện rằng "Quan điểm chính thống" thông qua "viện sử" thời đó là như thế?

Nguồn tham khảo, các bác có thể đọc cả bản scan sách 1962 lẫn bản tái bản sau này - file .doc - ở trên mạng có cả rồi!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: vaxiliep trong 09 Tháng Chín, 2009, 04:33:28 PM

Vừa khẳng định lại vừa hỏi, rõ ràng là sự phân vân của lỗ hổng kiến thức rồi bác ạ ;D. Một kẻ "mãi quốc" vậy mà có đền thờ ở Bến Tre, lại được cụ đồ Chiểu khen ngợi  :o:


Thế này chắc em phải xem lại mấy cái định nghĩa về yêu - ghét mất rồi! :'( Cái đền thờ Sầm Nghi Đống nằm ngay giữa Hà Nội kia kìa! ::)


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: songoku trong 09 Tháng Chín, 2009, 04:38:11 PM
Trích dẫn
Thế này chắc em phải xem lại mấy cái định nghĩa về yêu - ghét mất rồi! Cry Cái đền thờ Sầm Nghi Đống nằm ngay giữa Hà Nội kia kìa!

Liệu có đúng là cái đền đấy dựng lên để thờ Sầm Nghi Đống thật không ạ? Cái đền ấy là ai dựng? Vì nếu là dân mình dựng thì vô lý. Chả nhẽ dân mình lại đi dựng đền thờ một tên xâm lược ????


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: SukhoiSu-47Berkut trong 09 Tháng Chín, 2009, 05:03:11 PM
Trích dẫn
Thế này chắc em phải xem lại mấy cái định nghĩa về yêu - ghét mất rồi! Cry Cái đền thờ Sầm Nghi Đống nằm ngay giữa Hà Nội kia kìa!

Liệu có đúng là cái đền đấy dựng lên để thờ Sầm Nghi Đống thật không ạ? Cái đền ấy là ai dựng? Vì nếu là dân mình dựng thì vô lý. Chả nhẽ dân mình lại đi dựng đền thờ một tên xâm lược ????

Không thờ SNĐ thì sao người ta gọi là đền thờ SNĐ? dân ta vốn nhân ái, đã chết rồi thì mọi tội lỗi được thể tất. Nhưng tất nhiên, cái đền đó cũng có tác dụng giáo dục lắm chứ. Có bài thơ về nó mà:
"Ghé mắt trông ngang thấy bảng treo/ Kìa đền Thái Thú đứng cheo leo..."


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: dongadoan trong 09 Tháng Chín, 2009, 05:52:34 PM
Spirou ạ! Tôi chẳng cần soi kính lúp mới nhìn thấy "cái kim" mâu thuẫn to tướng của bạn! ;D Cái chính ở đây là tôi từng nghe tiếng về bạn bên ttvnol và những tưởng bạn khác cơ.

Bạn đừng lờ đi như vậy nữa, chơi thế không đẹp. Bạn đưa ra luận điểm "Những câu như "Nguyễn Ánh cõng rắn cắn nhà gà", "Phan Lâm mãi quốc.." hầu hết được "nhân dân"  xây dựng nên trong thời kỳ xây dựng XNCH ở miền Bắc." thì hãy chứng minh đi!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: spirou trong 09 Tháng Chín, 2009, 06:05:21 PM
Thế này chắc em phải xem lại mấy cái định nghĩa về yêu - ghét mất rồi! :'( Cái đền thờ Sầm Nghi Đống nằm ngay giữa Hà Nội kia kìa!
Bác không rành về sử nên không hiểu là phải, đền Sầm Nghi Đống là do hoa kiều được Quang Trung cho phép xây dựng hòng  xoa dịu Thanh triều và nhất là đám dân Nùng dưới quyền họ Sầm. Và họ Sầm còn bị nữ sỹ HXH mỉa mai bằng câu:

Ghé mắt trông ngang thấy bảng treo,
Kìa đến thái thú đứng cheo leo.
Ví đây đổi phận làm trai được,
Thì sự anh hùng há bấy nhiêu!

Trong khi  đền thờ cụ Phan do dân xây, lại được cụ đồ Chiểu ngợi khen "Ít người đặng xem tấm bảng phong thần, Phan học sĩ hết lòng mưu quốc."





Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: spirou trong 09 Tháng Chín, 2009, 06:10:26 PM
Spirou ạ! Tôi chẳng cần soi kính lúp mới nhìn thấy "cái kim" mâu thuẫn to tướng của bạn! ;D Cái chính ở đây là tôi từng nghe tiếng về bạn bên ttvnol và những tưởng bạn khác cơ.

Bạn đừng lờ đi như vậy nữa, chơi thế không đẹp. Bạn đưa ra luận điểm "Những câu như "Nguyễn Ánh cõng rắn cắn nhà gà", "Phan Lâm mãi quốc.." hầu hết được "nhân dân"  xây dựng nên trong thời kỳ xây dựng XNCH ở miền Bắc." thì hãy chứng minh đi!

Bác tra vấn như hỏi cung từ đầu chủ đề làm em nghi ngời trình độ bác quá. Bác cứ thể hiện suy nghĩ của bác về 2 nhân vật trên rồi em sẽ hầu chuyện bác tiếp


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: dongadoan trong 09 Tháng Chín, 2009, 06:14:06 PM
He...he, bạn cứ nghi vấn, cứ nghi các loại... nhưng không lẩn tránh được một sự thật (không ai nghi vấn) là bạn chả bảo vệ được quan điểm của mình! ;D

Còn ý kiến riêng của tôi về NA thì có trong topic này rồi đấy, chịu khó xem kỹ đi!



Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: tran479 trong 09 Tháng Chín, 2009, 07:16:56 PM
Các bác tham khảo thêm về Phan Thanh Giản được giãi oan trong báo Tiền Phong để có cái nhìn trong sáng hơn về lịch sử :http://www.tienphong.vn/Tianyon/Index.aspx?ArticleID=138213&ChannelID=7


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: _new trong 09 Tháng Chín, 2009, 07:50:28 PM
Khi nào có những sử liệu cụ thể hơn thì mới biết thế nào là trong sáng hơn bác Tran479 ơi. Cụ PTG có rất nhiều thành tựu nho học, nhưng về mặt ngoại giao thì quá tệ.
Sách Lịch sử quân sự Sài Gòn những năm quân Mỹ overload tại miền nam viết về Cụ PTG như thế này:


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: tran479 trong 09 Tháng Chín, 2009, 08:18:16 PM
Theo chủ quan cũa mình ,một người dám tuyệt thực ,uống thuốc phiện tự tử vì cảm thấy ...có đánh cũng thua vì vũ khí hai bên quá chênh lệch,chỉ hy sinh oan uổng thêm lính và dân thường ,nhưng bổn phận làm tướng là phải chết theo thành nên cách vẹn toàn nhất là giao thành để dân chúng và binh lính đở chết chóc ,trăng trối cho cháu tuyệt đối không được theo giặc Pháp rồi tự tử cũng là một hành động anh hùng chứ !!Con cháu cụ Phan nghe lời cụ không ai theo Pháp mà theo kháng chiến và anh dũng hy sinh .Hoàn cảnh nước ta thời cụ Phan vũ khí hai bên quá chênh lệch ,cung tên guơm giáo ,súng hõa mai ,thần công khai hậu làm sao đối đầu với pháo lớn ,súng trường cũa Pháp ;còn ngoại giao thì...là mặt sau của quân sự ,ta chỉ nói mạnh khi trên chiến trường ta tuơng đuơng . Cụ Phan sinh bất phùng thời ,làm quan xuất xữ trong lúc vận nước đang mạt....Bây giờ ai có ngon ngoại giao với TQ chuộc lại Hoàng Sa đi...
Còn quyển sử bác new chụp tên gì vậy?Có chắc xuất bản tại miền nam trước 1975 không?Tên tác giả là gì?


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: danngoc trong 09 Tháng Chín, 2009, 08:57:24 PM
Trí thức miền Bắc lúc đó toàn quân làm loạn, trí thức miền nam thì gốc Tàu, thì họ chỉ thế thôi, hết lòng với VUA. Trách cái giề?


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: caytrevietnam trong 09 Tháng Chín, 2009, 09:48:02 PM
Trí thức miền Bắc lúc đó toàn quân làm loạn, trí thức miền nam thì gốc Tàu, thì họ chỉ thế thôi, hết lòng với VUA. Trách cái giề?

Là sao?


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: danngoc trong 09 Tháng Chín, 2009, 10:04:50 PM
Trí thức Bắc bất hợp tác với chính quyền, nuối tiếc nhà Lê, còn dân có học miền nam thì gốc tàu như PTG nè. Vậy đó


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: mytam81 trong 09 Tháng Chín, 2009, 10:15:37 PM
Các bác tham khảo thêm về Phan Thanh Giản được giãi oan trong báo Tiền Phong để có cái nhìn trong sáng hơn về lịch sử :http://www.tienphong.vn/Tianyon/Index.aspx?ArticleID=138213&ChannelID=7

Phan Thanh Giản đã được giải oan sau 150 năm

TP - Tháng 8 vừa qua, tôi mới được về  xứ dừa. Đất Bến Tre đã sinh ra những tên tuổi lẫy lừng. Chỉ riêng tướng lĩnh cách mạng đánh Pháp và đánh Mỹ, Bến Tre đã có tới 18 vị…

 
Cụ Phan Thanh Giản
Trong chuyến “về nguồn” ấy, tôi đã rất toại nguyện được đến thăm đền thờ và lăng mộ của  cụ Phan Thanh Giản ở huyện Ba Tri. Cụ Phan là một nhân vật lịch sử và nhà thơ, nhà sử học lớn của dân tộc mà tôi rất khâm phục và ngưỡng mộ.

Đã 141 năm, kể từ ngày 4/8/1867, cụ Phan Thanh Giản kết thúc đời mình bằng 17 ngày nhịn ăn và chén thuốc độc tự vẫn vì buồn đau, thương dân thương nước. Bi kịch đời cụ là bi kịch lịch sử cần được làm sáng tỏ. Chuyện ấy đã thành sự thật.

Khi thăm mộ và đền thờ Phan Thanh Giản, chúng tôi thấy rất nhiều vòng hoa đang còn tươi của Tỉnh ủy, Ủy ban Nhân dân, Hội đồng Nhân dân tỉnh Bến Tre, Huyện ủy, UBND, HĐND huyện Ba Tri, rồi các ban ngành, sở, xã Bảo Thạnh (Ba Tri) đến viếng nhân ngày giỗ của cụ ngày 4/8.

Nghĩa là đám giỗ cụ đã được tỉnh long trọng tổ chức, chỉ một tuần trước khi chúng tôi đến Bến Tre. Dịp này,  Sở Văn hóa - Thể thao và Du lịch tỉnh Vĩnh Long cũng đã tổ chức lễ rước và an vị tượng Phan Thanh Giản tại Khu Di tích Văn Thánh Miếu Vĩnh Long - nơi Kinh lược sứ đại thần Phan Thanh Giản tuẫn tiết.

Pho tượng do cố Thủ tướng Võ Văn Kiệt phụng hiến. Tượng đúc bằng đồng, cao 85 cm, nặng 250 kg, được tỉnh Vĩnh Long đặt trang trọng tại nơi thờ trong Văn Thánh Miếu.   

Thật vui khi được biết, ngày 24/1/2008, Cục trưởng Cục Di sản văn hóa Đặng Văn Bài vừa có công văn gửi UBND tỉnh Bến Tre, cho biết Cục đã làm việc với Viện Sử học và cơ quan này có công văn nêu rõ, các nhà sử học đánh giá cao công lao của cụ Phan Thanh Giản trên nhiều lĩnh vực chính trị, ngoại giao, văn hóa.

Cụ nổi tiếng thanh liêm, đạo đức, có nhiều đóng góp lớn đối với lịch sử dân tộc trên các lĩnh vực văn học, sử học... Viện Sử học kết luận: “Với nhận thức mới trên quan điểm lịch sử cụ thể, nhân vật Phan Thanh Giản xứng đáng được tôn vinh bằng nhiều hình thức khác nhau”. Đó là sự phán quyết  công bằng. Như vậy Phan Thanh Giản đã được giải oan sau gần 150 năm mang tiếng “bán nước”.

Cụ Phan Thanh Giản sinh năm 1796, đỗ Đệ tam giáp Tiến sĩ khoa thi Đình năm Bính Tuất (1826) ở Huế. Cụ là người đỗ Đại khoa tiến sĩ đầu tiên của đất Nam Kỳ.

Tháng 9/1835, cụ được phong Hiệp biện Đại học sĩ, đó là chức quan hàm tùng nhất phẩm, trên thượng thư một bậc. Năm 1834, cụ được phong Sung Cơ mật viện. 1848 đổi sang Thượng Thư Bộ lại; 1851 làm Kinh lược phó sứ Nam Kỳ; 1853 Thượng thư Bộ Hình, Sung Cơ mật viện; 1856: Chánh tổng tài Quốc sử quán…

Những năm 1836, 1840  bị giáng chức vì can ngăn vua, có năm phải đi khai mỏ vàng ở Thái Nguyên (1838) sau đó lại được phục hồi chức phẩm. Cụ là Tổng tài phụ trách việc biên soạn bộ Khâm định Việt sử thông giám cương mục trong ba năm 1856-1859, là bộ Quốc sử đồ sộ, lớn nhất thời Nguyễn  gồm 53 quyển.

Về văn thơ cụ có Lương Khê thi thảo gồm 454 bài thơ và Lương Khê văn tập (1876) do các con tập hợp in sau khi cụ mất. Cụ còn có các tập thơ, nhật ký như Sứ Thanh thi tập, Tây phủ Nhật ký, ghi chép trong chuyến đi Pháp…

Cụ cùng Nguyễn Thông đã có công xây Văn Thánh Miếu và lập Văn Xương Các ở Vĩnh Long…Chỉ ngần ấy thôi cụ cũng đã là nhà văn, nhà văn hóa, nhà sử học lớn của dân tộc.

Nhưng nói về Phan Thanh Giản từ 150 năm nay có nhiều ý kiến khác nhau, thậm chí trái ngược nhau. Không ít người cho rằng ông là người có tội trong việc để mất 6 tỉnh Nam Kỳ vào tay quân Pháp khi ông làm Chánh sứ toàn quyền đại thần ký hòa ước Nhâm Tuất 1862, từ đó có câu ca dân gian lên án Phan Thanh Giản “bán nước” “Phan, Lâm mãi quốc; triều đình khí dân”.

Vua Tự Đức, ông vua “chủ hòa” đã cho rằng cụ đã làm mất Lục tỉnh Nam Kỳ, nên phán: ”xét phải tội chế, chưa đủ che được tội” và nghi án “truy đoạt lại chức hàm và đẽo bỏ tên ở bia tiến sĩ, để mãi cái án trảm giam hậu”.Các nhà sử học cũng không đồng nhất quan điểm. Nhiều nhà sử học quê hương Nam Bộ hiểu nhân cách và khí tiết Phan Thanh Giản đã không đồng thuận với phán xét của vua Tự Đức và quan điểm của chính sử đương thời.  Năm 1963, ở miền Bắc, kết luận tổng kết cuộc tranh luận về Phan Thanh Giản trên Tạp chí Lịch sử,  một nhà sử học đã lại lên án Phan Thanh Giảm phạm tội “bán nước”, “dâng thành hiến đất cho giặc”. Dù vậy, cũng không giải tỏa được băn khoăn của nhân dân và giới sử học.

Nhưng quan niệm của đồng bào Nam Bộ lại khác. Ngay sau khi cụ tuẫn tiết, nhân dân Vĩnh Long đã đưa linh vị của cụ vào thờ ở Văn Thánh Miếu.  Nguyễn Đình Chiểu, nhà thơ, nhà yêu nước cùng thời, cùng sống ở Ba Tri với Phan Thanh Giản lại có thơ điếu ca ngợi cụ: “Minh tinh chín chữ lòng son tạc…”.

Trong Văn tế lục tỉnh sĩ dân trận vong, cụ Đồ Chiểu viết về Phan Thanh  Giản: “Phan học sĩ hết lòng mưu quốc”. 10 năm sau khi Phan Thanh Giản tự vẫn, năm 1886, vua Đồng Khánh đã xét lại công tội của cụ và đã ra chiếu chỉ  “khai phục nguyên hàm” và khắc lại tên trong bia tiến sĩ ở Văn Miếu Huế cho cụ Phan Thanh Giản. Dưới chân núi Ba Thê, Thoại Sơn, An Giang có đền thờ Phan Thanh Giản từ trăm năm trước.

Ở xã Tương Bình Hiệp (Bình Dương), từ khi cụ mất, nhân dân đã thờ cụ ở trong Đình làng. Và ngày 25/8/1924, vua Khải Định đã sắc cho đình Tương Bình Hiệp thờ cụ làm thần.

Bản sắc dịch ra như sau: “Nay sắc cho xã Tương Bình Hiệp, tổng Bình Phú, tỉnh Thủ Dầu Một phải phụng thờ Tam giáp Tiến sĩ, Hiệp tá đại học sĩ, Sung cơ mật viện đại thần Phan Thanh Giản tướng công làm thần giữ nước giúp dân. Vì ông thường linh ứng nên nhân tiết tứ tuần đại khánh trẫm ban bửu chiếu phong cho ông vào bậc ĐOAN TÚC DỰC BẢO TRUNG HƯNG TÔN THẦN, chuẩn cho phụng thờ ông làm thần để giúp đỡ và che chở dân đen của ta...”.

Như vậy các vua Nguyễn sau Tự Đức đã hiểu đúng công lao của Phan Thanh Giản!

Trước năm 1867, trong thư gửi cho Tổng đốc An Giang và Tổng đốc Hà Tiên, Chánh sứ Phan Thanh Giản viết: “Lá cờ ba sắc (chỉ cờ Pháp) không thể phấp phới bay trên một thành lũy ở đó Phan Thanh Giản còn sống…”.

Theo sử sách thì cụ Phan có ba người con trai là Phan Hương, Pham Liêm và Phan Tôn sau khi cha mất đã cầm đầu cuộc kháng chiến chống Pháp ở Ba Tri, Bến Tre cuối năm 1867.

Khi cuộc khởi nghĩa bị quân Pháp đàn áp, ba anh em dùng thuyền chạy thoát ra Bình Thuận. Phan Hương ở lại Phan Thiết, ẩn mình sống bằng nghề nông. Còn Phan Tôn và Phan Liêm đi bộ ra Huế, sau đó theo Nguyễn Tri Phương ra Bắc chống Pháp, tử thủ bảo vệ thành Hà Nội. Sau khi bị bắt, hai anh em được đưa sang Pháp.

Năm 1888, chính phủ Pháp cho về lại Việt Nam, Phan Liêm được bổ làm Phủ doãn Thừa Thiên và là người làm thầy dạy dỗ Bửu Lâm 10 tuổi, tức vua Thành Thái mới lên ngôi.

Thầy Phan Liêm đã truyền cho vị vua trẻ ý chí chống Pháp, nên vua đã liên hệ với nhóm Trần Cao Vân kháng chiến, bị bọn Pháp phế truất, đày sang đảo La Réunion…

Cuối năm 1994, tại Vĩnh Long, hai tỉnh Bến Tre và Vĩnh Long phối hợp với Hội khoa học lịch sử đã tổ chức cuộc Hội thảo khoa học lớn về Phan Thanh Giản với ý muốn làm rõ hơn công tội của cụ.

Cuộc Hội thảo này có nhiều  bài tham luận công phu, sâu sắc, là một bước tiến mới, công bằng hơn trong đánh giá Phan Thanh Giản. Sau cuộc hội thảo này giáo sư Phan Huy Lê, Chủ tịch Hội Khoa học Lịch sử Việt Nam (lúc đó) đã có một bản kết luận sâu sắc và công tâm.

Có thể đây là một cơ sở để giúp cho Cục Di sản và Viện Sử học đi đến quyết định “phục hồi danh dự” cho cụ Phan Thanh Giản năm 2008.

…Người dân Miền Tây hiểu rất rõ công tội của cụ Phan Thanh Giản, rằng thời kỳ đó, triều đình Huế là mới là nguyên nhân chính để mất lục tỉnh Nam Kỳ, vì đã quyết “chủ hòa”.

Cụ Phan Thanh Giản không thể tự mình làm trái ý vua. Nên không thể quy cho cụ tôi “bán nước” hay “phản bội Tổ quốc”. Mặc dù cụ vẫn ý thức được hoàn cảnh và trách nhiệm của mình.

Trong lá sớ gửi vua Tự Đức trước khi tự vẫn, cụ viết: “Nghĩ tôi đáng chết, không dám sống cẩu thả để cái nhục lại cho quân phụ”!

Đứng trước mộ cụ Phan Thanh Giản tôi cứ nghĩ miên man về nỗi niềm lịch sử. Hết lòng vì dân vì nước nhưng lại không được người đời hiểu mình.

Hơn ba chục năm qua, tất cả những đường phố, trường học mang tên Phan Thanh Giản đều bị gỡ bỏ. Tượng cụ ở Châu Thành, ở trường Trung học Cần Thơ cũng bị gỡ. Hẳn nhiên bức tượng nằm trong lòng dân mới là vĩnh cửu. 

Một tin vui nữa là tại kỳ họp lần thứ 13 HĐND tỉnh Bến Tre khóa VII (ngày 10 và 11/4/2008) đã thông qua việc đổi tên trường THPT Ba Tri thành trường THPT Phan Thanh Giản từ năm học 2008-2009. Sắp tới tỉnh sẽ dựng lại tượng cụ Phan Thanh Giản.

Rời Ba Tri, tôi cứ ước ao không chỉ ở Bến Tre, Vĩnh Long mà tên của Đại thần Phan Thanh Giản tài hoa, khí tiết sẽ được đặt cho nhiều trường học và đường phố miền Nam như trước đây.

Bến Tre - Huế, 8/2008

____________

Đây là một trong những bài báo mà sau khi đọc xong, em thấy buộc phải mở topic này. Bài báo ủng hộ PTG, như vậy thì Tự Đức sai. Tiếp đó GS Phan Huy Lê cho rằng Tự Đức không sai. Cuối cùng chả ai sai. Ai cũng có công.

Bác spirou cho rằng thời đó ý thức về lãnh thổ chưa cao, vậy thì cũng chẳng ai sai.



Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: _new trong 10 Tháng Chín, 2009, 12:29:24 AM
Theo chủ quan cũa mình ,một người dám tuyệt thực ,uống thuốc phiện tự tử vì cảm thấy ...có đánh cũng thua vì vũ khí hai bên quá chênh lệch,chỉ hy sinh oan uổng thêm lính và dân thường ,nhưng bổn phận làm tướng là phải chết theo thành nên cách vẹn toàn nhất là giao thành để dân chúng và binh lính đở chết chóc ,trăng trối cho cháu tuyệt đối không được theo giặc Pháp rồi tự tử cũng là một hành động anh hùng chứ !!Con cháu cụ Phan nghe lời cụ không ai theo Pháp mà theo kháng chiến và anh dũng hy sinh .Hoàn cảnh nước ta thời cụ Phan vũ khí hai bên quá chênh lệch ,cung tên guơm giáo ,súng hõa mai ,thần công khai hậu làm sao đối đầu với pháo lớn ,súng trường cũa Pháp ;còn ngoại giao thì...là mặt sau của quân sự ,ta chỉ nói mạnh khi trên chiến trường ta tuơng đuơng . Cụ Phan sinh bất phùng thời ,làm quan xuất xữ trong lúc vận nước đang mạt....Bây giờ ai có ngon ngoại giao với TQ chuộc lại Hoàng Sa đi...
Còn quyển sử bác new chụp tên gì vậy?Có chắc xuất bản tại miền nam trước 1975 không?Tên tác giả là gì?
Em xin phép trao đổi với bác Tran479. Liệu có phải cụ tự vẫn là do xấu hổ với hậu quả của mình? Nếu có ai minh oan cho Cụ đầu tiên, thì đó phải là các con của Cụ. Họ sẽ minh oan cho Cụ bằng bằng cách tin tưởng việc làm của Cụ là đúng và sẽ đi theo con đường đó. Theo em là như vậy. Nhưng không, các con Cụ đã chiến đấu và hi sinh thế nào, mọi người đều rõ. Có hai khả năng, hoặc cụ thấy mình sai và đã có lời răn với các con, hoặc các con Cụ không cho rằng cách làm của Cụ là đúng.
Theo em Cụ Phan Thanh Giản là một nhà ngoại giao, một tướng triều đình. Với vai trò đó, ông "phải" hiểu rằng không có thành quả nào là không có hi sinh và không thể ngồi vào bàn đàm phán nếu những con bài của mình không có sức nặng. Quả là quân dân đỡ chết chóc lúc ấy thật, nhưng kéo theo đó là hơn 80 năm đô hộ. Em không nói nếu Cụ PTG không làm mấy chuyện đó, nước ta đã tốt đẹp hơn. Nhưng rõ ràng những việc làm của Cụ đã đẩy nước ta đi nhanh hơn vào sự đô hộ của nước Pháp. Đã có nhiều lúc, Cụ đã có thể cứng rắn hơn để tăng sức nặng cho con bài của mình, nhưng cụ không làm. Nếu Cụ chủ chiến (không hẳn phải là quyêt tử chiến) thì chắc chắn Pháp sẽ gặp rất nhiều khó khăn và Nhà Nguyễn đã có nhiều sự lựa chọn hơn trong việc tìm hướng đi cho đất nước. Pháp mạnh thật, nhưng không phải không đánh được. Ta cũng có súng trường, đại bác đó chứ. Pháp với Nhà Nguyễn chênh lệch (cả về quân số, trang bị) khó mà bằng Mỹ-VNCH với Việt Cộng. Ngoài ra, lúc đó đầy anh Châu Âu khác có thể giúp ta để tranh giành ảnh hưởng với anh Phú Lang Sa. Liệu có phải Cụ đã nghĩ rằng mình thuận theo mũi súng quân Pháp thì Pháp sẽ thương nước mình. Em cũng suy nghĩ và chưa có lý giải khác. Trong cách nhìn đó, em thấy Cụ quá cải lương, đặc biệt là trên cương vị một nhà ngoại giao, nhà quân sự chiến lược.
Còn về phương diện dân tộc, khi triều đình quyết đánh, nhân dân sẵn sàng chiến đấu (trừ dân theo đạo ...) mà Cụ lại đi dụ hàng "hộ" thì thật là khó coi. Nhất là với dân tộc ta, một dân tộc có truyền thống về chống ngoại xâm.
Về việc thờ Cụ PTG, em nhớ không nhầm thì cố Thủ tướng VVK là cháu mấy đời của Cụ, liệu đây có phải là một ước nguyện của một lãnh đạo có nhiều công lao với đất nước?
Lịch sử tạo nên anh hùng, thắng làm vua, thua làm giặc. Di sản ngoại giao của Cụ PTG để lại luôn là quá khứ buồn của mỗi người Việt Nam. Và do đó, tên tuổi Cụ nếu được tôn vinh thì cũng chỉ là giới hạn. Trên một lãnh vực nào đó hay một địa phương nào đó. Nước ta, như trước đây có ai đã nói, ai biết đánh giặc và làm thơ thì sẽ được dân tộc tôn vinh. Ngẫm lại cũng thấy nhiều phần đúng. Cụ PTG, chỉ được vế "làm thơ".

