Dựng nước - Giữ nước

Thảo luận Lịch sử bảo vệ Tổ quốc => Xẻ dọc Trường Sơn đi cứu nước... => Tác giả chủ đề:: dongadoan trong 04 Tháng Chín, 2007, 08:30:46 PM



Tiêu đề: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 04 Tháng Chín, 2007, 08:30:46 PM
(Tên do người post bài tạm đặt)

QUAN HỆ MỸ - XÔ – TRUNG
VÀ ĐƯỜNG LỐI ĐỘC LẬP, TỰ CHỦ CỦA VIỆT NAM
TRONG KHÁNG CHIẾN CHỐNG MỸ CỨU NƯỚC

Nguyễn Khắc Huỳnh (Nhà nghiên cứu lịch sử ngoại giao và quan hệ quốc tế)
Số hóa: dongadoan, ptlinh

Một  đặc điểm lớn của cuộc kháng chiến chống Mỹ, cứu nước của Việt Nam là cả ba nước lớn Liên Xô-Trung Quốc-Mỹ đều trực tiếp dính líu và đều có vai trò trong cuộc chiến, khác nhiều so với các cuộc chiến tranh thời cận, hiện đại như chiến tranh Triều Tiên,chiến tranh Trung Đông. Bài viết này nghiên cứu các mối quan hệ giữa các nước lớn, từ đó nhìn rõ đường lối ứng xử của ngoại giao Việt Nam nhằm đảm bảo thắng lợi trong bối cảnh quốc tế rất phức tạp.

I, BA NƯỚC LỚN VỚI CHIẾN TRANH VIỆT NAM.

  Đông Dương, Đông Nam Á không phải là trọng điểm chiến lược của Mỹ. Mỹ xâm lược Việt Nam không phải vì mục tiêu kiểu thực dân cũ -chiếm một khu vực địa lý nhất định để khai thác, mà vì chiến lược toàn cầu của Mỹ là ngăn chặn chủ nghĩa cộng sản và phe xã hội chủ nghĩa (XHCN) và đánh phủ đầu phong trào giải phóng dân tộc. Mỹ lao vào chiến tranh Việt Nam trong một thế quốc tế và quốc nội rất không thuận nên họ rất coi trọng hoạt động ngoại giao. Trong đó, các mũi ngoại giao quan trọng nhất mà Mỹ nhằm vào là Liên Xô và Trung Quốc, hai địch thủ lớn nhất của Mỹ, hai đồng minh chủ yếu của Việt Nam.
  Đối với Mỹ, nhiệm vụ của ngoại giao với hai nước này là kiềm chế, giữ chân hai nước để hai nước không trực tiếp can thiệp vào chiến tranh, tác động để hai nước giảm giúp Việt Nam, lợi dụng mâu thuẫn giữa hai nước để làm suy yếu hậu phương quốc tế của Việt Nam và khi cần thì vận dụng vai trò của hai nước trong việc thực hiện các ý đồ của Mỹ.
  Chiến lược của Liên Xô lúc này là giữ gìn hoà bình, tạo môi trường quốc tế thuận lợi cho công cuộc xây dựng chủ nghĩa xã hội, tạo hoà hoãn Đông-Tây, hoà hoãn với Mỹ. Liên Xô đặt cao nhiệm vụ giúp Việt Nam đánh Mỹ. Cuộc kháng chiến chống Mỹ của Việt Nam phù hợp với chiến lược của Liên Xô, kiềm chế Mỹ,góp phần làm cho Mỹ suy yếu, tạo điều kiện để Liên Xô vươn lên cân bằng với Mỹ về chiến lược. Liên Xô giúp Việt Nam vì lợi ích chiến lược đồng thời cũng là nghĩa vụ đối với một đồng minh XHCN thân cận. Giúp Việt Nam, vị thế của Liên Xô trong phong trào cách mạng thế giới càng được nâng cao và cũng để bác bỏ mưu toan của Trung Quốc dùng vấn đề giúp Việt Nam để hạ bệ Liên Xô. Về lâu dài, Liên Xô xây dựng quan hệ gắn bó với Việt Nam, lấy Việt Nam làm bàn đạp phát triển quan hệ với Đông Nam Á.
  Chiến tranh Việt Nam liên quan trực tiếp với Trung Quốc. Mỹ là kẻ thù của Trung Quốc. Quan hệ giữa hai nước căng thẳng từ chiến tranh Triều Tiên. Mỹ xâm lược Việt Nam, đưa chiến tranh sát biên giới Trung Quốc, uy hiếp an ninh Trung Quốc từ phía Nam. Việt Nam là đồng minh thân thiết của Trung Quốc từ ngày cách mạng Trung Quốc thành công. Trung Quốc giúp Việt Nam vừa là nghĩa vụ đối với đồng minh vừa vì lợi ích chiến lược, kiềm chế ngăn chặn Mỹ, làm cho Mỹ suy yếu, bảo đảm an ninh của TrungQuốc. Trung Quốc cũng tính toán, do vai trò quan trọng của mình, đến một lúc nào đó, họ có thể phát huy vai trò nước lớn trong một giải pháp chính trị cho cuộc chiến tranh. Khi giúp Việt Nam, Trung Quốc cũng tính đến vị thế của mình trong phong trào cách mạng thế giới, đồng thời cũng muốn phá ý đồ của Liên Xô độc quyền nắm ngọn cờ giúp Việt Nam.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 04 Tháng Chín, 2007, 09:23:30 PM
II, QUAN HỆ XÔ - MỸ TRONG CHIẾN TRANH

  Đây là thời kỳ đối đầu của hai phe trong chiến tranh lạnh Xô-Mỹ đối địch nhau, có quan hệ vừa hợp tác vừa đấu tranh. Vấn đề Việt Nam luôn nổi cộm lên trong quan hệ giữa hai nước. Mỹ rất coi trọng vai trò của Liên Xô bởi Liên Xô là nguồn chi viện chủ yếu cho Việt Nam, lại là Đồng Chủ tịch Hội nghị Genève năm 1954.
  Thời kỳ Khrouchev nắm quyền đầu những năm 60 của thế kỷ XX, Liên Xô coi trọng hoà hoãn với Mỹ, chưa tỏ thái độ mạnh mẽ trong vấn đề Việt Nam, chỉ giúp Việt Nam chủ yếu là vũ khí hạng nhẹ. Với Sự kiện Vịnh Bắc Bộ (8-1964),Liên Xô chỉ có tuyên bố của Thông tấn xã TASS và thư riêng của lãnh đạo Liên Xô nhắc nhở Tổng thống Mỹ. Việc đó làm Việt Nam thất vọng.
  Đầu năm 1965, Liên Xô có ban lãnh đạo mới. Mỹ bắt đầu leo thang chiến tranh. Liên Xô tăng cường giúp Việt Nam và tỏ thái độ mạnh lên án Mỹ. Mỹ đã sớm tính tới vai trò trung gian của Liên Xô. Tháng 5-1965, đại diện Mỹ qua Liên Xô sắp xếp cuộc gặp giữa người đứng đầu hai cơ quan đại diện Việt Nam-Mỹ ở Mát-xcơ-va. Ngày 14-5, hội đàm ở Vienne (Áo), Ngoại trưởng Mỹ Rusk yêu cầu Ngoại trưởng Gromyko hoạt động cho một giải pháp ở Việt Nam. Tiếp đó, ngày 27-7, Harriman-đặc phái viên của Johnson gặp Kosyghin. Sau cuộc gặp, Harriman nhận xét: Liên Xô muốn chấm dứt chiến tranh nhưng không muốn tỏ ra mềm yếu trước con mắt của Bắc Kinh. Lấy Liên Xô làm trung gian không thành, Mỹ đẩy mạnh vận động trung gian qua các nước Tây Bắc Âu, châu Phi, thế giới thứ ba và cả Canada, Nhật Bản. Một số nước XHCN Đông âu như Ba Lan, Tiệp Khắc, Hunggary, Rumani cũng đóng vai trò trung gian, có sự hỗ trợ kín đáo của Liên Xô.

(http://i30.photobucket.com/albums/c330/dongadoan/Harriman.jpg)
  Harriman - Đại sứ Mỹ tại Moscow.
  Từ năm 1967, sau khi Việt Nam có tuyên bố chính thức đòi Mỹ chấm dứt ném bom miền Bắc để nói chuyện, Liên Xô phát huy vai trò của mình mạnh mẽ hơn. Tháng 1-1967, Ban lãnh đạo Liên Xô thông qua chính sách ngoại giao về quan hệ với Mỹ và vấn đề Việt Nam với ba ý chính:
- Không để trực tiếp bị lôi cuốn vào chiến tranh.
- Tiếp tục giúp Việt Nam dân chủ cộng hoà tăng cường khả năng quốc phòng.
- Không từ chối thảo luận với Mỹ các vấn đề cùng mong muốn giải quyết nếu không trái với lập trường của Liên Xô trong vấn đề Việt Nam.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 05 Tháng Chín, 2007, 08:17:39 PM
  Dưới sức ép quốc tế đòi Mỹ chấm dứt ném bom để nói chuyện, Mỹ cũng quan tâm hơn vai trò của Liên Xô. Mỹ cho rằng, dù Liên Xô có thể chừng nào không nào đó không gây sức ép với Hà Nội, nhưng khi nhận đề nghị của Mỹ, qua Liên Xô, Hà Nội buộc lòng phải trả lời nghiêm chỉnh. Nhân dịp Kosyghin thăm Anh quốc, hai Đồng Chủ tịch Hội nghị Genève 1954 tham gia cuộc vận động hoà bình. Mỹ vẫn đòi ngừng ném bom có điều kiện. Cuộc vận động này (còn gọi là Sun flower-hoa hướng dương) không thành. Tháng 6-1967, nhân Thủ tướng Liên Xô dự họp Đại hội đồng Liên hợp quốc, cuộc hội đàm cao cấp diễn ra giữa Johnson và Kosyghin. Thủ tướng Liên Xơ khẳng định: Mỹ chấm dứt ném bom, Việt Nam sẽ nhận nói chuyện. Johnson đòi nếu Mỹ chấm dứt ném bom phải nói chuyện ngay,không được chơi trò kéo dài.'
  Khi cuộc vận động bầu cử Tổng thống ở Mỹ (1968) lên đến cao trào, Liên Xô tỏ ý ủng hộ Humphrey - ứng cử viên tổng thống của Đảng Dân chủ và tích cực phối hợp với Việt Nam tại cuộc đàm phán ở Paris để sớm đạt thoả thuận ngừng ném bom miền Bắc. Từ khi có đàm phán 4 bên ở Paris, Liên Xô luôn luôn theo sát lập trường của các bên.

(http://i30.photobucket.com/albums/c330/dongadoan/humphrey.jpg)
 Humphrey - Ứng cử viên Tổng thống Mỹ được cả Liên Xô và Việt Nam ngầm ủng hộ.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 05 Tháng Chín, 2007, 08:19:14 PM
  Nixon vào Nhà Trắng, luôn coi trọng vai trò của Liên Xô và lập ra kênh quan hệ Mỹ-Xô với Kissinger và Dobrynin (Đại sứ Liên Xô). Nixon cho rằng, muốn cải thiện quan hệ với Liên Xô, quan trọng nhất là đừng để bất đồng phát triển đến độ bùng cháy nguy hiểm. Tuy nhiên, dịp 30-10-1969, kỷ niệm 1 năm ngày Mỹ ngừng ném bom miền Bắc Việt Nam, Nixon cho mở một chiến dịch nhằm đe doạ Việt Nam và Liên Xô (gọi là Chiến dịch Vịt đá), bao gồm cả báo động lực lượng tên lửa chiến lược. Việt Nam không tỏ thái độ, Liên Xô không có tín hiệu gì. Do chiến tranh Việt Nam, quan hệ Xô-Mỹ mưa nắng thất thường. Từ đầu năm1971, Nixon bắt đầu tính tới bầu cử 1972, muốn đẩy mạnh quan hệ với Liên Xô và hoà hoãn với Trung Quốc để nâng thanh thế và hỗ trợ "Việt Nam hoá" để kết thúc chiến tranh. Liên Xô cũng muốn tăng cường quan hệ với Mỹ, ngăn chặn Mỹ-Trung hoà hoãn với nhau chống Liên Xô.
  Vì lợi ích chiến lược lớn, hai bên tính một cuộc gặp cấp cao, nhưng Mỹ-Trung lại nhanh hơn, tổ chức cuộc gặp cấp cao trước vào đầu năm 1972. Đến khi Xô-Mỹ thoả thuận cấp cao vào tháng 5-1972 thì lại xảy ra nhiều việc khẩn trương. Tháng 3, Hà Nội mở chiến dịch Xuân-Hè, Mỹ ném bom lại miền Bắc, rồi phong toả đường vận tải đường sông, biển của Việt Nam vào giữa tháng 4. Hà Nội đề nghị Liên Xô hoãn cuộc gặp cấp cao. Lại xảy ra chuyện tàu của Liên Xô đậu ở cảng Hải Phòng trúng bom Mỹ. Trong Bộ Chính trị Đảng Cộng sản Liên Xô có ý kiến khác nhau về việc đón Nixon. Quan hệ Xô-Mỹ luôn luôn vấp vấn đề Việt Nam. Cuối cùng, với lợi ích chiến lược toàn cầu-nhất là Trung Quốc đã đón Nixon-nên cuộc gặp cấp cao Xô-Mỹ đã diễn ra từ 22-5. Hai bên bàn các vấn đề quốc tế lớn: thoả thuận quan trọng nhất là cắt giảm vũ khí chiến lược (SALT). Vấn đề Việt Nam được trao đổi nhiều nhưng không đi đến thoả thuận nào. Liên Xô giữ lập trường ủng hộ Việt Nam. Dư luận cho rằng nếu mục tiêu của Nixon đến Mát-xeơ-va để thúc đẩy giải quyết vấn đề Việt Nam thì chuyến đi của Nixon coi như không thànhcông. Hà Nội không bằng lòng về bản Thông cáo chung không lên án việc Mỹ ném bom lại và phong toả miền Bắc Việt Nam. Tuy nhiên, từ giữa năm 1972, khi đàm phán Paris đi vào thực chất, cho đến khi ký Hiệp định Paris, thì quan hệ Xô-Mỹ không còn gay cấn mấy vì vấn đề Việt Nam. Thời kỳ đầu năm 1972, chuyến thăm của Nixon sang Trung Quốc và Liên Xô đã tác động tiêu cực và gây nhiều khó khăn cho ngoại giao Việt Nam.



Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 06 Tháng Chín, 2007, 10:04:33 PM
III, QUAN HỆ MỸ-TRUNG VỚI CHIẾN TRANH VIỆT NAM.

  Khác với quan hệ Mỹ-Xô, thời kỳ này quan hệ Mỹ-Trung đang là thù địch. Từ chiến tranh Triều Tiên (1950-1953), Mỹ coi Trung Quốc là mối đe doạ chủ yếu của chủ nghĩa cộng sản với Đông Nam Á. Mỹ lao vào chiến tranh Việt Nam với chiến lược toàn cầu, ngăn chặn chủ nghĩa xã hội, ngăn chặn Trung Quốc. Trung Quốc hết lòng chi viện cho Việt Nam vì nghĩa vụ đối với đồng minh, vì an ninh của chính Trung Quốc.
  Chính sách của Mỹ đối với Trung quốc là kiềm chế, ngăn chặn tránh trực tiếp đụng độ, tránh để Trung Quốc trực tiếp can thiệp vào Việt Nam. Mỹ tránh đánh vào các đơn vị cao xạ, công binh Trung Quốc sang giúp Việt Nam, tránh ném bom những khu vực gần biên giới Trung Quốc. Tháng 3-1966, Bộ Ngoại giao Mỹ đưa ra 10 điểm trong chính sách của Mỹ đối với Trung Quốc, trong đó toát lên tinh thần kiềm chế Trung Quốc nhưng sẵn sàng mở các cuộc đối thoại với Trung Quốc.
  Trung Quốc cũng nhiều lần đánh những tín hiệu cho Mỹ theo hướng tránh đụng độ trực tiếp. Giữa tháng 12-1964, khi chiến tranh Việt Nam có chiều hướng mở rộng, qua E.Snow, Mao Trạch Đông bắn tin: Trung Quốc sẽ không lao vào một cuộc chiến tranh với Mỹ chừng nào lãnh thổ Trung Quốc chưa bị tấn công.

(http://i30.photobucket.com/albums/c330/dongadoan/KIS.png)
 Kissinger và Chu Ân Lai
  Tháng 4-1966, đáp lại đề nghị 10 điểm của Mỹ, Thủ tướng Chu Ân Lai đưa ra tuyên bố chính sách 4 điểm của Trung Quốc đối với Mỹ, nói rõ Trung Quốc không chủ động gây chiến với Mỹ. Sau đó nhiều lần các nhà lãnh đạo Trung Quốc như Lâm Bưu, Chu Ân Lai, Trần Nghị . . . khẳng định Trung Quốc ủng hộ Việt Nam nhưng không đưa quân ra ngoài biên giới. Cũng dễ hiểu thái độ kiềm chế này của Trung Quốc ít nhiều bất lợi cho Việt Nam, nhưng cũng có căn nguyên của nó: Cách mạng thắng lợi,chưa kịp xây dựng thì phải dính vào chiến tranh Triều Tiên tốn kém lớn, rồi lại chi viện cho Việt Nam chống Pháp, phải chắt chiu trả nợ Liên Xô. Nay Trung Quốc lại vướng Cách mạng văn hoá.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 06 Tháng Chín, 2007, 10:05:26 PM
  Khác với Johnson, Nixon quan tâm đến Trung Quốc nhiều hơn. Từ năm 1967, Nixon đã phát biểu về Trung Quốc. Sau khi được Đảng Cộng hoà đề cử, tháng 9-1968, Nixon có tuyên bố rõ ràng hơn: chúng ta (Mỹ) phải nắm mọi thời cơ để nói chuyện với Trung Quốc cũng như với Liên Xô. Trung Quốc rất nhậy bén với các quan điểm của Nixon, cho nên trong cuộc bầu cử năm 1968 ở Mỹ, Liên Xô, Việt Nam gián tiếp ủng hộ Humphrey thì Trung Quốc tìm cách ủng hộ Nixon. Trung Quốc ngăn cản Việt Nam thoả thuận với Mỹ tại cuộc đàm phán Paris - một thoả thuận sẽ có lợi cho ứng cử viên Đảng Dân chủ. Sau khi Nixon trúng cử, Trung Quốc không còn phản đối mà chuyển sang ủng hộ Việt Nam vừa đánh vừa đàm. Trong hai năm 1969-1970, hai bên đều có những cử chỉ ngoại giao mở đường xích lại gần nhau. Đầu năm 1970, Mỹ mở rộng chiến tranh ra toàn Đông Dương, Trung Quốc lên án và ủng hộ Sihanouk chống Mỹ. Tuy nhiên, đến tháng 12-1970, lại qua E.Snow, Mao Trạch Đông nhắn: dù dưới danh nghĩa tổng thống hay nhà du lịch, Nixon cũng sẽ được đón tiếp nồng hậu nếu đến Bắc Kinh. Quan hệ Xô-Trung rất căng thẳng nên Trung Quốc cần hoà thuận với Mỹ để phá thế hai cực,tránh bị cô lập. Trung Quốc nắm thời cơ Mỹ sa lầy ở Việt Nam để giành lợi thế trong việc nói chuyện với Mỹ. Mỹ muốn cân bằng quan hệ với hai nước cộng sản lớn, nâng cao vị thế quốc tế của Mỹ và vị thế của Nixon để đi vào bầu cử cuối năm 1972. Từ đầu 1971, các cuộc trao đổi thông qua Pakistan diễn ra dồn dập, đưa đến "cuộc ngoại giao bóng bàn" 3-1971 , rồi Chu Ân Lai chính thức phát lời mời đại diện Tổng thống Mỹ thăm Trung Quốc (4-1971) .


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 08 Tháng Chín, 2007, 01:12:46 PM
  Sau hai chuyến tiền trạm của Kissinger, tháng 2- 1972, Nixon thăm Trung Quốc. Cuộc hội đàm Trung Quốc-Mỹ bàn nhiều vấn đề quốc tế và song phương. Vấn đề Việt Nam hai bên trao đổi rất nhiều. Mỹ muốn dùng vấn đề Đài Loan để đổi chác vấn đề Việt Nam. Trung Quốc thận trọng, giữ lập trường ủng hộ Việt Nam: vấn đề Việt Nam phải giải quyết trước, Đài Loan thuộc bước sau. Mỹ phải rút khỏi Việt Nam; vấn đề Việt Nam phải do chính người Việt Nam quyết định. . . Trung Quốc không đi tới thoả thuận gì với Mỹ về vấn đề Việt Nam vì Trung Quốc biết Hà Nội rất độc lập tự chủ. Trung Quốc không để mất đồng minh Việt Nam, không để ảnh hưởng đến quan hệ của Trung Quốc với phong trào cách mạng và bạn bè của Trung Quốc trên thế giới. Đạt tới hoà hoãn Trung-Mỹ, hình thành thế tam giác chiến lược. . . là thắng lợi ngoại giao quan trọng của cả hai bên Trung- Mỹ. Tuy vậy, quan hệ giữa hai nước chưa hoàn toàn bình thường hoá. Đến đầu năm 1979, hai nước mới lập quan hệ ngoại giao. Quan hệ Trung-Mỹ đi vào hoà hoãn gây bất lợi cho Việt Nam về thế chính trị và tâm lý . . .

(http://i30.photobucket.com/albums/c330/dongadoan/nixon-china-visit_0.jpg)
  Mao Trạch Đông đón Nixon 2/1972.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 09 Tháng Chín, 2007, 11:33:06 AM
IV- QUAN HỆ XÔ - TRUNG VÀ CHIẾN TRANH VIỆT NAM.

   Nga và Trung Quốc là hai nước lớn, có nền văn hoá, văn minh lâu đời, có đường biên giới chung rất dài. Hai nước đều có tinh thần dân tộc rất mạnh mẽ. Lịch sử quan hệ hai nước có nhiều thăng trầm. Đầu thế kỷ XX, sau Cách mạng Tân Hợi ở Trung Quốc (1911) và Cách mạng Tháng Mười Nga (1917) thành công, hai nước trở thành đồng minh tự nhiên cùng chung mục tiêu chống dế quốc can thiệp. Cách mạng Trung Quốc thành công năm 1949 có sự giúp đỡ to lớn của Liên Xô. Liên Xô - Trung Quốc trở thành đồng minh chiến lược, có quan hệ hợp tác toàn diện trên cơ sở cùng ý thức hệ và cơ sở pháp lý là Hiệp ước đồng minh tương trợ (14-2-1950). Tuy nhiên, quan hệ đoàn kết Xô - Trung chỉ kéo dài được một thập kỷ.
   Mấy chục năm qua, giới nghiên cứu bàn luận nhiều về nguyên nhân, diễn biến mâu thuẫn Xô - Trung. Có thể coi mâu thuẫn này phát sinh từ giữa những năm 50 và xuất hiện tại Đại hội lần thứ 20 Đảng Cộng sản Liên Xô (1956). Tại Đại hội này, Khrouchev hạ bệ Stalin, còn Trung Quốc thì cho rằng Stalin "7 đúng,3 sai".

(http://i30.photobucket.com/albums/c330/dongadoan/image-5.jpg)
   Đại hội lần thứ 20 Đảng Cộng sản Liên Xô (1956).

   Rồi tại Đại hội Đảng Rumani (6-1960), Khrouchev và Bành Châu tiếp tục tranh cãi công khai về vấn đề này. Không bao lâu. mâu thuẫn ý thức hệ chuyển thành mâu thuẫn quốc gia. Liên Xô rút chuyên gia, đòi nợ, chấm dứt viện trợ, không ủng hộ Trung Quốc nghiên cứu vũ khí nguyên tử. Cuộc luận chiến lớn diễn ra công khai kéo dài. Hội nghị 81 Đảng Cộng sản và công nhân (2-11-1960) , do điều kiện lịch sử hạn chế, chưa tìm ra đúng các quy luật của CNXH, về cơ bản cũng không góp phần dàn xếp mâu thuẫn Xô - Trung được. Mâu thuẫn này phát triển toàn diện.



Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 11 Tháng Chín, 2007, 07:21:03 PM
Một thời gian dài, mâu thuẫn Xô -Trung được diễn đạt là mâu thuẫn về ý thức hệ, về đường lối. Song chỉ đúng một phần: nguyên nhân cơ bản là mâu thuẫn về lợi ích dân tộc, nước lớn bắt đầu với việc tranh chấp địa vị người lãnh đạo phong trào cách mạng thế giới. Liên Xô muốn giữ Trung Quốc trong phạm vi khống chế của mình. Trung Quốc muốn tách khỏi cái ô của Liên Xô, có vai trò độc lập, bình đẳng và trở thành người lãnh đạo cách mạng thế giới. Từ đó đi đến xung đột giữa hai nước về chính trị, hợp tác, cho đến xung đột biên giới.
   Liên Xô, Trung Quốc cũng mâu thuẫn với nhau khá nhiều trong vấn đề Việt Nam. Vấn đề khá phức tạp và tế nhị. Cả hai nước đều là đồng minh chiến lược tin cậy của Việt Nam, đều ủng hộ và giúp đỡ Việt Nam to lớn và đều mong muốn Việt Nam thắng Mỹ. Thậm chí có mặt hai nước "phối hợp nhau” giúp Việt Nam, như việc Trung Quốc vận chuyển hàng viện trợ của Liên Xô quá cảnh Trung Quốc sang Việt Nam.
   Mâu thuẫn giữa hai nước trong vấn đề Việt Nam bắt nguồn từ việc hai nước có những tính toán khác nhau trong vấn đề giúp Việt Nam. Liên Xô giúp Việt Nam vì vấn đề lợi ích chiến lược, kiềm chế làm suy yếu Mỹ, tạo điều kiện để Liên Xô cân bằng chiến lược với Mỹ. Liên Xô cũng muốn qua việc giúp Việt Nam để đề cao vị thế đứng đầu phong trào cách mạng thế giới của mình. Để củng cố hoà hoãn với Mỹ, Liên Xô mong muốn sớm có giải pháp hoà bình ở Việt Nam. Trung Quốc giúp Việt Nam vì nghĩa vụ với đồng minh, cũng vì lợi ích chiến lược, kiềm chế Mỹ, bảo đảm an ninh của Trung Quốc ở phía Việt Nam. Trung Quốc cũng muốn nổi trội trong sự nghiệp giúp Việt Nam, muốn Việt Nam đánh Mỹ lâu dài, cho đến lúc Mỹ thật sự suy yếu và Trung Quốc có thể có vai trò như đã từng có ở Hội nghị Genève năm 1954.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 13 Tháng Chín, 2007, 07:23:45 PM
   Do những tính toán khác nhau như vậy, nên trong vấn đề giúp Việt Nam, hai nước lớn đồng minh của Việt Nam có những chủ trương và việc làm có tính chất chống nhau.
1-Về vấn đề thống nhất hành động của các nước XHCN.
   Việt Nam kháng chiến chống Mỹ, mong muốn các nước XHCN anh em, trước hết là ba nước Liên Xô, Trung Quốc, Việt Nam, có những biểu thị về tinh thần và trên thực tế để tạo thế mạnh cho Việt Nam và áp đảo thái độ hung hăng của Mỹ.
   Ngày 5-2-1965, trên đường sang Việt Nam, Thủ tướng Liên Xô Kosyghin ghé qua Trung Quốc, gợi ý các nước XHCN ra chung văn kiện kêu gọi họp một hội nghị quốc tế kiểu Genève về Việt Nam.
   Ngày 22-2-1965, Việt Nam trao cho Liên Xô, Trung Quốc, Cộng hoà dân chủ nhân dân Triều Tiên dự thảo tuyên bố chung của các nước XHCN, lên án Mỹ tăng cường, mở rộng chiến tranh Việt Nam. Liên Xô tán thành, Trung Quốc không đồng ý (28-2) . Tháng 3-1965, Liên Xô lại đề nghị họp ba đảng Liên Xô, Trung Quốc, Việt Nam để bàn phối hợp hành động . . . nhưng không được Trung Quốc chấp thuận.
   Trong nhiều cuộc hội đàm giữa các nhà lãnh đạo Việt Nam với lãnh đạo Trung Quốc, phía Bạn thường nói thẳng không tán thành hành động thống nhất. Tại cuộc hội đàm tại Hà Nội ngày 7-3-1971,Thủ tướng Chu Ân Lai nói: "Nếu lập mặt trận chống Mỹ rộng rãi trên thế giới và đưa Liên Xô vào thì chúng ta sẽ bị xỏ mũi".