PS: Xin phép bác Tran479, em thấy đưa chuyện đòi Hoàng Sa vào đây là bất tương xứng. Đánh nhau thắng thua là một chuyện, còn chưa đánh đã thua thì lại là chuyện khác. Diễn biến trận Hoàng Sa 1974 em thấy QLVHCH cũng chẳng vinh quang gì, nhưng cơ bản là họ đã đánh và họ đang và sẽ được tôn vinh. Trường hợp Cu PTG thì hoàn toàn khác.
Bác yên tâm, em không làm hàng giả đâu  :). Cuốn em trích dẫn ở trên là cuốn: Quân sử III. Do Đại tá Phạm Văn Sơn (nếu ai đọc về sử do VNCH viết sẽ biết ông này) chủ biên, in năm 1971.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: tran479 trong 10 Tháng Chín, 2009, 10:30:36 AM
Vài hàng trao đổi với bác -New :
 -Chuyện lý do cụ tự vẩn là do xấu hổ hay là gì ? Theo mình thì nên chờ ....xuống gặp cụ hỏi thì rỏ nhất !! Hoặc giã nhờ B Hằng triệu cụ về hỏi ,chứ chúng ta suy diễn lung tung mà làm gì ? Chỉ biết rằng cụ ,đã làm đúng theo bổn phận làm tướng ,thành mất ,tướng chết theo thành ;là 01 hành động anh hùng .
Bác suy diễn lý do tự vẩn do xấu hổ,mình thì cho là bị mất thành sẽ bị vua ...trãm không toàn thây nên chết trước cho oanh liệt ,bác khác thì cho là tự vẩn là do đã...74 tuổi ,quen sống làm quan to ,giờ thì chắc chắn bị vua giáng cấp xuống làm dân đen ,sống khổ không quen nên ...chết  sướng hơn .Suy diễn thì vô vàn ,muốn biết chính xác lý do tự vẫn ,hỏi cụ Phan...chắc ăn .
  -Về quân số - trang bị của quân triều đình nhà Nguyễn và Pháp lúc đó mà bác nói là chênh lệch khó mà bằng Mỹ-VNCH với QGP sau này thì...ta nên tìm hiểu lại ;theo mình biết ,quân nhà nguyễn lúc đó vũ khí chủ yếu là  giáo mác ,trong trang bị chỉ có  súng hỏa mai ,súng thần công thì bắn đạn không chạm nổ ,đầu đạn chỉ là khối gang tròn ,còn quân Pháp thì pháo nạp đạn sau ,đầu đạn công phá ,súng liên thanh ,súng trường có rãnh xoắn,cối lớn (xem lịch sử cuộc viễn chinh ) ;mãi đến đời vua Hàm Nghi ,Cao Thắng tự sản xuất ra súng kiểu Pháp nhưng nòng cũng không có rãnh xoắn nên không thế bắn xa nhưng cũng gây cho Pháp nhiều thiệt hại .Còn Mỹ-VNCH với QGP sau này thì trang bị cho bộ binh tương đương nhau ;thậm chí nhiều mặt trang bị ,ta còn hơn như AK và M16 ,B40-B41 với M72 ;thậm chí AK được trang bị cho miền nam từ 1963 ,lúc này lính VNCH còn xử dụng Carbine M1,M2 ;mãi đến 1966-1967 ,súng M16 mới dần dần trang bị cho lính VNCH ,Việt cộng ta chỉ không có không -hải quân nhưng có vũ khí khắc chế là Pháo phòng không các loại và súng DK.
 -Việc đem Hoàng Sa ra so sánh là mình nói về phương diện ngoại giao ; bác nhận xét cụ Phan ngoại giao quá tệ ,mình nói ngoại giao phải đi đôi với sức mạnh quân sự trên chiến trường ,ta thương lượng với đối phương trên bàn hội nghị để chuộc lại phần đất đã mất trong cái thế …nó muốn đánh thắng ta lúc nào cũng được vì trang bị quân đội ta quá yếu và đối phương còn quá nhiều tham vọng xâm chiếm lãnh thổ ta thì ….chỉ có thánh mới ngoại giao thắng ;ai bây giờ nhận xét  cụ Phan trong quá khứ ngoại giao với Pháp quá tệ -để mất 3 tỉnh miền đông nam kỳ thì ngon nhận đãm trách ngoại giao đàm phán với TQ chuộc lại Hoàng Sa đi ,nếu ngoại giao mà TQ cho chuộc lại Hoàng Sa được thì mình lạy và thậm chí cả dân tộc Việt gọi là Thánh sống.
 -Làm tướng thì thắng thua là chuyện thường tình ,nhưng “:nhất tướng công thành vạn cốt khô:” ;trong một trận chiến ,người tướng chỉ huy đánh thắng là 01 vị tướng giỏi ,nhưng cũng trận chiến đó có vị tướng khác ,sau khi xem xét thực lực hai bên,có cách…không đánh mà thắng ": bất chiến tự nhiên thành :" để đở tổn hao binh sỉ hai bên thì vị tướng này hơn vị tướng kia một cái đầu và một chữ …nhân .Ngược lại trong một trận đánh có vị tướng sau khi so sánh lực lượng hai bên đã thấy rằng ta chắc chắn thua nếu đánh theo lịnh cấp trên ;sẽ có ba tình huống xãy ra : Tình huống thứ nhất , vị tướng kia vẫn quyết đánh theo lịnh và tự nhủ sẽ sống chết theo binh sỉ ,tự tử khi thua trận (như Hoàng Diệu ở thành Hà Nội ) ;còn tình huống thứ hai ,vị tướng kia thấy nếu chấp hành đánh theo mệnh lệnh trên thì chắc chắn thua trận và  binh sỉ -dân chúng sẽ chết nhiều nên quyết định đầu hàng ,riêng cá nhân mình thì tự vẫn cho tròn bổn phận làm tướng ;còn tình huống thứ ba vị tướng kia vẫn quyết định đánh theo lịnh vua nhưng thua thì thua ,sống chết mặc binh sỉ và dân chúng ,ta là tướng thì …thua keo này bày keo khác ,miễn là tuân lệnh cấp trên … là…được rồi …khỏi bị bắt sống là tốt rồi .??? .Theo mình hai tình huống một và hai đều là anh hùng ;còn người nào cho tình huống ba là thượng sách thì …miễn bàn .
  -Đối với một sự kiện của lịch sử ,có nhiều nhận xét khác nhau tùy theo cảm tính –hoàn cảnh –tư tưởng từng người ;như có lần mình viết :Việt Nam ,Đức ,Triều Tiên là 03 nước có hoàn cảnh lịch sử giống nhau nhưng có kết quả khác nhau ;theo mình thì Đức là thượng sách vì thống nhất được đất nước trong hòa bình ,Việt nam ta là trung sách vì đã thống nhất được đất nước qua 01 thời kỳ chiến tranh ,Triều Tiên là hạ sách vì đất nước còn chia cắt .Nhưng nếu có người cũng nhìn sự kiện lịch sử trên và cho rằng Việt Nam ta là thượng sách vì đã thống nhất được đất nước ,chính quyền CM vẫn giữ vững ,Triều Tiên là trung sách vì không thống nhất được đất nước thì thôi !,chính quyền CM vẫn còn giử vững trong nữa nước ,Đức là hạ sách vì …chính quyền CM bị mất thì….miễn bàn ;mỗi người mỗi cách nghĩ  !!??
-------------------------------
 Bác tran479 lưu ý: Gọi đúng danh xưng của các bên!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: chiangshan trong 10 Tháng Chín, 2009, 01:33:54 PM
Hơi lạc đề chút nhưng em cũng xin phép được trao đổi thêm với bác Trần :)

  -Về quân số - trang bị của quân triều đình nhà Nguyễn và Pháp lúc đó mà bác nói là chênh lệch khó mà bằng Mỹ-VNCH với Việt Cộng sau này thì...ta nên tìm hiểu lại ;theo mình biết ,quân nhà nguyễn lúc đó vũ khí chủ yếu là  giáo mác ,trong trang bị chỉ có  súng hỏa mai ,súng thần công thì bắn đạn không chạm nổ ,đầu đạn chỉ là khối gang tròn ,còn quân Pháp thì pháo nạp đạn sau ,đầu đạn công phá ,súng liên thanh ,súng trường có rãnh xoắn,cối lớn (xem lịch sử cuộc viễn chinh ) ;mãi đến đời vua Hàm Nghi ,Cao Thắng tự sản xuất ra súng kiểu Pháp nhưng nòng cũng không có rãnh xoắn nên không thế bắn xa nhưng cũng gây cho Pháp nhiều thiệt hại .Còn Mỹ-VNCH với Việt Cộng sau này thì trang bị cho bộ binh tương đương nhau ;thậm chí nhiều mặt trang bị ,ta còn hơn như AK và M16 ,B40-B41 với M72 ;thậm chí AK được trang bị cho miền nam từ 1963 ,lúc này lính VNCH còn xử dụng Carbine M1,M2 ;mãi đến 1966-1967 ,súng M16 mới dần dần trang bị cho lính VNCH ,Việt cộng ta chỉ không có không -hải quân nhưng có vũ khí khắc chế là Pháo phòng không các loại và súng DK.

AK cũng đến 1966-1967 mới được trang bị phổ biến cho QGP bác ạ. Còn trước đấy thì toàn vũ khí Pháp, Anh, Mỹ từ KCCP để lại, khá hơn thì Mauser Đức, K44 Nga... còn tệ thì thậm chí là Lebel 1886. Những loại súng này đều phải lên đạn bằng tay, thua xa Carbine M1, M2 về tính năng bán tự động. Chưa tính yếu tố số lượng và hậu cần.

Còn nếu gác chuyện súng lại, chắc bác cũng thấy là trước khi vào đến cự ly khẩu AK phát huy được ưu thế trước khẩu Carbine, QGP đã ăn đòn mềm người, xa thì bởi bom thảm, pháo bầy, gần thì bởi chiến xa, trực thăng. KQ và HQ Mỹ có thể coi là vô địch, chưa tính đến số lượng thì ở miền Nam QGP không có thứ gì khắc chế nổi B52 với đám tuần dương hạm, khu trục hạm trang bị pháo 200 ly đổ lên. Quân Pháp trội hơn quân nhà Nguyễn cũng phải mặt đối mặt mới giết được nhau, còn QGP thì sống sót trước khi nhìn thấy đối phương cũng đã khó.


Trích dẫn
-Làm tướng thì thắng thua là chuyện thường tình ,nhưng “:nhất tướng công thành vạn cốt khô:” ;trong một trận chiến ,người tướng chỉ huy đánh thắng là 01 vị tướng giỏi ,nhưng cũng trận chiến đó có vị tướng khác ,sau khi xem xét thực lực hai bên,có cách…không đánh mà thắng ": bất chiến tự nhiên thành :" để đở tổn hao binh sỉ hai bên thì vị tướng này hơn vị tướng kia một cái đầu và một chữ …nhân .Ngược lại trong một trận đánh có vị tướng sau khi so sánh lực lượng hai bên đã thấy rằng ta chắc chắn thua nếu đánh theo lịnh cấp trên ;sẽ có ba tình huống xãy ra : Tình huống thứ nhất , vị tướng kia vẫn quyết đánh theo lịnh và tự nhủ sẽ sống chết theo binh sỉ ,tự tử khi thua trận (như Hoàng Diệu ở thành Hà Nội ) ;còn tình huống thứ hai ,vị tướng kia thấy nếu chấp hành đánh theo mệnh lệnh trên thì chắc chắn thua trận và  binh sỉ -dân chúng sẽ chết nhiều nên quyết định đầu hàng ,riêng cá nhân mình thì tự vẫn cho tròn bổn phận làm tướng ;còn tình huống thứ ba vị tướng kia vẫn quyết định đánh theo lịnh vua nhưng thua thì thua ,sống chết mặc binh sỉ và dân chúng ,ta là tướng thì …thua keo này bày keo khác ,miễn là tuân lệnh cấp trên … là…được rồi …khỏi bị bắt sống là tốt rồi .??? .Theo mình hai tình huống một và hai đều là anh hùng ;còn người nào cho tình huống ba là thượng sách thì …miễn bàn .

Em cũng cho rằng 2 vị tướng đầu tiên chắc chắn là anh hùng, nhưng anh hùng đối với riêng họ hay anh hùng cả với đại cục thì còn phải tùy trường hợp. Nếu Trần Hưng Đạo tự sát sau khi thua tan tác ở Vạn Kiếp, Lê Thái Tổ tự sát khi bị vây ở núi Chí Linh... thì khó mà nói VN bây giờ sẽ ra sao. Tầm cỡ em thì VN có cả mấy chục triệu nên không đáng kể ;D, chứ tầm cỡ Trần Hưng Đạo, Lê Thái Tổ... e rằng chẳng có nhiều.

Ngoài ra, bất tuân thượng lệnh để bảo toàn được quân dân dưới quyền mình, giữ được khí tiết cho mình nhưng lại làm hại đến đại cục, tạo điều kiện cho kẻ thù giết hại nhiều quân dân các nơi khác hơn thì có nên không? Em lấy ngay ví dụ cụ Phan. Cụ giao thành vì bất đắc dĩ, muốn quân dân tránh đổ máu và thành mất thì cụ cũng giữ khí tiết. Đó là sự thật. Nhưng sự thật là quân dân Nam Bộ cũng như các con cụ lại vẫn chọn con đường đổ máu kháng chiến. Việc cụ giao thành và đi "chiêu hàng" hộ quân Pháp khiến quân dân Nam Bộ mất căn cứ, mất đất, mất vũ khí, mất nguồn hậu cần... để chiến đấu, còn Pháp đỡ tốn sức, tốn công, lại có thêm điều kiện để đánh tiếp cả Nam Bộ lẫn Bắc Bộ. Vậy khó mà nói được là cụ khiến máu quân dân bớt đổ hay đổ nhiều hơn.

Tóm lại 3 tình huống bác nêu, em thấy cũng phải ...tùy nơi, tùy hoàn cảnh.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: mytam81 trong 10 Tháng Chín, 2009, 02:29:34 PM
-Chuyện lý do cụ tự vẩn là do xấu hổ hay là gì ? Theo mình thì nên chờ ....xuống gặp cụ hỏi thì rỏ nhất !! Hoặc giã nhờ B Hằng triệu cụ về hỏi ,chứ chúng ta suy diễn lung tung mà làm gì ? Chỉ biết rằng cụ ,đã làm đúng theo bổn phận làm tướng ,thành mất ,tướng chết theo thành ;là 01 hành động anh hùng .
Bác suy diễn lý do tự vẩn do xấu hổ,mình thì cho là bị mất thành sẽ bị vua ...trãm không toàn thây nên chết trước cho oanh liệt ,bác khác thì cho là tự vẩn là do đã...74 tuổi ,quen sống làm quan to ,giờ thì chắc chắn bị vua giáng cấp xuống làm dân đen ,sống khổ không quen nên ...chết  sướng hơn .Suy diễn thì vô vàn ,muốn biết chính xác lý do tự vẫn ,hỏi cụ Phan...chắc ăn .

Em đồng ý với bác ở đoạn này. Không nên suy diễn làm gì. Ký văn bản bán nước nó đã rành rành ra đó. Cần gì phải suy diễn nữa

Trong bài báo tienphong viết về cụ PTG thì có câu này là suy diễn một cách kỳ cục đây bác:

Nhiều nhà sử học quê hương Nam Bộ hiểu nhân cách và khí tiết Phan Thanh Giản đã không đồng thuận với phán xét của vua Tự Đức và quan điểm của chính sử đương thời. -> Các nhà sử học này sinh sau cụ PTG hàng trăm năm nhưng mà "hiểu nhân cách và khí tiết" của người quá cố thì quả là hơi bị quá suy diễn.

Câu này cũng là suy diễn:

Đứng trước mộ cụ Phan Thanh Giản tôi cứ nghĩ miên man về nỗi niềm lịch sử. Hết lòng vì dân vì nước nhưng lại không được người đời hiểu mình.  -> Tác giả bài viết này thật là "vĩ đại", vì ông hiểu được nỗi lòng của bậc tiền nhân.

Em cũng xin nhắc lại là Hội khoa học lịch sử chỉ là một Hội nghề nghiệp. Việc ghi chép sử cũng như đánh giá lịch sử của các thời kỳ, các triều đại, các quốc gia trên thế giới cũng như ở Việt Nam, theo kiến thức nông cạn em được biết, thì ở đâu cũng thế đều do một cơ quan của Nhà nước cầm quyền lập ra. Kết luận của một Hội nghề nghiệp chỉ mang tính tham khảo và không có giá trị.

Em có cảm giác rằng đâu đó vẫn có một số người có "định kiến" với những quan điểm đánh giá của Nhà nước. Cứ cái gì Nhà nước đánh giá là phải cho rằng đó là sai, đó là có hơi hưỡng "chính trị". Còn các quan điểm của chế độ cũ, quan điểm anti thì mới được coi là "công tâm"  :(.

Em không có điều kiện được học tập ở nước ngoài như bác spirou. Nhưng bác viết những bài viết thực sự làm em cảm thấy thất vọng. Bọn em không phải là trẻ con . Hay trong quan điểm của bác, những người học tập trong nước như bọn em chỉ là đám bị "nhồi sọ" không hơn không kém.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: Áo Anh Màu Cỏ Úa trong 30 Tháng Chín, 2009, 12:13:58 PM
Ngày đó nhân dân Lục tỉnh Nam Kỳ đã kiên quyết chiến đấu đến cùng, kiên quyết không để kẻ thù cướp đất đai. Vì vậy việc làm của quan đại thần Phan Thanh Giản là đi ngược lợi ích của dân tộc. Cho nên khi đó người ta hô khẩu hiệu: "Phan Lâm mãi quốc, Triều đình khí dân"
Tất nhiên ta không thể chỉ nhìn nhận một sự kiện lịch sử từ một chiều, nhưng em không đồng tình cách làm của quan đại thần Phan Thanh Giản.
Hãy xem cụ Trương Định, cụ Nguyễn Thiện Thuật, cụ Phan Đình Phùng...


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: danngoc trong 30 Tháng Chín, 2009, 01:49:19 PM
10 năm sau khi Pháp cai trị Nam Bộ thì chẳng còn cụ nào nổi lên chống trả nữa. Đến nỗi Một phần dân Nam Bộ bây giờ còn nghĩ họ là 1 nước riêng, nước VN đấy bác ạ. Bạc là dân mà. Cho nên những cái gương mà bác vừa nêu cũng chẳng có giá trị gì ghê gớm như bác nghĩ. Một thằng luật sư xách ca táp bằng trăm thằng đeo kiếng đen cầm súng bác ạ. Một quyết định ngoại giao vẫn có giá trị hơn dùng bạo lực. Có là mình thua trí thua mưa, thua tài thua lực Pháp thì phải chịu, trách nhiệm là của chung cả dân tộc chứ đổ cho 1 cá nhân, 1 dòng họ, 1 vương triều thì dễ nhất trần đời.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: Áo Anh Màu Cỏ Úa trong 30 Tháng Chín, 2009, 09:45:45 PM
Bạn nói vậy cũng chưa đúng. Về tổng thể khả năng giữ gìn độc lập trong hoàn cảnh đó là rất thấp. nhưng không phải không thể.
Nếu triều đình nhà Nguyễn kiên quyết cùng nhân dân cả nước đứng lên chống Pháp. Nếu tất cả các quan lại cùng đồng tâm hiệp lực thì chúng ta sẽ có một lực lượng to lớn. Ai cũng biết ta thua kẻ thù ở vũ khí và khoa học kỹ thuật. nhưng nếu cả nước trên dưới đồng lòng thì chẳng khó khăn gì để ta sớm có được những loại vũ khí có thể giúp chiến đấu hiệu quả.
Hơn nữa, bạn hãy xem: đây là lãnh thổ của ta, ta am hiểu hơn kẻ thù. Mặc dù, chúng có 1 thế kỷ dùng tôn giáo xâm nhập, ghi chép, do thám ... nhưng chưa đủ để làm chủ địa lý ở đây. Ta có cả 1 dân tộc, liệu quân Pháp có đủ lực lượng để đánh với một dân tộc du kích không. Khi đó quân triều đình cũng trở thành du kích, mỗi cánh đồng là 1 cái bẫy, mỗi cánh rừng là nơi phục kích, chúng ta có thể phải chịu tàn phá và thiệt hại cả người và vật chất nhưng không đến nỗi yếu hèn như thế.
Nếu chúng ta giữ được độc lập thì chúng ta sẽ có khả năng mạnh lên để trở thành 1 nước mạnh - tất nhiên mới chỉ trong khu vực.
Còn việc kết tội triều đình nhà Nguyễn là hoàn toàn đúng - với việc để mất nước trong khi có khả năng bảo vệ được.
Còn 1 thằng luật sư chỉ có giá trị khi nói hắn nói về luật trên ti vi hay trước tòa, còn khi kẻ thù xâm lược đến, cần những người cầm súng thì cái mà bạn gọi là "một trăm thằng đeo kiếng đen cầm súng" mới là lực lượng cần thiết. Cái mồm chỉ biết ngoác ra cãi thì chẳng làm được gì, kẻ thù chẳng thương xót đâu.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: tran479 trong 01 Tháng Mười, 2009, 07:12:32 AM
:"Pháp với Nhà Nguyễn chênh lệch (cả về quân số, trang bị) khó mà bằng Mỹ-VNCH với Việt Cộng.  ": Tư Lịnh Dong ơi ,mình xin lổi là có sai lầm khi nhắc lại danh xưng của Bác -New gọi ở trang trước mà không ...tỉnh táo !?!?!?,Tư Lịnh Dong có xem bài của bác -New chưa ????Chắc đã coi nhưng....một bên coi trong trạng thái mang kính râm ,một bên .....nên nhìn thấy bức tranh mình họa màu xám còn tranh Bác -New thì .....
 Mong Tư lịnh...tỉnh táo ,quả là làm Tư lịnh ...khó thật...


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: danngoc trong 01 Tháng Mười, 2009, 08:06:32 AM
Bạn nói vậy cũng chưa đúng. Về tổng thể khả năng giữ gìn độc lập trong hoàn cảnh đó là rất thấp. nhưng không phải không thể.
Nếu triều đình nhà Nguyễn kiên quyết cùng nhân dân cả nước đứng lên chống Pháp. Nếu tất cả các quan lại cùng đồng tâm hiệp lực thì chúng ta sẽ có một lực lượng to lớn. Ai cũng biết ta thua kẻ thù ở vũ khí và khoa học kỹ thuật. nhưng nếu cả nước trên dưới đồng lòng thì chẳng khó khăn gì để ta sớm có được những loại vũ khí có thể giúp chiến đấu hiệu quả.
Hơn nữa, bạn hãy xem: đây là lãnh thổ của ta, ta am hiểu hơn kẻ thù. Mặc dù, chúng có 1 thế kỷ dùng tôn giáo xâm nhập, ghi chép, do thám ... nhưng chưa đủ để làm chủ địa lý ở đây. Ta có cả 1 dân tộc, liệu quân Pháp có đủ lực lượng để đánh với một dân tộc du kích không. Khi đó quân triều đình cũng trở thành du kích, mỗi cánh đồng là 1 cái bẫy, mỗi cánh rừng là nơi phục kích, chúng ta có thể phải chịu tàn phá và thiệt hại cả người và vật chất nhưng không đến nỗi yếu hèn như thế.
Nếu chúng ta giữ được độc lập thì chúng ta sẽ có khả năng mạnh lên để trở thành 1 nước mạnh - tất nhiên mới chỉ trong khu vực.
Còn việc kết tội triều đình nhà Nguyễn là hoàn toàn đúng - với việc để mất nước trong khi có khả năng bảo vệ được.
Còn 1 thằng luật sư chỉ có giá trị khi nói hắn nói về luật trên ti vi hay trước tòa, còn khi kẻ thù xâm lược đến, cần những người cầm súng thì cái mà bạn gọi là "một trăm thằng đeo kiếng đen cầm súng" mới là lực lượng cần thiết. Cái mồm chỉ biết ngoác ra cãi thì chẳng làm được gì, kẻ thù chẳng thương xót đâu.

Em không dám nói ý kiến mình đúng, nhưng ít nhất là có chính kiến riêng, mục đích để anh em xem xét lại thôi, không như tay Dongadoan hắn kêu em chứng minh, trong khi ngay bài trước đó hắn phán theo quan điểm chính thống mà hắn được nhét vào đầu, nói y như đúng rồi, (không thèm chứng minh). Thái độ kẻ cả của hắn làm em bực. Còn chuyện Nhà Nguyễn như thế nào thì em có thể liệt kê ra hơn 10 cuốn sử ta-Tây (xin thưa là do nhà nghiên cứu nghiêm túc có bằng cấp và được thừa nhận, sách do ta in nên dongadoan không thể nói là nghe đài địch) viết. Quan điểm của họ là có Nhà Nguyễn gì đi nữa thì cũng mất nước. Mất nước do trình độ xã hội chênh lệch, chứ quy kết cho nhà Nguyễn thì cũng đúng nhưng không khách quan (quan điểm chính thống của ai thì ta cũng biết rồi).


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: _new trong 01 Tháng Mười, 2009, 08:48:53 AM
:"Pháp với Nhà Nguyễn chênh lệch (cả về quân số, trang bị) khó mà bằng Mỹ-VNCH với Việt Cộng.  ": Tư Lịnh Dong ơi ,mình xin lổi là có sai lầm khi nhắc lại danh xưng của Bác -New gọi ở trang trước mà không ...tỉnh táo !?!?!?,Tư Lịnh Dong có xem bài của bác -New chưa ????Chắc đã coi nhưng....một bên coi trong trạng thái mang kính râm ,một bên .....nên nhìn thấy bức tranh mình họa màu xám còn tranh Bác -New thì .....
 Mong Tư lịnh...tỉnh táo ,quả là làm Tự lịnh ...khó thật...
Bác Trần ơi, theo em ta thoải mái thôi, đi chơi mà. Tranh luận gì thì tranh luận, anh - em chú - cháu mình vẫn có chung cái tình cảm với màu xanh áo lính, với những Thế hệ máu và hoa. Nói một cách chân thành, em "không ưa" quan điểm của bác vì nó không thuyết phục được em và có khác với cảm tính chính trị của em. Đó là khi tranh luận, còn trên góc nhìn tổng thể. Trong thâm tâm, em dành sự kính trọng sâu sắc nhất đối với những người đã cống hiến tuổi trẻ, mồ hôi, máu và nước mắt vì Tổ quốc. Tuyệt đối không có sự mạo phạm.
Chuyện "Việt Cộng". Quan điểm của em thì bác Dongadoan quá rõ rồi, các dùng từ cũng như nội dung không có gì mới. Có lẽ do vậy nên bác ấy chỉ đọc lướt qua bài em. Chứ không có chuyện "bên trọng bên khinh" .... lộ liễu như vậy đâu. ;D  ;D ;D Bác có thể sang chủ đề Nội dung của Hiệp định Paris  trong phần Xẻ dọc Trường Sơn đi cứu nước. Em cũng dùng cách gọi Việt Cộng để nhấn mạnh vấn đề, dùng trong ngoặc kép nhưng một chỗ quên không để ngoặc, bị bác Dongadoan nhắc nhở ngay.   ;D


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: tran479 trong 01 Tháng Mười, 2009, 09:02:51 AM
Thế hai bài tranh luận kế nhau ,bài sau dùng lại từ của bài trước ,bài sau bị sửa và nhắc nhở .Còn bài trước thì...vô tư.... ?? .Mình phải nhận xét....là sao ???Bác -New nói đúng :"Quan điểm của em thì bác Dongadoan quá rõ rồi  ": .Có thể quan điểm của bác ,Tư lịnh quá....tin tưởng nên không cần....soi kính lúp các bài viết.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: _new trong 01 Tháng Mười, 2009, 09:10:30 AM
Theo em không đến nỗi thế đâu bác. Chả là em và bác Dongadoan có biết nhau đã lâu, tranh luận với nhau nhiều nên bác ấy "chán" đọc bài của em thôi. Em đoán là bác Doangadoan mắc lỗi kỹ thuật kiểu ông Đào Duy Quát.  ;D
Chứ như em đã nói, ở chủ đề khác, em dù mắc lỗi nhỏ tí xíu cũng bị đe tưng bừng ấy chứ.  ;D


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: lonesome trong 01 Tháng Mười, 2009, 11:05:59 AM
Bạn nói vậy cũng chưa đúng. Về tổng thể khả năng giữ gìn độc lập trong hoàn cảnh đó là rất thấp. nhưng không phải không thể.
Nếu triều đình nhà Nguyễn kiên quyết cùng nhân dân cả nước đứng lên chống Pháp. Nếu tất cả các quan lại cùng đồng tâm hiệp lực thì chúng ta sẽ có một lực lượng to lớn. Ai cũng biết ta thua kẻ thù ở vũ khí và khoa học kỹ thuật. nhưng nếu cả nước trên dưới đồng lòng thì chẳng khó khăn gì để ta sớm có được những loại vũ khí có thể giúp chiến đấu hiệu quả.
Hơn nữa, bạn hãy xem: đây là lãnh thổ của ta, ta am hiểu hơn kẻ thù. Mặc dù, chúng có 1 thế kỷ dùng tôn giáo xâm nhập, ghi chép, do thám ... nhưng chưa đủ để làm chủ địa lý ở đây. Ta có cả 1 dân tộc, liệu quân Pháp có đủ lực lượng để đánh với một dân tộc du kích không. Khi đó quân triều đình cũng trở thành du kích, mỗi cánh đồng là 1 cái bẫy, mỗi cánh rừng là nơi phục kích, chúng ta có thể phải chịu tàn phá và thiệt hại cả người và vật chất nhưng không đến nỗi yếu hèn như thế.
Nếu chúng ta giữ được độc lập thì chúng ta sẽ có khả năng mạnh lên để trở thành 1 nước mạnh - tất nhiên mới chỉ trong khu vực.
Còn việc kết tội triều đình nhà Nguyễn là hoàn toàn đúng - với việc để mất nước trong khi có khả năng bảo vệ được.
Còn 1 thằng luật sư chỉ có giá trị khi nói hắn nói về luật trên ti vi hay trước tòa, còn khi kẻ thù xâm lược đến, cần những người cầm súng thì cái mà bạn gọi là "một trăm thằng đeo kiếng đen cầm súng" mới là lực lượng cần thiết. Cái mồm chỉ biết ngoác ra cãi thì chẳng làm được gì, kẻ thù chẳng thương xót đâu.

Em không dám nói ý kiến mình đúng, nhưng ít nhất là có chính kiến riêng, mục đích để anh em xem xét lại thôi, không như tay Dongadoan hắn kêu em chứng minh, trong khi ngay bài trước đó hắn phán theo quan điểm chính thống mà hắn được nhét vào đầu, nói y như đúng rồi, (không thèm chứng minh). Thái độ kẻ cả của hắn làm em bực. Còn chuyện Nhà Nguyễn như thế nào thì em có thể liệt kê ra hơn 10 cuốn sử ta-Tây (xin thưa là do nhà nghiên cứu nghiêm túc có bằng cấp và được thừa nhận, sách do ta in nên dongadoan không thể nói là nghe đài địch) viết. Quan điểm của họ là có Nhà Nguyễn gì đi nữa thì cũng mất nước. Mất nước do trình độ xã hội chênh lệch, chứ quy kết cho nhà Nguyễn thì cũng đúng nhưng không khách quan (quan điểm chính thống của ai thì ta cũng biết rồi).

Bác Dan và bác Áo đều đúng nhưng bác Dan đúng hơn vì nhìn vấn đều trong hoàn cảnh thực của nó. Trường hợp bác Áo nói chỉ có thể xảy ra nếu triều đình nhà Nguyễn đủ mạnh để lãnh đạo 1 cuộc kháng chiến kiểu du kích như cha ông ta từng tiến hành chống Nguyên Mông (trong thời gian ngắn), chống Minh (trong thời gian dài) và nhất là phải dám hy sinh quyền lợi của vương triều cũng như các quan lại địa chủ ủng hộ vương triều để tiến hành kháng chiến.
Lẽ ra nhà Nguyễn có thể làm tốt hơn những gì họ đã làm (lãnh thổ thống nhất, dân chúng có tinh thần chống giặc ăn vào máu thịt...) nhưng tại sao họ lại không làm được như bác Áo nói - điều đó chắc các bác rành hơn em - và chính vì thế nhà Nguyễn mới bị lên án.
Em có mấy ý lủng củng như thế, không biết các bác nghĩ sao?