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 15 Tháng Chín, 2007, 09:46:40 AM
2- Trong vấn đề viện trợ cho Việt Nam.
Cả Liên Xô và Trung Quốc đều hết lòng, nhưng hai nước cũng có nhiều xung khắc. Phía Trung Quốc thường lên án viện trợ của Liên Xô, cho rằng "Liên Xô dùng viện trợ để phục vụ chính sách của họ". Trong một cuộc hội đàm, phía Trung Quốc bài xích viện trợ của Liên Xô và khuyên Việt Nam không nhận viện trợ của Liên Xô, chỉ nhận viện trợ của Trung Quốc.
(http://i30.photobucket.com/albums/c330/dongadoan/mig19-6058.jpg)
 Chiếc MiG-19 số hiệu 6058 tại Bảo tàng KQVN - của TQ viện trợ.
Trong việc vận chuyển viện trợ của Liên Xô quá cảnh qua Trung Quốc Việt Nam cũng gặp nhiều khó khăn, nhất là mỗi khi Liên Xô có ý định thay đổi mặt hàng, khối lượng, biện pháp vận chuyển. Tháng 4-1967, khi Liên Xô muốn tăng mức hàng viện trợ quá cảnh Trung Quốc từ 1 vạn lên 3 vạn tấn/tháng, Việt Nam phải đứng ra dàn xếp mới được. Cũng vậy hai tháng sau, Liên Xô muốn thoả thuận vận chuyển 24 máy bay MIG từ đường sắt qua đường không, phía Trung Quốc cũng không chấp nhận, dù phía Việt Nam đã đứng ra làm trung gian dàn xếp.



Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 16 Tháng Chín, 2007, 07:44:13 PM
3 - Trong vấn đề Việt Nam ngồi đàm phán với Mỹ
  Ý kiến của Liên Xô - Trung Quốc cũng khác nhau và sự gợi ý, gây sức ép của họ cũng theo hướng khác nhau. Với chính sách hoà hoãn với Mỹ, từ sớm, Liên Xô đã sẵn sàng làm trung gian, tạo cơ hội cho các cuộc tiếp xúc Mỹ -Việt Nam (như vụ May Flower (tháng 5-1965). LiênXô hoan nghênh chủ trương và tuyên bố của Việt Nam (28-l-1967) đòi Mỹ chấm dứt ném bom để nói chuyện. Mỹ-Xô cũng nhiều lần trực tiếp bàn vấn đề hoà bình ở Việt Nam nhưng Liên Xô không đi xa lập trường của Việt Nam.
   Trái lại, Trung Quốc một thời gian dài phản đối, tìm cách ngăn chặn cục diện đánh - đàm. Tháng 7-1965, trong hội đàm cấp cao ở Bắc Kinh. phía Trung Quốc cho rằng: xét lại Liên Xô muốn miền Bắc đàm phán với Mỹ, gạt Mặt trận dân tộc giải phóng, bán rè anh em? Sau khi Việt Nam có tuyên bố 3-4-1968 mở cuộc tiếp xúc với Mỹ, thì Trung Quốc không tán thành và cho rằng như thế là vội vàng quá, chưa phải thời cơ. phải giữ cao giọng. . . Đến khi Việt Nam sắp thoả thuận với Mỹ về việc Mỹ chấm dứt ném bom và họp hội nghị 4 bên, phía Trung Quốc càng phản đối quyết liệt đến mức nêu vấn đề quan hệ và vấn đề viện trợ để "nhắc nhở" ta. Việt Nam phải trải qua những chặng đường rất gian truân.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 20 Tháng Chín, 2007, 10:33:05 PM
V-VIỆT NAM ỨNG PHÓ THẮNG LỢI VỚI QUAN HỆ BA NƯỚC LỚN.

   Việt Nam đánh Mỹ, một nước mạnh về tiềm lực, lại có nhiều phương tiện và thủ đoạn ngoại giao để lôi kéo các nước về phía mình. Mỹ lại dùng nhiều thủ đoạn tác động đến các đồng minh của ViệtNam, đặc biệt là lợi dụng mâu thuẫn Xô-Trung để hạn chế hai nước ủng hộ, giúp đỡ Việt Nam, tận dụng vai trò hai nước để giúp Mỹ, tìm giải pháp có lợi cho họ.
   Chủ tịch Hồ Chí Minh và Trung ương Đảng ta đã có đường lối đấu tranh trên ba mặt trận quân sự - chính trị - ngoại giao để đánh và thắng Mỹ. Ở đây chỉ giới hạn trong vấn đề cốt lõi là Việt Nam đã vận dụng đường lối, quan điểm độc lập, tự chủ như thế nào để chống chọi với Mỹ và ứng phó với quan hệ giữa ba nước lớn.
1, Đối với Mỹ.
   Lúc này, chiến tranh lạnh đang chi phối cục diện thế giới. Mỹ là siêu cường số một. Nhân dân thế giới chống Mỹ mạnh mẽ. Cuộc kháng chiến của Việt Nam được cả thế giới quan tâm. Họ muốn xem Việt Nam có đánh được Mỹ không? Có thắng lợi được không? Trong việc đánh giá Mỹ cũng có nhiều ý kiến khác nhau. Có lập luận cho rằng Mỹ là con hổ giấy không có gì đáng sợ. Khrouchev coi Mỹ là con hổ giấy có răng nguyên tử. Còn Việt Nam thì đánh giá Mỹ trong bối cảnh thời đại, trong tương quan tại chiến trường Việt Nam và đi đến quyết tâm đánh Mỹ với niềm tin có căn cứ là có thể thắng Mỹ bằng cách đánh của Việt Nam, với sự ủng hộ của quốc tế. Đó là mấu chất để phát huy tính độc lập, tự chủ trong đường lối kháng chiến .
   Một đặc điểm quan trọng của chiến tranh Việt Nam là vấn đề đàm phán được đặt ra từ rất sớm. Đầu năm 1965, Mỹ phát động chiến tranh lớn. Tháng 4 năm đó Mỹ rêu rao đòi "đàm phán không điều kiện" và dùng thủ đoạn này ép ta, gây khó khăn cho ta suốt hai năm. Ta quyết đánh-đàm theo kiểu của ta. Từ đầu, ta chủ trương đánh đến một lúc nào thì đi vào vừa đánh vừa đàm để kiềm chế Mỹ và giành thắng lợi từng bước. Nhưng ta đi vào đàm phán, vào thời điểm do ta chọn. Dự định của ta như vậy, nhưng thực hiện không dễ dàng. Suốt hai năm 1965-1966, về ngoại giao, Mỹ liên tục mở các chiến dịch hoà bình rất quy mô, có nhiều tác động đến dư luận quốc tế không thuận cho ta. Mỹ còn sử dụng nhiều con đường khác nhau qua trung gian. Có những vai trò trung gian rất có ảnh hưởng như hai Chủ tịch Hội nghị Genève 1954 là Anh và Liên Xô, các nước trong Uỷ ban quốc tế, các nước không liên kết . . .Thủ tướng Anh và Liên Xô gặp nhau ở London tháng 2-l967 bàn vấn đề Việt Nam; rồi Tổng thư ký Liên hợp quốc, Giáo hoàng, Thủ tướng Ấn Độ. Canada . . .đều có những đề nghị hoà bình, đều muốn có vai trò trung gian, không có lợi cho ta. Nặng nề nhất là lời kêu gọi của 17 nước Không liên kết họp ở Nam Tư do Ti to và Shastri (Thủ tướng Ấn Độ) đề xướng, trong đó nêu rõ: "Chỉ có một cách để chấm dứt cuộc xung đột, đó là tìm giải pháp hoà bình bằng con đường thương lượng. Cho nên chúng tôi khẩn thiết kêu gọi các bên hữu quan hãy mở cuộc đàm phán càng sớm càng tốt, không đề ra một điều kiện tiên quyết nào" (15-3-1965). Số đông các nước không liên kết đều là bạn của Việt Nam, có thiện chí hoà bình nhưng họ chưa hiểu thực tế và bài bản đánh-đàm của Việt Nam nên vô hình chung đã đưa ra một lời kêu gọi theo lập trường Mỹ, gây khó khăn lớn cho ta.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 22 Tháng Chín, 2007, 09:08:41 AM
Nêu ra các chiến dịch của Mỹ và hoạt động trung gian mạnh mẽ sôi động như vậy để thấy, trong thời kỳ này Việt Nam đã phải chịu sức ép nặng nề như thế nào và đã phải đề cao tính độc lập, tự chủ như thế nào để làm thất bại mưu toan của Mỹ đòi "đàm phán không điều kiện".
   Ta kiên trì ứng phó trong hai năm. Đến đầu năm 1967, khi trên chiến trường ta đã tìm ra cách đánh Mỹ có hiệu quả, thế của ta mạnh lên, ta mới cho nổ "quả bom ngoại giao", "đòi Mỹ chấm dứt hoàn toàn ném bom miền Bắc để nói chuyện". Đòn tấn công ngoại giao này rất mạnh và hiệu quả. Nó góp phần lật ngược dư luận, đẩy Mỹ vào thế bị động đối phó. Các nước và lực lượng mà 1, 2 năm trước còn ép ta nhận “đàm phán không điều kiện” thì nay chuyển sang ủng hộ mạnh mẽ lập trường của Việt Nam. Quan điểm độc lập, tự chủ phát huy mạnh mẽ hơn lúc nào hết. Từ đó cho đến lúc kết thúc chiến tranh, ta luôn luôn giữ vững độc lập, tự chủ, phối hợp chiến trường với ngoại giao, mở cục diện đánh - đàm tháng 4-1968, mở hội nghị 4 bên tháng 1- 1969, đưa đàm phán vào giai đoạn kết thúc giữa năm 1972. Tóm lại. lúc nào bắt đầu đánh - đàm, đàm thế nào. lúc nào kết thúc . . . Việt Nam tự quyết định, vượt qua mọi tác động và sức ép bên ngoài, vượt lên các mưu toan và mánh lới của Mỹ - đó là một đường lối độc lập, tự chủ cao!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 27 Tháng Chín, 2007, 07:42:09 PM
2-Ứng phó với mâu thuẫn Xô - Trung.
   Hai nước lớn XHCN đồng minh của ta giúp ta chống Mỹ. là thuận lợi rất lớn cho Việt Nam. Nhưng Xô - Trung mâu thuẫn, Mỹ tìm cách khoét vào . . . . đó là vấn đề rất lớn đặt ra cho ngoại giao Việt Nam.
   Trung ương Đảng và Chủ tịch Hồ Chí Minh dành nhiều tâm sức cho công việc này với tinh thần giữ gìn cho được đoàn kết giữa Việt Nam với Liên Xô và với Trung Quốc, tranh thủ hai nước giúp ta ở mức cao nhất. đồng thời hạn chế các tiêu cực do mâu thuẫn này gây ra và làm thất bại ý đồ của Mỹ hòng gây tác động phức tạp cho quan hệ giữa Việt Nam với hai nước.
   Để làm được việc này, Trung ương Đảng và Chủ tịch Hồ Chí Minh vạch ra các điểm tương đồng và điểm khác nhau trong quan hệ giữa mỗi nước với Việt Nam, xác định lợi ích và chính sách của mỗi nước trong chiến tranh Việt Nam, từ đó tìm ra mẫu số chung về lợi ích là nghĩa vụ quốc tế đối với một đồng minh XHCN, giúp Việt Nam đánh Mỹ, làm cho Mỹ suy yếu, bảo vệ các nước XHCN, bảo vệ hoà bình. Trên tinh thần độc lập, tự chủ, chúng ta lấy đại cục làm trọng, chân thành đoàn kết, tôn trọng lợi ích từng nước, đồng thời rất chú ý các quan điểm riêng biệt của nước này, nước kia để xử lý mềm dẻo, thoả đáng.
   Thời kỳ đầu (từ 1963 trở về trước), Chủ tịch Hồ Chí Minh và Trung ương  Đảng ra sức góp phần vun đắp cho mối tình đoàn kết Xô - Trung, đoàn kết XHCN. Tại Hội nghị 81 Đảng Cộng sán và công nhân (11-1960), Chủ tịch Hồ Chí Minh gắng sức dàn hoà Xô-Trung để có được tuyên bố chung. Khi luận chiến trở nên quyết liệt tháng 2-1963, Bộ Chính trị Đảng Lao động Việt Nam tuyên bố đề nghị các Đảng chấm dứt công kích lẫn nhau trên đài phát thanh và báo chí.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 29 Tháng Chín, 2007, 11:18:55 AM
   Sau đó. chúng ta hướng vào đoàn kết với từng nước. Chủ tịch Hồ Chí Minh căn dặn: "Phải làm sao trong Đảng và trong nhân dân giữ được lòng yêu mến và biết ơn các nước anh em. Đó là "Thiên kinh địa nghĩa". Với tinh thần đó, chúng ta duy trì quan hệ chân thành, tin cậy với các nhà lãnh đạo hai nước. Trên các vấn đề có ý nghĩa chiến lược, việc hội đàm trao đổi thường do Chủ tịch Hồ Chí Minh, Tổng Bí thư hoặc Thủ tướng trực tiếp làm việc với lãnh đạo cao nhất của Bạn. Ngoài ra, hàng năm, từng thời kỳ, có những Uỷ viên Bộ Chính trị trực tiếp làm việc với Bạn về các vấn đề ngoại giao, viện trợ . . .
   Một chính sách lởn của ta là giữ cân bằng trong quan hệ với hai nước, không đứng về bên này chống bên kia. Tránh mọi biểu hiện và động thái có thể gây hiểu lầm ta trọng bên này hơn bên kia. Điện chúc mừng, điện cảm ơn, các phát biểu long trọng, ta tính toán sao cho cân nhau. không gây cảm giác bên trọng, bên sơ Việt Nam nhất thiết không tham gia các hoạt động của bên này mà bên kia không tán thành. Trung Quốc muốn triệu tập “Hội nghị 11 Đảng gần Trung Quốc" Việt Nam không tham gia. Liên Xô "Họp 75 Đảng Cộng sản và công nhân", Việt Nam khước từ.
   Hai nước chân thành giúp ta, ta trân trọng, nhưng cái gì nhận, cái gì không nhận, nhận của ai . . . phải cân nhắc rất kỹ. Ta nhận mấy chục vạn quân công binh và phòng không Trung Quốc giúp ta, nhưng không yêu cầu Liên Xô cử bộ đội phòng không và sĩ quan điều khiển tên lửa sang giúp (1). Ta nhận chuyên gia kỹ thuật Liên Xô giúp ở miền Bắc nhưng không để Liên Xô đặt cố vấn bên cạnh Mặt trận dân tộc giải phóng ở miềnNam, không để Trung Quốc cử cán bộ nghiên cứu vào miền Nam. Cũng vậy, khi Trung Quốc gợi ý sẵn sàng đưa công binh giúp làm đường vào Nam. ta tìm cách từ chối khéo.
----------------------------------------------------------------------------
  (1) Theo một tài liệu mà người post bài này đã được đọc thì trong cuộc Chống chiến tranh phá hoại lần thứ nhất, Liên Xô đã gợi ý muốn gửi sang VN 2 lữ đoàn tên lửa phòng không và một trung đoàn MiG-21 để giúp VN bảo vệ khu vực HN.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 30 Tháng Chín, 2007, 02:02:36 PM
   Khó khăn nhất là khi xử lý các vấn đề liên quan đến Việt Nam mà Liên Xô-Trung Quốc có ý kiến khác nhau. Việt Nam cần, Liên Xô cũng muốn có hành động thống nhất: họp 3 Đảng, tuyên bố chung của các nước XHCN, lập đường hàng không Liên Xô-Việt Nam và căn cứ không quân Liên Xô ở Hoa Nam . . . các việc này có được thì tốt cho Việt Nam biết bao, nhưng khi Trung Quốc đã không đồng ý thì Việt Nam bàn với Liên Xô tạm gác lại để khỏi gây cấn cá cho Trung Quốc
   Vấn đề chuyển hàng viện trợ của Liên Xô quá cảnh Trung Quốc, để tránh nghi ngại của Bạn, ta nêu vấn đề với Trung Quốc rằng ta nhận hàng của Liên Xô ngoài biên giới Trung-Xô. Hàng đi qua Trung Quốc là hàng của Việt Nam.
   Ở trên đã nêu, quan điểm của Liên Xô, Trung Quốc khác nhau về đánh-đàm. Ta kiên trì con đường và bài bản đã chọn. Với Liên Xô, Việt Nam kiên trì vận động Bạn ủng hộ lập trường 4 điểm của Việt Nam. Liên Xô có những gợi ý, thúc đẩy, muốn trung gian nhưng vẫn phải tôn trọng lập trường của Việt Nam . Trung Quốc phản đối Việt Nam đi vào nói chuyện với Mỹ, Việt Nam khẳng định kiên quyết chiến đấu. Nói chuyện không gây trở ngại cho chiến trường. Găng nhất là cuối năm 1968 khi Việt Nam sắp thoả thuận với Mỹ chuyển đàm phán sang giai đoạn mới, Trung Quốc phản đối quyết liệt. Chủ tịch Hồ Chí Minh phải cử đoàn cán bộ cấp cao miền Nam sang biểu thị quyết tâm chống Mỹ đến thắng lợi. Từ giữa năm 1971 , tình hình thuận hơn, nhưng Việt Nam vẫn thận trọng. Tháng 10-1972, khi Việt Nam trao cho Mỹ đề nghị hoà bình có tính chất quyết định, thì chúng ta cũng đồng thời trao văn bản đó cho lãnh đạo Liên Xô -Trung Quốc và đều được sự đồng tình và ủng hộ cao. Đây là một kết quả lớn của chủ trương độc lập, tự chủ và chân thành đoàn kết.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 02 Tháng Mười, 2007, 07:15:28 PM
Trong quan hệ với hai nước lớn, có những vấn đề rất tế nhị, ứng xử không khéo sẽ gây phức tạp. Dịp ngày sinh lần thứ 70 của Khrouchev (17- 4-1964) , thay vì gửi điện mừng theo kiểu thông thường có thể gây hiểu lầm với một bên, Chủ tịch Hồ Chí Minh tiếp đại sứ Liên Xô. Nâng cốc chúc Tổng Bí thư Đảng Cộng sản Liên Xô mạnh khoẻ, sống lâu, hạnh phúc. . .Đại sứ Liên Xô cảm kích hứa sẽ chuyển ngay lời chúc mừng của Chủ tịch tới Tổng Bí thư Đảng Cộng sản Liên Xô.
   Suốt thời kỳ Cách mạng Văn hoá Trung Quốc, phía Bạn luôn yêu cầu Việt Nam bày tỏ ủng hộ, ở  trong nước dễ tránh: nhưng Đại sứ Việt Nam tại Bắc Kinh thì phải chịu sức ép trực tiếp. Trong một cuộc mít-tinh của thanh niên. sinh viên Trung Quốc ủng hộ Việt Nam, Bạn yêu cầu trong phát biểu của Đại sứ Việt Nam có đoạn ủng hộ Cách mạng Văn hoá. Trong thế khó xử, Đại sứ Việt Nam chỉ nói về cách mạng Văn hoá Trung Quốc một cách chung chung mà không bày tỏ sự ủng hộ. Những người thuộc phái Giang Thanh rất bất bình. Hôm sau, Nhân dân nhật báo cũng không đăng nội dung bài phát biểu của Đại sứ Việt Nam.
(http://i30.photobucket.com/albums/c330/dongadoan/hvbinh7-00.jpg)
 HVB TQ đấu tố