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: china trong 01 Tháng Mười, 2009, 11:26:16 AM
Bất kỳ triều đình phong kiến nào cũng chỉ lo cho ngai vàng của mình trước tiên, còn dân với nước là chuyện tính sau, cho nên vua Gia Long tìm mọi cách để dành ngai vàng, nên nhớ là ngai vàng chứ không phải tổ quốc, khi lên ngôi thì bế quan tỏa cảng vì sợ ngoại bang dòm ngó, và khi chiến tranh với ngoại bang xảy ra thì lại không kiên quyết chống trả đến cùng, cũng không có gì là lạ.
 Cũng vậy, các quan lại phong kiến thờ vua thì phải theo vua đố ông nào dám làm ngược lại, mà có làm thì cũng chẳng tồn tại lâu, cũng dễ hiểu khi cụ Phan Thanh Giảng chủ hòa, tất cả cũng chỉ vì sống và làm theo tư tưởng quân-sư-phụ.
 Đừng mang tư tưởng hiện đại phán xét cổ nhân, người hiện đại có quá nhiều thời gian và thuận lợ́i để nhận xét quá khứ, nhưng chẳng mấy ai đặt mình vào bối cảnh quá khứ để nhận định vấn đề.
 Còn cái gọi là quan điểm chính thống, he he, nếu tôi là vua thì quan điểm của tôi là chính thống là đúng đắn  :D


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: tran479 trong 01 Tháng Mười, 2009, 11:37:56 AM
Chính kiến của mình về nguyên nhân nước nhà bị Pháp đô hộ :Nước ta có thể tránh họa Pháp thuộc nếu vua nhà Nguyễn cụ thể là Tự Đức không có chính sách kinh tế -xã hội-ngoại giao sai lầm từ đầu ,từ sai lầm ban đầu này đi đến sai lầm khác  .
+Sai lầm về chính sách:Bế quan tỏa cảng,bài xích đàn áp đạo Thiên Chúa ,không lắng nghe những lời đề nghị canh tân đất nước của Nguyễn Trường Tộ gây ra nước ta thụt lùi quá xa so với các nước phương tây ,không giống như Nhật có hoàn cảnh giống nước ta nhưng vua Nhật trị vì theo hướng khác.
+Từ sai lầm ban đầu đi đến sai lầm khác : Đến khi Pháp xâm lăng bằng quân sự thì do nhận thấy thực lực quân đội hai bên quá chênh lệch nên đã có quyết sách...chủ hòa vì thấy có đánh cũng thua ;lúc này quyền lợi của người cầm đầu đất nước đã dần tách khỏi quyền lợi dân tộc với câu nói bất hủ ": đánh ....mất hết đất thì mẹ con Trẫm ở đâu !? ":.Nếu hịch cần Vương được vua Tự Đức ban bố ngay khi Pháp nổ súng chiếm Gia Định thì cuộc chiến Pháp Việt chưa chắc ngã ngũ chóng vánh như vậy ,sức dân như bão táp ...
Theo mình vua Tự Đức là...TỘI ĐỒ của dân tộc Việt ,nhưng nếu không như vậy thì biết đâu bi chừ nước ta theo chế độ Quân Chủ Lập Hiến giống Nhật hay Thái ...Đúng là lịch sử không có chữ....nếu.
Vài hàng ....múa rìu qua mắt các sư phụ...


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: lonesome trong 01 Tháng Mười, 2009, 12:00:11 PM
Chính kiến của mình về nguyên nhân nước nhà bị Pháp đô hộ :Nước ta có thể tránh họa Pháp thuộc nếu vua nhà Nguyễn cụ thể là Tự Đức không có chính sách kinh tế -xã hội-ngoại giao sai lầm từ đầu ,từ sai lầm ban đầu này đi đến sai lầm khác  .
+Sai lầm về chính sách:Bế quan tỏa cảng,bài xích đàn áp đạo Thiên Chúa ,không lắng nghe những lời đề nghị canh tân đất nước của Nguyễn Trường Tộ gây ra nước ta thụt lùi quá xa so với các nước phương tây ,không giống như Nhật có hoàn cảnh giống nước ta nhưng vua Nhật trị vì theo hướng khác.
+Từ sai lầm ban đầu đi đến sai lầm khác : Đến khi Pháp xâm lăng bằng quân sự thì do nhận thấy thực lực quân đội hai bên quá chênh lệch nên đã có quyết sách...chủ hòa vì thấy có đánh cũng thua ;lúc này quyền lợi của người cầm đầu đất nước đã dần tách khỏi quyền lợi dân tộc với câu nói bất hủ ": đánh ....mất hết đất thì mẹ con Trẫm ở đâu !? ":.Nếu hịch cần Vương được vua Tự Đức ban bố ngay khi Pháp nổ súng chiếm Gia Định thì cuộc chiến Pháp Việt chưa chắc ngã ngũ chóng vánh như vậy ,sức dân như bão táp ...
Theo mình vua Tự Đức là...TỘI ĐỒ của dân tộc Việt ,nhưng nếu không như vậy thì biết đâu bi chừ nước ta theo chế độ Quân Chủ Lập Hiến giống Nhật hay Thái ...Đúng là lịch sử không có chữ....nếu.
Vài hàng ....múa rìu qua mắt các sư phụ...

Đây là lời vua TD phê vào bài của Vũ Duy Tuân khi thi Đình:

Kim nhật thỉnh chiến, minh nhật thỉnh chiến, chiến nhi bất thắng trí tử mẫu trẫm ư hà địa. (hôm nay đòi đánh, ngày mai đòi đánh, đánh mà không thắng thì rồi đây để mẹ con ta vào đâu?)


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: tran479 trong 01 Tháng Mười, 2009, 02:46:58 PM
Cám ơn Lông Xồm đã trích dẫn câu nói bất hủ của vua Tự đức bằng tiếng Việt gốc ,mình chỉ đọc bản đã dịch nôm nên hôm nay mới mở mang tầm mắt ,đúng là diễn đàn ta có nhiều Sư Phụ thật .


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: dongadoan trong 01 Tháng Mười, 2009, 05:28:26 PM
Em không dám nói ý kiến mình đúng, nhưng ít nhất là có chính kiến riêng, mục đích để anh em xem xét lại thôi, không như tay Dongadoan hắn kêu em chứng minh, trong khi ngay bài trước đó hắn phán theo quan điểm chính thống mà hắn được nhét vào đầu, nói y như đúng rồi, (không thèm chứng minh). Thái độ kẻ cả của hắn làm em bực. Còn chuyện Nhà Nguyễn như thế nào thì em có thể liệt kê ra hơn 10 cuốn sử ta-Tây (xin thưa là do nhà nghiên cứu nghiêm túc có bằng cấp và được thừa nhận, sách do ta in nên dongadoan không thể nói là nghe đài địch) viết. Quan điểm của họ là có Nhà Nguyễn gì đi nữa thì cũng mất nước. Mất nước do trình độ xã hội chênh lệch, chứ quy kết cho nhà Nguyễn thì cũng đúng nhưng không khách quan (quan điểm chính thống của ai thì ta cũng biết rồi).
--------------------------------
 Chú không nên "lập lờ đánh lận con đen" như thế trong tranh luận!

 Đọc lại xem anh nói về Gia Long hay Tự Đức đi nhé! Đã dám tự xưng là "có chính kiến riêng" thì ít nhất cũng nên đọc bài người khác trước khi post bài nêu "chính kiến" của mình chứ nhỉ?

@ bác tran479: Xin lỗi bác, do em sơ suất đấy bác ạ! Ai phạm luật cũng bị nhắc hết chứ em không thiên vị đâu!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: SukhoiSu-47Berkut trong 02 Tháng Mười, 2009, 10:31:50 PM
Cám ơn Lông Xồm đã trích dẫn câu nói bất hủ của vua Tự đức bằng tiếng Việt gốc ,mình chỉ đọc bản đã dịch nôm nên hôm nay mới mở mang tầm mắt ,đúng là diễn đàn ta có nhiều Sư Phụ thật .

Hè hè,
Thực ra nhìn nhận điều gì cũng cần đặt trong bối cảnh lịch sử của sự kiện, ở một chừng mực nào đó em nhất trí với ý kiến của bác China-lo cho ngai vàng trước hết.
Tuy nhiên, điều đó không biện hộ được cho tất cả.
Đặt trong mối quan hệ với vận mệnh dân tộc..., thì em không nhất trí chữ "bất hủ" của bác Trần, nó "hủ", rất "hủ là đằng khác. Một bậc minh quân thì không thể chỉ vì hai mẹ con mình mà bất chấp tất cả được.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: tran479 trong 03 Tháng Mười, 2009, 04:37:57 PM
Bác Su hiểu chữ " bất hủ " là nghĩa gì mà nói như thế ??? Nó 'hủ và "rất hủ " là đằng khác  là sao  ??? Theo tự điển tiếng Việt mình biết chữ "bất hủ " có nghĩa là không bao giờ mất đi ,có giá trị mãi mãi .Riêng chữ "hủ " có nghĩa là mục nát . Mình nói chữ "bất hủ "có nghĩa là vua Tự Đức nói câu trên  bị ..." Ngàn năm bia miệng vẫn còn trơ trơ " ....có giá trị  mãi mãi cho đời sau hiểu.
Mình không hiểu ý bác Su ?? Hay là Su hiểu chữ  "bất hủ " là ...không xấu !!!??? Nếu thật thế thì....Pótay.com.cháo


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: dongadoan trong 03 Tháng Mười, 2009, 04:53:06 PM
Người ta thường chỉ dùng tính từ "bất hủ" cho những câu nói, áng văn hay đôi khi cả những hành động đẹp, khảng khái thôi, bác tran479 ạ! Một câu nói đầy ích kỷ, đớn hèn chỉ tính đến quyền lợi của bản thân, gia đình mình như của Tự Đức mà cũng dùng từ "bất hủ" để nói về nó giống như "Ta thà làm quỷ nước Nam..." thì không được hợp cho lắm!

Em đoán ý bạn Su ở đây là vậy! ;D


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: tran479 trong 03 Tháng Mười, 2009, 05:17:46 PM
Không tranh luận tiếp vấn đề này nữa !!Xin tra tự điển tiếng Việt .Theo mình , một câu nói tồn tại mãi với thời gian gọi là 01 câu nói bất hủ ....Ai hiểu khác theo kiến thức ,trình độ tiếng Việt của mình thì ....cứ hiểu!!!!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: menthuong trong 02 Tháng Mười Một, 2009, 07:40:18 PM
...
Vừa lên nắm quyền là Triều Nguyễn suy đồi, vua ngu, quan tham, và vì những đồng lợi tức nhỏ nhoi của những tên quan tham nhưng vô cùng tàn độc, mà những tài sản khổng lồ bị tiêu hủy, bị chuyển ra nước ngoài.
...
Một chính quyền còn chưa qua tuổi sơ sinh đã suy đồi, tham nhũng bẩn thỉu với biểu hiện điển hình là bán các hợp đồng kỹ thuật, công trình ra nước ngoài, vì món lợi nhỏ của các nhà thầu mà tàn phá khủng khiếp tài sản và sức lực chung của xã hội.
....
Tôi không đủ kiến thức sử học và khả năng phân tích để đồng tình hay phản bác ý kiến trên. Tôi cũng không phải là hậu duệ các Chúa-Vua Nguyễn mà chạnh lòng. Tôi là người Việt Nam. Nhưng xem ra cách đánh giá trên hơi bị quá.

Đánh giá về các Chúa Nguyễn và triều Nguyễn có những quan điểm khác nhau. Nhưng các chúa Nguyễn và Vương triều này đã đi vào lịch sử, những di sản văn hóa mà thời kỳ lịch sử đó đã tạo dựng nên, kết tinh những giá trị lịch sử và văn hóa của dân tộc, thì mãi mãi trường tồn cùng non sông đất nước. Trong đó nổi bật là: di sản văn hóa đồ sộ bao gồm cả di sản vật thể và phi vật thể. Trong đó đáng kể là nhưng di sản đã được UNESCO công nhận là Di sản văn hóa thế giới như Cố đô Huế (11/12/1993), Nhã nhạc cung đình (07/11/2003),  phố cổ Hội An (04/12/1999).

Đồng thời các Chúa Nguyễn cũng là người có công mở mang bờ cõi, nhà Nguyễn đã hoàn thiện bản đồ Việt Nam gần như hình dáng hiện nay. Vai trò canh tân đất nước và để Pháp đô hộ 80 năm cũng dần được đánh giá trên quan điểm lịch sử khách quan hơn.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: linhtapsu trong 19 Tháng Mười Một, 2009, 03:24:20 PM
Nhà Nguyễn để lại nhiều lịch sử văn hóa nhưng họ cũng phá hủy nhiều di tích lịch sử văn hóa , như phá hoàng thành ở Thăng Long , đàn Nam Giao của nhà Lê ở Thanh Hóa . Nhiều di tích của Nhà Nguyễn tại Huế trong quá trình xây dựng đã làm cho lòng dân hồi đó oán than như lăng Tự Đức vv . Nhà Nguyễn công cũng lắm mà tội thì cũng nhiều , với lại mọi người đừng lên đánh đồng thời kỳ chúa Nguyễn nhà Nguyễn ! những di sản như cố đô Huế , nhã nhạc , phố cổ Hội An có từ thời các chúa Nguyễn cơ


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: haidangngay trong 20 Tháng Mười Một, 2009, 03:14:34 PM
Chính kiến của mình về nguyên nhân nước nhà bị Pháp đô hộ :Nước ta có thể tránh họa Pháp thuộc nếu vua nhà Nguyễn cụ thể là Tự Đức không có chính sách kinh tế -xã hội-ngoại giao sai lầm từ đầu ,từ sai lầm ban đầu này đi đến sai lầm khác  .
+Sai lầm về chính sách:Bế quan tỏa cảng,bài xích đàn áp đạo Thiên Chúa ,không lắng nghe những lời đề nghị canh tân đất nước của Nguyễn Trường Tộ gây ra nước ta thụt lùi quá xa so với các nước phương tây ,không giống như Nhật có hoàn cảnh giống nước ta nhưng vua Nhật trị vì theo hướng khác.
+Từ sai lầm ban đầu đi đến sai lầm khác : Đến khi Pháp xâm lăng bằng quân sự thì do nhận thấy thực lực quân đội hai bên quá chênh lệch nên đã có quyết sách...chủ hòa vì thấy có đánh cũng thua ;lúc này quyền lợi của người cầm đầu đất nước đã dần tách khỏi quyền lợi dân tộc với câu nói bất hủ ": đánh ....mất hết đất thì mẹ con Trẫm ở đâu !? ":.Nếu hịch cần Vương được vua Tự Đức ban bố ngay khi Pháp nổ súng chiếm Gia Định thì cuộc chiến Pháp Việt chưa chắc ngã ngũ chóng vánh như vậy ,sức dân như bão táp ...
Theo mình vua Tự Đức là...TỘI ĐỒ của dân tộc Việt ,nhưng nếu không như vậy thì biết đâu bi chừ nước ta theo chế độ Quân Chủ Lập Hiến giống Nhật hay Thái ...Đúng là lịch sử không có chữ....nếu.
Vài hàng ....múa rìu qua mắt các sư phụ...
Thực ra nói ông vua nào cũng phải giữ ngai vua cũng đúng. Nhưng bác có thể nhìn lại LS cuộc chiến Nguyên Mông lần thứ 1. Lúc này cha con vua Trần có lo lắng về ngai vàng không? Rất là lo lắng nữa đằng khác vì những mối quan hệ phức tạp trong dòng họ nhà Trần dẫn tới những hiềm khích có thể nói sẵn sàng loại bỏ nhau. Quân Nguyên mạnh không, rất mạnh. Phải nói mạnh nhất thế giới lúc đó. Nhưng vua quan nhà Trần vẫn bỏ Kinh Thành Thăng Long để thực hiện chính sách vườn không nhà trống. 2 vua bị giặc đuổi sát đến nỗi Trần Bình Trọng phải bỏ thân giả cứu vua.
Tôi nghĩ, cái chính là nhà vua có dám vì dân vì nước hay chỉ lo lắng cho chính mình trong trường hợp Tự Đức


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: cangiuoclongan trong 20 Tháng Mười Một, 2009, 04:03:58 PM
Bạn nói vậy cũng chưa đúng. Về tổng thể khả năng giữ gìn độc lập trong hoàn cảnh đó là rất thấp. nhưng không phải không thể.
Nếu triều đình nhà Nguyễn kiên quyết cùng nhân dân cả nước đứng lên chống Pháp. Nếu tất cả các quan lại cùng đồng tâm hiệp lực thì chúng ta sẽ có một lực lượng to lớn. Ai cũng biết ta thua kẻ thù ở vũ khí và khoa học kỹ thuật. nhưng nếu cả nước trên dưới đồng lòng thì chẳng khó khăn gì để ta sớm có được những loại vũ khí có thể giúp chiến đấu hiệu quả.
Hơn nữa, bạn hãy xem: đây là lãnh thổ của ta, ta am hiểu hơn kẻ thù. Mặc dù, chúng có 1 thế kỷ dùng tôn giáo xâm nhập, ghi chép, do thám ... nhưng chưa đủ để làm chủ địa lý ở đây. Ta có cả 1 dân tộc, liệu quân Pháp có đủ lực lượng để đánh với một dân tộc du kích không. Khi đó quân triều đình cũng trở thành du kích, mỗi cánh đồng là 1 cái bẫy, mỗi cánh rừng là nơi phục kích, chúng ta có thể phải chịu tàn phá và thiệt hại cả người và vật chất nhưng không đến nỗi yếu hèn như thế.
Nếu chúng ta giữ được độc lập thì chúng ta sẽ có khả năng mạnh lên để trở thành 1 nước mạnh - tất nhiên mới chỉ trong khu vực.
Còn việc kết tội triều đình nhà Nguyễn là hoàn toàn đúng - với việc để mất nước trong khi có khả năng bảo vệ được.
Còn 1 thằng luật sư chỉ có giá trị khi nói hắn nói về luật trên ti vi hay trước tòa, còn khi kẻ thù xâm lược đến, cần những người cầm súng thì cái mà bạn gọi là "một trăm thằng đeo kiếng đen cầm súng" mới là lực lượng cần thiết. Cái mồm chỉ biết ngoác ra cãi thì chẳng làm được gì, kẻ thù chẳng thương xót đâu.

Em không dám nói ý kiến mình đúng, nhưng ít nhất là có chính kiến riêng, mục đích để anh em xem xét lại thôi, không như tay Dongadoan hắn kêu em chứng minh, trong khi ngay bài trước đó hắn phán theo quan điểm chính thống mà hắn được nhét vào đầu, nói y như đúng rồi, (không thèm chứng minh). Thái độ kẻ cả của hắn làm em bực. Còn chuyện Nhà Nguyễn như thế nào thì em có thể liệt kê ra hơn 10 cuốn sử ta-Tây (xin thưa là do nhà nghiên cứu nghiêm túc có bằng cấp và được thừa nhận, sách do ta in nên dongadoan không thể nói là nghe đài địch) viết. Quan điểm của họ là có Nhà Nguyễn gì đi nữa thì cũng mất nước. Mất nước do trình độ xã hội chênh lệch, chứ quy kết cho nhà Nguyễn thì cũng đúng nhưng không khách quan (quan điểm chính thống của ai thì ta cũng biết rồi).

Thế theo bác thì người ta qui kết tại triều Nguyễn mà VN mất nước vào tay Pháp à? Bác xem lại. Theo tui thì người ta nói triều Nguyễn bán nước thôi.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: menthuong trong 21 Tháng Mười Một, 2009, 04:43:54 PM
...Nước ta có thể tránh họa Pháp thuộc nếu vua nhà Nguyễn cụ thể là Tự Đức không có chính sách kinh tế -xã hội-ngoại giao sai lầm từ đầu ,từ sai lầm ban đầu này đi đến sai lầm khác  .
.....

Trong qúa trình tìm đường sông sang Thanh quốc, Pháp thấy rằng cần phải chiếm Bắc kỳ. Sau nhiều thăm dò, Pháp đã tấn công và hạ thành Hà Nội (lần 1 năm 1873).

 Trong quá trình đó nổi lên vai trò cùng quân dân Đại Nam đánh Pháp của Lưu Vũnh Phúc (劉永福) (Liu Yongfu;1837-1917). Ông là người Khâm Châu, Quảng Đông (nay thuộc Quảng Tây) vượt vào Đại Nam năm 1865 tại Cao Bằng rồi đi Chợ Rã qua Tô Nhai (tức Phố Lớn) kéo sang châu Lục Yên (1867) thành lập quân Cờ Đen, tiêu diệt thổ phỉ Bùi Văn Nhị, L­ương Văn Lợi, làm chủ châu Lục Yên, đánh chiếm Bảo Thắng (cuối 1868), xây dựng nơi đây thành một trung tâm đô hội, được nhận chức tước của triều Nguyễn (1869). Chính ppng là người cho tu sửa thành cổ Lào Cai (1872). Trong khi Pháp tấn công thành Hà Nội ông đã hợp lực với quan quân nhà Nguyễn của Hoàng Kế Viêm và lập công lớn: năm 1873, diệt viên thiếu tá tổng chỉ huy quân Pháp F. Garnier tại mặt trận Cầu Giấy (21/12/1873). Ông có thể coi là Tổng thống thứ hai và cũng là cuối cùng của Đài Loan dân chủ từ ngày 5 tháng 6 năm 1895 cho tới ngày 21 tháng 10 năm 1895 khi trở lại đại lục.  Năm 1915, khi chính quyền Nhật Bản yêu cầu Viên Thế Khải chấp nhận hai mươi mốt yêu sách, Lưu Vĩnh Phúc là một trong những người chủ chiến. Tháng 1 năm 1917, ông mắc bệnh mà chết. Nhà riêng của Lưu Vĩnh Phúc ở Quảng Tây là nơi gặp gỡ, hội họp của các sĩ phu yêu nước Việt Nam như Phan Bội Châu, Phan Châu Trinh, Nguyễn Thượng Hiền. Tại đây, Phan Bội Châu đã tập hợp các nhà yêu nước thành lập Việt Nam Quang phục hội (1912).

Đọc thảo luận của các bạn quanh chủ đề đánh giá về triều đình nhà Nguyễn tôi thấy rất hay và mở mang tầm nhìn được nhiều, đặc biệt là giai đoạn để nước ta rơi vào vòng đô hộ của Pháp. Nhưng còn vài vấn đề tôi vẫn chưa rõ:

1.Không biết nếu sau trận Cầu Giấy đó mà quan quân nhà Nguyễn phát huy thắng lợi mà kiên quyết hơn thì cục diện sẽ ra sao? Có phải ký với Pháp Hoà ước Giáp Tuất 1884 không ? Sách lược bảo vệ đất nước của nhà cầm quyền trong vụ này ra sao?
2. Khi Pháp tấn công ra Bắc và hạ thành Hà Nội lần 2 vào 3/1882, nhà Nguyễn vẫn đi cầu cứu nhà Thanh không tích cực tổ chức chống giặc nên  để mất nốt Nam Định (1883), mất cửa Thuân An và lại phải ký Hoà ước Quý Mùi 1883  thì các thành viên của QSVN đánh giá thế nào?
3.Khi Thanh triều (đại diện là Lý Hồng Chương) đã ký với Pháp (do Fournier) Hoà ước Giáp Thân (4/1884) có phải là bán đứng nước ta không?
4. Đánh giá của giới sử học nước nhà nói chung và của thành viên QSVN về vị tướng quân người Tầu cùng quan quân và nhân dân Đại Nam đánh Pháp vùng Bắc bộ này như thế nào? Và nghe nói hình như ông này ít chữ nghĩa?




Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: _new trong 22 Tháng Mười Một, 2009, 11:41:48 AM
Vấn đề bác menthuong đặt ra rất hay. Là người có hiểu biết về những vấn đề trên, mong bác đi trước để anh em theo đó mà đóng góp.  :)


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: linhtapsu trong 22 Tháng Mười Một, 2009, 08:51:38 PM

1.Không biết nếu sau trận Cầu Giấy đó mà quan quân nhà Nguyễn phát huy thắng lợi mà kiên quyết hơn thì cục diện sẽ ra sao? Có phải ký với Pháp Hoà ước Giáp Tuất 1884 không ? Sách lược bảo vệ đất nước của nhà cầm quyền trong vụ này ra sao?
2. Khi Pháp tấn công ra Bắc và hạ thành Hà Nội lần 2 vào 3/1882, nhà Nguyễn vẫn đi cầu cứu nhà Thanh không tích cực tổ chức chống giặc nên  để mất nốt Nam Định (1883), mất cửa Thuân An và lại phải ký Hoà ước Quý Mùi 1883  thì các thành viên của QSVN đánh giá thế nào?
3.Khi Thanh triều (đại diện là Lý Hồng Chương) đã ký với Pháp (do Fournier) Hoà ước Giáp Thân (4/1884) có phải là bán đứng nước ta không?
4. Đánh giá của giới sử học nước nhà nói chung và của thành viên QSVN về vị tướng quân người Tầu cùng quan quân và nhân dân Đại Nam đánh Pháp vùng Bắc bộ này như thế nào? Và nghe nói hình như ông này ít chữ nghĩa?

Thực ra khi diễn ra trận Cầu Giấy thì triều đình nhu nhược đã gần như buông xuôi bỏ mặc Bắc Kỳ , vì trước đó nhà Nguyễn yêu cầu cho Hoàng Kế Viêm rút quân về kinh , nhưng ông không nghe ở lại phối hợp với quân Thanh đánh Pháp , chỉ đến khi Sơn Tây và Hưng Hóa bị mất ông mới chịu về Huế . Hơn nữa lực lượng đánh Pháp ở Bắc Kỳ chủ yếu là quân Thanh và quân Cờ Đen , 2 lực lượng này cũng là thành phần cơ hội qua nước ta chúng cũng cướp bóc và sách nhiễu dân ta dữ lắm !
^ Tổng đốc Lưỡng Quảng là Trương Thụ Thanh gửi mật sớ lên vua Thanh, có đoạn nói rằng: "nước Nam và nước Tàu tiếp giáp với nhau mà thế lực nước Nam thật là suy hèn, không có thể tự chủ được nữa, vậy ta nên mượn tiếng sang đánh giặc mà đóng giữ ở các tỉnh thượng du. Đợi khi có biến thì ta chiếm lấy những tỉnh ở về phía bắc sông Hồng Hà"; bởi vậy triều đình nhà Thanh mới sai Tạ Kính Bưu, Đường Cảnh Tùng đem quân sang đóng ở Bắc Ninh và ở Sơn Tây, sau lại sai quan bố chính Quảng Tây là Từ Diên Húc đem quân sang tiếp ứng (Việt Nam sử lược, chương XIII)

Nhà Nguyễn lúc đó vẫn ảo tưởng về nhà Thanh , nhưng thực chất lúc đó nhà Thanh giữ mình chưa xong , khi mất cửa Thuận An thì có lẽ nhà Nguyễn cũng đành bó tay thôi hơn nữa triều đình lúc đó quá yếu hèn không dám đánh nữa , buộc phải ký vào hòa ước Quý Mùi chấp nhận mất chủ quyền đất nước về tay người Pháp
  
Lý Hồng Chương đại diện cho nhà Thanh và Fournier đại diện cho Pháp ký hòa ước Thiên Tân ( 1885) chứ không phải Hoà ước Giáp Thân (4/1884) bạn à . Do nhà Thanh thua trận trong chiến tranh Pháp - Thanh nhằm giành ảnh hưởng tới VN lên họ buộc phải ký hòa ước Thiên Tân , chấp nhận rút quân ra khỏi Bắc Kỳ , công nhận quyền bảo hộ của Pháp và chấm dứt mối quan hệ giữa thượng quốc và chư hầu với VN , nhà Thanh lúc này cũng đã mục nát lắm rồi lo mình chưa xong nữa mà

Quân dân nước ta thời đó đánh Pháp theo kiểu tự phát , thiếu hẳn sự thống nhất và hơn nữa đa phần giáo dân lại ủng hộ quân Pháp , Lưu Vĩnh Phúc đúng là 1 người không biết chữ bạn à , quân Cờ Đen giúp quân ta đánh Pháp nhưng thực chất họ cũng là 1 dạng thổ phỉ chạy từ Tàu qua , quân Cờ Đen giúp ta đánh Pháp nhưng cũng cướp phá nhân dân rất nhiều , sau khi hòa ước Thiên Tân được ký kết quân Thanh rút khỏi VN , một bộ phận quân Cờ Đen ở lại không ai chỉ huy họ lại biến thành giặc cướp và Pháp cũng phải vất vả mới dẹp được ,  vì triều đình bất lực lên mới phải nhờ cậy họ các quan của triều đình như Ông Ích Khiêm đã làm thơ phê phán về việc này

   Áo chúa cơm vua hưởng bấy lâu
Đến khi có giặc phải thuê Tàu
Từng phen võng giá mau chân nhẩy
Ðến buớc chông gai thấy mặt đâu
Tiền bạc quyên hoài dân xác mướp
Trâu dê ngày hiến đứa răng bầu
Ai ôi hãy chống trời Nam lại
Kẻo nửa dân ta phải cạo đầu


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: caytrevietnam trong 23 Tháng Mười Một, 2009, 11:29:59 PM
Quân Thanh và quân Cờ Đen là khác nhau bác ơi, còn bản chất của Cờ Đen cùng bọn Cờ Vàng, Cờ Trắng... khi tràn vào các vùng thượng du nước ta là bản chất của bọn thổ phỉ, giặc cướp.

Sau này Lưu Vĩnh Phúc dẫn quân Cờ Đen quy thuận triều đình nên được phong chức, cử đi đánh Pháp.

Cụ Ông Ích Khiêm thì nổi tiếng trong các chiến dịch thảo phạt, tiễu trừ bọn thổ phỉ người Thanh rồi

Còn về các câu hỏi của bác menthuong, chốt lại ngắn gọn là quân Nguyễn bạc nhược lắm rồi, chống gì nữa, chỉ cầm cự cho có mà thôi


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: linhtapsu trong 24 Tháng Mười Một, 2009, 01:00:16 AM
Quân Thanh và quân Cờ Đen là khác nhau bác ơi, còn bản chất của Cờ Đen cùng bọn Cờ Vàng, Cờ Trắng... khi tràn vào các vùng thượng du nước ta là bản chất của bọn thổ phỉ, giặc cướp.

Sau này Lưu Vĩnh Phúc dẫn quân Cờ Đen quy thuận triều đình nên được phong chức, cử đi đánh Pháp.

Cụ Ông Ích Khiêm thì nổi tiếng trong các chiến dịch thảo phạt, tiễu trừ bọn thổ phỉ người Thanh rồi

Còn về các câu hỏi của bác menthuong, chốt lại ngắn gọn là quân Nguyễn bạc nhược lắm rồi, chống gì nữa, chỉ cầm cự cho có mà thôi
Hihi cái này mình cũng nói là quân Cờ Đen và quân Thanh là 2 lực lượng khác nhau mà !
Quân Cờ Đen tuy là thổ phỉ , thực chất là lính đánh thuê của triều đình nhưng có lẽ Lưu Vĩnh Phúc và quân Cờ Đen cũng có ảnh hưởng lớn tới lịch sử nước ta thời đó đấy chứ ! Họ góp phần làm chậm bước tiến xâm lược của Pháp ở Bắc Kỳ khoảng 10 năm ! Triều đình thì đúng là bỏ đi hẳn rồi , 1 đội quân của Garnier có vài trăm quân mà quan quân chống không lại  >:( , đánh thành Ninh Bình có 7 người mà hạ được thành với 1.700 quân  ::), thành Nam Định quân Pháp có 15 người bắn 3 phát đại bác là lấy được thành  ;D ;D Nếu không có trận Cầu Giấy năm 1873 của quân Cờ Đen thì Pháp đã chiếm xong Bắc Kỳ rồi


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: menthuong trong 25 Tháng Mười Một, 2009, 10:33:03 PM
Để thay đổi không khí, xin phép QTV cho lạc đề chút:
Báu vật quốc gia còn lại thời Nguyễn :

Vương triều Nguyễn bắt đầu từ thời Gia Long Nguyễn Ánh (嘉 隆,1802-1820) đến Hoàng đế cuối cùng Bảo Đại Nguyễn Vĩnh Thụy (保大,1926-1945). Ngôi vị Hoàng đế đều kế thừa mô hình quân chủ chuyên chế cha truyền con nối của các nước Đông phương, mà các triều đại phong kiến Việt Nam trước thời Nguyễn đã thực hiện. Lễ đăng quang nhận kiếm báu, ấn vàng truyền quốc 傳國玉璽 của các vua Nguyễn diễn ra hết sức trọng thể và mang mầu sắc chính trị rõ rệt. Thời hoàng kim, nhà Nguyễn cho đúc nhiều vàng thoi, bạc nén để dự trữ và chi dùng. Đồng thời nhà Nguyễn cũng cho đúc Ngọc tỉ 玉璽 và Kim ấn tượng trưng cho Vương quyền Trong đó Ấn được làm bằng ngọc gọi là Ngọc Tỷ 玉璽 , ấn được đúc bằng vàng, bằng bạc gọi là Kim Bảo Tỷ 金寶璽. Có thể nói Bảo Tỷ là báu vật của quốc gia và tượng trưng cho đế quyền.

Do chiến tranh, do sự suy vong của chế độ và nhiều lý do khác mà các "Quốc gia chi bảo" bị thất lạc rất nhiều. Sự tán thất đó diễn ra 3 lần lớn:

- Lần đầu do Triều đình phải trả 2.880.000 lạng bạc cho liên quân Pháp, Tây Ban Nha để "chuộc" 3 tỉnh miền Đông Nam bộ (!).

- Lần thứ hai diễn ra khi Kinh đô thất thủ vào tháng 7/1885. Dịp đó De Courcy đã cướp ở Hoàng cung đưa về Pháp cả kho tàng trị giá 24 triệu Frăng. Đồng thời số vàng, cùng kim ấn 御前之寶"Ngự tiền Chi bảo" đã theo Tôn Thất Thuyết cùng Vua Hàm Nghi bôn tẩu cũng mai một dần rồi thất lạc hết ở trong vùng rừng núi Quảng Trị, Quảng Bình...và trên đất Trung Quốc.

- Lần thứ 3, vào cuối cuộc Đại chiến 2, Đô đốc, Tư lệnh vùng Thái Bình Dương của quân Nhật là Yamashita đã vơ vét vàng bạc châu báu xếp lên tầu đưa về chính quốc. Những con tầu này đã bị máy bay Đồng minh oanh tạc, chìm vĩnh viễn dưới đáy Thái Bình Dương mênh mông và sâu thẳm[1].

Sau khi khởi nghĩa thành công tại Huế vào ngày 23/8/1945 đến chiều 30, tại Ngọ Môn, trước hàng vạn quần chúng, Bảo Đại - ông Vua cuối cùng của Triều Nguyễn đã đọc Chiếu thoái vị, nộp Ấn vàng, Kiếm dài nạm ngọc cho phái đoàn Chính phủ. Ấn và kiếm này khi toàn quốc kháng chiến, 19/12/1946 ta đã đem chuyển đến nơi an toàn một cách khẩn trương tại một ngôi chùa ở mạn ngoại thành!. Cuối những năm 50, quân Pháp đã triệt hạ cái làng ngoại thành ấy phá chùa lấy gạch xây bốt. Thế là phát lộ ra bộ ấn kiếm báu và hòng cứu vãn cục diện lẫn tình thế sa lầy ở chiến trường Đông Dương, ngày 3/3/1952, quân Pháp đã tổ chức rùm beng một cái lễ trao ấn kiếm Nhưng sau đó Bảo Đại đưa bộ ấn kiếm ấy cho bà thứ phi Mộng Điệp mang sang bên Pháp trao cho hoàng hậu Nam Phương và hoàng tử Bảo Long. Bộ ấn kiếm yên hàn được đến thời điểm năm 1963 bà Nam Phương mất. Tiếp sự thăng trầm của vị Hoàng đế đa tình, bộ ấn kiếm lại về tay người đẹp Monique Baudot, người vợ mà ông Bảo Đại cưới năm 1982! rồi chưa rõ nhà nước ta đã tìm lại được chưa[2].

Một ít hiện vật quan quân nhà Nguyễn dâng nộp Chính phủ còn lại được trưng bày, bảo quản tại Viện Bảo tàng lịch sử Quốc gia. Người thu gom, chuyển số báu vật này từ một biệt thư ở Hàng Chuối, nơi có một cơ sở của Bộ Tài chính đóng về nhà Viễn Đông bác cổ tức Bảo tàng Lịch sử bây giờ chính là Đỗ Phạm Huyến.

Khi đất nước chưa thống nhất, một số cổ vật của Vương triều còn nằm tại Huế trong Đại Nội và rải rác trong các phủ đệ của Vương tôn, Công tử trong đó. Như thế, cùng với sự suy vong của Vương triều, những "Quốc gia chi bảo" của thời xa xưa, một mặt bị mất, mặt khác lại bị quân xâm lược cướp đưa ra nước ngoài và trưng bày trong các bảo tàng nước Pháp và châu Âu. Số còn lại được trưng bày tại Bảo tàng Lịch sử Quốc gia ở Hà Nội thời điểm những năm 60 của thế kỉ trước không nhiều. Đó thực sự là báu vật quốc gia, thuộc loại tài sản văn hoá vô giá.

Ghi chú:
[1] Có dư luận và tài liệu nói một phần kho báu cướp của nhà Nguyễn đã được Nhật, vào đầu tháng 9/1945, đưa đến dấu tại khu rừng Suối Kiết thuộc Tánh Linh, ước chừng khoảng 4-5 tấn.
[2] Có tài liệu dẫn lời đ/c Huy Cận nói là hình như Pháp tình cờ đào tìm thấy đã trao lại cho Bảo Đại khi Bảo Đại từ bỏ vai trò Tối cao cố vấn Chính phủ ta, theo Pháp nhận lời làm Quốc trưởng vào giữa năm 1949.[/
color]


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: linhtapsu trong 26 Tháng Mười Một, 2009, 12:18:48 AM
Về báu vật thời nhà Nguyễn các bác có thể xem thêm ở nguồn sau đây :

http://www.baobinhduong.org.vn/detail.aspx?Item=75417

http://www.baomoi.com/Home/XaHoi/www.tienphong.vn/Kho-bau-nha-Nguyen-hien-gio-ra-sao/3073744.epi


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: menthuong trong 26 Tháng Mười Một, 2009, 09:41:14 PM
Những thông tin đó đúng nhưng chưa đủ. Bởi ít ai biết rằng số báu vật ít ỏi đó đã từng bị mất trộm đến 2 lần và qua việc điều tra 2 vụ án này lực lượng CSND nói chung và Ký thuật hình sự (KTHS) nói riêng gặt hái được nhiều bài học quý.
Xin "lạc đề" chút để kể lại chuyện này cũng là để "đánh giá" dưới một góc độ khác..

1. Mất Báu vật quốc gia tại Bảo tàng:

Chuyện rằng: ngày 4/7/1961, khi kiểm tra các hiện vật trưng bày tại Phòng nhà Nguyễn thuộc Viện Bảo tàng lịch sử các nhân viên quản lý Bảo tàng phát hiện mất một ấn vàng có đôi rồng chạm nổi ở tay cầm và hàng chữ 皇太后之寶 "Hoàng hậu Chi Bửu", là ấn của Nam Phương Hoàng hậu, nặng 4,9kg và một âu đựng trầu thuốc bằng vàng nặng 0,5kg.

Vụ mất báu vật quốc gia nói trên làm xôn xao dư luận. Một số người ở Viện Bảo tàng lịch sử, trong đó có ông Vũ Lai (còn có tên là Nguyễn Tiến Lợi), 59 tuổi, Trưởng phòng Bảo quản, sưu tầm và phục chế, đều cho rằng đây là vụ trộm do nội bộ người trong Viện gây ra. Vì vậy lãnh đạo Viện đã tổ chức cuộc họp khẩn cấp, kêu gọi ai đã trót lấy thì phải trả lại ngay, vì đây là báu vật có một không hai của đất nước. Cuộc họp kết thúc, nhưng không có ai nhận là đã lấy. Họ chỉ biết là mất, nhưng mất vào lúc nào thì không ai biết.

Khám nghiệm hiện trường, cán bộ KTHS Công an Hà Nội chỉ thu được hai mẩu đồng nhỏ trong ổ khóa của tủ trưng bày hiện vật, không tìm ra giấu vết cạy, bẩy để đột nhập của thủ phạm.

Ngày 13/7/1961, đồng chí Bộ trưởng Bộ Công an Trần Quốc Hoàn đã chỉ thị cho các cơ quan chức năng của Bộ Công an và Giám đốc Sở Công an Hà Nội phải phối hợp chặt chẽ, sử dụng mọi biện pháp, mọi phương tiện để điều tra, nhanh chóng làm rõ vụ án, thu hồi tang vật, di sản lịch sử văn hóa vô cùng quý báu của đất nước.

Nghiên cứu lại nội, ngoại thất của Viện Bảo tàng, Công an Hà Nội thấy tất cả các cửa ra vào đều chắc chắn, kiên cố, không tìm ra dấu vết của kẻ gian. Công tác điều tra được tiến hành ráo riết trên diện rộng. Các đối tượng có tiền án, tiền sự, các đối tượng cờ bạc, buôn lậu vàng bạc trên toàn TP Hà Nội và các tỉnh lân cận đều được lên danh sách để rà soát, sàng lọc. Tất cả cán bộ nhân viên đã từng làm việc ở bảo tàng, nay nghỉ việc hoặc chuyển ngành và các cán bộ đang làm việc cũng được xem xét, nhưng vẫn không phát hiện được đối tượng nghi vấn.

2. Nhân viên lưu dung của Bảo tàng bị gọi hỏi và nhận tội:

Nhưng rồi có lần bị gọi hỏi, ông Vũ Lai - Trưởng phòng Bảo quản sưu tầm và phục chế của Viện đã khai nhận là tự mình gây ra vụ trộm ấn vàng và âu vàng của Triều đình nhà Nguyễn. Ngày 05/9/1961, CA Hà Nội bắt Vũ Lai và ông khai: “Vì tôi đã có tuổi, biết rằng chẳng làm việc được bao nhiêu lâu nữa sẽ phải nghỉ, chỉ biết nghề họa thì rồi mắt sẽ kém không vẽ được nữa nên rất lo lắng khi trở về tuổi già không làm được gì để sinh sống. Nhân dịp Bảo tàng có bày một số đồ vàng trên Phòng nhà Nguyễn nên có ý định sẽ lấy một vài thứ để dành cho sau này. Ý định này có từ đầu năm, nhưng còn đắn đo chưa dám làm, mãi đến trung tuần tháng 4 tôi mới lấy (tôi không nhớ rõ ngày). Ngày hôm đó lớt phớt mưa phùn nên tôi mặc áo đi mưa bộ đội, tới cơ quan làm việc. Đến khoảng 16 giờ, tôi xuống bảo anh Kiếm đưa cho tôi chìa khóa rồi lên gác, đến Phòng nhà Nguyễn và không gặp ai, có lẽ anh em làm việc ở phòng khác... Tôi mở 2 tủ, lấy ở 1 tủ một cái ấn vàng, ở tủ khác lấy một hộp đựng trầu thuốc bằng vàng, lấy áo mưa bọc lại, cắp vào cạnh sườn đem xuống chỗ làm việc của tôi rồi đi trả chìa khóa cho anh Kiếm. Đến 17 giờ, hết giờ làm việc chờ anh em về hết, tôi lấy dây cột áo mưa bọc báu vật sau xe đạp, không về nhà mà đi ăn cháo lòng rồi ra bờ sông lấy que gỗ đào lỗ chôn xuống rồi đánh giấu. Độ nửa tháng, nghĩa là sang tháng 5, sợ ngập nước, ra đào thì đã bị mất, chắc chắn là có kẻ đã trông thấy tôi chôn và lấy đi mất rồi”. Sau đó ông Vũ Lai còn bảo vợ là bà Nguyễn Thị Tỵ đem nộp cho cơ quan một áo bạt mưa kiểu bộ đội mà ông khai là đã dùng để gói vàng mang ra bờ sông...

LLCA còn bắt tiếp nhân viên giữ kho Đỗ Phạm Huyến (người làng Xuân Đỉnh và nhờ sự giới thiệu của Văn Tiến Dũng mà sau khi rời quân ngũ chuyển ngành về Bộ Văn hóa, thạo tiếng Pháp lại biết cả chữ Hán nên ông được chọn vào tổ tiếp quản nhà Viễn Đông bác cổ.. ).Song dù xác minh khá công phu, ông Huyến bị giam tới 23 tháng trong Hỏa Lò, lực lượng Công an vẫn thấy không có cơ sở để tin cậy lời khai của Vũ Lai.
Có ý kiến cho rằng các báu vật của nước ta có thể bị đưa ra nước ngoài. Nhưng điều tra theo hướng này, ta cũng không thu được kết quả gì.Vụ án sau nửa năm điều tra, tốn nhiều công sức vẫn bế tắc.

3. Báu vật lại bị mất tại Viện Bảo tàng:

Đúng lúc vụ án 7/1961 đang bế tắc thì Sở Công an Hà Nội nhận được tin báo: Hồi 3 giờ ngày 5/11/1962, kẻ gian đã lọt vào Viện Bảo tàng lịch sử, lấy đi một số hiện vật quý cũng thuộc di vật của triều đình nhà Nguyễn, gồm một ấn bạc mạ vàng khắc hàng chữ 高德太皇太后之寶"Cao đức Thái hoàng Thái hậu" nặng 74 lạng và hai quyển kim sách bằng bạc mạ vàng là quyển 保隆 "Bảo Long" có 2 bìa, 3 tờ, 4 khuyên và quyển "Khải Định thập niên" có 2 bìa, 7 tờ, 4 khuyên.

Ngay sau khi nhận được tin trên, các chiến sĩ Cảnh sát Hình sự Công an Hà Nội và lực lượng điều tra của Bộ Công an đã cấp tốc triển khai lực lượng để bảo vệ nghiêm ngặt hiện trường.

Kết quả đầu tiên là khi KNHT, cán bộ KTHS đã phát hiện và thu được:

- Trên tấm kính của tủ trưng bày hiện vật, cán bộ kỹ thuật thu được 3 dấu vân tay thuộc bàn tay trái.
- Trong một căn phòng tối của Viện Bảo tàng lịch sử, ngay phía sau mô hình tháp Bình Sơn, cán bộ khám nghiệm thấy có một bãi phân, bốn mảnh giấy dính phân và một số hạt ô mai 4 mảnh giấy dính phân nghi do thủ phạm để lại mà khi ghép chúng lại đọc được nội dung là thư của Đỗ Mộng Dần gửi cho Sửu. Trong thư có hỏi thăm các cháu Trung, Thanh, Phong và nhắc đến một số người có tên là Ất, Giáp, Mão.

4. Cuộc điều tra quyết liệt, lực lượng KTHS lập công:

Xét thấy tầm quan trọng của vụ án, lãnh đạo Bộ đã quyết định lập Ban chuyên án và cử đồng chí Lê Hữu Qua, Cục trưởng Cục CSND làm Trưởng ban, các biện pháp nghiệp vụ được tiến hành kịp thời và đồng bộ; các lực lượng Kĩ thuật hình sự, Cảnh sát sử dụng chó nghiệp vụ, trinh sát hình sự, kinh tế, lực lượng an ninh bảo vệ văn hoá, bảo vệ nội bộ, công an các địa phương đều được huy động; các đối tượng lưu manh chuyên nghiệp, đối tượng nghi vấn đều được rà soát phân loại.

Ban chuyên án đã quyết định cho mở rộng vụ án đến nhiều địa phương và đơn vị cơ quan, hàng chục công trường xây dựng để truy tìm những người có tên là Đỗ Mộng Dần, có anh hay con là Ất, Mão, Giáp.

Công an các địa phương trên toàn miền Bắc được thông báo truy tìm người có tên là Đỗ Mộng Dần. Trải bao vất vả, tốn công mò kim đáy bể, ngày 5/5/1962 ta đã tìm thấy ở Kim Bảng, Hà Nam có người mang tên như vậy và có các em là Ất, Giáp. Mẫu chữ của Đỗ Mộng Dần được thu và gửi về KG3 giám định. Kết quả giám định cho thấy: “chữ viết trên lá thư bị xé thu được tại Hiện trường vụ án với chữ viết của Đỗ Mộng Dần là do cùng một người viết ra”. Đi sâu tìm hiểu, trinh sát thấy nhà Đỗ Mộng Dần nghèo, cách đây chừng 2 năm, thỉnh thoảng xuất hiện một người khách tên là Nguyễn Văn Thợi khoảng hơn 30 tuổi, người hơi lùn, ăn tiêu cực kỳ hoang phí. Còn lúc ở Hà Nội, anh ta thường ăn uống ở khách sạn Phú Gia ven bờ hồ Hoàn Kiếm. Nghe nói, Thợi buôn lậu vàng bạc tận vùng biên giới nên rất giàu có. Đồng thời, từ đầu mối Đỗ Mộng Dần, một mũi trinh sát tại Hà Nội cũng đã tìm ra được một người có tên là Đỗ Văn Sửu, có các con là Trung, Thanh, Phong, nhà ở khu Bến Nứa, Hà Nội. Thì ra Sửu là anh của Đỗ Mộng Dần.

Qua điều tra, Cơ quan Công an nắm được người có tên là Nguyễn Văn Thợi có mối quan hệ rất chặt chẽ với gia đình Sửu, trước đây thường ăn ở tại nhà Sửu và cũng hoang phí vô cùng, thường đi đánh chén ở Phú Gia, ăn thịt chó ở phố Mã Mây cũng trả bằng vàng... Tìm hiểu kĩ, BCA biết: Thợi 33 tuổi, là lưu manh chuyên nghiệp, từng có 17 TATS và đã bị Công an Hà Nội bắt giam tại Hoả Lò từ 05/4/1962 chuẩn bị đưa đi tập trung cải tạo. Bộ điểm chỉ vân tay 10 ngón của Thợi được gửi tới bộ phận tàng thư căn cước can phạm và các giám định viên. Giám định dấu tay đã đi đến kết luận: “chính Nguyễn Văn Thợi đã để lại 3 dấu vân tay tại Hiện trường” mà khi khám nghiệm, ngày 05/01 ta đã thu được.

5. Lời khai đối tượng chính:

Qua xét hỏi tên Nguyễn Văn Thợi (tức Chưng, tức Khiêm) 33 tuổi, đã có 17 tiền án tiền sự về tội trộm cắp và buôn lậu, bị tập trung cải tạo, trinh sát được biết: chính Nguyễn Văn Thợi đã gây ra 2 vụ trộm báu vật ở Viện Bảo tàng lịch sử. Thợi khai rõ:

Năm 1957, khi bị giam ở trại cải tạo Thái Nguyên, y có quen và chơi thân với một tên là Nguyễn Sơn Trưng (tức Bạt). Sau khi mãn hạn tù, hai người vẫn quan hệ thân thiết với nhau.

Dạo tháng 4/1961, Thợi và Trưng rủ nhau vào “tham quan” Viện Bảo tàng lịch sử, thấy nhiều đồ vàng bạc được trưng bày, liền bàn cách lấy trộm. Lợi dụng sơ hở của cán bộ bảo vệ, Thợi đã lấy được mẫu chìa khóa tủ trưng bày hiện vật rồi thuê thợ làm chìa khóa.

Ngày 1/6/1961, lừa lúc vắng khách tham quan và sơ hở của nhân viên bảo vệ, Thợi đã dùng chìa khóa mở tủ trưng bày, lấy một ấn vàng giấu vào bụng, lấy một âu vàng đưa cho tên Trưng (cũng giấu vào bụng), rồi 2 tên cùng lẳng lặng quay ra. Khi ra đến cửa Viện Bảo tàng, Trưng dừng lại nói chuyện với nhân viên bảo vệ để lợi dụng thời điểm đó cho Thợi ra trước, còn Trưng thì khéo léo ra sau. Số vàng lấy được, hai tên mang sang Yên Viên chặt phá thành từng thỏi nhỏ, đánh thành đồ trang sức, vàng thỏi để chôn dấu rồi đưa đi tiêu thụ ở Bắc Giang, Lạng Sơn, Hải Phòng, Hà Nội...

Vụ thứ nhất trót lọt, công của Thợi lớn, nhưng vì số vàng phải chia nhỏ cho cả bọn ăn theo nên Thợi chẳng được bao nhiêu. Vì thế nên trong vụ trộm thứ 2 Thợi quyết định hành động một mình. Giả khách tham quan, hồi 14 giờ 30 phút ngày 4/1/1962, Thợi lẻn vào một phòng tối, nấp sau mô hình tháp Bình Sơn ở gác 2, ăn hết gói ô mai, vì không nhịn được y đã đại tiện tại chỗ và xé lá thư lấy từ nhà Sửu dùng gói ô mai để làm vệ sinh. Đến khoảng 2 giờ ngày 5/1/1962, thấy xung quanh im ắng. Thợi rời nơi ẩn nấp, dùng chìa khóa (đã được y đánh trộm trước đó) để mở tủ trưng bày, lấy được chiếc ấn và 2 quyển kim sách. Nhưng vận may đến với Thợi quá ít, lần này y lấy phải toàn những thứ bằng bạc mạ vàng.

Nguồn: Báo CAND, ANTG nhiều số và Lịch sử ngành KTHS


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: menthuong trong 26 Tháng Mười Một, 2009, 09:42:38 PM
6. Một kết thúc có hậu:

Từ sự khai nhận của Thợi ta đã bắt gần như toàn bộ các đối tượng liên quan đến vụ án gồm 19 tên, thu hồi được chiếc ấn bạc "Cao đức Thái hoàng Thái hậu" nặng 74 lạng (tại nhà tên Đỗ Huệ ở Yên Viên) cùng 2,5 kg bạc và 33 lạng vàng (số vàng mà các đối tượng thuê một hiệu vàng ở phố Hàng Giấy kéo thành nhẫn và số vàng thu tại nhà tên Nguyễn Sơn Trưng ở Bắc Giang). Những hiện vật khác đã bị chúng phá ra, số vàng, bạc còn lại phá ra từ các hiện vật đó cũng đã bị chúng tiêu thụ, không thu hồi được.

Ngày 03/01/1964 Nguyễn Tiến Lợi, Đỗ Phạm Huyến đã được Viện KSND Tối cao trả tự do. Tất cả các đối tượng trộm cắp, chứa chấp và tiêu thụ của gian đều đã bị bắt. Ngày 3 và ngày 4/2/1964, Tòa án nhân dân TP Hà Nội đã mở phiên tòa xét xử, tuyên phạt Nguyễn Văn Thợi tù chung thân. 19 tên đồng bọn bị xử từ 2 năm án treo đến 11 năm tù giam và phải bồi hoàn đủ số vàng đã tiêu thụ về các tội phá hoại di tích lịch sử, trộm cắp tài sản quốc gia và tiêu thụ tài sản do phạm tội mà có. Riêng tên Nguyễn Sơn Trưng (tức Bạt), trốn về quê ở Bắc Giang tiếp tục trộm cắp nên bị dân quân truy đuổi, bắn trọng thương rồi chết.

Riêng ông Huyến, ra khỏi nhà giam được phục chức trưởng phòng như cũ cũng như giữ nguyên Đảng tịch. Tiền lương ông được truy lĩnh nhưng phải trừ vào số tiền cơm tù 23 tháng trong Hoả Lò! Ông lại tiếp tục gắn bó với những báu vật quốc gia đó. Vào thời điểm giặc Mỹ đánh phá ác liệt Thủ đô Hà Nội ông được trao nhiệm vụ đưa những báu vật ấy từ Bảo tàng Lịch sử sơ tán lên Việt Bắc, khi yên hàn đưa chúng về Hà Nội cũng thế. Việc trông coi bảo vệ đã có anh em bộ đội nhưng ông phải có trách nhiệm ở lỳ tại đó cùng với họ...Năm 1979, ông lại phải tháp tùng lũ báu vật ấy từ Bảo tàng Lịch sử theo một toa tàu đặc biệt để chuyển vào phía Nam! Bình Trị Thiên khu Năm ra Hà Nội. Hà Nội Thái Nguyên. Thái Nguyên Hà Nội. Hà Nội thành phố Hồ Chí Minh. Thành phố HCM Hà Nội. Những hòm báu vật gập ghềnh bất trắc dằng dặc trên đường thiên lý ấy cấm có suy suyển đi tẹo nào cho đến khi ông Huyến về hưu năm 1992!

7. Bài học không bao giờ cũ:

Vụ án sau một thời gian dài điều tra với bao nỗi gian truân, vất vả, có lúc tưởng hoàn toàn bế tắc, đã được làm sáng tỏ là chiến công xuất sắc của Công an Hà Nội với sự hỗ trợ đắc lực của các đơn vị nghiệp vụ của Bộ và Công an một số địa phương. Vụ án nghiêm trọng, và phức tạp đã được khám phá có một ý nghĩa to lớn và để lại nhiều bài học quí giá trên nhiều lĩnh vực công tác Công an:

+ Việc khám phá thành công vụ án đã đem lại lòng tin của Đảng, Nhà nước, nhân dân với LLCA. Vì vật chứng bị lấy mất không chỉ có giá trị hàng hoá đơn thuần tính bằng trọng lượng vàng, bạc (rất tiếc, đó lại là mục đích của kẻ lưu manh thiếu văn hóa, thiếu lòng tự tôn, thiếu sự lao động nhưng lại thừa tính khôn ranh ma mãnh và lòng tham). Giá trị của vật chứng đặc biệt đó cao hơn nhiều bởi đó là những báu vật quốc gia, tài sản văn hoá vô giá, nhất là trong hoàn cảnh nước nhà chưa thống nhất, cố đô nằm ở bên kia giới tuyến quân sự. Tôi đã có lần vào thám Bảo tàng lịch sử, vào thăm Đại Nội không được thấy chiếc ấn truyền quốc của Nguyễn triều lòng cứ thấy nao nao một buồn. May sao, Cách mạng thành công, đất nước thống nhất chúng ta đã giữ lại được một ít Quốc gia chi bảo để lớp con cháu mai ngày còn có căn cứ vật chất để hiểu về một thời vinh quang xen lắm tủi hờn. Nếu những báu vật đó còn ở đâu đó trong và ngoài nước được đưa về trình bày đúng chỗ để nhân dân chiêm ngưỡng thì hay biết mấy !

+ Trong quá trình điều tra ta đã huy động tổng lực nhiều lực lượng nghiệp vụ của cả Bộ và Công an các địa phương; các biện pháp nghiệp vụ được tiến hành kịp thời, đồng bộ, nhất là sau khi vụ mất trộm thứ hai xẩy ra.

+ Công tác nắm, quản lý, rà soát và phân loại đối tượng đã được chú ý và đã thu hẹp được diện nghi vấn cần theo dõi.

+ Trong thành tích chung đó có sự đóng góp về công sức và trí tuệ của lực lượng Kĩ thuật hình sự. Đó là việc KNHT kĩ, thu được dấu vân tay, các mảnh giấy bị xé ra từ một lá thư; công tác giám định chữ viết, giám định dấu vết đường vân...

+ Nhưng dù sao, nghiêm túc mà nói, trong vụ này cũng có vấn đề cần rút kinh nghiệm. Đó là:

- Công tác bảo quản, bảo vệ các hiện vật, đặc biệt là báu vật ở Bảo tàng chưa được chú ý đúng mức, việc bảo quản còn quá thô sơ;
- Công tác điều tra giai đoạn đầu nóng vội, đã bắt 2 cán bộ của Viện Bảo tàng khi chưa có chứng cứ gì.
- Công tác KNHT ở vụ mất trộm thứ nhất ít hiệu quả. Trong lần KN vụ thứ 2 đã thu được dấu vết có giá trị. Song đáng tiếc, cán bộ kĩ thuật đã phóng ngược Film chụp vân tay thu được ở hiện trường. Do đó khi tra cứu, đối chiếu đã để lọt đối tượng Nguyễn Văn Thợi (tức Chưởng, tức Khiêm, tức Sơn) mặc dù Danh, Chỉ bản của tên này có lưu nhiều trong Tàng thư.