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 03 Tháng Mười, 2007, 07:31:00 PM
Mười năm chống chọi với đế quốc Mỹ cũng là mười năm giữ đoàn kết Xô-Trung, giữ cân bằng quan hệ với hai nước. Báo chí quốc tế thường ví von Hà Nội đã "làm xiếc thăng bằng" trong quan hệ với hai ông bạn lớn.
   Chúng ta thành công vì chúng ta có đường lối độc lập, tự chủ. Tuy nhiên, do điều kiện lịch sử, trong vấn đề này chúng ta cũng không tránh khỏi sai sót. Mùa Xuân năm 1968, khi Liên Xô cùng mấy nước trong  Hiệp ước Warsaw đưa quân vào Tiệp Khắc dập tắt cuộc nổi dậy "Mùa Xuân Praha", Việt Nam ra tuyên bố cấp cao bày to sự ủng hộ. Vì tranh thủ Liên Xô mà ta ủng hộ một việc làm sai luật pháp quốc tế lại để mất cân bằng quan hệ với hai nước lớn. Khi Tổng Bí thư Đảng Cộng sản Liên Xô tuyên bố "nguyên tắc chủ quyền hạn chế" - một quan điểm không phù hợp pháp lý quốc tế, Việt Nam không lên tiếng, kể cả bên trong.
(http://i30.photobucket.com/albums/c330/dongadoan/1968.jpg)
 Mùa xuân Praha
Đầu năm 1972, Liên Xô - Trung Quốc đi vào hoà hoãn với Mỹ và đón tiếp Nixon, Việt Nam giữ độc lập, tự chủ, khẳng định mạnh mẽ: "Việt Nam là của chúng tôi. Các đồng chí không được bàn với Mỹ về vấn đề Việt Nam". Nhờ vậy, Việt Nam đã hạn chế được các tiêu cực do hoà hoãn giữa các nước lớn. Tuy nhiên, thiếu sót của ta là chậm phát hiện và đánh giá chính xác khả năng và giới hạn của quá trình hoà hoãn cũng như chưa xác định được các khả năng Việt Nam có thể khai thác để tham gia vào cuộc chơi quốc tế lớn này, phục vụ đấu tranh chống Mỹ tốt hơn .
   Quan hệ thuận với các nước lớn, giữ vững độc lập, tự chủ luôn luôn là mối quan tâm hàng đầu của ngoại giao trong bất cứ hoàn cảnh nào.

-----------HẾT------------


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: ChimViet trong 01 Tháng Tám, 2008, 07:01:26 AM
Bài này hay phết. Riêng chủ đề này còn có thể bàn nhiều, nhưng lại thiếu thông tin.
Về các khó khăn cụ thể do 2 ông anh này tạo ra thì tôi thấy có thể thêm 2 sự việc lớn về cuối chiến tranh:
   1. Tên lửa SAM 3 không tham chiến được năm 1972. Hình như đám SAM3 đầu tiên chạm đất ta là ngày 28-12 hay sao ấy. Nếu về sớm được khoảng 1tháng, có thể các bác đếm B52 bây giờ sẽ vất vả hơn ?
   2. Cả hai đều ko đáp ứng yêu cầu viện trợ vũ khí nặng của ta sau 1973, sao cho ta không thể đánh lớn được. Họ sợ nhất là khi ta đánh lớn, Mỹ quay lại.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: altus trong 03 Tháng Tám, 2008, 02:58:37 AM
Về các khó khăn cụ thể do 2 ông anh này tạo ra thì tôi thấy có thể thêm 2 sự việc lớn về cuối chiến tranh:
   1. Tên lửa SAM 3 không tham chiến được năm 1972. Hình như đám SAM3 đầu tiên chạm đất ta là ngày 28-12 hay sao ấy. Nếu về sớm được khoảng 1tháng, có thể các bác đếm B52 bây giờ sẽ vất vả hơn ?

Bá cáo bác là S-125 về muộn không phải là chủ ý của LX ạ.

Trích dẫn
2. Cả hai đều ko đáp ứng yêu cầu viện trợ vũ khí nặng của ta sau 1973, sao cho ta không thể đánh lớn được. Họ sợ nhất là khi ta đánh lớn, Mỹ quay lại.

Dạ mời bác đọc cái thống kê của SIPRI mà bác Triumf mới bốt đi ạ. 600 xe tăng T-55, 50 D-20 và 100 Grad đấy ạ. Con số chính xác hay không hạ hồi phân giải dưng mà nói khơi khơi là không có vũ khí nặng cũng không đúng đâu ạ.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: _new trong 03 Tháng Tám, 2008, 03:26:22 PM
Về các khó khăn cụ thể do 2 ông anh này tạo ra thì tôi thấy có thể thêm 2 sự việc lớn về cuối chiến tranh:
   1. Tên lửa SAM 3 không tham chiến được năm 1972. Hình như đám SAM3 đầu tiên chạm đất ta là ngày 28-12 hay sao ấy. Nếu về sớm được khoảng 1tháng, có thể các bác đếm B52 bây giờ sẽ vất vả hơn ?

Bá cáo bác là S-125 về muộn không phải là chủ ý của LX ạ.

Trích dẫn
2. Cả hai đều ko đáp ứng yêu cầu viện trợ vũ khí nặng của ta sau 1973, sao cho ta không thể đánh lớn được. Họ sợ nhất là khi ta đánh lớn, Mỹ quay lại.