Nguồn: Báo CAND, ANTG nhiều số và Lịch sử ngành KTHS


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: menthuong trong 28 Tháng Mười Một, 2009, 07:16:36 AM

4. Đánh giá của giới sử học nước nhà nói chung và của thành viên QSVN về vị tướng quân người Tầu cùng quan quân và nhân dân Đại Nam đánh Pháp vùng Bắc bộ này như thế nào? Và nghe nói hình như ông này ít chữ nghĩa?

...Lưu Vĩnh Phúc đúng là 1 người không biết chữ bạn à , quân Cờ Đen giúp quân ta đánh Pháp nhưng thực chất họ cũng là 1 dạng thổ phỉ chạy từ Tàu qua , quân Cờ Đen giúp ta đánh Pháp nhưng cũng cướp phá nhân dân rất nhiều , sau khi hòa ước Thiên Tân được ký kết quân Thanh rút khỏi VN , một bộ phận quân Cờ Đen ở lại không ai chỉ huy họ lại biến thành giặc cướp và Pháp cũng phải vất vả mới dẹp được ,  vì triều đình bất lực lên mới phải nhờ cậy họ các quan của triều đình...

Một đánh giá của một cán bộ công tác tại Viện Sử học chắc là khá đầy đủ, xác thực trên mọi phương diện :  http://egov.laocai.gov.vn/home/vn/news/Pages/View.aspx?c=1359&newsid=12607&group=1359


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: Bodoibucket trong 28 Tháng Mười Một, 2009, 07:44:52 AM
Hồi năm 1976, em đi trồng khoai mì, vào chơi ở lăng Khải Định thấy có con hạc ngậm đồng hồ quả quít. Nay mất tiêu đâu rồi?
Không rõ là mất hay người ta muốn "tút" lại hình ảnh vua KĐ, triều đình nhà Nguyễn oai nghiêm hơn?


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: menthuong trong 07 Tháng Mười Hai, 2009, 06:05:39 PM
Tôi đã từng thăm quan Huế, Bắc Kinh thấy quy mô của ta nhỏ hơn Tầu thật nhưng vấn đề bảo tồn, duy tu không hiểu vì sao cũng chẳng khá hơn!
Thế mà vấn đề truy tìm những gì còn lại bị mất đi xem ra chưa mấy ai hưởng ứng!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: meolangthang trong 28 Tháng Tám, 2010, 02:13:33 AM
Em thấy cái nhận định vua GIA LONG  có công thống nhất nước VIỆT NAM là không đúng,cái công đó phải thuộc về vị anh hùng NGUYỄN HUỆ kìa,nhà NGUYỄN chẳng qua là khi nhà TÂY SƠN suy yếu khi không còn sự lãnh đạo của vua Quang Trung nữa mà đánh đổ lập nên vương triều mới thừa hưởng những thành quả mà Tây Sơn đã gây dựng được,giả sử vua Quang Trung cai trị thêm vài mươi năm nữa thì nước Việt ta sẽ hùng mạnh biết nhường nào,càng thấy tiếc thương cho vị anh hùng,một thiên tài kiệt xuất của dân tộc,hoàng đế QUANG TRUNG!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: teppi trong 28 Tháng Tám, 2010, 02:39:12 AM
Em thấy cái nhận định vua GIA LONG  có công thống nhất nước VIỆT NAM là không đúng,cái công đó phải thuộc về vị anh hùng NGUYỄN HUỆ kìa,nhà NGUYỄN chẳng qua là khi nhà TÂY SƠN suy yếu khi không còn sự lãnh đạo của vua Quang Trung nữa mà đánh đổ lập nên vương triều mới thừa hưởng những thành quả mà Tây Sơn đã gây dựng được,giả sử vua Quang Trung cai trị thêm vài mươi năm nữa thì nước Việt ta sẽ hùng mạnh biết nhường nào,càng thấy tiếc thương cho vị anh hùng,một thiên tài kiệt xuất của dân tộc,hoàng đế QUANG TRUNG!
Ngay khi Quang Trung còn tại vị thì trên cả nước theo em biết cũng chưa yên ổn hoàn toàn đâu. Trong Nam là Nguyễn Ánh, ngay ngoài Bắc, nhất là các sĩ phu Bắc Hà vẫn hướng về nhà Lê (ví dụ cuộc khởi nghĩa của Lê Duy Lương mục đích là đánh đổ triều Nguyễn, khôi phục lại nhà Lê: http://www.luongson.net/forum/showthread.php?t=134321869; hay khởi nghĩa của Cao Bá Quát dựa vào lòng người còn tưởng nhớ nhà Lê  - Dựa vào tinh thần của nhân dân oán ghét triều Nguyễn và còn tưởng nhớ tới nhà Lê, Cao suy tôn một người thuộc dòng dõi nhà Lê là Lê Duy Cự làm minh chủ, tự mình lãnh chức quốc sư, dẫn quân đến đánh phủ Ứng Hòa và huyện Thanh Oai http://www.1000namthanglonghanoi.vn/index.php?act=news_detail&Cat_Level1=70&Cat_Level2=109&View=1740&Level=2... )
Vì thế, nói Gia Long có công thống nhất đất nước Việt Nam không phải là sai. Ngay cả hành động trả thù nhà Tây Sơn sau này, nói là tàn bạo và có phần hèn chứ nói thực là thời phong kiến thì triều đại nào thành lập sau chả tìm cách tận diệt các tàn dư của triều đại trước bằng cách này hoặc cách khác. Còn tội lớn nhất của nhà Nguyễn là cõng Xiêm về đánh Tây Sơn, đầu hàng Pháp để đất nước rơi vào mấy chục năm nô lệ thì không chối đi đâu được.
Mà lịch sử không có chữ "nếu" đâu bác ạ. Chứ "nếu" thì "nếu" nhà Nguyễn chịu mở cửa, học tập theo Nhật Bản thì có lẽ đã không đến nỗi phải quỳ mà dâng đất nước bằng hai tay cho Pháp đâu - đấy là em "nếu" đấy nhé!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: cháu cụ Hùng trong 28 Tháng Tám, 2010, 01:59:31 PM
Em thấy cái nhận định vua GIA LONG  có công thống nhất nước VIỆT NAM là không đúng,cái công đó phải thuộc về vị anh hùng NGUYỄN HUỆ kìa,nhà NGUYỄN chẳng qua là khi nhà TÂY SƠN suy yếu khi không còn sự lãnh đạo của vua Quang Trung nữa mà đánh đổ lập nên vương triều mới thừa hưởng những thành quả mà Tây Sơn đã gây dựng được,giả sử vua Quang Trung cai trị thêm vài mươi năm nữa thì nước Việt ta sẽ hùng mạnh biết nhường nào,càng thấy tiếc thương cho vị anh hùng,một thiên tài kiệt xuất của dân tộc,hoàng đế QUANG TRUNG!
Về lí mà nói thì GIA LONG thống nhất V N mới đúng bạn trẻ à , nói nếu thì vô cùng lắm. Biết đâu Quang Trung sống thêm mươi năm nữa, ông dẫn quân đi đòi Lưỡng Quảng thật , đòi không được còn bị Trung Quốc dập lại thì sao ? Bạn nên nhớ không có một đội quân nào là bách chiến bách thắng cả đâu .


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: meolangthang trong 28 Tháng Tám, 2010, 07:36:02 PM
Vâng! các đóng góp của các bác em xin ghi nhận,em chỉ không chấp nhận được việc "cõng rắn cắn gà nhà" của Nguyễn Ánh mà thôi.lịch sử không thể có đất giành cho chữ nếu thật,nhưng quả thực Việt Nam rơi vào nhà Nguyễn còn làm xã hội trì trệ hơn là một xã hội tiến bộ như Tây Sơn


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: linhtapsu trong 31 Tháng Tám, 2010, 10:01:40 PM
Vâng! các đóng góp của các bác em xin ghi nhận,em chỉ không chấp nhận được việc "cõng rắn cắn gà nhà" của Nguyễn Ánh mà thôi.lịch sử không thể có đất giành cho chữ nếu thật,nhưng quả thực Việt Nam rơi vào nhà Nguyễn còn làm xã hội trì trệ hơn là một xã hội tiến bộ như Tây Sơn


Nhà Nguyễn thời Gia Long đến Minh Mạng cũng phát triển mạnh đấy chứ , đặc biệt dưới triều Minh Mạng . Nhà Nguyễn bắt đầu lụn bại và để mất nước là do sai lầm từ thời Tự Đức ! Theo mình nhà Tây Sơn đánh giặc thì giỏi chứ về kinh tế và ngoại giao thì cũng chưa có gì là xuất sắc và tiến bộ hơn nhà Nguyễn cả (dân Bắc Hà , và Nam Bộ không phục nhà Tây Sơn )


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: meolangthang trong 01 Tháng Chín, 2010, 02:04:23 AM
Vâng! các đóng góp của các bác em xin ghi nhận,em chỉ không chấp nhận được việc "cõng rắn cắn gà nhà" của Nguyễn Ánh mà thôi.lịch sử không thể có đất giành cho chữ nếu thật,nhưng quả thực Việt Nam rơi vào nhà Nguyễn còn làm xã hội trì trệ hơn là một xã hội tiến bộ như Tây Sơn


Nhà Nguyễn thời Gia Long đến Minh Mạng cũng phát triển mạnh đấy chứ , đặc biệt dưới triều Minh Mạng . Nhà Nguyễn bắt đầu lụn bại và để mất nước là do sai lầm từ thời Tự Đức ! Theo mình nhà Tây Sơn đánh giặc thì giỏi chứ về kinh tế và ngoại giao thì cũng chưa có gì là xuất sắc và tiến bộ hơn nhà Nguyễn cả (dân Bắc Hà , và Nam Bộ không phục nhà Tây Sơn )


Nhận định dân bắc hà và nam bộ không phục tây sơn của bác em xin ghi nhận,nhưng theo em đó là do thời gian cai trị của Tây sơn dưới đời vua Quang Trung quá ngắn,mà thời tây sơn em nhắc đến là muốn nói sự trị vì của vua Quang Trung,thời gian trị vì của Quang Toản chúng ta sẽ không nói đến.ở bắc hà có nhiều nhân tài ra giúp Tây sơn nổi bật là Ngô Thì Nhậm,còn về phía nam bộ đang là vùng đất tranh giành giữa Tây Sơn và Nguyễn Ánh,sở dĩ Nguyễn Ánh nhận được sự ủng hộ của nhân dân ở đây chính là vì nam bộ là vùng đất được các chúa Nguyễn khai phá,Nguyễn Ánh lại là dòng dõi chúa Nguyễn.điều này là lẽ thường tình.về kinh tế Tây sơn luôn khuyến khích thông thương với các nước lân bang và tàu buôn của châu âu,đặc biệt Tây sơn còn gây sức ép với nhà Thanh và đã mở các phường buôn bán tiêu thụ hàng hóa nước ta trên đất trung quốc.việc này nhà Nguyễn làm sao thực hiện được,chính sách "bế quan tỏa cảng" của nhà Nguyễn còn làm cho sản xuất ngưng trệ trầm trọng.Về ngoại giao thì "Xiêm sợ Tây Sơn như sợ cọp" nhà Thanh phải kiêng nể Tây sơn,khi đoàn sứ thần nước ta sang trung quốc thì một ngày nhà Thanh phải tốn hết 4000lạng bạc để chiêu đãi đoàn sứ thần,một khoản kinh phí không thể tưởng tượng được.lộ trình từ cửa khẩu đến bắc kinh của đoàn sứ thần thì nhà cửa đường xá được sửa sang dọn dẹp khang trang.nếu không xem trọng vị thế của Tây Sơn thì nhà Thanh làm sao có sự tiếp đãi như thế.thái đô tiếp sứ thần các nước nhỏ của trung quốc xưa nay như thế nào thì chắc các bác cũng biết rồi,em khỏi phải đưa dẫn chứng.đỉnh cao của ngoại giao dưới thời Tây Sơn chính là việc đòi được vùng đất lưỡng quảng,diều này thì nhà Nguyễn và các triều đại trước có làm được không???thậm chí còn không dám nghĩ đến..chỉ với 4 năm trị vì ngắn ngủi mà QUANG TRUNG đã đưa nước ta lên một vị thế mới,vị thế của một đất nước hùng mạnh


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: linhtapsu trong 01 Tháng Chín, 2010, 12:05:07 PM
Công nhận với bạn về chính sách ngoại giao thì nhà Nguyễn kém , nhưng thời đó Đông Á nói chung vẫn còn dè dặt với Phương Tây !
Nói về ảnh hưởng thì nhà Nguyễn thời Minh Mạng cũng khá đấy chứ , bảo hộ cả Chân Lạp và Ai Lao và Xiêm La cũng vẫn còn rất e ngại Đại Việt
Còn thực sự cái tin Quang Trung đòi lấy Lưỡng Quảng đó cũng chỉ là 1 tin đồn để làm giảm áp lực của nhà Thanh đối với Đại Việt chứ thực lực của Tây Sơn lúc đó thì chưa thể nào đủ sức được (lúc đó Nguyễn Ánh đã chiếm lại đến Khánh Hòa rồi )


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: meolangthang trong 01 Tháng Chín, 2010, 02:21:06 PM
Công nhận với bạn về chính sách ngoại giao thì nhà Nguyễn kém , nhưng thời đó Đông Á nói chung vẫn còn dè dặt với Phương Tây !
Nói về ảnh hưởng thì nhà Nguyễn thời Minh Mạng cũng khá đấy chứ , bảo hộ cả Chân Lạp và Ai Lao và Xiêm La cũng vẫn còn rất e ngại Đại Việt
Còn thực sự cái tin Quang Trung đòi lấy Lưỡng Quảng đó cũng chỉ là 1 tin đồn để làm giảm áp lực của nhà Thanh đối với Đại Việt chứ thực lực của Tây Sơn lúc đó thì chưa thể nào đủ sức được (lúc đó Nguyễn Ánh đã chiếm lại đến Khánh Hòa rồi )

  Chính cái câu "đông á vẫn còn dè dặt với phương tây" của bác đã phản lại ý kiến của bác rồi đấy ;D
trong khi cả đông á còn dè dặt với phương tây thì Tây Sơn đã mở cửa để thông thương.điều này chứng tỏ được tầm nhìn xa trông rộng của nhà cầm quyền.Tây Sơn đã đi trước thời đại&phải hiểu được đối phương mới dám giao lưu trong bối cảnh đó(biết người biết ta trăm trận trăm thắng mà lị)trái lại nhà Nguyễn lại bảo thủ với cái chính sách bế quan tỏa cảng của mình đã bóp chết nền kinh tế của nước ta.nước ta vào thời Minh Mang cũng cường thịnh thì  không thể phủ nhận công lao của vị vua này,đó là vị vua trị vì tốt,nhưng việc Xiêm La e ngại Đại Việt thì đó đích thị là di sản của nhà Tây Sơn để lại đấy bác ạ,Tây Sơn đã khiến cho người Xiêm phải kiêng nể người Việt chứ không còn nằm trong phạm vi triều đại này với triều đại khác nữa.
     Bác khẳng định việc Tây Sơn đòi lại đất lưỡng quảng chỉ là tin đồn thì bác nên xem kĩ lại lịch sử,việc này có ghi trong sử sách đàng hoàng bác àh.chi tiết hơn bác nên xem phần thảo luận"những khám phá về hoàng đế Quang Trung"trong mục "cha ông ta đánh giặc". Ở đó bác sẽ thấy được cái thiên tài về quân sự,cái nhân hậu về trị nước cũng như tầm nhìn xa trông rộng và những hoài bão lớn lao của vị anh hùng áo vải Quang Trung Nguyện Huệ.quay lại vấn đề đang nói.chính vua Càn Long đã phê chuẩn chấp nhận những yêu sách của Tây Sơn,việc đòi đất đã thành công mỹ mãn nhưng đáng tiếc Quang Trung đã băng hà khi đoàn sứ thần chưa kịp đem tin vui về nước.nói về thành phần của đoàn sứ thì võ tướng Vũ Văn Dũng(cánh tay đắc lực của Quang Trung) làm chánh sứ với dụng ý thăm dò địa hình địa thế của trung quốc.đủ thấy sự chu đáo và tính toán kỹ lưỡng thế nào của Quang Trung rồi,nói về thực lực thì quân đội Tây Sơn đạ được mệnh danh là :(bách chiến bách thắng)khỏi bàn cãi.thời gian đó thì Nguyễn Ánh chỉ đánh được thành Gia Định thôi bác àh,mà Gia Định lúc bấy giờ do NGuyễn lữ cai quản,chưa nhận được sự quan tâm mạnh mẽ.Thật đáng tiếc cho nước Việt ta khi vị thiên tài này băng hà quá sớm,thời gian trị vì quá ngắn,chỉ với 4 năm ngắn ngủi đó mà người đã làm được bao nhiêu là việc lớn,cho Nguyện Ánh 4 năm thì làm dược gì nhỉ??? ;D
     Âý là em chưa nói tới việc Quang Trung cho dịch lại tất cả kinh sách sang chữ Nôm,hệ thống thi cử,tuyển trọn nhân tài cũng đều dùng chữ Nôm nó thể hiên một lòng yêu nước nồng nàn trong con người này,một tình yêu văn hóa Việt.thể hiện  tinh thần độc lập tự chủ,hoài bão đưa nước ta thoát khỏi tầm ảnh hưởng của bọn phương bắc kia.còn Nguyễn Ánh thì sao???vì chiếm lại ngai vàng mà rước giặc về giày xéo đất nước mình,ông ta yêu nước hay yêu cái ngai vàng???
   em xin phép phân tích vài ý kiến của mình như thế!mong các bác góp ý và thảo luận cùng em!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: linhtapsu trong 01 Tháng Chín, 2010, 04:19:54 PM
Hihi thế theo ý bác thì Lưỡng Quảng thuộc Việt Nam ta hay sao mà đòi  ;D ;D ? Việc Quang Trung xin đất Lưỡng Quảng làm của hồi môn và cầu hôn công chúa nhà Thanh thực ra chỉ là kế hòa hoãn bạn thử coi lại Đại Việt sử ký hay Hoàng Lê xem họ viết như thế nào , vả lại bạn nghĩ nhà Thanh dễ dàng cho ta 2 tỉnh đến như vậy à ?
 Hơn nữa thực ra nhà Tây Sơn lúc đó bạn thử xem họ cai quản nước Việt mình từ đâu đến đâu ? mà vẫn còn kẻ thù là Nguyễn Ánh mà đòi đánh Trung Quốc ?
Mình đã nói mình không phủ nhận cải cách của vua Quang Trung nhưng cứ đâu hẳn cứ cải cách là thành công nhất là trong bối cảnh nước ta lúc đó đang rối ren và tư tưởng phong kiến đã ăn sâu hàng ngàn năm , thế hẳn bạn có biết những cải cách và các thành tựu của nhà Hồ chứ cũng đi trước thời đại khá xa đấy chứ ?  Thời nào cũng vậy thôi bạn à không được lòng dân thì khó thành công lắm ! Mà về việc thu phục nhân tâm theo mình nhà Tây Sơn chưa tốt vì có rất ít các sỹ phu ở Bắc Hà ra giúp , họ vẫn theo về với Nguyễn Ánh , cụ Nguyễn Du là 1 ví dụ tiêu biểu như vậy !
Còn về Xiêm La thì thời Minh Mạng cũng đã xảy ra chiến tranh nhiều lần thậm chí Xiêm còn giúp cả Lê Văn Khôi nữa kia
Nói vậy chứ mình cũng chẳng có ý bênh nhà Nguyễn hay gì cả nhưng nếu xét thì nên xét cả giai đoạn nhà Nguyễn cầm quyền chứ đừng so sánh giữa Nguyễn Ánh và vua Quang Trung làm gì cả , và cũng nên xét cả công nữa chứ không nên phủ nhận những công trạng của họ ?


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: meolangthang trong 01 Tháng Chín, 2010, 07:00:32 PM
Bác nói chí phải,dường như em hơi sai lầm khi thảo luận lịch sử mà nghiêng hẳn về một phía như thế,còn non kinh nghiệm quá bác ơi ;D,nhưng thật sự bản thân em có cảm tình đối với triều Tây Sơn hơn bác àh.có lẽ phải tham gia bình luận nhiều thì bài viết của em mới chính chắn hơn.mà này nhá,em chưa thua bác đâu,em sẽ tiếp tục bảo vệ luận diểm của mình vào lần sau ;D


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: meolangthang trong 01 Tháng Chín, 2010, 07:07:58 PM
bác "lính tập sự" thân mến,mời bác thảo luận về phong thủy của thủ đô yêu dấu cùng em nào,đề tài này em thấy cũng thú vị đấy


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: kelangthang trong 02 Tháng Chín, 2010, 04:16:38 PM
Các bác nói hay quá! Ở đây em chỉ có một ý nhỏ. Theo em vua Quang Trung hoàn toàn chẳng hề có ý thu phục cái tâm của sĩ phu đất Bắc. Nếu bác để ý thì qua câu chuyện giữa Người và Nguyễn Thiếp trước khi ra Bắc đánh quân Thanh là có thể thấy suy nghĩ của ông như thế nào.

Việt mở trường công để dạy học, phổ cập chữ Nôm và thi cử bằng chữ Nôm cũng chính là một cách để loại bỏ lớp sĩ phu cũ, các bác cứ thử tưởng tượng xem đèn sách 10 năm nay có ai còn đủ ý chí và nghị lực để học lại một loại chữ mới. Nhưng bằng cách đó, chỉ cần sau 10 năm, vua Quang Trung sẽ có một tầng lớp sĩ phu mới hoàn toàn trung với nhà Tây Sơn còn ảnh hưởng của lớp người cũ sẽ yếu đến mức không thể yếu hơn được. Chẳng những thế, lớp văn nhân mới, trẻ, dễ tiếp thu tư tưởng cải cách lại trung thành sẽ là nền tảng vững chắc nhất cho công cuộc cải cách của vua Quang Trung (bất kể ông muốn cải cách kiểu gì) chỉ đáng tiếc, người qua đời sớm quá! Sớm quá!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: menthuong trong 02 Tháng Chín, 2010, 04:38:50 PM
Việc đánh giá về các Chúa Nguyễn và triều Nguyễn có những quan điểm khác nhau. Đặc biết trong thời kỳ 1945-1975.

Nhưng các chúa Nguyễn và Vương triều này đã đi vào lịch sử, những di sản văn hóa mà thời kỳ lịch sử đó đã tạo dựng nên, kết tinh những giá trị lịch sử và văn hóa của dân tộc, thì mãi mãi trường tồn cùng non sông đất nước. Trong đó nổi bật là: di sản văn hóa đồ sộ bao gồm cả di sản vật thể và phi vật thể. Trong đó đáng kể là nhưng di sản đã được UNESCO công nhận là Di sản văn hóa thế giới như Cố đô Huế (11/12/1993), Nhã nhạc cung đình (07/11/2003),  phố cổ Hội An (04/12/1999), các mộc bản...

Đồng thời các Chúa Nguyễn cũng là người có công mở mang bờ cõi, nhà Nguyễn đã hoàn thiện bản đồ Việt Nam gần như hình dáng hiện nay.

 Vai trò canh tân đất nước và để Pháp đô hộ 80 năm cũng dần được đánh giá trên quan điểm lịch sử khách quan hơn, khắc phục được một số tồn nghi quanh Bảo Đại. Đây  là vị vua cuối cùng của các triều đại phong kiến việt Nam. Ông là vị vua đã “Tây hoá” ham vui chơi, săn bắn, bài bạc hơn trị quốc đồng thời có một lập trường không rõ. Ông cũng là người phá lệ các Tiên vương khi tấn phong Hoàng hậu và cưới  một người theo Đạo Thiên chúa, lấy vợ người Hoa, Âu. Nhưng việc lấy vợ nhiều quốc tịch phải kể đến Lê Thần Tông Duy Kỳ 黎神宗維祺 (1619-1643 và 1649-1662) mới là người đi tiên phong. Cựu hoàng Bảo Đại là vị vua thọ nhất nhà Nguyễn và cũng là một phế đế sống thọ nhất (85 tuổi) trên thế giới thời hiện đại.

Tiếc rằng ta chưa có nhiều tác phẩm điện ảnh tương xứng như bên Trung Quốc phản ánh về Thanh triều!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: meolangthang trong 04 Tháng Chín, 2010, 03:11:17 PM
Các bác nói hay quá! Ở đây em chỉ có một ý nhỏ. Theo em vua Quang Trung hoàn toàn chẳng hề có ý thu phục cái tâm của sĩ phu đất Bắc. Nếu bác để ý thì qua câu chuyện giữa Người và Nguyễn Thiếp trước khi ra Bắc đánh quân Thanh là có thể thấy suy nghĩ của ông như thế nào.

Việt mở trường công để dạy học, phổ cập chữ Nôm và thi cử bằng chữ Nôm cũng chính là một cách để loại bỏ lớp sĩ phu cũ, các bác cứ thử tưởng tượng xem đèn sách 10 năm nay có ai còn đủ ý chí và nghị lực để học lại một loại chữ mới. Nhưng bằng cách đó, chỉ cần sau 10 năm, vua Quang Trung sẽ có một tầng lớp sĩ phu mới hoàn toàn trung với nhà Tây Sơn còn ảnh hưởng của lớp người cũ sẽ yếu đến mức không thể yếu hơn được. Chẳng những thế, lớp văn nhân mới, trẻ, dễ tiếp thu tư tưởng cải cách lại trung thành sẽ là nền tảng vững chắc nhất cho công cuộc cải cách của vua Quang Trung (bất kể ông muốn cải cách kiểu gì) chỉ đáng tiếc, người qua đời sớm quá! Sớm quá!


ấy ấy,bác không nhớ chính Nguyễn Thiếp là người được vua QUang Trung giao cho nhiệm vụ dịch kinh sách àh???


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: minh91 trong 08 Tháng Chín, 2010, 02:39:47 PM
Các bác nói hay quá! Ở đây em chỉ có một ý nhỏ. Theo em vua Quang Trung hoàn toàn chẳng hề có ý thu phục cái tâm của sĩ phu đất Bắc. Nếu bác để ý thì qua câu chuyện giữa Người và Nguyễn Thiếp trước khi ra Bắc đánh quân Thanh là có thể thấy suy nghĩ của ông như thế nào.

Việt mở trường công để dạy học, phổ cập chữ Nôm và thi cử bằng chữ Nôm cũng chính là một cách để loại bỏ lớp sĩ phu cũ, các bác cứ thử tưởng tượng xem đèn sách 10 năm nay có ai còn đủ ý chí và nghị lực để học lại một loại chữ mới. Nhưng bằng cách đó, chỉ cần sau 10 năm, vua Quang Trung sẽ có một tầng lớp sĩ phu mới hoàn toàn trung với nhà Tây Sơn còn ảnh hưởng của lớp người cũ sẽ yếu đến mức không thể yếu hơn được. Chẳng những thế, lớp văn nhân mới, trẻ, dễ tiếp thu tư tưởng cải cách lại trung thành sẽ là nền tảng vững chắc nhất cho công cuộc cải cách của vua Quang Trung (bất kể ông muốn cải cách kiểu gì) chỉ đáng tiếc, người qua đời sớm quá! Sớm quá!
Mình thấy bạn nói cũng đúng, nhưng nếu là mình thì cũng chẳng muốn ôm cái đám tự xưng là sĩ phu Bắc Hà đấy làm cái quái gì. Tôn nho trọng quân vương mà lại thờ chúa hiếp vua, Chỉnh ra thì cũng theo Chỉnh, Nhậm ra thì theo Nhậm, sẵn sàng theo chân Lê chiêu Thống hàng phục nhà Thanh. Cái đám ấy thối nát quá rồi thay hết đi là đúng. Tuy nhiên, nếu tự dưng quăng hết đi thì sẽ tạo ra 1 khoảng trống trong nhất thời, đồng thời dễ bị lợi dụng thành kiểu đốt sách chôn nho thì hỏng bét. Cách hay nhất là giương cao ngọn cờ dân tộc chuyển sang học chữ Nôm, phần còn lại giống y như bạn nói.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: linhtapsu trong 27 Tháng Chín, 2010, 11:04:02 AM
Mình thấy bạn nói cũng đúng, nhưng nếu là mình thì cũng chẳng muốn ôm cái đám tự xưng là sĩ phu Bắc Hà đấy làm cái quái gì. Tôn nho trọng quân vương mà lại thờ chúa hiếp vua, Chỉnh ra thì cũng theo Chỉnh, Nhậm ra thì theo Nhậm, sẵn sàng theo chân Lê chiêu Thống hàng phục nhà Thanh. Cái đám ấy thối nát quá rồi thay hết đi là đúng. Tuy nhiên, nếu tự dưng quăng hết đi thì sẽ tạo ra 1 khoảng trống trong nhất thời, đồng thời dễ bị lợi dụng thành kiểu đốt sách chôn nho thì hỏng bét. Cách hay nhất là giương cao ngọn cờ dân tộc chuyển sang học chữ Nôm, phần còn lại giống y như bạn nói.

Nếu không thu phục được lòng người thì sao thành công được hả bạn ? Bắc Hà dù sao cũng là nơi đất rộng người nhiều , người xưa đã nói " sách sử là điển cố , người hiền là rường cột của nước nhà " nếu không dùng người tài thì sao bền được , 1 mình vua Quang Trung không thể nào gánh hết mọi việc được ! Vua Quang Trung tài giỏi nhưng ông cũng có quá ít những người giúp việc , tướng tài ở bên !
Hơn nữa muốn tạo được 1 thế hệ có tư tưởng khác đám sỹ phu Bắc Hà thì cần nhiều thời gian chứ 10-20 sao thực hiện được ?


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: lambanghieu.com trong 11 Tháng Mười Một, 2010, 08:31:48 PM
Em xin có chút ý kiến thế này! Gia Long có tàn ác thật nhưng nếu là chúng ta liệu chúng ta có làm như vậy hay không? Có nghĩ đến mọi cách để lấy lại giang sơn không? theo tôi việc cầu viện quân nước ngoài là việc mọi ông vua khi bị mất ngai vàng có thể nghỉ đến là điều tất nhiên. chúng ta không nên lên án quá nặng nề như vậy. Lịch sử qua đi chúng ta là hậu thế hãy có cái nhìn rộng lượng hơn, hãy nhìn vào nhưng thành tựu mà nhà Nguyễn đạt được mà xoá bỏ dần những định kiến dành cho triều đại này.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: chiangshan trong 11 Tháng Mười Một, 2010, 09:28:26 PM
Em xin có chút ý kiến thế này! Gia Long có tàn ác thật nhưng nếu là chúng ta liệu chúng ta có làm như vậy hay không? Có nghĩ đến mọi cách để lấy lại giang sơn không? theo tôi việc cầu viện quân nước ngoài là việc mọi ông vua khi bị mất ngai vàng có thể nghỉ đến là điều tất nhiên. chúng ta không nên lên án quá nặng nề như vậy. Lịch sử qua đi chúng ta là hậu thế hãy có cái nhìn rộng lượng hơn, hãy nhìn vào nhưng thành tựu mà nhà Nguyễn đạt được mà xoá bỏ dần những định kiến dành cho triều đại này.

Cái "tất nhiên" này không áp dụng được với nhà Mạc.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: mrquang trong 12 Tháng Mười Một, 2010, 12:13:27 AM
     Tóm lại về mấy bác sử học nhà ta ( thời hiện nay): giống như đồng hồ quả lắc thôi, mà lắc hơi mạnh, âu cũng là cái nghề kiếm cơm. Bác PHL đáng nhẽ nên tuyên bố giải nghệ và vĩnh viễn ngừng phát biểu với tư cách nhà sử học nếu thấy rằng trước đây mình đã không làm tốt vai trò đó (đặc biệt là câu chuyện Lê Văn Tám) hoặc chuyển sang viết hồi ký kiểu như " Bốn mươi năm bồi bút" ;D để độc giả tự suy ngẫm hơn là lại đứng ra phát biểu đại diện cho quan điểm sử học chân chính kiểu : "đánh giá lại", " nhìn nhận lại". Lịch sử để cho các bác ý nhằn đi rồi nhằn lại như thế thì còn ra cái quái gì, các bác ý nên ra đằng sau sân khấu để người khác làm tiếp đi.
Đánh giá về các vua nhà Nguyễn, từ đời Thiệu Trị về sau em thấy đúng như sách giáo khoa XHCN đều " bạc nhược", "ươn hèn", tất nhiên phải trừ mấy vị Hàm Nghi, Thành Thái, Duy Tân (hai vị đầu trước khi làm vua thì cũng sống như dân đen thôi) . Đây là xu thế chung của mọi triều đại phong kiến, các đời vua cứ đụt dần rồi mất nước, cái này đáng gọi là quy luật lịch sử. Vua Quang Trung mà sống lâu hơn để thống nhất đất nước thì con cháu ông cũng như Tự Đức thôi.
Riêng về Gia Long về mặt con người thì là một tay có tham vọng, chí khí, có tài điều binh khiển tướng, thua các trận đánh và thắng cả cuộc chiến, đẻ ra được Minh Mạng cũng thừa hưởng được một ít tính cách, tay này chắc uống nhiều Minh Mạng thang nên con cháu toàn yếu sinh lý, yếu toàn diện về thể chất và tinh thần, không đảm đương được vai trò lãnh đạo quốc gia (nghĩ chuyện lèo tèo mấy thằng Tây đánh thành này, thành nọ mà căm)
Đánh giá về lịch sử quả là khó, Một số thì bị chi phối bởi những tình cảm lãng mạn cá nhân. Ai ai mà chả yêu mến Nguyên Huệ, người anh hùng áo vải, đánh bóng niềm tự hào dân tộc của mọi thế hệ với những chiến thắng thần tốc đến khó tin trước quân Xiêm, quân Thanh. Vậy làm sao có thể vừa yêu Nguyễn Huệ, vừa yêu Gia Long kẻ thù không đội trời chung của ông. Một số thì đem quan điểm về giai cấp để gọi vua này là đại diện của giai cấp nông dân, vua kia là đại diện cho giai cấp địa chủ, trong khi tất cả các ông vua đều là địa chủ to nhất nước. Một số thì bảo ngày xưa bố tớ nói thế rồi bây giờ tớ phải có trách nhiệm nói đúng thế. Trong khi đó để nhìn nhận đúng về lịch sử lại phải lạnh lùng như con thạch sùng ( gọi là khách quan ).
Gần đây có một vị viết sử kiểu lạnh lùng này là TCĐT, đọc tham khảo để cho mình trở nên khách quan hơn, để thấy rằng Quang Trung và Gia Long đều là nhưng ông vua như mọi ông vua, và để thấy thêm một ít thành quả thời sung sức của bác “ quả lắc” PHL. Và sau hết, em chắng tin bác sử gia, giả sư nào cả. ( ít nhất là mấy bác hay phát biểu)
Lịch sử nội chiến 1771-1802: http://www.megaupload.com/?d=ED42VIJ3
Thời Tây Sơn nhìn từ bên trong: http://www.megaupload.com/?d=HKMY55EJ


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: lambanghieu.com trong 12 Tháng Mười Một, 2010, 07:19:58 PM
Em tìm thấy cái này các bác cho ý kiến nhé!


VUA GIA LONG Ở THĂNG LONG - CHOI BYUNG WOOK
 Điện Kính Thiên cuối thế kỷ XIX - Ảnh: Dr Hocquard

Cùng với thời gian, vai trò của nhà Nguyễn trong tiến trình lịch sử Việt Nam cũng ngày càng được làm rõ dưới ánh sáng của một tư duy nghiên cứu khoa học khách quan, không thiên kiến, đặc biệt là những đánh giá về người sáng lập vương triều này.
Tham dự hội thảo quốc tế “Phát triển bền vững thủ đô Hà Nội văn hiến, anh hùng, vì hòa bình”, PGS-TS Choi Byung Wook (Đại học Inha, Hàn Quốc) đã thực hiện một khảo cứu về cuộc công du đầu tiên của vua Gia Long tới thành Thăng Long, ngay sau khi ông giành được quyền lực trên toàn bộ lãnh thổ Việt Nam từ nhà Tây Sơn. Báo Thanh Niên xin giới thiệu cùng bạn đọc lược trích bản tham luận rất đáng chú ý này như một nỗ lực tìm hiểu lịch sử Việt Nam của một học giả nước ngoài với nhãn quan độc lập.

Trong lịch sử Việt Nam, sự thống nhất Việt Nam từ Lạng Sơn đến Cà Mau được tiến hành trong 2 lần. Lần thứ nhất diễn ra vào thế kỷ XIX dưới thời vua Gia Long - người là hiện thân sự thống nhất miền Nam (Gia Định) và miền Bắc (Thăng Long). Gia Long đã từng hiện diện ở 3 trung tâm chính trị là Sài Gòn, Huế và Thăng Long để cai trị đất nước. Ông ở Sài Gòn năm 1788 để chuẩn bị lên ngôi hoàng đế vào năm sau đó, đến Huế vào tháng 5 năm 1801 và tiếp tục về Thăng Long trước khi ông chọn Huế là nơi trị vì lâu dài.
Gia Long vào thành Thăng Long vào ngày 21 tháng 6 năm 1802 (âm lịch) và ông rời Thăng Long vào ngày 27 tháng 9 năm đó. Trong suốt 3 tháng giam mình trong điện Kính Thiên, Gia Long ban hành một loạt chính sách mới.
Sự hiện diện của Gia Long ở Thăng Long có ý nghĩa đáng kể mặc dù thời gian chỉ là 3 tháng. Trong suốt thời gian ông ở đây, ông đã minh chứng cho các luật quan trọng như việc cải tổ bộ máy hành chính nhà nước, thiết lập mối quan hệ ngoại giao, hệ thống thuế, quản lý giáo dục, cách thức đương đầu với quân thù… Với thời gian 3 tháng Gia Long ở Thăng Long, thành phố này trở thành thành phố lần đầu tiên trong lịch sử Việt Nam là trung tâm tập trung quyền lực của toàn bộ quốc gia bao gồm các khu vực quanh sông Hồng, sông Hương và sông Cửu Long.
Trong số những chính sách mới được ban hành trong 3 tháng đó, tôi muốn tập trung nói về 2 vấn đề. Một là chính sách hòa giải đối với những quan lại thời Trịnh và Lê. Hai là việc thiết lập mối quan hệ ngoại giao với ngoại quốc.
Tại sao và như thế nào mà hai chính sách này liên kết với nhau để ta có thể hiểu thêm về Thăng Long vào đầu thế kỷ XIX? Theo quan điểm của tôi, hai chính sách này là hai điểm chính mà Gia Long xét đến để bảo vệ dân tộc mình khỏi những nguy cơ tiềm ẩn từ cả bên trong và bên ngoài. Bằng việc xem xét 2 chính sách này, chúng ta sẽ hiểu hơn tầm quan trọng của sự hiện diện của Gia Long đối với việc thống nhất dân tộc vào nửa đầu thế kỷ XIX.

Hòa giải
Như đã biết, Nguyễn Phúc Ánh (1762-1820, sau này hiệu Gia Long) là một chiến binh dày dạn kinh nghiệm (một xạ thủ cừ khôi) người đã lăn lộn trên rất nhiều chiến trường từ thuở thiếu thời. Khi quân đội của mình tiến ra phía bắc để giành lại thành Thăng Long từ tay quân Tây Sơn, ông đã ngay lập tức theo sau đoàn bộ binh lãnh đạo bởi Tả tướng quân Lê Văn Duyệt, cùng lúc đó là lực lượng hải quân do tướng Nguyễn Văn Trương chỉ huy. Theo Đại Nam thực lục (ĐNTL), Lê Văn Duyệt chiếm được thành Thăng Long vào ngày 17 tháng 6 năm 1802. Chỉ 4 ngày sau đó, Nguyễn Phúc Ánh đã làm chủ điện Kính Thiên, nơi ở của các hoàng đế triều Lê.
Chính sách hòa giải của ông tập trung vào những thành viên trong bộ máy chính quyền cai trị trước đây dưới thời Lê/Trịnh, và vào người nhà Tây Sơn. Các quan lại dưới triều Lê trước đây có thể được tha nếu họ không nhận lời mời làm quan của quân Tây Sơn mặc dù trong thực tế những người này chính là người của nhà Trịnh, những kẻ đã tranh chấp với nhà Nguyễn và đã đưa quân vào chiếm kinh đô của nhà Nguyễn (1775). Ông ta không có đủ lòng thương để tha cho những tướng lĩnh hàng đầu trong bộ máy chính quyền Tây Sơn bởi đây là những người luôn muốn tiêu diệt cả gia đình ông cho đến người cuối cùng. Tuy nhiên, đối với những binh lính còn lại, ông muốn đưa họ gia nhập đội quân của mình: “Còn người nào bị ép phải theo thì đều tha, nên cứ ở yên như cũ. Những kẻ có nhận quan chức của giặc ra thú thì được miễn tội, gần thì hạn 3 ngày, xa thì hạn 5 ngày.” (ĐNTL). Trước sắc lệnh này, nhiều tướng sĩ của triều Lê/Trịnh trước đây và Tây Sơn đã quyết định phụng sự vương triều mới.
Những nhà trí thức nho giáo, những người được cho là trung quân, nhưng lại góp sức cho quân Tây Sơn cũng không tránh khỏi sự trừng phạt, mặc dù một vài người có chức quan thuộc hàng cao nhất trong triều Tây Sơn như Ngô Thì Nhậm (1746-1803), Nguyễn Gia Phan (1749-1829), và Phan Huy Ích (1750-1822) đã được miễn tội chết để có thể phụng sự vương triều mới trong công tác ngoại giao với Trung Quốc bởi họ là những người có đầy đủ kinh nghiệm trong vấn đề này. Mặc dù đây chỉ là tạm thời và sau này họ vẫn phải chịu hình phạt, nhưng những chứng cứ đã cho chúng ta thấy rằng Gia Long đã tìm cách duy trì chính sách hòa giải của mình càng lâu càng tốt.
Gia Long đã tổ chức một buổi nghi lễ cho người dân và dành cho các vị thần có liên quan tới Thăng Long. Trong sách ĐNTL, Gia Long đã ra ngoài điện Kính Thiên lần đầu tiên để tới thăm lăng Lê Thái Tổ (tháng 7) và một tháng sau đó, ông chịu trách nhiệm tổ chức thu lễ ở Văn Miếu được xây dựng vào triều Lý và được duy trì suốt thời Lê.
Nhằm kết nối người dân ngoài bắc, Gia Long tìm đến hậu duệ của họ Lê là Lê Duy Hoán và phong là Diên Tự công, ban cho 1.016 người hầu cận và 10.000 mẫu đất. Chính sách nổi trội hơn nữa của Gia Long là trong việc nhẹ nhàng đối với họ Trịnh. Theo nguyên tắc đối xử nồng hậu, Gia Long nhấn mạnh với người truyền ngôn của nhà Trịnh: “Tiên đế ta với họ Trịnh vốn là nghĩa thông gia. Trung gian Nam Bắc chia đôi, dần nên ngăn cách, đó là việc đã qua của người trước, không nên nói nữa. Ngày nay trong ngoài một nhà, nghĩ lại mối tình thích thuộc bao đời, thương người còn sống, nhớ người đã mất, nên lấy tình hậu mà đối xử...” (ĐNTL). Gia Long đã cung cấp cho Trịnh Tư, người có trách nhiệm với việc cúng tế tổ tiên nhà Trịnh 500 mẫu ruộng để ông ta tiếp tục nhiệm vụ đang đảm nhiệm. Cùng thời điểm đó, 247 thành viên họ Trịnh được miễn thuế binh dịch và thuế thân.
Việc hòa giải dàn xếp của vua Gia Long dành cho cả hậu duệ của những người có công được coi là khai quốc công thần và trung hưng công thần của triều Lê. 33 khai quốc công thần và 15 trung hưng công thần được đặt tên khiến cho con cháu họ được tôn vinh bởi những tước hiệu khác nhau. Đối với những người ở phía bắc không theo nhà Tây Sơn, hoặc là chiến đấu chống lại hoặc là bất hợp tác, thì đều được liệt vào danh sách những người trung quân...
Một điều nữa cần chú ý là chính sách hòa giải của Gia Long đối với các dân tộc thiểu số. Gia Long là hiện thân của một xã hội đa dân tộc, vì thế sức mạnh của ông dựa vào sự đoàn kết đa tộc người. Vào thời điểm đó, các tỉnh Tuyên Quang, Hưng Hóa, Thái Nguyên có rất nhiều tộc người cư trú. Để liên kết sức mạnh của tất cả các tộc người này thành một quốc gia hùng mạnh mới, Gia Long mời họ về Thăng Long. Thực hiện lời hứa, triều đình đã ban quan chức cho họ.

Bang giao với Đông Nam Á và Trung Quốc
Từ khi Gia Long vào ở điện Kính Thiên thuộc thành Thăng Long, nhiều sứ giả nước ngoài đã lần lượt đến tiếp kiến ông.
Đầu tiên là vua Luang Prabang. Vị vua Lào này không phải là vua chính danh mà đang lưu vong ở tỉnh Hưng Hóa. Tuy nhiên, sự hiện diện của vua ngoại quốc ở điện Kính Thiên đã góp phần nâng cao uy tín của Gia Long. Tiếp theo, các nước Cao Miên, Lào và Xiêm cũng gửi các sứ giả đến để trình quốc thư chúc mừng.
Theo tôi được biết thì đây là lần đầu tiên các sứ giả ngoại giao từ các vùng Vạn Tượng, Cao Miên và Xiêm đến thành Thăng Long gần như cùng một lúc. Đó chính là dấu hiệu cho thấy mối quan hệ đối ngoại của Việt Nam sẽ được mở rộng hơn về hướng Đông Nam Á. Trong suốt những thập kỷ tiếp theo, mối quan hệ này tiếp tục được mở rộng với Miến Điện và các quốc gia đảo vùng Đông Nam Á.
Đặc biệt sự xuất hiện của sứ giả Xiêm có ý nghĩa vô cùng quan trọng. Từ khi Nguyễn Phúc Ánh tị nạn tại Bangkok năm 1785, mối quan hệ giữa Nguyễn Phúc Ánh và Bangkok nhanh chóng trở nên bền chặt. Cho tới cuối thời Gia Long, việc mô tả mối quan hệ này với sứ giả ngoại giao có liên quan tới Xiêm xuất hiện trong cuốn Đại Nam thực lục với số lượng đáng ngạc nhiên là 60, trong khi con số giữa Việt Nam với Trung Quốc chỉ là 6. Nếu chúng ra còn nhớ các quốc gia hùng mạnh ở lục địa Đông Nam Á được lần lượt hình thành trong suốt nửa cuối thế kỷ XVIII và nửa đầu thế kỷ XIX (như triều đại Konbaung ở Miến Điện, triều đại Chakri ở Xiêm, nhà Tây Sơn và nhà Nguyễn) thì mối quan hệ ngoại giao của Việt Nam có xu hướng trở nên gần gũi hơn với các cường quốc ở Đông Nam Á. Bước chuyển quan trọng này bắt đầu ở Thăng Long.
Từ đầu thế kỷ XIX, sự quan tâm của Việt Nam đối với Trung Quốc giảm mạnh. Lý do một phần là vì sự thống nhất dân tộc giành được là do sáng kiến của người Việt ở phương Nam - những người là một bộ phận của nhà Nguyễn ở Đàng Trong ít có quan hệ với Trung Quốc. Đối với nhà Nguyễn, mối quan hệ với các nước Đông Nam Á thân thuộc hơn.
Ở Thăng Long, Gia Long gửi Lại bộ thiêm sự Lê Chính Lộ và Binh bộ thiêm sự Trần Minh Nghĩa lá thư cho Tổng đốc Lưỡng Quảng (Quảng Đông và Quảng Tây) để đề nghị bắt đầu quá trình "bang giao", và cho phép họ vào Nam Quan ở khu vực biên giới Lạng Sơn và đợi câu trả lời từ phía Trung Quốc.
Vào thời điểm này, Gia Long đưa ra một đề nghị khá thú vị rằng ông nên đến Nam Quan để dự buổi gặp mặt ở đỉnh Nam Quan: "[...] Nước nhà mới dựng, muốn tiếp sứ nhà Thanh ở cửa ải [từ Hán Việt là quan thượng] để làm lễ tuyên phong cho đỡ phiền phí [...]”. (Đại Nam thực lục)
Có phải vì lý do là để giảm những phiền phí? Điều đó có thể đúng theo một mức độ nào đó, nhưng đó có thể không phải là lý do chính. Lý do đằng sau gợi ý này của vua Gia Long là gì và ý tưởng gì nằm phía sau lời đề nghị đó?
Đầu tiên là sự thờ ơ của Gia Long. Như đã đề cập ở trên, nhà vua các thành viên hoàng tộc đều chưa từng có kinh nghiệm trong quan hệ ngoại giao với Trung Quốc. Trong Đại Nam thực lục tiền biên, lịch sử 250 năm của nhà Nguyễn, thật khó để tìm ra chứng cớ triều đình nhà Nguyễn cử các sứ giả tới Trung Quốc, trong khi triều Nguyễn lại duy trì mối quan hệ ngoại giao với các nước Đông Nam Á, Nhật Bản và các cảng biển Đông Nam Á của các cường quốc châu Âu.
Lý do thứ hai cần được đề cập ở đây là sự tìm tòi của Gia Long. Nhà vua đến Thăng Long không chỉ bằng đường bộ mà cả bằng đường biển. Nhà vua còn chưa biết đến chặng đường từ Thăng Long đến Lạng Sơn. Hẳn là nhà vua cũng muốn thăm vùng biên giới. Là một người trải nghiệm qua những chuyến đi biển dữ dội qua vịnh Xiêm, chuyến đi dễ dàng tới Lạng Sơn hẳn phải là một chuyến du ngoạn đầy thích thú để chiêm ngưỡng vùng biên cương.
Thứ ba, vai trò như là một người trị vì trong vùng cũng phải được xem xét kỹ lưỡng. Chuyến đi của vua được đồng hành bởi một loạt các hoạt động hảo tâm, nhân đạo để an ủi người dân.
Lý do thứ tư có thể được tìm thấy từ dự định của nhà vua trong việc biểu dương sức mạnh của ngài không chỉ đối với những người dân trên đường tới Lạng Sơn mà còn đối với những người Trung Quốc vùng biên giới.
Kế hoạch của Gia Long tới Nam Quan bị ngăn cản khi Ngô Thì Nhậm và Phan Huy Ích khuyên rằng điều như thế chưa từng xảy ra trước đây. Tất nhiên nhà vua biết, nhưng nhà vua thích làm một điều mới mẻ.
Hơn thế nữa, Gia Long biết lịch sử Việt Nam rất kỹ bao gồm thời kỳ còn là Nam Việt. Gia Long gợi nhớ từ Triệu Vũ Đế (Triệu Đà) tới các hoàng đế thời Lý, Trần, Lê, ngụ ý rằng ngài không có lý do gì để tránh tước hiệu hoàng đế. Mọi người đều biết việc nhà vua khăng khăng lấy quốc hiệu Nam Việt. Tuy nhiên, như đã được hoàng đế Trung Hoa chỉ ra, quốc hiệu này dễ dàng nhắc họ nhớ tới nước Nam Việt thời Triệu Đà mà biên giới của nó bao trùm cả Việt Nam, Quảng Tây và Quảng Đông. Đối với Gia Long, vùng đất Nam Việt của Triệu Đà vẫn là điều gây sự hiếu kỳ. Trong suốt nửa đầu thế kỷ XIX, những quan lại nhà Nguyễn thường được phái đi Quảng Châu. Đối với những người này, lăng của Triệu Đà là nơi quan trọng phải chú ý.

Ý nghĩa cuộc Bắc du của vua Gia Long
Tôi đã thảo luận hai vấn đề được vua Gia Long chứng minh khi ông ở Thăng Long. Đầu tiên là chính sách hòa hoãn nhằm vào những trí thức miền Bắc và các dân tộc khác. Thứ hai là xây dựng một trật tự thế giới mới của Việt Nam. Nhiều chính sách ban hành tại Thăng Long đã trở thành mô hình cho các chính sách cơ bản của triều Nguyễn.
Chính sách hòa hoãn còn tồn tại trong các vương triều kế tiếp. Dưới các triều Minh Mạng (1820-1841) và Thiệu Trị (1841-1847), chính sách hòa hoãn nhằm vào những trí thức miền Bắc đã phát huy hiệu quả rất tích cực.
Trên phương diện bang giao, quan hệ gần gũi với các quốc gia Đông Nam Á tiếp tục được các vương triều sau này duy trì. Trong nửa đầu của thế kỷ XIX, trật tự thế giới được thừa nhận ở Việt Nam mang tính đa trung tâm chứ không phải lấy Trung Hoa là trung tâm hay trật tự kiểu con rồng nhỏ.
Thành Thăng Long đã được gần 800 năm tuổi tính đến năm 1802 khi Gia Long vào thành và ở lại đó. Tòa thành - với bề dày truyền thống, trí tuệ, kinh nghiệm và thậm chí cả linh hồn của tổ tiên trong suốt 800 năm - là nơi Gia Long từng quyết định cách thức quản lý mới ở Việt Nam. Quyết định Thăng Long - chính sách hòa hoãn và trật tự thế giới mới - có thể coi là nguồn cảm hứng quan trọng nhất của Thăng Long không chỉ đối với Gia Long mà còn đối với các nhà lãnh đạo quốc gia, những người đã nghiêm túc quan tâm đến sự thịnh vượng của nước Việt Nam thống nhất


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: mrquang trong 12 Tháng Mười Một, 2010, 11:26:17 PM
Chính sách của Gia Long so với chính sách của Nguyễn Huệ chẳng có gì khác biệt. Một thế lực mới nổi lên bao giờ cũng phải ve vuốt những hạ tầng xã hôi cũ đang tồn tại. Vừa qua, trong trào lưu "đánh giá lại", người ta đã lục lọi ra đủ thứ để đánh giá rằng Gia Long là một nhà cai trị có tài, làm được điều này điều nọ. Việc này thực sự là thừa, bởi không dưng mà một ông tướng nào đấy lại trở thành vua, trong khoảng thời gian của mình, ông ta đã là người khai thác tốt nhất những điều kiện kinh tế, chính trị, quân sự, ngoại giao để chiến thắng. Mấy ông sử học bây giờ đang cố chứng minh cái điều hiển nhiên ấy thôi. (Theo tôi bạn chỉ cần đưa đường dẫn để mọi người tự tham khảo theo nhu cầu, không cần trích dẫn lên để tốn tài nguyên.)
Cái bất cập bây giờ là có nhiều người suy nghĩ theo kiểu đồng hồ quả lắc, hôm qua thì thán phục Quang Trung, hôm nay đọc thêm được mấy trang web lại thấy Gia Long cũng hay quá. Thực tế thì hai ông ấy đều là những nhân vật lịch sử kiệt suất trong thời đại mình, nói rằng ai hay hơn ai thật là khó, cách tốt nhất là coi họ như những cột mốc lịch sử mà ta không thể sửa lại theo ý mình. Nếu cứ sa đà vào việc đánh giá hai ông theo thang điểm : "đã làm gì cho dân tộc mình; đã cống hiến gì cho tiến trình phát triển của dân tộc" là quá chủ quan, không phù hợp với khoa học lịch sử, bởi hai ông này chằng nghĩ gì tương tự lúc sinh thời.
Triều Nguyễn có tội để mất nước là quá rõ, nhất là mất nước mà vẫn giữ được ngôi vua cho dòng tộc mình (hồi ấy chưa có văn hóa từ chức ;D). Các quốc gia, dân tộc chậm phát triển trong thế kỷ 19 ở châu Á, châu Phi đều lâm vào tình trạng này, nhưng không phải vì thế mà đánh giá lại theo kiểu vì điều kiện, bối cảnh khách quan mà triều Nguyễn không thể làm tốt hơn. Xem xét lịch sử không phải như ra tòa bào chữa phạm tội vì bị ép buộc, vì hoàn cảnh xô đẩy hoặc xin cho bị cáo được lập công chuộc tội.
Trào lưu đánh giá lại triều Nguyễn đã làm được việc này việc kia để bù lại cho những phán xét trước đây vì tội để mất nước là rất phản
khoa học. Hai sự đánh giá này phải tồn tại song song, không thể lấy cái này bù cho cái kia. Một số nhà nghiên cứu nước ngoài bị lôi vào cuộc, trích dẫn một cách oan uổng, bởi họ nghiên cứu từng vấn đề một cách độc lập để đánh giá tiến trình phát triển của lịch sử, không hề có ý tưởng dùng thành tựu của triều đại này để phủ nhận thành tựu của triều đại khác, hay dùng thành tựu này để khỏa lấp tội trạng khác.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: lambanghieu.com trong 13 Tháng Mười Một, 2010, 12:05:25 PM
Với tôi anh hùng Quang Trung là nhà lãnh đạo tài ba, nhà quân sự xuất chúng. Gia Long lại là 1 chiến binh kỳ tài 1 ông vua kéo léo. tôi không phân tích theo hướng hôm nay thấy người này hay, ngày mai thấy ông kia giỏi mà đem ra so sánh. khi xuy xét về 1 triều đại lúc nào người ta cũng sẻ phân tích nhưng gì triều đại đó đã làm được, những gì chưa được.
còn chuyện để mất nước của nhà Nguyễn thì càng khó nói hơn. chắc gì nhà Tây Sơn ( nếu còn tồn tại) giữ được đất nước khi mà các các nước trong khu vực chỉ trừ Thái Lan & Nhật Bản không bị biến thành thuộc địa. ái dám chắc nhà Tây Sơn sau này sẽ không xuy loạn như giai đoạn cuối của triều Nguyễn. Tôi mong các bác có cái nhìn thoáng hơn và dài hơn về lịch sử để đánh giá đúng công và tội.
Cảm ơn bac Mr quang chỉ giáo lần sau em sẽ cẩn thận hơn trong việc sử dụng tài nguyên.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: Ảo Ảnh Màu Cỏ Úa trong 17 Tháng Mười Một, 2010, 07:45:39 PM
Mình đi tìm bài hát Hồn tử sĩ, vô tình tìm được bài này, các bạn cùng đọc: http://blog.ngochieu.com/cam-nghi/trieu-nguyen-trong-suy-nghi-cua-toi/

Triều Nguyễn trong suy nghĩ của tôi

Nhân chuyến đi gần đây đến Huế, tôi muốn ghi lại một số suy nghĩ của mình đã có từ lâu về triều Nguyễn, một trong những vương triều trị vì lâu trong lịch sử của đất nước ta. Xin phép chia sẻ lại với mọi người. Trước tiên, trong bài này tôi xin phép một số đoạn chỉ gọi tên của các vị vua chúa mà không xưng có từ ông hoặc không có từ vua, chúa… Không phải vì bất kính mà là vì như vậy cho liền mạch văn, các sách sử cũng thường viết theo cách này.

Tự thuở nhỏ tôi đã được sách sử trong nhà trường dạy rằng Nguyễn Ánh là một vị vua hèn nhát, bán nước, đem voi về dày mã tổ, tôi vẫn nhớ như in hình ảnh cô giáo hào hứng nói về sự xấu xa của Nguyễn Ánh khi cầu cứu quân Xiêm để rồi thua trong trận Rạch Gầm – Xoài Mút oai hùng của Vua Quang Trung, tôi đã được đọc về vương triều Nguyễn hèn nhát nhu nhược… Tôi đã tin y như vậy, tin hoàn toàn theo những gì mà thầy cô đã dạy tôi.

Lớn lên, tôi có điều kiện đọc thêm nhiều nguồn sử khác nhau. Việt Nam Sử Lược của Trần Trọng Kim là một trong những cuốn đầu tiên khiến tôi giật mình đặt lại câu hỏi trong đầu mình: “Đâu là công và tội của nhà Nguyễn đối với đất nước? Và liệu nhà Nguyễn có thật sự xấu xa như những gì tôi đã được dạy trước giờ?”. Đến nay tôi vẫn luôn tìm hiểu, và đã phần nào có được câu trả lời cho riêng mình.

Với tôi nhà Nguyễn có công rất lớn đối với đất nước này, và những vị vua chúa như Nguyễn Hoàng, Gia Long, Minh Mạng… xứng đáng được lưu danh muôn đời.