Dạ mời bác đọc cái thống kê của SIPRI mà bác Triumf mới bốt đi ạ. 600 xe tăng T-55, 50 D-20 và 100 Grad đấy ạ. Con số chính xác hay không hạ hồi phân giải dưng mà nói khơi khơi là không có vũ khí nặng cũng không đúng đâu ạ.
2. Cũng lạ nhỉ. Trong "Đại thắng mùa xuân" đại tướng Văn Tiến Dũng có nói về việc TQ và LX không viện trợ vũ khí nặng nữa. Khối lượng viện trợ sau Hiệp định cũng chỉ còn 1/10. 600 xe T55, con số này quá là lớn. Các bác có thêm thông tin về vấn đề này không?
1. Nhưng vũ khí LX viện trợ Vn khác với viện trợ mấy ông Rệp. :D


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: altus trong 03 Tháng Tám, 2008, 03:59:13 PM
1. Nhưng vũ khí LX viện trợ Vn khác với viện trợ mấy ông Rệp. :D

Bọn nó bán là chính ấy chứ, viện trợ một phần thôi. Mà bán lấy tiền tươi thì hàng cũng phải khác chứ.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: ChimViet trong 04 Tháng Tám, 2008, 09:10:19 AM
Tôi chưa bàn về chủ ý.
Theo tôi biết (ngay từ thời điểm 1973), có hai moment bị chậm của S125
- Lúc đầu là bị chậm tại cảng Nakhodka
- Sau đó bị TQ làm chậm trên đất TQ

Về vũ khí nặng, tôi ko nói bừa. Tuy nhiên ko có con số cụ thể. Nhưng số 600 tăng chắc là ko hợp lý.
Riêng về yêu cầu đạn pháolớn thì chắc chắn là ko được đáp ứng. Các bác có thể nghiên cứu mấy con số đại cương của ĐT Văn Tiến Dũng.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: altus trong 04 Tháng Tám, 2008, 02:00:58 PM
Theo tôi biết (ngay từ thời điểm 1973), có hai moment bị chậm của S125

Năm 1973 thì chậm hay không chậm cũng có ý nghĩa gì nữa đâu bác.

S-125 chở bằng tàu hoả về VN từ giữa tháng 12/72 kia.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: ChimViet trong 05 Tháng Tám, 2008, 08:48:02 PM
Xin lỗi bác altus tôi viêt ko rõ.
Năm 1973 là thời điểm tôi biêt chuyện - đúng hơn là biết về sự trách móc của lãnh đạo ta.
Về chuyện chuyển C125, lúc đầu đến Nakhodka thì dừng lại vì địch phong toả HP (tức là lúc đầu định ko chuyển qua TQ). Sau sang đường sắt thì mới bị TQ làm chậm.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 05 Tháng Tám, 2008, 10:10:50 PM
  Quả thật, sau khi Hiệp định Paris được ký kết thì các nước XHCN (chủ yếu là LX và TQ) cắt giảm viện trợ quân sự cho ta rất nhiều. Nguyên nhân thì có nhiều, do Mỹ đã rút khỏi miền Nam VN (trên danh nghĩa đất nước VN đã sạch bóng quân xâm lược), ngoài ra còn nhiều nguyên nhân khác nữa, có những nguyên nhân xuất phát từ lợi ích quốc gia của họ,...

  Trong những cuốn sách về Mùa xuân 1975, sách về ngành quân khí, quân giới cũng có nói đến khó khăn về vũ khí của thời kỳ này, đặc biệt là đạn pháo lớn. Tuy nhiên, từ 1973 đến 1975 ta lại vẫn duy trì được viện trợ từ các nước khác trong hệ thống XHCN như Tiệp, Rumani, Bungari,... Một ví dụ: Khẩu SPG-9 73mm vào VN chính trong thời kỳ này và có nguồn gốc từ Bungari.

  Tớ có một tài liệu về viện trợ của Rumani cho ta thời này, tổng số lượng lại tăng vọt lên so với trước 1973 nhưng để lạc đâu mất ấy! ;D Để đi tìm rồi post cho các bác tham khảo!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: altus trong 06 Tháng Tám, 2008, 02:23:09 AM
Trong những cuốn sách về Mùa xuân 1975, sách về ngành quân khí, quân giới cũng có nói đến khó khăn về vũ khí của thời kỳ này, đặc biệt là đạn pháo lớn.

Vâng, nhiều nguồn nói đến chuyện này lắm. Tuy nhiên, nó không loại trừ vụ 600 T-55 với 100 Grad. Thế bác có thông tin gì về hai món này không ạ?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 06 Tháng Tám, 2008, 10:16:53 PM
Tuy nhiên, nó không loại trừ vụ 600 T-55 với 100 Grad. Thế bác có thông tin gì về hai món này không ạ?
----------------------------------------------------
  Về hai con số này thì không hề có tài liệu bác bỏ nhưng theo hai cuốn Biên niên sự kiện ngành kỹ thuật Pháo binh và Tăng-Thiết giáp thì không hề thấy nhắc đến. Đấy là điều rất đáng ngờ vì đã gọi là biên niên sự kiện ngành kỹ thuật thì việc nhận trang bị mới như T-55, pháo Grad chắc chắn phải được liệt kê. Hai cuốn ấy ở đây: http://www.quansuvn.net/index.php?board=19.0 (http://www.quansuvn.net/index.php?board=19.0).
Nhân tiện, trong cuốn về pháo binh cũng có đôi chút nói về việc thiếu pháo lớn sau 1973.

  Hồi lâu, tôi đọc một tài liệu về Pháo binh có nhắc đến năm 1978 tổ chức tập huấn sử dụng BM-21 Grad cho toàn quân, chả nhẽ nhận từ trước 1975 mà đến 1978 mới tập huấn?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: altus trong 06 Tháng Tám, 2008, 11:46:25 PM
đã gọi là biên niên sự kiện ngành kỹ thuật thì việc nhận trang bị mới như T-55, pháo Grad chắc chắn phải được liệt kê.
...
Hồi lâu, tôi đọc một tài liệu về Pháo binh có nhắc đến năm 1978 tổ chức tập huấn sử dụng BM-21 Grad cho toàn quân

Dạ thế nếu có liệt kê thì liệt kê chỗ Grad đấy là mình nhận năm nào ạ?  ???


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 07 Tháng Tám, 2008, 05:05:04 PM
Không có liệt kê thì mới chắc chắn là quãng từ trước 1975 ta chưa có Grad. Tập huấn năm 1978, thì chắc phải nhận trước dố --> Grad vào VN sau 75, trước 78. ;D


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: altus trong 07 Tháng Tám, 2008, 05:25:46 PM
Không có liệt kê thì mới chắc chắn là quãng từ trước 1975 ta chưa có Grad. Tập huấn năm 1978, thì chắc phải nhận trước dố --> Grad vào VN sau 75, trước 78. ;D

Hờ hờ, bác, nếu không có liệt kê nghĩa là không có thì làm sao mà xác định mốc là 1975 hay bất kỳ năm nào khác được. Kiểu cà phê không đường hay cà phê không sữa? Đã như thế thì không có liệt kê nghĩa là 1975, 1976, 1977, đầu 1978 cũng có thể không có tuốt.  ;)

Túm lại tôi thấy nhận định "chắc chắn phải có liệt kê" không ổn lắm. ;)


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 07 Tháng Tám, 2008, 05:43:54 PM
Hì, ý tôi là thế này:

- Cuốn biên niên sự kiện ngành kỹ thuật vốn tập hợp những tài liệu chuyên về kỹ thuật kiểu như: nhận, tìm hiểu, dùng thử trang bị mới. Cải tiến, ứng dụng,...trang bị đã có. Nếu có trang bị mới như Grad (với Pháo binh) hoặc T-55 (với Tăng-Thiết gíap) thì không lý gì mà trong biên niên sự kiện không có. Nó không phải cuốn Lịch sử ngành kỹ thuật để có thể vì lý do này nọ mà giấu hoặc bỏ sót thông tin.

- Cả hai cuốn biên niên sự kiện này đều dừng ở mốc giải phóng miền Nam năm 1975, nên tôi mới cho rằng trước 1975 ta chưa có Grad, T-55.

- Hiện chưa có biên niên sự kiện từ 1975 đến nay nên không biết chính xác Grad và T-55 vào VN ngày, tháng, năm nào nhưng như những gì tôi nhớ thì có một cuốn viết về PB có nhắc đến tập huấn Grad năm 1978. Từ những lý do ấy mà tôi có kết luận như bài trước. Tất nhiên, tài liệu thì còn cần tìm thêm, nhưng tôi nghĩ chắc không sai lạc nhiều đâu! ;D

Túm lại tôi thấy nhận định "chắc chắn phải có liệt kê" không ổn lắm.
-------------------------------------------
 Riêng cái này thì tôi đảm bảo với bác đấy! Nhưng cuốn Biên niên sự kiện thực chất chỉ là một loạt các thống kê được rút ra từ công việc, báo cáo các loại của ngành kỹ thuật. Nó không có tính văn học hay sử thi như Lịch sử Pháo binh (T-Tg) nên nó có độ chính xác rất cao. Đã không được liệt kê trong biên niên thì chắc chắn không có!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 09 Tháng Tám, 2008, 04:13:15 PM
Hơ...hơ, hôm nay nhân cãi nhau với chú HP bên ttvn mới nghĩ ra đoạn này: Grad được liệt kê ở đây có thể chính là loại Grad-P tức DKB, nhưng nếu thế thì lại mâu thuẫn vì DKB vào VN từ 1965.

Hì, mình cứ nghĩ một chiều, Grad là BM-21 đủ cả xe với 40 ống phóng. ;D


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: dongadoan trong 09 Tháng Tám, 2008, 06:46:37 PM
Mới tìm thấy cái này:

So với năm 1972 viện trợ quân sự của các nước cho ta (chủ yếu là Liên Xô, Trung Quốc) năm 1973 chỉ bằng 60% năm 1974 bằng 34% và năm 1975 bằng 11%.
 
Nguồn: Lịch sử Đảng cộng sản Việt Nam, Nxb Chính trị quốc gia, Hà Nội, 1995, tr. 620.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: Tmct trong 09 Tháng Tám, 2008, 09:16:42 PM
Không biết các bác đã biết cái này chưa:

Giai đoạn 1969-1972, tổng số vũ khí, trang bị kỹ thuật được viện trợ là 684.666 tấn. Giai đoạn 1973-1975 chỉ còn 49.246 tấn.

số liệu đầy đủ lấy từ:
http://www.vnn.vn/dulieu/2005/04/409835/ (http://www.vnn.vn/dulieu/2005/04/409835/)

đưa vào bảng tại đây:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Vi%E1%BB%87n_tr%E1%BB%A3_n%C6%B0%E1%BB%9Bc_ngo%C3%A0i_trong_Chi%E1%BA%BFn_tranh_Vi%E1%BB%87t_Nam (http://vi.wikipedia.org/wiki/Vi%E1%BB%87n_tr%E1%BB%A3_n%C6%B0%E1%BB%9Bc_ngo%C3%A0i_trong_Chi%E1%BA%BFn_tranh_Vi%E1%BB%87t_Nam)



Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: altus trong 10 Tháng Tám, 2008, 03:35:09 AM
Không biết các bác đã biết cái này chưa:

Giai đoạn 1969-1972, tổng số vũ khí, trang bị kỹ thuật được viện trợ là 684.666 tấn. Giai đoạn 1973-1975 chỉ còn 49.246 tấn.

Cái này bọn tôi bàn bên TTVN từ hồi nó còn đăng trên QĐND cơ. Con số 49.249 không tin được.

Trích dẫn
Tổng số 724.512 tấn, gồm: 75.267 tấn hàng hậu cần, 49.246 tấn vũ khí, trang bị - kỹ thuật;

Bác cộng lại thì sẽ thấy thiếu đâu mất 600,000 tấn  ;D

Nội suy theo tỷ lệ hậu cần/vũ khí từ các giai đọan trước, tôi đoán hai con số có thể là 275.267 và 449.246.  8)


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: chiangshan trong 11 Tháng Tám, 2008, 11:55:45 AM
Nội suy theo tỷ lệ hậu cần/vũ khí từ các giai đọan trước, tôi đoán hai con số có thể là 275.267 và 449.246.  8)

Giai đoạn này tỉ lệ phải thay đổi nhiều chứ bác ::)


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: altus trong 11 Tháng Tám, 2008, 03:02:11 PM
Nội suy theo tỷ lệ hậu cần/vũ khí từ các giai đọan trước, tôi đoán hai con số có thể là 275.267 và 449.246.  8)

Giai đoạn này tỉ lệ phải thay đổi nhiều chứ bác ::)

Cũng có thể, nhưng mà không có thông tin cụ thể nào nên tôi phải tạm giả thiết thế vậy.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây" - Tên do người post bài tạm đặt!
Gửi bởi: mig21-58 trong 29 Tháng Tám, 2008, 08:12:12 AM
năm 1976 tôi ở đơn vị t201 tổng cục kỹ thuật ,cái đơn vị chuyên đi  theo các sư đoàn,quân đoàn,để sửa chũa,thu hồi các loại tăng ,thiết giáp ,xe xích, của ta cũng như của địch ,để phục vụ chiến đấu  thì thấy chỉ có :tăng t34,54,59.xe xích a t c59,a ts ....những xe xích này dùng để  kéo pháo :122,130...không thấy có loại tăng t55, hoả tiễn giàn chỉ thấy h12 ,h6,nhưng loại này đặt trên ôtô:gát 63 hặc vọt tiến,không thấy loại 40 nòng ,năm 1979 mới thấy ở bắc giang,nhân tiện đây đố các bác biết cái xe vọt tiến nó thế nào đấy./.


Tiêu đề: Re: Đường lối đi trên dây của Việt Nam Dân chủ cộng hòa - phân tích của VNCH
Gửi bởi: fddinh trong 07 Tháng Năm, 2010, 10:10:44 PM
Bác đưa cả sang ttvn được không bác RX?

Topic Tài liệu quân sự về VNCH (1949-1975) đìu hiu quá!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: chiangshan trong 07 Tháng Năm, 2010, 10:19:25 PM
Đọc tài liệu VNCH phải nói là 1 thú vui rất tao nhã, đặc biệt là khi đem nó so sánh với những luận điểm đang được các bạn Vichoco ra sức phát tán ::)


Tiêu đề: Re: Đường lối đi trên dây của Việt Nam Dân chủ cộng hòa - phân tích của VNCH
Gửi bởi: rongxanh trong 07 Tháng Năm, 2010, 11:01:50 PM
Bác đưa cả sang ttvn được không bác RX?

Topic Tài liệu quân sự về VNCH (1949-1975) đìu hiu quá!