Điều đầu tiên có thể xem như công lao lớn nhất của nhà Nguyễn là mở mang bờ cõi. Dù ai nói thế nào, với tôi một chính phủ tốt là một chính phủ lo được cho dân ấm no, bảo vệ được biên cương bờ cõi, và cao hơn nữa là mở mang được bờ cõi. Nhà Nguyễn đã làm được điều to lớn nhất đó cho đất nước.

Nếu năm 1558, chúa Tiên Nguyễn Hoàng không vào lập cơ nghiệp ở Thuận Hóa, và để lại một nền tảng vững chắc cùng lời di chúc cho chúa Nguyễn Phúc Nguyên sau này mở mang bờ cõi về phương Nam. Thì nay đất nước ta có thể chỉ gói gọn từ Bắc bộ đến Thanh Hóa. 9 đời chúa Nguyễn đã có công vĩ đại mở mang dải đất Việt Nam đến tận mũi Cà Mau. Trong suốt 9 đời chúa Nguyễn, người dân được sống thái bình và thịnh trị. Cho đến đời chúa Nguyễn Phúc Ánh…

Nhà Tây Sơn nổi lên ở Bình Định. Vương triều nhà Nguyễn sụp đổ, và bắt đầu thời kỳ 24 năm nằm gai nếm mật của Nguyễn Ánh.

Về tính cách, trong 24 năm đó, nếu nói về tài, Nguyễn Ánh xem như không thể sánh bằng sánh bằng vua Quang Trung Nguyễn Huệ, vì gần như tất cả những trận đánh nào Nguyễn Huệ xuất quân, ông đều chiến thắng. Điều tôi muốn nói ở đây là tinh thần của Nguyễn Ánh, cứ mỗi lần bị quân của Nguyễn Huệ đánh tan, ông lại tay trắng làm lại từ đầu, trong 24 năm ông không mệt mỏi kiên trì với mục tiêu duy nhất của mình – khôi phục lại vương triều của tổ tiên, và ông đã làm được. Đức tính như ông không phải dễ ai cũng có được, chúng ta có thể kiên trì lần thứ nhất, lần thứ 2, thứ 3… nhưng mấy ai giữ được sự kiên trì đến lần thứ 10. Nguyễn Ánh đã làm như vậy trong 24 năm, với tôi, tôi kính phục đức tính đó.

Nguyễn Ánh là một vị hung quân?

Tôi không nghĩ vậy! Sau khi vua Quang Trung mất, chính quyền nhà Tây Sơn đã đến hồi thối nát, vua Cảnh Thịnh lên ngôi, triều đình tư lợi tranh giành nhau. Đời sống nhân dân cực khổ, lòng dân lúc này đa phần đều ngã về chúa Nguyễn, chính vì thế nên trong dân gian mới có câu: “Lạy trời cho chóng gió Nồm, cho thuyền chúa Nguyễn thuận buồm thẳng ra”.

Theo tôi việc làm có thể được coi là hung quân của chúa Nguyễn chính là việc sau khi lên ngôi đã trả thù nhà Tây Sơn quá nghiệt ngã. Mộ vua Quang Trung bị quật lên, tro đốt thành bụi, sọ giam vào đại lao, Trần Quang Diệu bị chém ngang lưng, Bùi Thị Xuân bị ngũ mã phanh thây, và gần như tất cả những ai liên quan đến nhà Tây Sơn đều bị liên lụy. Đó là một sai lầm của Nguyễn Ánh, và lịch sử đã lên án ông rất kịch liệt. Nhưng nghĩ đi cũng phải nghĩ lại, đang từ một vương triều 9 đời gầy dựng, bỗng nhiên bị truất ngôi, gia đình dòng họ bị giết gần hết, bản thân phải lưu lạc nếm mật nằm gai tha phương khắp nơi 20 mấy năm, mồ mã tổ tiên chùa chiền bị đốt phát… Tôi tự hỏi nếu là mình, liệu tôi có giữ được sự khoan dung nghĩa hiệp hay không.

Nguyễn Ánh bất tài vô dụng, chỉ biết cầu cạnh ngoại bang?

Nếu như Nguyễn Huệ có những tướng huyền thoại như Trần Quang Diệu, Bùi Thị Xuân, Võ Văn Dũng thì dưới Nguyễn Ánh là hàng loạt tướng tài như Lê Văn Duyệt, Võ Tánh, Võ Duy Nghi… Nếu Nguyễn Ánh là một người bất tài vô dụng thì liệu có được bao nhiêu người tài như thế theo ông.

Việc ông cầu cạnh ngoại bang, xét về lịch sử đất nước, đó là có tội với đất nước, đó là điều đáng hổ thẹn. Nhưng, xét lại tổng thể hoàn cảnh lúc đó, và cách ứng xử thời đó, thậm chí cho đến tận thời bây giờ, điều đó không đến nỗi quá thậm tệ như sử sách hiện nay thường nói. Xiêm và xứ Đàng Trong đã có quan hệ bang giao lâu đời – mặc dù cả 2 đều có mục đích riêng của mình với Chiêm Thành, nhưng về căn bản vẫn là bang giao. Sau này khi thấy mưu đồ sâu độ của Xiêm La, ông đã giãm hạn chế và ngưng việc cầu cứu này.

Thứ 2 là việc ông cầu viện binh của Pháp, lúc đó là vua Louis XVI. Việc này cho đến gần đây đang được cái nhà sử học xét lại, liệu đó là do Bá Đa Lộc chủ ý dàn dựng, hay sự thật chính là việc Nguyễn Ánh đã cầu cứu như lịch sử trước nay đã ghi. Công việc lớn lao đó xin để cho các nhà sử học làm rõ, cứ xét theo những gì đã có trước nay. Điều may mắn là triều đình Pháp đã từ chối đưa binh sang giúp, sau này khi lên ngôi, Pháp qua đòi yêu sách thực thi điều khoản như thỏa thuận, vua Gia Long đã giận dữ phán “những điều trước đây nước Pháp không thực hiện thì nay không bàn đến nữa”.

Tinh thần cầu tiến.

Vua Gia Long là người rất có tinh thần cầu tiến, ông là một trong những vị vua có thái độ rất cởi mở với nền văn minh bên ngoài, ông nghiên cứu nhiều sách của Phương Tây, và rất có tinh thần phát triển học hỏi cái hay cái mới. Nếu tinh thần của ông được tiếp tục phát huy ở các đời sau thì có lẽ nước ta đã tiến hành duy tân sớm hơn cả nước Nhật và c
ó lẽ giờ nãy đã là một trong những cường quốc.

Và những thành tựu của các đời vua nhà Nguyễn còn rất nhiều, các di sản hữu hình và vô hình mà các vua nhà Nguyễn để lại cho hậu thế chúng ta là tài sản vô giá. Các lăng tẩm đền đài của Huế chẳng phải là niềm tự hào của chúng ta hay sao? Triều Nguyễn cũng là vương triều đầu tiên soạn hoàn chỉnh các bộ sử và các bộ bách khoa như Đại Nam thực lục, Đại Nam nhất thống chí…

Về vấn đề lớn, là liệu triều Nguyễn có để mất nước hay bán nước. Hãy công tâm nhìn lại bằng nhiều khía cạnh, triều đình phong kiến khi ấy chỉ lấy nước Tàu làm thước đo cho sự phát triển, đến khi người Pháp tấn công thì tương quan lực lượng quá chênh lệnh, nhưng họ cũng không dễ dàng gì mà lấy nước ta một sớm một chiều, mà phải mất hàng chục năm kể từ ngày nổ tiếng súng đầu tiên ở Đà Nẵng đến ngày mất nước vào thời vua Tự Đức, mất nước rồi chúng ta lại tiếp tục chứng kiến nhiều tấm gương yêu nước của các vị vua như Duy Tân, Hàm Nghi, Thành Thái…

Tôi không có ý định bênh vực nhà Nguyễn, vì lịch sử là không bênh vực hay thiên vị ai, tôi chỉ muốn có một cái nhìn thẳng thắn hơn, và vì sao lại giáo dục cho con cháu về cha ông của mình một cách tệ hại như vậy?

Tôi cứ nhớ mãi đã đọc trong một quyển sách câu nói của vua Tự Đức: “Tội của ta với non sông thế nào, hãy để cho lịch sử phán quyết”. Với tôi lịch sử phải đúng là lịch sử, lịch sử chỉ nên nói sự thật và không thiên vị ai, vua Quang Trung tài ba thao lược giữ vững biên cương bờ cõi, 20 vạn quân Thanh phải bị khuất phục, 5 vạn quân Xiêm phải thãm bại. Nhưng cũng đừng vì thế mà vùi dập vua Gia Long và nhà Nguyễn, một vương triều đã có công không ít với đất nước.

28.10.2008


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: linhtapsu trong 18 Tháng Mười Một, 2010, 10:08:28 AM
Cái bài của bác Ảo Ảnh Màu Cỏ Úa này chính xác phải gọi là bài ngụy biện cho 1 số ông vua nhà Nguyễn thì đúng hơn ! Tác giả ca ngợi 1 cách thái quá về nhà Nguyễn !
Gia Long thì bàn quá nhiều rồi công tội đều có cả nên mình không nói nữa  , nhà Nguyễn có nhiều nhà vua yêu nước như Hàm Nghi , Thành Thái , Duy Tân lịch sử Việt Nam vẫn nhắc đến họ với thái độ trân trọng ! Vua Minh Mạng người xác lập chủ quyền của Việt Nam ở Biển Đông cũng là 1 ông vua giỏi !
Nhưng nhà Nguyễn cũng là nhà nước góp 1 phần làm suy yếu đất nước , các chính sách bế quan tỏa cảng , thần phục nhà Thanh , và xóa bỏ mất nhiều dấu tích của văn hóa Việt Nam như Hoàng Thành Thăng Long , hình tượn rồng , nghê của Việt Nam thay bằng rồng Trung Hoa và con Lân  !
Tự Đức thì xứng đáng là 1 trong những vị vua yếu kém , nhu nhược nhất lịch sử phong kiến Việt Nam mới đúng , vì lợi ích cá nhân của mình thì cái chính sách bế quan tỏa cảng và cầu hòa với Pháp của ông ta là 1 trong những nguyên nhân chính làm cho Việt Nam bị Pháp chiếm dễ dàng !
Còn các vị khác như Đồng Khánh , Khải Định , Bảo Đại thì chẳng khác gì con rối trong tay ngoại bang cả !!!!


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: Ảo Ảnh Màu Cỏ Úa trong 18 Tháng Mười Một, 2010, 05:23:39 PM
Cái bài của bác Ảo Ảnh Màu Cỏ Úa này chính xác phải gọi là bài ngụy biện cho 1 số ông vua nhà Nguyễn thì đúng hơn ! Tác giả ca ngợi 1 cách thái quá về nhà Nguyễn !

Thì có phải của em viết đâu bác. Em cũng đọc được 3 bài trong blog đó khi đi tìm bài Hồn tử sĩ (buổi chiều mới đi dự lễ tàng một cán bộ cùng đơn vị) trên Google thì thấy có blog này và thấy có bài này ^^ Em cũng công nhận tác giả là 1 thằng có tư tưởng Vịt ngan cọng hành rất nặng... cứ đọc bài này của nó với bài nó viết về 1 bài hát nhạc sến trước bài này thì hiểu.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: lambanghieu.com trong 29 Tháng Năm, 2011, 11:08:30 PM
Bài viết bác trích trên blog em thấy có nhiều ý hay và đúng, tuy nhiên cách ca ngợi có hơi thái quá nhưng em nghỉ việc phán xét lịch sử hãy để thêm thời gian và nhiều luận chứng hơn nữa. Em thấy bây giờ có rất nhiều nhà khoa học đang tìm kiếm và phân tích các bằng chứng để  chứng minh cho Gia Long là 1 ông vua tốt và mang lại nhiều thành tựu cho đất nước.


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: Trần Anh trong 10 Tháng Tám, 2012, 04:06:32 PM
Đây là một tham luận của Cố GS Trần Quốc Vượng viết cho một hội thảo về vua Gia Long tổ chức tại Thành phố Hồ Chí Minh năm 1996. Do liên quan đến quan điểm chính trị nên hội thảo này không tổ chức được, và bài viết này cho đến nay được đăng lần nào.
Nhiều nhà nghiên cứu ở Việt Nam rất thích bài viết này, nhưng rất tiếc chuyên luận này chưa hề được công bố.
Cho mãi tới gần đây bài viết mới được công bố trên Khoahocnet.com

GS TRẦN QUỐC VƯỢNG – MẤY VẤN ĐỀ VỀ VUA GIA LONG

* PHẦN MỘT

0.1. Tôi không phải là một chuyên gia về lịch sử, đặc biệt là về nhà Nguyễn, nhưng thỉnh thoảng tôi cũng có những nghĩ suy và thực ra là từ những năm giữa thập kỷ 70 cho đến gần đây, đầu xuân Bính Tý 1996. Tôi vẫn thường qua lại xứ Huế và viết dăm bẩy bài về vị thế địa – văn hóa của xứ Huế và vai trò của các chúa Nguyễn, bắt đầu từ Chúa Tiên Nguyễn Hoàng (1558-1613) đến các vua đầu nhà Nguyễn, mở đầu là vua Gia Long (1802-1820) và kết thúc là vua Bảo Đại (1925-1945).
 
Tôi đã nói và viết tản mạn nhiều vấn đề về xứ Đàng Trong, về thời Nguyễn và nhà Nguyễn.
 
0.2. Ông Nguyễn Khoa Điềm – thuộc dòng họ Nguyễn Khoa nổi danh từ các chúa Nguyễn mà bà nội ông (Đạm Phương Nữ Sĩ) là cháu nội vua Minh Mạng, sinh ra thân phụ ông là nhà Mác-xít và là một trong những người cộng sản đầu tiên, tức Hải Triều Nguyễn Khoa Văn – đã từng phát biểu ở trường Đại học viết văn Nguyễn Du trong dịp lễ khai giảng khóa 5 (1995-1998), rằng khi ông là tổng biên tập đầu tiên của Tạp chí Sông Hương ở một thời chưa đổi mới lắm, ông đã cho đăng bài của tôi về “Xứ Huế và vị thế lịch sử của Huế” và đã cùng ban biên tập tạp chí ấy tặng tôi giải thưởng đặc biệt cho bài viết này, mà khi ấy người ta cho là một sự “xét lại” về mặt sử học. Bởi trước đó, theo giới Sử – Văn – Triết – Mỹ chính thống của Việt Nam, thì gần như là một sự “phủ định sạch trơn” (table rase) về thời Nguyễn và nhà Nguyễn, trong khi đó ở bài viết ấy và những bài tiếp theo, tôi cùng với các nhà nghiên cứu Dân tộc – Xã hội – Mỹ học như Nguyễn Đức Từ Chi, Trần Lâm Biền đã đề nghị một cách nhìn hơi khác, tóm tắt lại là:
 
- Cần phân biệt thời Nguyễn, đời Nguyễn và nhà Nguyễn.
 
- Cần phân biệt thời các chúa Nguyễn và các vua Nguyễn.
 
- Và trong các vua Nguyễn, cũng cần phân biệt các vua đầu Nguyễn như Gia Long, Minh Mạng (1820-1840) và các vua cuối Nguyễn như Tự Đức (1848-1883); và ngay cả các vua Nguyễn sau Tự Đức, cũng cần phân biệt những ông Đồng Khánh, Khải Định với những ông vua yêu nước như Hàm Nghi, Thành Thái, Duy Tân. Lại càng nên phân biệt chính trị triều Nguyễn và học thuật, trước tác và mỹ thuật của nền Quốc học Nguyễn. Có “cộng đồng” triều đình và có các “cá thể” vua – quan nữa chứ !
 
1.0. Nay theo yêu cầu của Ban tổ chức Hội nghị về vua Gia Long (1802-1820), tôi chỉ xin nói tóm tắt đôi điều mà tôi cảm nhận được về Nguyễn Ánh – Gia Long.
 
1.1. Về Nguyễn Ánh: Nếu tôi nhớ không nhầm thì cuộc khởi nghĩa Tây Sơn (mà những người theo lý thuyết Mác-xít thường gọi là “Khởi nghĩa nông dân”) bắt đầu xảy ra vào năm 1771, khi Nguyễn Huệ sau này trở thành vua Quang Trung vĩ đại bấy giờ mới 18 tuổi, thì lúc đó Nguyễn Ánh còn kém Nguyễn Huệ ít ra là 7 tuổi, nghĩa là mới chỉ một cậu bé con trên 10 tuổi, cháu của chúa Nguyễn Phước Thuần. Thế mà chính “cậu bé” Nguyễn Ánh đó – sau khi chúa Nguyễn và gần như hết thảy những nhân vật của dòng chúa đã bị họ Nguyễn Tây Sơn thủ tiêu sạch trơn – đâu chỉ khoảng 14 tuổi, từ xứ Huế, xứ Quảng chạy vô châu thổ sông Cửu Long và gần như là đại diện duy nhất còn lại của dòng chúa Nguyễn, đã trở thành vị Nguyên Soái chống lại phong trào Tây Sơn đang dâng lên và lan tỏa trong toàn quốc từ Nam chí Bắc như triều dâng thác đổ.
 
1.2. Tôi không bao giờ phủ định rằng phong trào Tây Sơn đã có những công tích vĩ đại, ít nhất ở ba mặt sau đây:
 
- Ở Đàng Trong thì lật đổ “trào đình” của các chúa Nguyễn rồi tiến ra Đàng Ngoài lật đổ “trào đình” của các chúa Trịnh cùng với triều Lê – mà những ông vua Lê từ quãng đầu thế kỷ XVII trên diễn trình lịch sử đã trở thành những ông vua “bù nhìn”, hay là các “con rối” (puppet) trong tay các chúa Trịnh.
 
- Chiến thắng vĩ đại chống quân xâm lược Xiêm mà đỉnh cao là trận Rạch Gầm – Xoài Mút ở Mỹ Tho (Tiền Giang) vào cuối năm 1784 đầu 1785. Quân xâm lược Xiêm 5 vạn đã “sợ Tây Sơn như sợ cọp” và chính là do lợi dụng việc Nguyễn Ánh cậy nhờ mà định sang chiếm đoạt miền Nam. Nguyễn Ánh mãi mãi mang tiếng xấu “cõng rắn cắn gà nhà”, cầu ngoại viện để giải quyết vấn đề quốc sự.
 
- Đại chiến thắng chống vài chục vạn quân xâm lược Thanh đầu xuân Kỷ Dậu 1789 – mà ông vua cuối cùng của nhà Lê là Chiêu Thống đã cầu cứu. Và cũng như Nguyễn Ánh, ông vua Lê ấy cũng mang một bộ mặt nhọ nhem trong lịch sử.
 
1.3. Nguyễn Ánh cùng Chiêu Thống càng lem luốc bao nhiêu trước lịch sử thì hình ảnh Nguyễn Huệ – Bắc Bình Vương – Quang Trung càng được xem là bộ mặt tỏa rạng và có một vai trò lịch sử lớn lao bấy nhiêu trong lịch sử Việt Nam nửa cuối thế kỷ XVIII.
 
Nhưng bảo rằng Huế – Phú Xuân là do vua Quang Trung xây dựng thành một đô thị thủ đô thì theo tôi lại là một lối viết quá đà ! Huế, với thành Lồi ở Long Thọ bờ phải sông Hương và thành Lý Châu – sau đổi là Hóa Châu ở lưu vực sông Bồ đã trở nên một thị thành, một cảng thị (City-Port, Nagara) – từ thời Chiêm Thành và sau đó thời Đại Việt Huyền Trân nhà Trần (sau 1306) và sau đó nữa là Quãng Phước, Kim Long thời chúa Sãi Nguyễn Phước Nguyên và Phú Xuân thời chúa Thượng Nguyễn Phước Lan (1636-1648) và sau chót là Gia Long – Minh Mạng (trước Gia Long, Phú Xuân vẫn chỉ là Làng Xã).
 
1.4. Tuy không phải là một nhà sử học chính tông, nhưng tôi không bao giờ dám thể tất cho Nguyễn Ánh khi ông vì thế cùng lực kiệt, đã qua giám mục Bá Đa Lộc (Evêque D’Adran) và cậu bé tí hon hoàng tử Cảnh (lúc bấy giờ khoảng 6 tuổi) đi cầu viện các thế lực phương Tây (nhất là Pháp), đã dám cho vị giám mục người Pháp đó toàn quyền đại diện cho nước Việt phương Nam ký với Pháp cái gọi Hiệp ước Versailles, nhượng cho Pháp nào đảo Côn Lôn, nào cảng cửa Hàn… để mong nước Pháp quân chủ cuối mùa (1787) cứu một nền quân chủ cũng cuối mùa nốt của Đại Việt. Cho dù cái nước Pháp quân chủ cuối mùa ấy đã không giúp đỡ gì được cho Nguyễn Ánh và đã được / bị cuộc cách mạng 1789-1790 xóa sổ khỏi lịch sử phương Tây, nhưng sao chăng nữa, việc đó cũng tạo “tiền lệ” cho giới thực dân phương Tây mà trước hết là Pháp cùng với vài thế lực Thiên chúa giáo thân (Pro) thực dân can thiệp ngày càng sâu vào nội trị Việt Nam, và dẫn tới việc mất nước của ta vào nửa cuối thế kỷ XIX. Ký hiệp ước, hòa ước để nhượng địa rồi “mãi quốc cầu vinh” là những thủ đoạn hèn hạ của thực dân đầu mùa và quân chủ cuối mùa.
 
1.5. Tuy sự thật lịch sử cho tôi – và cho chúng ta – biết rõ rằng những điều khoản của Hiệp ước Versailles ấy đã không thực hiện và sau này, khi đại diện của chính phủ Pháp đòi vua Gia Long thực hiện hiệp ước Versailles thì vua Gia Long đã kiên quyết từ chối với lý do rất chính đáng là: nước Pháp có thực hiện điều khoản nào của hiệp ước Versailles đâu !
 
Trên đường từ Pháp về Pondichery (Ấn Độ), giám mục Bá Đa Lộc chỉ tuyển được một số sĩ quan, kỹ sư, kẻ “phiêu lưu” người Pháp và với một số rất ít kinh phí mua được vài cái tàu bọc đồng – mà vua Quang Trung coi là những sự hù dọa vớ vẩn – để mang về giúp Nguyễn Ánh. Cho nên theo tôi, cố giáo sư Trần Đức Thảo và một số người khác đã viết hơi quá đà, rằng sự viện trợ của Pháp là một trong những nhân tố quan trọng nhất để tập đoàn Nguyễn Ánh đã đánh bại phong trào triều đại Tây Sơn, từ Nguyễn Nhạc đến Cảnh Thịnh – Bảo Hưng (1792-1802).
 
1.6. Như vậy, với những điều viết trên, là tôi đã có một hàm ngôn rằng, sự thắng lợi của Nguyễn Ánh đối với triều đại Tây Sơn chủ yếu là do những nguyên nhân nội sinh, và đứng về mặt cá nhân tôi hay là của chúng ta nhỉ, cũng đáng nên “khâm phục” dù “chút chút” – Nguyễn Ánh – một người có cá tính mạnh, từ một cậu bé con của một ông chúa bị giết hại trong tù, gần như đã nhiều lúc không còn một mảnh giáp, không còn một tấc đất, đã lấy lại được quyền bính trong cả nước Việt Nam từ Lạng Sơn đến Cà Mau. Theo PGS Trần Lâm Biền, nền mỹ thuật Việt Nam chỉ có những thi pháp kiến trúc chung từ xứ Lạng đến Gia Định thành là từ Nguyễn Gia Long.
 
1.7. Cho nên, cũng không phải quá đáng lắm khi linh mục Nguyễn Phương và một số nhà sử học nước ngoài khác – từ phe XHCN (cũ) đến phe tư bản chủ nghĩa – cho rằng Nguyễn Ánh là người trên thực tế đã thống nhất đất nước chứ không phải là ông vua anh hùng Nguyễn Huệ – Quang Trung, mặc dù ông vua anh hùng 3 lần vĩ đại này đã gạt bỏ những thế lực quân chủ thối nát ở Đàng Trong, Đàng Ngoài và những lực lượng ngoại xâm đứng đàng sau những quyền lực khốn nạn ấy. Và như vậy, xét về mặt lịch sử khách quan là đã góp phần rất lớn vào công cuộc thống nhất đất nước(1).
 
1.8. Không nói gì đến ông Nguyễn Lữ – là “thầy tu” hay là “thầy võ” – không đủ nội lực để đối địch với Nguyễn Ánh ở miền Nam, chỉ nói đến ông anh Nguyễn Nhạc xuất thân “nậu nguồn” và ông em Hồ Thơm (Nguyễn Huệ) thì, do sự chia rẽ ngay trong nội bộ gia đình, mà theo tôi “ghê tởm” nhất là ông anh cả Nguyễn Nhạc đã vì sự thỏa mãn nhỏ nhen được làm Trung ương Hoàng đế ở thành Trà Bàn, rồi vì ghen tị và “chãnh chọe” với em sau vụ Bắc Bình Vương “xóa hận sông Gianh” tiến ra Thăng Long, đã vội vã ra Bắc kéo em về, rồi lại hãm hiếp cô em dâu – vợ Nguyễn Huệ – tạo mối thù hận khôn nguôi và chiến tranh giữa hai anh em, khiến dưới triều Tây Sơn có một ông hoàng đế ở Quy Nhơn và một ông hoàng đế ở Phú Xuân. Vậy làm sao có thể nói được là nước ta đã được thống nhất ngay dưới thời Tây Sơn ? Đó là một “lập trường giai cấp” máy móc đang chuyện nọ (chống ngoại xâm) “xọ chuyện kia” (chống quân chủ Nguyễn – Trịnh).
 
1.9. Ở đây có một vấn đề thuộc phương pháp luận sử học cần được làm sáng tỏ là: Lịch sử bao giờ cũng có một sự gián cách giữa lịch sử – thực tại (Histoire – Réalité) và lịch sử nhận thức (Histoire – Conscience). Mà cái lịch sử nhận thức thì luôn gắn liền với chủ quan nhà sử học – nhưng trách nhiệm và bổn phận của nhà sử học chân chính là luôn luôn cần cố gắng có cái nhìn khách quan đến mức cao nhất. Mức cao nhất đó là như các nhà lãnh đạo Cộng sản Việt Nam cuối thế kỷ XX nói: Hơn ai hết là nhà sử học cần “nhìn thẳng vào sự thật !”, nói đúng sự thật, và giải thích một cách khoa học cái sự thật khách quan ấy. Vẫn theo tôi, “tâm thức tiểu nông” Việt Nam là nền tảng tinh thần của nền “dân chủ làng xã”, của sự đồng dạng văn hóa (Cultural Identity) ở cấp văn hóa xóm làng Đại Việt – Việt Nam một thời. Thống nhất rồi chia rẽ, đó là “trách nhiệm lịch sử” của cấu trúc quân chủ Phật giáo (Lý – Trần), rồi quân chủ Nho giáo (Lê – Nguyễn). Lịch sử chính trị và lịch sử văn hóa, có cái CHUNG và cũng có cái RIÊNG. Quy mọi thứ vào chính trị hay vào kinh tế là cái nhìn (Point of view) đã “lỗi thời” (Over time) lâu rồi, quá lâu rồi !
 


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: Trần Anh trong 10 Tháng Tám, 2012, 04:11:46 PM
* PHẦN HAI

01. Luôn “trung thành” với tư duy tự ý thức rằng “Tôi không phải là một nhà sử học chính tông”, sau đây tôi chỉ nói – và viết – đôi điều “lặt vặt” tôi nhớ lại và cảm nhận được về vị vua khai sáng triều Nguyễn – Gia Long.
 
01.1. Nguyễn Ánh đã từng bôn ba từ đất liền ra các hải đảo, Côn Lôn, Phú Quốc…
 
Do nghiệm sinh cá nhân, tôi rất thích những người “bôn ba”, “từng trải”… dù với ý định chủ quan gì hay là do sự dủi dun của Trời Đất – Tự nhiên. Vị Tam Nguyên Vị Xuyên xứ Nam Hạ – Nam Hà quê tôi Trần Bích San đã có hai câu thơ mà tôi coi là tuyệt bút, nhất là câu sau:
 
Văn vô sơn thủy phi kỳ khí,
 
Nhân bất phong sương vị lão tài !
 
Nghĩa là:
 
Văn không sông núi, không cao diệu,
 
Người chẳng phong sương, khó rạng tài !
 
01.2. Rất gần đây, tôi được đọc bản thảo bài viết của một học giả Mỹ, trong đó có đoạn đại ý rằng:
 
Phụ thân Hồ Chí Minh – Cụ phó bảng Nguyễn Sinh Huy (Sắc) là một người phiêu lãng (Wanderer), nhưng cụ mới chỉ “lãng du” ở trong nước Việt từ xứ Nghệ xứ Huế đến xứ Thanh, xứ Bình Định rồi vô miền Nam, Sài Gòn, Sông Bé, Long An, Sa Đéc…
 
Có thể Nguyễn Ái Quốc – Hồ Chí Minh cũng được “di truyền” bởi cái “gen” văn hóa phiêu lãng (wandering) đó, nhưng “CON hơn cha là nhà có PHÚC”, Nguyễn Ái Quốc – Hồ Chí Minh đã phiêu lãng gần như toàn thế giới, từ Á, Âu đến Phi, Mỹ… và ông đã có dịp “sống nghiệm” với nhiều nền văn hóa khác nhau; do đó ông đã trải nghiệm đối sánh nhiều LỐI SỐNG (Way (s)) trên tảng nền LỐI SỐNG VIỆT NAM. Ông giỏi ngoại ngữ mà ngôn ngữ là một sản phẩm đồng thời là một thành tố của Văn hóa, cho nên ông trở thành người của toàn Nhân loại và ông trở nên DUNG DỊ (Generous), rất Việt Nam và cũng rất “Thể tất”, rất “Cận NHÂN TÌNH” (Hunman Sense). Do vậy, Wandering phiêu lãng ở ông là một GIÁ TRỊ VĂN HÓA.
 