Bác đưa giùm em qua đó. Em bỏ nick rongxanh bên đó roài ;D


Tiêu đề: Re: Đường lối đi trên dây của Việt Nam Dân chủ cộng hòa - phân tích của VNCH
Gửi bởi: fddinh trong 08 Tháng Năm, 2010, 01:01:35 AM
Bác đưa cả sang ttvn được không bác RX?

Topic Tài liệu quân sự về VNCH (1949-1975) đìu hiu quá!

Bác đưa giùm em qua đó. Em bỏ nick rongxanh bên đó roài ;D

Vâng, xin tuân lệnh!

Em cũng xin phép trích bình luận sáng đó được chứ ạ?


Tiêu đề: Re: Đường lối đi trên dây của Việt Nam Dân chủ cộng hòa - phân tích của VNCH
Gửi bởi: rongxanh trong 08 Tháng Năm, 2010, 08:01:06 AM
Bác đưa cả sang ttvn được không bác RX?

Topic Tài liệu quân sự về VNCH (1949-1975) đìu hiu quá!

Bác đưa giùm em qua đó. Em bỏ nick rongxanh bên đó roài ;D

Vâng, xin tuân lệnh!

Em cũng xin phép trích bình luận sáng đó được chứ ạ?

Bác cứ tự nhiên, bác ghi nguồn bên này là ok ;D


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: rongxanh trong 08 Tháng Năm, 2010, 09:30:55 PM
Đọc tài liệu VNCH phải nói là 1 thú vui rất tao nhã, đặc biệt là khi đem nó so sánh với những luận điểm đang được các bạn Vichoco ra sức phát tán ::)

Hôm nào rảnh, tớ thử xem có bài nói gì đến nội chiến/ ngoại chiến không, post lên xem chơi.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Trần Vinh trong 11 Tháng Năm, 2010, 01:13:07 AM
Tài liệu của cá gọi VNCH này rất hay.
Đây là Lần đầu tiên mình đọc tài liệu VNCH mà cảm thấy nó viết rất đúng, rất công bằng.

Không biết có  những đoạn nó viết bậy viết bạ cái gì   mà bị rong xanh bôi đi vậy?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: bob trong 16 Tháng Sáu, 2010, 10:03:00 AM
Đọc tài liệu VNCH phải nói là 1 thú vui rất tao nhã, đặc biệt là khi đem nó so sánh với những luận điểm đang được các bạn Vichoco ra sức phát tán ::)

Hôm nào rảnh, tớ thử xem có bài nói gì đến nội chiến/ ngoại chiến không, post lên xem chơi.
- Giờ này mà vẫn còn ối người "tưởng" cuộc KCCM là "nội chiến" đấy các bác ạ! Chả là thế này: một lần rỗi rãi Bob tôi đi câu cá chơi, ngồi gần một ông còn khá trẻ (cũng đi câu) . trời trong gió mát mà chả có cá cắn câu, ngồi mãi sốt ruột nghe ông ta khe khẽ hát bài gì đó mà có đoạn: "...một ngàn năm đô hộ giặc tàu, một trăm năm đô hộ giặc tây. hai mươi năm nội chiến từng ngày..." chuyện có thật 100% đấy các bác!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: heavenshield92 trong 16 Tháng Sáu, 2010, 02:56:17 PM
Đó là bài "Gia tài của mẹ" của Trịnh Công Sơn , thực ra bài này có nội dung phản chiến.
Dù có những người tin nó là "nội chiến", không ai dám gọi giai đoạn này là "Nội Chiến Việt Nam" cả (cùng lắm là "Chiến Tranh Việt Nam" mà thôi). Nếu gọi đây là một cuộc nội chiến thì chiến tranh dành độc lập của Mỹ cũng chỉ là một cuộc nội chiến không hơn (chiến đấu bên cạnh lực lượng của Vương Quốc Anh còn có 1 số lượng không nhỏ người Mỹ trung thành với vua Anh ("Loyalists") )


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: fddinh trong 16 Tháng Sáu, 2010, 08:15:18 PM
"...một ngàn năm đô hộ giặc tàu, một trăm năm đô hộ giặc tây. hai mươi năm nội chiến từng ngày..."

Bài  này nằm trong tập "Ca khúc da vàng" http://www.trinh-cong-son.com/oncds1.html TCS sáng tác thời VNCH nên cũng phải để từ đó, sau 1975, TCS cũng từng bị phiền toái bởi cụm từ này, xong ông không sửa, và  tập "Ca khúc da vàng" http://www.tcs-home.org/songs/albums/T03 phản chiến của ông coi như không phát hành trong nước, chỉ còn ở hải ngoại phát hành.

Những ca khúc trong tập "Ca khúc da vàng" hát nên đau lắm! Dưới đây là lời đầy đủ của ca khúc "Gia tài của mẹ"

Trịnh Công Sơn, 1965

 1. Một ngàn năm nô lệ giặc Tàu
 Một trăm năm đô hộ giặc Tây
 Hai mươi năm nội chiến từng ngày
 Gia tài của mẹ để lại cho con
 Gia tài của mẹ là nước Việt buồn
 
 Một ngàn năm nô lệ giặc Tàu
 Một trăm năm đô hộ giặc Tây
 Hai mươi năm nội chiến từng ngày
 Gia tài của mẹ một rừng xương khô
 Gia tài của mẹ một núi đầy mồ
 
 Dạy cho con tiếng nói thật thà
 Mẹ mong con chớ quên màu da
 Con chớ quên màu da nước Việt xưa
 Mẹ trông con mau bước về nhà
 Mẹ mong con lũ con đường xa
 Ôi lũ con cùng cha quên hận thù
 
 2. Một ngàn năm nô lệ giặc Tàu
 Một trăm năm đô hộ giặc Tây
 Hai mươi năm nội chiến từng ngày
 Gia tài của mẹ ruộng đồng khô khan
 Gia tài của mẹ nhà cháy từng hàng
 
 Một ngàn năm nô lệ giặc Tàu
 Một trăm năm đô hộ giặc Tây
 Hai mươi năm nội chiến từng ngày
 Gia tài của mẹ một bọn lai căng
 Gia tài của mẹ một lũ bội tình.
http://www.tcs-home.org/songs/titles/GiaTaiCua
Hát thì hát vậy, tôn trọng nguyên bản của TCS, song có thật sự coi đó là nội chiến hay không mà thôi.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Hannoi trong 17 Tháng Sáu, 2010, 10:42:21 AM
 Một ngàn năm nô lệ giặc Tàu
 Một trăm năm đô hộ giặc Tây
 Hai mươi năm nội chiến từng ngày
 Gia tài của mẹ một rừng xương khô
 Gia tài của mẹ một núi đầy mồ

Cuộc nội chiến (civil war) Trịnh - Nguyễn từ thế kỷ thứ 16 đến khi ông Nguyễn Ánh thống nhất đất nước thế kỷ thứ 19 (1802) trong đó các bên cũng phải nhờ đến sự giúp đỡ của nước ngoài như vua Lê Duy Kỳ nhờ nhà Thanh hay vua Nguyễn Ánh nhờ nhà Xiêm và Pháp.

Cuộc chiến tranh Việt Nam trước năm 1975 cũng là cuộc nội chiến. Đó là sự thật mặc dù tôi sinh ra ở Hà Nội và có tham gia cuộc chiến này trong quân chủng phòng không không quân.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Bodoibucket trong 17 Tháng Sáu, 2010, 10:47:01 AM
Híc, hồi đó bác bắn máy bay Mỹ hay là bắn máy bay Mỹ cho VNCH vậy?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Hannoi trong 17 Tháng Sáu, 2010, 11:06:59 AM
Trong cuộc nội chiến này, để có lực lượng thống nhất đất nước và đánh bại kẻ thù, vua Nguyễn Ánh - Gia Long (Nhà Rồng) cũng phải cầu viện Xiêm, Pháp. Hàng vạn người lính chiến đấu hi sinh thời đó cũng có người Việt, người Trung Quốc, người Xiêm và cả người Pháp nữa.
Đây là lần đầu tiên (1802) nước ta thống nhất và có biên giới như ngày nay. Vua Gia Long đặt tên nước là Nam Việt nhưng khi qua xin chuẩn y của nhà Thanh, nhà Thanh sửa lại là nước Việt Nam (vì sợ trùng tên với một nước Nam Việt khác phía nam Trung Quốc trong lịch sử). Nhà Thanh cho khắc con dấu nước Việt Nam và nước ta chính thức có tên là nước Việt Nam năm 1804.
Tóm lại lịch sử do kẻ thắng viết nên. Nhưng chuyện thua thắng cũng chỉ là nhất thời. Là rất dài với một đời người nhưng lại rất ngắn trong một giai đoạn lịch sử nào đó.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: yenthanh trong 17 Tháng Sáu, 2010, 11:26:43 AM
Bác nhầm to :D Trịnh- Nguyễn phân tranh thì còn có thể gọi là nội chiến được, tuy nhà Nguyễn có cầu viện quân đội nước ngoài. Nhưng cuộc kháng chiến chống Mỹ mà bác gọi là nội chiến thì bác lại không khôn mất rồi :D Lý do Mỹ và 1 số nước đồng minh đổ quân vào Nam Việt Nam nhằm ngăn chặn cái mà chủ nghĩa tư bản kêu là làn sóng gì hả bác?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 17 Tháng Sáu, 2010, 11:27:06 AM
Một ngàn năm nô lệ giặc Tàu
 Một trăm năm đô hộ giặc Tây
 Hai mươi năm nội chiến từng ngày
 Gia tài của mẹ một rừng xương khô
 Gia tài của mẹ một núi đầy mồ

Cuộc nội chiến (civil war) Trịnh - Nguyễn từ thế kỷ thứ 16 đến khi ông Nguyễn Ánh thống nhất đất nước thế kỷ thứ 19 (1802) trong đó các bên cũng phải nhờ đến sự giúp đỡ của nước ngoài như vua Lê Duy Kỳ nhờ nhà Thanh hay vua Nguyễn Ánh nhờ nhà Xiêm và Pháp.

Cuộc chiến tranh Việt Nam trước năm 1975 cũng là cuộc nội chiến. Đó là sự thật mặc dù tôi sinh ra ở Hà Nội và có tham gia cuộc chiến này trong quân chủng phòng không không quân.
Bác cho em hỏi câu màu đỏ của Bác dựa trên cơ sở nào thế? Bác đừng lẩn sang chuyện thời kỳ Trịnh - Nguyễn cách đó cả thế kỷ bác nhé.
Em nói thật là những luận điệu này em nghe quen lắm rồi, như một vòng "tạm thời - lặp lại" theo ngày hoặc theo tháng. Em chỉ muốn hỏi xem bác có ý tưởng gì mới hơn không mà thôi. Với lại chính bác thừa nhận là "có tham gia cuộc chiến này trong quân chủng phòng không không quân"


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: codo trong 17 Tháng Sáu, 2010, 11:54:24 AM
Híc, hồi đó bác bắn máy bay Mỹ hay là bắn máy bay Mỹ cho VNCH vậy?
Câu hỏi hay nhất của năm. Bác kia trả lời được thì em xin bái làm sư phụ ;D


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 17 Tháng Sáu, 2010, 02:01:18 PM
Có lẽ bạn Hannoi nên tìm từ điển để tra từ nội chiến xem sao nhỉ? Kiến thức kiểu sơ đẳng này đâu có khó kiếm mà bạn có vẻ lúng túng vậy? ;D


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: VTD e1f2 trong 17 Tháng Sáu, 2010, 02:20:10 PM

Đây là lần đầu tiên (1802) nước ta thống nhất và có biên giới như ngày nay. Vua Minh Mạng đặt tên nước là Nam Việt nhưng khi qua xin chuẩn y của nhà Thanh, nhà Thanh sửa lại là nước Việt Nam (vì sợ trùng tên với một nước Nam Việt khác phía nam Trung Quốc trong lịch sử). Nhà Thanh cho khắc con dấu nước Việt Nam và nước ta chính thức có tên là nước Việt Nam năm 1814.
Tóm lại lịch sử do kẻ thắng viết nên. Nhưng chuyện thua thắng cũng chỉ là nhất thời. Là rất dài với một đời người nhưng lại rất ngắn trong một giai đoạn lịch sử nào đó.
[/quote]
   Đề nghị kiểm tra lại thông tin giúp tý ??!!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: fddinh trong 17 Tháng Sáu, 2010, 02:28:11 PM
Bác Hannoi lấy râu ông này cắm bừa vào bà kia thế không sợ người ta cười cho à?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: bob trong 17 Tháng Sáu, 2010, 02:54:31 PM
-Ối giời Ơi! Tui tưởng chỉ có một số ít người ở "bển" còn lấn cấn chuyện "nội chiến" "ngoại chiến" chứ ai ngờ cũng còn Ối người... mà còn đưa "cái lịch sử" ra so sánh. Đúng là "bé cái Nhầm...to"?! Hu..Hu - em khóc ra tiếng "mán" mất...


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Trác Văn Quân trong 17 Tháng Sáu, 2010, 03:38:28 PM
Đây là lần đầu tiên (1802) nước ta thống nhất và có biên giới như ngày nay. Vua Minh Mạng đặt tên nước là Nam Việt nhưng khi qua xin chuẩn y của nhà Thanh, nhà Thanh sửa lại là nước Việt Nam (vì sợ trùng tên với một nước Nam Việt khác phía nam Trung Quốc trong lịch sử). Nhà Thanh cho khắc con dấu nước Việt Nam và nước ta chính thức có tên là nước Việt Nam năm 1814.
Tóm lại lịch sử do kẻ thắng viết nên. Nhưng chuyện thua thắng cũng chỉ là nhất thời. Là rất dài với một đời người nhưng lại rất ngắn trong một giai đoạn lịch sử nào đó.

Google nè:
Quốc hiệu Việt Nam (越南) chính thức xuất hiện vào thời nhà Nguyễn. Vua Gia Long đã đề nghị nhà Thanh công nhận quốc hiệu Nam Việt, với lý lẽ rằng "Nam" có ý nghĩa "An Nam" còn "Việt" có ý nghĩa "Việt Thường". Tuy nhiên tên Nam Việt trùng với quốc hiệu của lãnh thổ nhà Triệu, gồm cả Quảng Đông và Quảng Tây của Trung Hoa; nhà Thanh đổi ngược lại thành Việt Nam để tránh nhầm lẫn, và chính thức tuyên phong tên này năm 1804


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Hannoi trong 17 Tháng Sáu, 2010, 05:32:05 PM
Chiến tranh Việt Nam (1954–1975) là giai đoạn cuối và khốc liệt nhất của Chiến tranh Đông Dương (1945–1975). Đây là cuộc chiến giữa hai bên. Một bên là Việt Nam Cộng hòa ở Nam Việt Nam và Hoa Kỳ, cùng một số đồng minh khác như Úc, New Zealand, Đại Hàn, Thái Lan và Philippines tham chiến trực tiếp và một bên là Việt Nam Dân chủ Cộng hòa ở miền Bắc Việt Nam do Đảng Lao động Việt Nam (tên của Đảng Cộng sản Việt Nam từ 11 tháng 2 năm 1951 đến trước ngày 20 tháng 12 năm 1976) lãnh đạo cùng với những người cộng sản tại miền Nam Việt Nam và sự trợ giúp từ các nước xã hội chủ nghĩa (cộng sản), đặc biệt là của Liên Xô và Trung Quốc.

Tên gọi

Tại Việt Nam, sách báo còn dùng tên Kháng chiến chống Mỹ cứu nước để chỉ cuộc chiến tranh này, cũng là để phân biệt với các cuộc chiến tranh khác đã xảy ra ở Việt Nam khi chống Pháp, chống Nhật, chống Mông Cổ, chống Trung Quốc. Một số người cảm thấy tên Kháng chiến chống Mỹ không trung lập do cuộc chiến còn phản ánh yếu tố của một cuộc nội chiến; một số khác cho rằng tên Chiến tranh Việt Nam thể hiện cách nhìn của người phương Tây hơn là của người sống tại Việt Nam. Tên gọi của cuộc chiến này vẫn còn đang là một vấn đề tranh cãi. Tuy nhiên hiện nay các học giả trong và ngoài Việt Nam đang dần dần chấp nhận tên "Chiến tranh Việt Nam" vì tính chất quốc tế của nó.

http://vi.wikipedia.org/wiki/Chi%E1%BA%BFn_tranh_Vi%E1%BB%87t_Nam

Quan điểm của cá nhân tôi: Chắc là về sau này người ta sẽ gọi cuộc chiến 1954–1975 là một cuộc nội chiến.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: cangiuoclongan trong 17 Tháng Sáu, 2010, 05:43:58 PM
Bác xài wiki thì em tặng bác định nghĩa nội chiến trên wiki Việt Nam nhé:
--------------------
Nội chiến là chiến tranh giữa các thành phần trong một nước hay quốc gia, giữa những người đồng bào cùng ngôn ngữ nhưng tranh chấp nhau vì nhiều lý do khác nhau: tôn giáo, chính trị, kinh tế, v.v...
Những cuộc nội chiến điển hình trong lịch sử:
Nội chiến Anh
Nội chiến Mỹ
Nội chiến Nga
Nội chiến Tây Ban Nha
Nội chiến Trung Quốc
Chiến tranh Triều Tiên
Nội chiến Congo
--------------------

Bác thử phân tích xem giai đoạn chiến tranh 1954-1975 theo bác vì sao có thể coi là nội chiến?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 17 Tháng Sáu, 2010, 05:44:50 PM
Quan điểm của cá nhân tôi: Chắc là về sau này người ta sẽ gọi cuộc chiến 1954–1975 là một cuộc nội chiến.
--------------------------------------------------
Ừ, đấy là quan điểm cá nhân của bạn thôi! Chả ai trách bạn khi quan điểm cá nhân của bạn không đúng, tuy nhiên đã là người biết đọc, biết viết thì cũng nên biết sửa cái không đúng của mình, phỏng ạ? Ơ, hay là... ;D

Vậy bạn định nghĩa thế nào là "nội chiến" nhỉ? Hơn nửa triệu binh lính Hoa Kỳ trực tiếp cầm súng tác chiến ở miền Nam Việt Nam là thành phần nội hay ngoại vậy?



Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Piccolo trong 17 Tháng Sáu, 2010, 05:47:13 PM
Quan điểm của cá nhân tôi: Chắc là về sau này người ta sẽ gọi cuộc chiến 1954–1975 là một cuộc nội chiến.

Vậy điều gì khiến bác không gọi cuộc chiến 1945-1954 (hay 1949-1954) là "nội chiến"?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Hannoi trong 17 Tháng Sáu, 2010, 06:17:46 PM
Năm 1784 khi vua Xiêm cho tướng Chiêu Tăng và Chiêu Sương đem 20 vạn quân và 300 chiếc thuyền sang giúp Nguyễn Ánh thì rõ ràng nhà Tây Sơn phải chống giặc ngoại xâm. Tuy nhiên cuộc chiến giữa nhà Tây Sơn và nhà Nguyễn kết thúc năm 1802 vẫn gọi là cuộc nội chiến.

Năm 1954 ở Việt Nam có hai chính quyền ở hai miền. Cuộc chiến nhằm thống nhất đất nước giữa hai miền, hai chính quyền kết thúc vào năm 1975 có thể coi là cuộc nội chiến.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 17 Tháng Sáu, 2010, 06:28:55 PM
Các bác giằng nhau thế này thì chả bao giờ xong. Tôi thì tôi thiên về quan điểm cho rằng Cuộc Kháng Chiến Chống Mỹ cứu nước vừa là một cuộc nội chiến, vừa là một cuộc chiến tranh giải phóng dân tộc, vừa là một cuộc chiến ý thức hệ. Bỏ cái nào đi cũng không được. Mỗi bên đeo một loại kính phóng to một thứ khác nhau.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 17 Tháng Sáu, 2010, 06:32:13 PM
Nếu định nghĩa của bạn Hannoi về nội chiến chỉ đơn giản có thế thì đúng là bạn nên đọc thêm nhiều nhiều một chút đi nhé, bạn hơi thiếu nhưng kiến thức cơ bản đấy!

Nếu gọi cuộc chiến tranh diễn ra từ năm 1954 đến năm 1975 là "Cuộc chiến nhằm thống nhất đất nước giữa hai miền, hai chính quyền" thì hóa ra bạn cố tình quên đi vai trò của Mỹ à? Ngoài ra, cái chính thể VNCH có được gọi là "chính quyền" thực sự hay không thì bạn cũng nên đọc thêm đi rồi hãy phát biểu! Làm quái gì có cái "chính quyền" nào lại tuyên bố kiểu như: "Vì vậy ai cũng cho rằng thực chất đây là cuộc chiến tranh của người Mỹ và chúng tôi là những kẻ đánh thuê." (Nguyễn Cao Kỳ - nguyên PTT/VNCH).

Hì, hóa ra bạn Hannoi còn u mê hơn cả chính những người của VNCH cũ, nhỉ? ;D


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: daibangden trong 17 Tháng Sáu, 2010, 06:34:24 PM
À, tưởng bác có quan điểm gì mới hóa ra bác lấy ở wiki tiếng Việt. Về cái wiki đó, bác có tin là sau 5 phút nữa, cái link của bác sẽ chuyển thành miền Bắc xâm lược miền Nam, rồi 10 phút sau cái link đó sẽ là sự xâm lược bệnh hoạn của Đế quốc Mỹ chống lại nhân dân yêu hoà bình của thế giới không? Cái trang từ điển mở, chỉ cần có 1 cái acc là có thể xoay chuyển theo ý của mình cả về kiến thức (có kiến thức thật hoặc là như Jabulani hay cũng chỉ là nghịch ngợm mà vào sửa) - cái nguồn như thế có được coi là tài liệu chính thức, có độ tin cậy cao không mà bác bám vào đấy để khẳng định?
Thứ hai, bác cho đó là nội chiến và khẳng định "chắc" sau này người ta sẽ coi đó là nội chiến tức là bác đã phủ định những gì thuộc về xương máu của các Liệt sĩ, về sự có mặt của những Cựu chiến binh thời chống Pháp trên diễn đàn và khắp đất nước trong đó có cả bác nữa - như bác đã tự xưng là lính Phòng không. Một người đã tự phủ định mình thì tồn tại trên đời làm gì nhỉ? Hoặc có chăng là bác nói láo cái danh hiệu lính phòng không mà bác tự xưng.
Em đi xem đá bóng đã, chốc tiếp chuyện bác sau.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: bob trong 18 Tháng Sáu, 2010, 09:12:57 AM

Năm 1954 ở Việt Nam có hai chính quyền ở hai miền. Cuộc chiến nhằm thống nhất đất nước giữa hai miền, hai chính quyền kết thúc vào năm 1975 có thể coi là cuộc nội chiến.
- Bác Hanoi ơi, bác nói chuyện nghe chừng còn "u mê" quá nhở! Tui thì quê mùa dốt nát thật, không được nghiên cứu lịch sử kỹ như bác đâu. Nhưng khi tôi và biết bao nhiêu đồng đội của tôi cầm súng chiến đấu là để chống kẻ xâm lược đô hộ đất nước mình, mà cụ thể là đánh Mỹ. Chỉ có đánh thắng Mỹ thì mới giải phóng miền nam và thống nhất đất nước...(đơn giản vậy thôi). Tất nhiên trong suốt quá trình đánh Mỹ ta phải đánh luôn cả những kẻ theo đuôi Mỹ, tiếp tay cho mỹ, làm tay sai, đánh thuê cho Mỹ... (Cái gọi là VNCH ở miền nam lúc bấy giờ chỉ là một thứ "công cụ" của Mỹ. Do mỹ dựng lên, lấy cớ để đưa quân vào xâm lược VN thôi). Vậy mà bác cho rằng: "Ở Việt nam có hai chính quyền... nội chiến"?! Vì bác là người sinh ở Hn lại còn là lính PK... Tui góp ý nhẹ nhàng đấy! suy nghĩ lại đi.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Bodoibucket trong 18 Tháng Sáu, 2010, 09:52:39 AM
Năm 1784 khi vua Xiêm cho tướng Chiêu Tăng và Chiêu Sương đem 20 vạn quân và 300 chiếc thuyền sang giúp Nguyễn Ánh thì rõ ràng nhà Tây Sơn phải chống giặc ngoại xâm. Tuy nhiên cuộc chiến giữa nhà Tây Sơn và nhà Nguyễn kết thúc năm 1802 vẫn gọi là cuộc nội chiến.

Năm 1954 ở Việt Nam có hai chính quyền ở hai miền. Cuộc chiến nhằm thống nhất đất nước giữa hai miền, hai chính quyền kết thúc vào năm 1975 có thể coi là cuộc nội chiến.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: yenthanh trong 18 Tháng Sáu, 2010, 09:56:36 AM


Quan điểm của cá nhân tôi: Chắc là về sau này người ta sẽ gọi cuộc chiến 1954–1975 là một cuộc nội chiến.

 Bác Hàn nồi lưu ý nhá :D Đây chỉ là quan điểm cá nhân của bác à ???


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Bodoibucket trong 18 Tháng Sáu, 2010, 09:59:44 AM
Năm 1784 khi vua Xiêm cho tướng Chiêu Tăng và Chiêu Sương đem 20 vạn quân và 300 chiếc thuyền sang giúp Nguyễn Ánh thì rõ ràng nhà Tây Sơn phải chống giặc ngoại xâm. Tuy nhiên cuộc chiến giữa nhà Tây Sơn và nhà Nguyễn kết thúc năm 1802 vẫn gọi là cuộc nội chiến.

Năm 1954 ở Việt Nam có hai chính quyền ở hai miền. Cuộc chiến nhằm thống nhất đất nước giữa hai miền, hai chính quyền kết thúc vào năm 1975 có thể coi là cuộc nội chiến.
Thấy bác nói nhiều về giai đoạn Tây Sơn - Chúa Nguyễn, nên hỏi bác là hai ông Chiêu Tăng và Chiêu Sương này chắc cùng họ "Chiêu" với nhau phải không bác Hanoi?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: codo trong 18 Tháng Sáu, 2010, 11:00:28 AM

Khắp các xó xỉnh làng mạc nước Mỹ chỗ nào cũng có đài tưởng niệm con em họ bỏ xác ở chiến trường Việt Nam. Nằm chình ình giữa thủ đô Hoa Thịnh Đốn là bức tường tưởng niệm gần 60.000 lính Mỹ ở Việt Nam, hàng ngày khách nội địa, khách quốc tế kéo đến thăm nườm nượp. Hiện có gần hai triệu người Việt Nam sinh sống trên đất Mỹ, khởi đầu từ sự sụp đổ của Sài Gòn. Tất cả khoa Sử của cả gần 4000 trường đại học, cao đẳng lớn nhỏ của Mỹ đều có giáo sư chuyên ngành về chiến tranh VIệt Nam, trung tâm nghiên cứu lớn nhất thế giới về chiến tranh Việt Nam lại nằm ở đại học Texas Tech chứ khôgn phải ở ngay Việt Nam (http://www.vietnam.ttu.edu/). 35 năm sau khi chế độ Sài gòn sụp đổ giới chính khách tướng lĩnh Mỹ vẫn bàn bạc nát óc trước khi dấn vào bất cứ cuộc chiến nào khác để không lặp lại vết xe đổ ở Việt Nam. Lần đầu tiên kể từ cuộc nội chiến Mỹ, súng máy được bố trí tại các điểm trọng yếu ở thủ đô Washington chỉ vì e ngại hàng chục ngàn người biểu tình xuống đường phản đối chống cuộc chiến ở VN, một phần rất đông trong số đó là những người vừa trở về từ cuộc chiến đó...  vv và vv..