Thế mà đã có kẻ dám dịch “wandering” là “lang bang, lang thang” và bảo rằng học giả Mỹ đó có dụng ý nói xấu Cụ Hồ ! Đáng xấu hổ thay người “DỐT HAY NÓI CHỮ” hay là “HAY CHỮ LỎNG” !
 
01.3. Nguyễn Ánh (Gia Long từ 1802) đã bôn ba từ đất liền đến hải đảo, từ Việt đến Xiêm, đánh Tây Sơn bại rồi thắng to cũng có, mà đánh thắng cả Miến Điện theo yêu cầu – có lúc là “quái ác” – của vua Xiêm cũng có. Nguyễn Ánh bẩm sinh và sinh nghiệm là một vị tướng tài ba “thắng không kiêu, bại không nản”. Bị Xiêm rồi bị Pháp và sau cả Thanh Mãn Trung Hoa khống chế, gây “áp lực” song Nguyễn Ánh vẫn tìm mọi cách để “thoát ra” được sự khống chế đó và – cho dù chỉ theo ý kiến cá nhân tôi – ông vẫn là NGƯỜI VIỆT NAM và đứng đầu một CHÍNH QUYỀN ĐỘC LẬP VIỆT NAM, cho dù ông chịu nhiều áp lực ngoại bang và cũng có lúc phải sử dụng nhiều cố vấn trong nước và nước ngoài. Ông nghe nhiều nhưng ông nghĩ và làm phần nhiều theo ý ông. Từ 1815 hay về cuối đời, dù nể trọng Tả quân Lê Văn Duyệt, ông vẫn quyết định chọn hoàng tử Đảm (vua Minh Mạng ngày sau) chứ đâu có chọn cháu đích tông – con hoàng tử Cảnh – làm người kế vị ông. Mà Minh Mạng, thì nên trọng nể và học tập ông về việc quản lý hành chánh đất nước và xã hội nhiều hơn nữa, chứ trách cứ ông thì cũng dễ thôi.
 
01.4. Cho dù ông tin cậy và nhờ cậy vào giám mục Bá Đa Lộc và tỏ ra “khoan hòa” với Thiên chúa giáo của phương Tây, cho dù hoàng tử Cảnh – trưởng nam của ông – đã trở thành giáo dân Thiên chúa giáo, khi ở Gia Định (Nam Bộ) cũng như khi trở thành hoàng đế toàn Việt Nam, ông vẫn tôn Nho, trọng dụng “Gia Định tam gia” người Việt gốc Hoa (Trịnh Hoài Đức, Lê Quang Định, Ngô Nhơn Tịnh), vẫn trọng Phật, Lão và tín ngưỡng dân gian, dù là Việt Nam, là Khơ Me, hay là Chăm, là Thượng… Đội cận vệ của Gia Long, theo sử chép, chủ yếu là người “Thượng” (Sơn nhân). Ở thập kỷ 80, tôi đi điền dã ở xứ Quảng, ở Tây Nguyên, các tộc “thiểu số” vẫn nhắc đến Gia Long với một niềm kính nể. Có một thứ cây nửa trồng nửa hoang dại mang tên “Hoàng oanh quất” (quýt vàng) quả ăn ngon, người dân tộc vẫn bảo tôi rằng đó là thứ quả cây của vùng sơn cước đã nuôi sống Nguyễn Ánh thời khăn khó, sau này trở thành Quýt Ngự. Ấy là tôi chưa kể “Quế Trà My”…
 
01.5. Ông không chống Tây, Thiên chúa, cũng không sùng bái quá đáng Thanh – Nho như người ta tưởng, và ông loay hoay – tìm mà chẳng được – một HỆ Ý THỨC VIỆT NAM. Ông làm theo kiểu Việt Nam mà chưa điều chế nổi một lối suy nghĩ (Way of thinking) Việt Nam. Chỉ sau này Nguyễn Ái Quốc mới xây dựng được một Tư tưởng Hồ Chí Minh tương đối thuần Việt Nam. Nhưng đó lại là một đề tài chuyên luận Triết – Sử khác, ít dính dáng đến chủ đề ta đang bàn về Gia Long.
 
02. Sau 10 năm chinh chiến mà dân gian miền Nam Trung Bộ gọi là “TRẬN GIẶC MÙA” (1791-1801) – mùa gió nồm nam, Nguyễn Ánh mới dùng đội thủy chiến THUYỀN BUỒM ra đánh Tây Sơn – cuối cùng ông đã thắng.
 
02.1. Tôi là con cháu nhà Nho nên cũng có biết câu “Bất tương thành bại luận anh hùng”, nghĩa là “luận anh hùng, chớ kể hơn thua !”.
 
Song, nếu tôi là nhà sử học như các quý vị Phan Huy Lê, Nguyễn Phan Quang… khả kính, tôi cũng phải tìm cách “giải thích” lịch sử chiến thắng của Nguyễn Ánh với Tây Sơn chứ nhỉ ?
 
Chả nhẽ lại chỉ dùng một thứ “chủ nghĩa Mác thô sơ” là cuối cùng NÔNG DÂN – nếu không có một Đảng của giai cấp công nhân đô thị hiện đại lãnh đạo thì bao giờ cũng THUA giai cấp địa chủ – phong kiến , mà dù có thắng – như Tây Sơn đã từng thắng trước đó – thì rồi cũng bị ĐỊA CHỦ HÓA, PHONG KIẾN HÓA mà thôi !
 
02.2. Như tôi đã nghiệm sinh trên điền dã khắp Bắc Trung và chút chút ở miền Nam, tôi đã thấy cả Nguyễn Nhạc và cả Bắc Bình Vương – Quang Trung (tất nhiên cả Nguyễn Lữ nữa) đã thất nhân tâm khi các ông – như học giả Tạ Chí Đại Trường đã dẫn ra nhiều chứng cứ (Xem Nội chiến ở Việt Nam 1771-1801…) – ở miền Trung, chỉ để 01 chùa ở cấp huyện, ở miền Bắc chỉ để 01 chùa ở cấp tổng. “ĐẤT VUA – chùa LÀNG – Phong cảnh BỤT” – sáng – chiều nghe tiếng chuông chùa “chiêu mộ” để tấm lòng thư giãn, để biết thời gian trôi chảy vô thường đã từ lâu in hằn vào tâm thức người Việt. Phá chùa, đập tượng, nung chuông (làm tiền, làm khí giới) là làm phản lại tâm thức Việt Nam. Có lẽ nào dân gian xứ Bắc – Đàng Ngoài vốn kính VUA (Lê) nể CHÚA (Trịnh) và sùng Phật – Đạo, dù rất trọng Quang Trung đã vì dân mà chiến đấu và chiến thắng giặc Mãn Thanh, thế mà bên câu ca dao “cổ” (XV):
 
Lạy trời cho cả gió lên,
 
Cho cờ vua Bình Định(2) phất (phới) trên kinh thành(3).
 
                   Lại có câu ca dao “cận đại”:
 
Lạy trời cho cả gió Nồm,
 
Cho thuyền chúa (vua) Nguyễn thắng buồm thẳng ra !
 
                   Ra… là ra Bắc. Vô là vô (vào) Trung – Nam. Đấy là một câu ca dao thuần Bắc cuối thế kỷ XVIII đầu thế kỷ XIX. Đừng nên chỉ suy diễn lòng dân (XVIII-XIX) theo chủ quan “bác học” (XX), mà nhà làm sử rất nên tham khảo Folklore, nhất là Folklore cổ – cận – dân gian.
 
02.3. Quân Tây Sơn vào Nam – Nam Bộ – thì phá Cù Lao Phố (Biên Hòa hiện nay), giết hại thương nhân Hoa kiều, vứt phá hàng ngoại bỏ ra đầy đường, sau ở Sài Gòn thì cũng vậy; ra Trung thì tàn phá Hội An (Faifoo), 10 năm sau còn chưa phục hồi lại được; ra Bắc thì phá Vị Hoàng, phố Hiến và có đâu chừa lắm cả Thăng Long. Khi nho sĩ Bắc Hà – mượn lời nông dân xóm Văn Chương – để thưa kiện với chúa Tây Sơn về việc tòa Văn Miếu – bia Tiến Sĩ bị phá thì Bắc Bình Vương Nguyễn Huệ đã thành thật phê vào đơn:
 
Thôi ! Thôi ! Thôi ! Việc đã rồi !
 
Trăm điều hãy cứ trách bồi vào ta !
 
Nay mai dựng lại nước nhà,
 
Bia Nghè lại dựng trên tòa muôn gian.
 
Thôi cũng đừng đổ oan cho thằng Trịnh Khải (1785-1786) !
 
02.4. Gia Long dù bắt đổi Thăng Long (昇 龍) từ thành phố Rồng bay thủ đô cả nước ra Thăng Long (昇 隆) – ngày thêm thịnh vượng – thủ phủ Bắc thành và dời thủ đô cùng cả Quốc Tử Giám – Văn Miếu vào Huế thì ở Văn Miếu Thăng Long, Gia Long vẫn cho xây một tòa Khuê Văn Các, nhỏ thôi mà cực đẹp; và ở thành cũ hoài cổ của Bà Huyện Thanh Quan, ông cũng cho xây một tòa Cột Cờ cao đẹp nhất kinh thành ngày ấy và cho đến nay còn tồn tại !
 
Thế thì kể ra cũng khó mà chê Gia Long và nghệ thuật kiến trúc Nguyễn ! Mà chê bai làm gì nhỉ, khi chúng – với thời gian – đã trở thành cái ĐẸP, cái Di sản Văn hóa Dân tộc – Dân gian.
 
Huế trở thành một Di sản Văn hóa Nhân loại – theo Quyết định của UNESCO 1993, mà hiện nay ta rất tự hào và đang biến thành Trung tâm Du lịch Văn hóa Việt Nam là NHỜ AI, nếu không phải là nhờ VUA – QUAN – DÂN thời Gia Long – Minh Mạng – Tự Đức và Nguyễn nói chung ?
 
Kính xin quý vị Sử gia – tạm / gượng gọi là “đồng nghiệp” của tôi bơn bớt việc “chửi bới” nhà Nguyễn – đời Nguyễn – bắt đầu từ Gia Long – đi cho tôi và dân chúng nhờ… Và thái độ tốt nhất là xếp cả xứ Huế và Việt Nam khi ấy vào Bảo tàng Lịch sử và coi khi đó, không gian đó như một TẤT YẾU TẤT NHIÊN của LỊCH SỬ VIỆT NAM !
 
...


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: Trần Anh trong 10 Tháng Tám, 2012, 04:13:05 PM
....
03. Có một huyền tích lưu hành rất dai dẳng – và còn được ghi bằng giấy mực nữa kia – là khi Nguyễn Ánh – Gia Long (năm 1801) chiếm lại được Phú Xuân – Huế từ tay triều đại Tây Sơn, đã “cướp” công chúa Lê Ngọc Hân – Bắc cung Hoàng hậu của Quang Trung làm vợ. Huyền tích ấy nay đã được giải ảo hiện thực (désenchanter le réel). Sự thực lịch sử là thế này:
 
03.1. Sau khi vua Quang Trung mất (1792), Ngọc Hân đã dời cung điện ra ở chùa Tiên gần lăng mộ Quang Trung (xem sách “Đi tìm lăng mộ Quang Trung” của Nguyễn Đắc Xuân và nhất là xem thơ Phan Huy Ích). Theo tôi, đó là vì vua Cảnh Thịnh kế nghiệp Quang Trung mới 12 tuổi (không phải là con đẻ của Ngọc Hân) cùng thái sư Bùi Đắc Tuyên (cậu của Cảnh Thịnh) rất lộng quyền, chẳng ưa gì bà Ngọc Hân xứ Bắc, nên bà đã có ứng xử “chẳng tu thì cũng như tu mới là”; cũng có thể là bà “nặng tình nặng nghĩa” với Quang Trung. Bà có với Quang Trung hai (02) người con, bà mất sớm (1799) và cả hai con bà cũng vậy (1801).
 
03.2. Cho nên không làm gì có chuyện vua Gia Long giết hai con bà và lại lấy bà làm vợ. Khi Ngọc Hân làm vợ Quang Trung, đã môi giới để người em cùng nhũ mẫu là Ngọc Bình làm vợ của Cảnh Thịnh.
 
Khi Cảnh Thịnh chạy ra Bắc, không hiểu vì lý do gì, bà Ngọc Bình bị kẹt ở Phú Xuân. Gia Long chiếm Phú Xuân, bắt được Ngọc Bình và quyết định ngay lấy làm vợ (phi). Cả đám triều thần của Gia Long xúm lại can ngăn, họ nói: - Bệ hạ nay có cả thiên hạ, thiếu gì gái đẹp – trinh nguyên, việc gì phải lấy vợ của giặc làm vợ mình ! Vua Gia Long cười ha hả mà nói: - Đến đất nước của giặc “tau” còn lấy, huống chi là vợ giặc,“tau” lấy vợ giặc làm vợ “tau” thì có chi mô !
 
Về việc này Biên Niên sử của triều Nguyễn còn chép hẳn hoi, xem – chẳng hạn – Đại Nam Thực lục Chính biên.
 
Tôi kể chuyện này với ông bạn thân – nay đã quá cố “người xứ Huế” (mẹ là dòng Hoàng phái Nguyễn) là PGS Nguyễn Đức Từ Chi, ông cười lâu lắm và bảo tôi rằng: - Ở đại học, tôi học cổ sử Việt Nam với các thầy khác nên không biết chuyện này. Nay nghe anh kể mới biết. Thật là tuyệt ! Đây là một “ca” (cas = trường hợp) mà nếu lý giải bằng phân tâm học (psyanalyse) thì sẽ rất lý thú. Nhưng câu nói ấy của Gia Long trả lời các quan đại thần là rất “cynique” (tôi chưa biết dịch là gì cho đúng, đại khái là rất “tởm”, “lỗ mãng”, “bất cần sĩ diện”, “trắng trợn”… nhưng mà rất THỰC) đấy chứ, phải không anh ?
 
Tôi mủm mỉm gật đầu đồng ý.
 
03.3. Tôi được đọc GIA PHẢ nhà họ Nguyễn ở làng Nành (nay thuộc xã Ninh Hiệp, huyện Gia Lâm, Hà Nội) quê bà Nguyễn Thị Huyền, mẹ bà Ngọc Bình, nhũ mẫu của bà Ngọc Hân. Gia phả có đoạn chép:
 
Bà cụ Nguyễn Thị Huyền – qua con gái là bà Ngọc Bình – có làm đơn xin cải táng mộ bà Ngọc Hân (và hai con bà) về Bắc, về quê bà. Vua Gia Long đồng ý. Tiểu sành đựng xương cốt bà Ngọc Hân được chở bằng thuyền về làng Nành và được xây mộ hẳn hoi. Mãi đến thời Thiệu Trị (1840-1847), có một tên cường hào ở làng Nành vì có sự chảnh chọe ngôi thứ gì đó với dòng họ Nguyễn nên làm đơn vu cáo họ Nguyễn đã “lợi dụng” gì đó về ngôi “mả ngụy” Ngọc Hân, cấp trên nó quan liêu hay ăn đút lót gì đó – không biết – phê vào đơn cho phép đào mả Ngọc Hân quẳng xuống sông Nhị Hồng…
 
Hiện nay ở Gia Lâm có đền Ghềnh, tương truyền là “rất thiêng”, đấy chính là nơi hài cốt Ngọc Hân dạt vào, được dân vớt lên mai táng lại. Nhiều nhà “Hà Nội học” – không đọc gia phả họ Nguyễn làng Nành – đã nói và viết rất “lu bu” về chuyện này và “đổ vạ” cho Gia Long và nhà Nguyễn đào mả vợ Quang Trung để trả thù ! “Trả thù”, vâng, có thể có ở mọi thời, song việc đào mả Ngọc Hân quẳng xuống sông không phải là việc và trách nhiệm – tội lỗi của Gia Long.
 
03.4. Gia Long “tội vạ” gì mà gây thù chuốc oán thêm với sĩ phu và dân chúng Bắc Hà mà ông chê bai là “bạc” – theo thành ngữ dân gian – hay được / bị “dân gian hóa” thành câu: “Bạc như dân, bất nhân như lính”.
 
Theo chỗ tôi được biết (tôi biết rất ít thôi), thì sau khi vua Gia Long ra Bắc (1802) diệt nốt “dư đảng Tây Sơn” và cử Nguyễn Văn Thành (“Tiền Quân Thành”) làm Bắc thành trấn thủ, vua Gia Long đã – qua ông Thành – làm vài việc sau đây:
 
03.5. Tổ chức một lễ tế “Trận vong tướng sĩ” ở bên bờ sông Nhị phía Đông thành Thăng Long. Bài văn tế này vẫn còn và khi xưa – tôi học trung học – vẫn được học ở sách Việt Nam văn học sử yếu của cố GS Dương Quảng Hàm. Sách này đề tên tác giả bài văn tế là “Vô danh”, sau này giới Văn học và Hà Nội học đã tìm ra tác giả chính là Nguyễn Huy Lượng, sĩ phu Bắc Hà – người đã cộng tác với triều đình Tây Sơn đến cùng (1801) và viết bài Phú nôm nổi tiếng “Tụng Tây hồ phú” (và do vậy Phạm Thái, sĩ phu Bắc Hà chống Tây Sơn đã viết bài phản bác cũng khá hay với nhan đề “Chiến tụng Tây hồ phú”). Lễ tế vong này và bài văn tế giành cho mọi sĩ tử binh không phân biệt ai là “chân” ai là “ngụy”. Tế xong, Nguyễn Huy Lượng không bị phạt tù tội gì về việc cộng tác với nhà Tây Sơn và Nguyễn Gia Long “bổ” cho ông cử nhân hay chữ này một chức tri huyện ở phủ Nghĩa Hưng (Nam Định), sau ông bị – theo gia phả và sử địa phương chí chép – giặc cướp giết.
 
03.6. Cũng dưới thời vua Gia Long, bà phi “tòng vong” với Lê Chiêu Thống xin triều Nguyễn cho đưa hài cốt ông vua Lê cuối cùng này cùng vài quan tòng vong (đã chết bên nước Thanh) đem về nước. Vua Gia Long – qua lời tâu của Trấn thủ Bắc thành – đã đồng ý. Bà phi họ Nguyễn này mang hài cốt chồng và vài quan khác về Việt Nam chôn cất xong thì tự tử chết. Bà cũng được mai táng tử tế (tôi được học chuyện này từ thời trung học Pháp thuộc).
 
Vua Gia Long đã sai lập “đền Cố Lê” ở Hà Nội (mạn phố Thụy Khuê) để thờ vua Lê cũ và sai dỡ nhà Thái miếu ở Thăng Long về Bố Vệ xứ Thanh quê nhà Lê lập đền thờ. “Đền vua Lê” (còn gọi là “Thái miếu”) hiện vẫn còn và đã được Bộ Văn hóa Thông tin nhà nước CHXHCN Việt Nam xếp hạng (“Di tích Văn hóa được xếp hạng”).
 
03.7. Quê tổ nhà Nguyễn là Gia Miêu ngoại trang ở Hà Trung – Thanh Hóa, đối diện với dãi núi Triệu Tường. Ở Đàng Trong, Nguyễn Hoàng đã trở thành “ông Hai” (ông cả Nguyễn Uông đã bị anh rể  – chồng bà Ngọc Bảo – giết để cướp chính quyền Thái Sư (như thủ tướng ngày sau), thay thế ông bố vợ Nguyễn Kim (phụ thân Nguyễn Uông, Nguyễn Hoàng) đã bị đầu độc chết. Từ thế kỷ XVII-XVIII trên đường hình thành đạo Mẫu Việt Nam mà mẫu Liễu Hạnh ở Phủ Giầy (Vụ Bản, Nam Định, Nam Hà) trở thành “Thánh Mẫu” theo thần tích, ít ra là từ đời Cảnh Hưng (1740-1786). Nguyễn Hoàng đã được thờ ở khắp xứ Đàng Ngoài dưới tên gọi “Quan Lớn Triệu Tường”. Vua Gia Long đã về thăm quê gốc Gia Miêu.
 
Trên đường công tác điền dã, năm 1994, tôi đã về thăm Gia Miêu, thăm ngoại / nội trang, thăm núi Triệu Tường, và đang đứng trầm ngâm chiêm ngắm ngôi đình được trùng tu lại thời Gia Long, rất đẹp mắt nhưng đang gần như bị “bỏ quên” (chưa được xếp hạng và đang xuống cấp, chưa được trùng tu tôn tạo) thì được một cán bộ xã mời về trụ sở Đảng ủy và UBND xã.
 
Tôi những tưởng mình sẽ bị khiển trách và “thăm hỏi” vì đã dám ghé thăm ngôi đình làng mang niên hiệu Gia Long trùng tu mà không trình báo lãnh đạo xã. Nhưng không !, tôi được chiêu đãi một bữa bia “đã đời”, vì đã được cán bộ xã đứng tựa cột đình “nghe lỏm” – tôi đang giảng giải cho các cán bộ cùng đi – về nét đẹp ngôi đình làng này và tỏ ý tiếc vì bị nhà nước bỏ quên ! Nghe các nhà lãnh đạo xã quê hương Gia Long nói thêm về tình hình xã, tôi rất mừng vì các đảng viên cộng sản Gia Miêu quê hương nhà Nguyễn đã tỏ ra có “tư duy đổi mới” khi nhận nhìn vai trò lịch sử của vua Gia Long và nhà Nguyễn với thái độ “thể tất nhân tình”, rất đậm đà bản sắc Việt Nam. Vua Gia Long sai sửa đình làng quê gốc của mình nhưng không hề sai sửa lại tên quê. Mãi đến thời Tự Đức (1848-1883), ông vua này mới sai đổi tên Gia Miêu cũ xưa thành tên mới Quý Hương !
 
03.8. Tuy Trịnh Kiểm đã giết Nguyễn Uông, nhưng chính sử nhà Nguyễn, kể cả Đại Nam nhất thống chí, quyển về Thanh Hóa tỉnh, mục nhân vật vẫn chép về Trịnh Kiểm mà không hề có một lời nói xấu nào về ông tổ họ Trịnh này.
 
Thật là lạ ! Càng lạ hơn, khi tôi (1992) về thăm lại quê hương Trạng Bùng – Phùng Khắc Khoan ở Thạch Thất xứ Đoài (nay thuộc tỉnh Hà Tây) – người được coi là “Trương Tử Phòng” (quân sư Trương Lương của Hán Cao Tổ) của Trịnh Kiểm. Gia Long rồi Minh Mạng đã ban cho ngôi nhà thờ Trạng Bùng một bức đại tự chạm trổ rất đẹp với 4 chữ “TRUNG HƯNG CÔNG THẦN”, miễn sưu dịch cho con cháu Trạng Bùng, lại cho 2 “đinh phụ” được coi sóc nhà thờ và mồ mả của ông Trạng đã hết lòng “phù Lê phù Trịnh” này.
 
03.9. Tôi có một số bạn bè họ Trịnh đã / đang làm cán bộ cao cấp của nhà nước CHXHCN Việt Nam. Tôi đưa cho họ xem bản Trịnh gia thế phả do Trịnh Cơ vâng lệnh Gia Long, khai báo lại năm 1802.
 
Lời mở đầu cuốn gia phả họ Trịnh này viết rằng khi vua Gia Long ra Bắc (1802), ông đã cho gọi tộc trưởng họ Trịnh – Trịnh Cơ – từ xứ Thanh ra Thăng Long và phán bảo rằng: - Họ nhà ngươi và họ ta là hai họ có thâm thù vì tổ họ ngươi đã giết tổ họ ta !
 
Trịnh Cơ run rẩy nghĩ rằng mình và họ mình sẽ bị Gia Long “làm cỏ sạch gốc rễ” để trả thù. Nhưng mà không !, vua Gia Long nói tiếp: - Nhưng họ nhà ngươi và họ ta đã từng là thông gia – thân gia. Ta sẽ lấy tình thân gia mà đối đãi với họ ngươi. Song họ ta ở Nam đã quá lâu, ta chẳng biết rõ gì về họ ngươi cả. Vậy ngươi hãy cung khai về gốc gác họ Trịnh trình cho ta biết !
 
Trịnh Cơ mang gia phả cũ ra tham khảo và cứ theo sự thực viết ra (cố GS Hoàng Xuân Hãn rất khen ngợi bản gia phả nhà Trịnh này là trung thực, đã viết rõ gốc gác nghèo hèn và hành xử “xấu xa” của Trịnh Kiểm như ăn cắp gà, giết trộm trâu, ăn cắp ngựa…). Đọc xong Gia phả họ Trịnh, Gia Long đã phê ban cho họ Trịnh 200 mẫu ruộng công để dựng nên Trịnh điện làm nơi thờ tự các chúa Trịnh (nay làng Trịnh Điện bên bờ sông Mã có diện tích đúng 200 mẫu, 1 mẫu Trung bộ = 5000m2).
 


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: Trần Anh trong 10 Tháng Tám, 2012, 04:24:23 PM
* LỜI TẠM ĐÓNG

Khi còn ở Gia Định và mới chỉ có Gia Định (châu thổ sông Mê Kông) trước 1801-1802, Nguyễn Ánh – Gia Long đã vận dụng “cơ chế thị trường” và đã biến Sài Gòn miền Nam thành nơi sản xuất và xuất khẩu lúa gạo ra toàn Đông Nam Á để đổi lấy các sản phẩm công nghiệp phương Tây, cố nhiên hàng nhập khẩu được ưu tiên hàng đầu là vũ khí để chống lại Tây Sơn. Tôi không muốn / không cần bình luận về ý đồ chủ quan của Nguyễn Ánh, nhưng Nam Bộ cho đến nay vẫn quen với “cơ chế thị trường” hơn miền Bắc. Có nhiều nguyên nhân lắm, song phải chăng cũng có vai trò của NGUYỄN ÁNH ?
 
Tôi đã nhắc đi nhắc lại – làm rườm tai bạn đọc, nếu bài này được đọc và được in – rằng tôi, kẻ ngu hèn này, không phải là một nhà Sử học chính tông.
 
Vậy, theo ý F. Engels vĩ đại, ai không am hiểu lắm về một lĩnh vực khoa học nào đó mà cứ cố tình “nói chõ” vào thì có thể được lượng thứ về một số sai lầm không đến nỗi lớn lắm.
 
Tôi, từ lâu đã rất mê F. Engels, mượn và có thể là “lợi dụng” mấy lời nói của ông để tạm đóng bài viết có nhiều phần “dở hơi” này.
 
                                                        Hà Nội – Sài Gòn (Thành phố Hồ Chí Minh)
 
                                                                           Mùa thu tháng Tám, 1996
 
Kính nộp,
 
GS Trần Quốc Vượng
 
(Đại học Quốc gia Hà Nội)
 
(1) Có nhà Việt Nam học ở Liên Xô (cũ) còn xem vai trò Gia Long như vai trò của Pi-e đại đế nước Nga xưa nữa kia. Thật là “quá đáng”, nhưng theo tôi, Quang Trung cũng không hề là nhà cải cách vĩ đại của Việt Nam.
 
(2) Bình Định Vương Lê Lợi.
 
(3) Thăng Long – Đông Đô – Hà Nội


P/s: Cá nhân em cũng rất kết bài tham luận này của cố GS Trần Quốc Vượng. ;D
Như đã nói ở đầu xung quanh bài viết này đã có nhiều quan điểm trái chiều, đến mức trong một thời gian khá dài nó chỉ ở trong kho của Bảo tàng Nhân học. Mong các bác đưa ra những quan điểm của mình cho topic thêm sôi nổi :)


Tiêu đề: Re: Thảo luận về quan điểm chính thống đánh giá về triều đình Nhà Nguyễn
Gửi bởi: longdd trong 27 Tháng Mười, 2013, 10:22:22 AM
Tôi đọc được bài này thấy các bác ném đá "bác Gia Long"  ;D ;Dkinh quá nên củng muốn có một vài ý kiến nhỏ. Tất nhiên những sai lầm hay lỗi của vua Gia Long thì các bác đã nhắc đến rồi , tôi xin phép không nêu lại để tránh dài giòng.

Theo tôi nghĩ các bác phần lớn ở miền Bắc nên đôi khi không thấy được công trạng của vua Gia Long nói riêng và các vua chúa nhà Nguyễn trong việc khẩn hoang khai hóa miền Nam đặc biệt là vùng đồng bằng Tây Nam Bộ hiện la vựa lúa củq cả nước. Công các chúa Nguyển dựng nghiệp ở MN thì chắc nhiều người đồng ý xin củng không nói ở đây. Tôi chỉ muốn nói về phần của vua Gia long.

Theo tôi được biết thì công cuộc khai phá vùng An giang , Châu Đốc là có công lớn của vua Gia Long. Tất nhiên việc thực hiện là do quan lại cấp dưới nhưng nếu không có sự ủng hộ từ chính quyền trung ương thì chắc củng khó thành.

Nội nhắc một việc ví dụ như đào kênh Vĩnh Tế cũng là một công trang lớn và tầm nhìn chiến lược của triều Nguyễn nói chung va vua Gia Long nói riêng. Kênh được đào từ thơi vua Gia Long và xong vào đời vua Minh Mang. Thử hỏi nếu các vị vua ấy không nghĩ đến quốc gia và nhân dân thì chắc gì đã làm được việc này.

Việt Nam mở rông một cỏi lãnh thổ rông lớn nhất cho đến thời điểm ấy từ mũi Cà Mau đến ải NQ, ta còn bảo hộ cho một số nước nhỏ chung quanh. Những việc này chưa có các vương triều nào trong lịch sử VN làm được. Nếu vua Gia Long không giỏi không đựoc lòng dân thì chưa chắc đã làm được điều này.

Theo tôi nhận xét một việc gì ta nên có cái nhìn khách quan, tội thì nên chê nhưng công củng nên nhận không nên vì tội mà phủ nhạn hết công lao của vua Gia Long

Vài dòng nhận xét viết theo những điều tôi được biết để rộng đường dư luận. Các bác xem cứ vào ném đá thỏa mái cho vui nhà  :D :D :D