Chiến sĩ phòng không Hannoi tìm hộ cho em một cuộc nội chiến nào trong số các cuộc nội chiến diễn ra liên miên hàng thập kỉ qua có ảnh hưởng sâu rộng như thế đối với nước Mỹ thì em xin chấp nhận đây là cuộc nội chiến. Tây Sơn với Tây Siếc gì, đậu phộng đề quá.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: q.trung trong 18 Tháng Sáu, 2010, 04:07:52 PM
Thật là ấu trĩ khi cho rằng cuộc chiến 54 -75 là một cuộc nội chiến, cái gọi là chính quyền Việt nam công hòa để Hàn nồi gọi là một bên trong cuộc chiến sinh ra từ đâu vậy? Khi Bác đọc tuyên ngôn độc lập 1945 là để cho thế giới thấy ở VN chỉ có một nhà nước duy nhất: nhà nước Việt nam dân chủ cộng hoà, nhà nước đó lãnh đạo nhân dân cả nước kháng chiến chống thực dân Pháp và can thiệp Mỹ, năm 1954, nếu không có sự can thiệp thô bạo của các thế lực quốc tế thì Việt nam đã thống nhất, do người Mỹ muốn ngăn chặn CNCS nên dựng lên chính quyền miền Nam, vi phạm hiệp định tổng tuyển cử thống nhất đất nước, như vậy ,dưới sức mạnh của người Mỹ mới nảy sinh ra cái quái thai gọi là "chính quyền SG" . Thử hỏi nếu không có Mỹ chống lưng, chính quyền đó tồn tại được bao lâu? Chính vì người Mỹ đã sai lầm trong cách nhìn nhận chính quyền miền Bắc, không nhận ra bàn tay thân thiện mà bác Hồ đã chìa ra với họ, ngoan cố duy trì CQ Sài gòn nên mới có cuộc kháng chién chống lại họ để thống nhất đất nước, bản chất cuả chế độ Sài gòn chỉ đại diện cho một số người có mâu thuẫn với VNDCCH, không thể đại diện cho toàn thể nhân dân miền Nam, vì thế mà nó nhanh chóng sụp đổ khi người Mỹ ra đi, như thế nó có xứng đáng là một bên trong cái gọi  là "nội chiến" mà ai đó đã nói không? luận điệu đó gần đây được tung ra để vớt vát tý sỹ diện cho những người còn thương tiếc chế độ cũ, đáng tiếc là có người vẫn còn ảo tưởng hùa theo luận điệu đó ,thật đáng thương!!!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 18 Tháng Sáu, 2010, 10:30:53 PM
Cái trò quay vòng lịch sử này bên TTVNOL bọn em chiến nhiều rồi. Hôm rồi ông chú ruột về chơi, nói chuyện cũng bảo đấy là Nội chiến. Nói thêm là chú em sang Mỹ quãng 1993 theo nhà vợ (H.O) chứ chẳng phải gốc gác VNCH gì đâu. Bố em cũng nói giống các bác: "Nội chiến kiểu gì mà nửa triệu quân Mỹ tham chiến, bắt giết người VN tự do thế hả em" làm ông chú em ngọng luôn.

Bác Hannoi:
- sau Hiệp định Geneve , vĩ tuyến 17 chỉ là Giới tuyến quân sự tạm thời, người của 2 bên (VM và LH Pháp) chuyển về vùng do bên mình kiểm soát chứ không phải là ranh giới quốc gia và càng không phải là miền Nam là nước QGVN và miền bắc là nước VNDCCH. Xét về tính chính thống, QGVN xứng đáng bị gọi là Nguỵ vì do Pháp dựng lên trong khi VNDCCH mới là chính phủ của dân VN bầu lên sau cuộc Tổng Tuyển cử 1946.

- Theo HĐ Geneva, năm 1956 sẽ tổ chức Hiệp thương tổng tuyển cử để bầu ra Quốc hội chung cho 2 miền, thống nhất đất nước. Tuy nhiên, Mỹ đã thay chân Pháp nhảy vào Nam VN, từng bước đưa Diệm lên thay Bảo Đại để đến năm 1956, Mỹ giật dây để Diệm tuyên bố "Chúng tôi không ký HĐ Geneva nên không phải thi hành" vì Mỹ biết nếu có hiệp thương tổng tuyển cử, chắc chắn Hồ Chí Minh và những người Cộng Sản sẽ thắng.

- Trong khi Mỹ và chính quyền tay sai ở SG lật lọng như vậy, VNDCCH vẫn duy trì Ban thi hành HĐ Geneva và giữ chủ trương dùng vận động hòa bình để thực hiện các điều khoản của hiệp định này.

Kết quả thì ai cũng rõ.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 18 Tháng Sáu, 2010, 10:43:17 PM
Các bác thích tìm hiểu kỹ thì ghé qua mấy link sau đọc giúp ạ:
- Hiệp định Giơnevơ - thắng lợi và thất bại (http://ttvnol.com/forum/f_533/811624.ttvn)
- Về tính chính thống, tính pháp lý của Quốc Gia VN và các CP sau đó (http://ttvnol.com/forum/f_533/1168575.ttvn)
- Tại sao Việt minh lại phải chịu chấp nhận vĩ tuyến 17 ? (http://5nam.ttvnol.com/f_533/521333.ttvn)  
link bên 5nam.ttvnol, các bác phải có nick mới vào được mà hay chập chờn lắm.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 19 Tháng Sáu, 2010, 01:20:58 AM
Tuy nhiên, Mỹ đã thay chân Pháp nhảy vào Nam VN, từng bước đưa Diệm lên thay Bảo Đại để đến năm 1956, Mỹ giật dây để Diệm tuyên bố "Chúng tôi không ký HĐ Geneva nên không phải thi hành" vì Mỹ biết nếu có hiệp thương tổng tuyển cử, chắc chắn Hồ Chí Minh và những người Cộng Sản sẽ thắng.

Công bằng mà nói thì riêng chuyện này không phải Mỹ nó hoàn toàn giật dây, mà chính ông Diệm làm găng trước rồi Mỹ nó cũng theo. Lúc VNDCCH yêu cầu hiệp thương, đàm phán thi hành hiệp định, Mỹ nó cũng khuyên ông Diệm cứ nhận lời, rồi tìm cớ lắc sau (thiếu gì cớ). Không ngờ ông Diệm cả một cái luôn, lúc đó Mỹ nó mới buông xuôi, càng tốt, cho khỏe.

"Con đường đau khổ" không có cửa nào đưa lên/copy ra được hở bác lonesome?  ???


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 19 Tháng Sáu, 2010, 03:21:48 AM
Tuy nhiên, Mỹ đã thay chân Pháp nhảy vào Nam VN, từng bước đưa Diệm lên thay Bảo Đại để đến năm 1956, Mỹ giật dây để Diệm tuyên bố "Chúng tôi không ký HĐ Geneva nên không phải thi hành" vì Mỹ biết nếu có hiệp thương tổng tuyển cử, chắc chắn Hồ Chí Minh và những người Cộng Sản sẽ thắng.

Công bằng mà nói thì riêng chuyện này không phải Mỹ nó hoàn toàn giật dây, mà chính ông Diệm làm găng trước rồi Mỹ nó cũng theo. Lúc VNDCCH yêu cầu hiệp thương, đàm phán thi hành hiệp định, Mỹ nó cũng khuyên ông Diệm cứ nhận lời, rồi tìm cớ lắc sau (thiếu gì cớ). Không ngờ ông Diệm cả một cái luôn, lúc đó Mỹ nó mới buông xuôi, càng tốt, cho khỏe.

"Con đường đau khổ" không có cửa nào đưa lên/copy ra được hở bác lonesome?  ???

Tại chính Mỹ bảo Diệm: Nếu bầu cử thì HCM thắng chắc nên ông Diệm không chịu cũng phải vì ông ta thừa biết nếu xảy ra tình huống đó, cơ hộ để lật ngược thế cờ là con số 0.

"Con đường đau khổ" rất đau khổ là không / chưa cứu vãn được bác ạ. Em cứ canh lúc 5nam nó sống dậy nhưng không lặn sâu được đến cỡ đó... tiếc bao công sức của mọi cao thủ Hắc Bạch trong topic đó  :'(


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: q.trung trong 19 Tháng Sáu, 2010, 08:34:46 PM
Đây mà là" nội chiến" ư ?
(http://i974.photobucket.com/albums/ae222/trungtq/Untitled-66.jpg)


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: panphilov trong 22 Tháng Sáu, 2010, 07:17:41 AM
Các bác giằng nhau thế này thì chả bao giờ xong. Tôi thì tôi thiên về quan điểm cho rằng Cuộc Kháng Chiến Chống Mỹ cứu nước vừa là một cuộc nội chiến, vừa là một cuộc chiến tranh giải phóng dân tộc, vừa là một cuộc chiến ý thức hệ. Bỏ cái nào đi cũng không được. Mỗi bên đeo một loại kính phóng to một thứ khác nhau.

Em đồng ý với bác, nhưng... chỉ một phần. Theo ý kiến của em thì cuộc kháng chiến chống Mỹ cứu nước của chúng ta đúng ra là vừa có "yếu tố" (thay vì "một cuộc") nội chiến (Việt Việt), vừa có yếu tố chiến tranh chống xâm lược (Việt Mỹ) lại vừa có yếu tố một cuộc chiến ý thức hệ (theo em là giữa các nước lớn với nhau). Nhưng để định rõ tính chất của nó, mình phải xét xem yếu tố nào là chính, là nguồn gốc căn nguyên.

Theo cái lí lẽ của em ở trên, thì em xin mạo muội trả lời câu này

Năm 1784 khi vua Xiêm cho tướng Chiêu Tăng và Chiêu Sương đem 20 vạn quân và 300 chiếc thuyền sang giúp Nguyễn Ánh thì rõ ràng nhà Tây Sơn phải chống giặc ngoại xâm. Tuy nhiên cuộc chiến giữa nhà Tây Sơn và nhà Nguyễn kết thúc năm 1802 vẫn gọi là cuộc nội chiến.

của bác Hannoi như sau:

Đúng ra là nhà Tây Sơn chỉ chống "nguy cơ" giặc ngoại xâm thôi, mặc dù Xiêm lợi dụng cơ hội đó để xâm chiếm nước ta. Nó chỉ gọi là chống ngoại xâm nếu như quân Xiêm vào ta, Nguyễn Ánh trở thành bù nhìn, quyền hành vào tay quân Xiêm giống như trường hợp Lê Chiêu Thống "rước" quân Thanh vào. Trong trường hợp Nguyễn Ánh, yếu tố "nội chiến" vẫn còn giữ vai trò chủ đạo. Còn trong trường hợp Lê Chiêu Thống thì yếu tố ngoại xâm là chủ đạo, bởi Lê Chiêu Thống lúc đó hoàn toàn là bù nhìn, tượng trưng, làm gì có quyền mà chống lại Tây Sơn. Lí luận kiểu này, khéo có ai cao hứng lên lại bảo 3 lần kháng chiến chống quân Nguyên cũng là... nội chiến, vì nhà Nguyên cũng lập chính quyền bù nhìn Việt mà.



Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 22 Tháng Sáu, 2010, 09:47:00 AM
Cái chính quyền bù nhìn của quân Nguyên dựng lên chỉ có danh chứ không có thực: không có bộ máy quản lí tới cấp cơ sở, không có luật pháp, gần như không có các công cụ quản lý khác ... tức là chưa thành 1 chính quyền (dù là bù nhìn) như CQ SG sau này.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 22 Tháng Sáu, 2010, 04:36:49 PM
Nhưng để định rõ tính chất của nó, mình phải xét xem yếu tố nào là chính, là nguồn gốc căn nguyên.

Đồng ý gần như toàn phần với bác. Cái oái oăm nó ở chỗ mỗi bên có một nhận định của mình cái nào chính cái nào phụ, chính đến đâu, 47% hay 53%, phụ đến đâu, nguồn gốc căn nguyên ở đâu. Thế mới đánh nhau chứ.   :(


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: panphilov trong 22 Tháng Sáu, 2010, 04:51:26 PM
Nhưng để định rõ tính chất của nó, mình phải xét xem yếu tố nào là chính, là nguồn gốc căn nguyên.

Đồng ý gần như toàn phần với bác. Cái oái oăm nó ở chỗ mỗi bên có một nhận định của mình cái nào chính cái nào phụ, chính đến đâu, 47% hay 53%, phụ đến đâu, nguồn gốc căn nguyên ở đâu. Thế mới đánh nhau chứ.   :(

Đấy, cho nên em mới để lửng chứ có dám bình luận tiếp đâu. Cái nào chính, cái nào phụ thì nó tùy thuộc vào quan điểm, chỗ đứng của mỗi người. Mà theo kiểu các bác bên Mỹ hay nói là "nhồi sọ". Nếu không các sử gia "bên này" hay "bên kia" làm gì có việc mà làm.



Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: mig21-58 trong 22 Tháng Sáu, 2010, 10:08:16 PM
tôi xin hỏi ngài HA NOI một câu thôi :nếu vnch là một chính quyền thực sự thì tại sao vụ mỹ lai vnch không xử bọn mỹ ,mà lại để mỹ nó xử ?chính quyền gì ?chủ quyền gì ?có còn chủ quyền hay không ?hay là cái gì mờ để mỹ nó làm như vậy ?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: bob trong 23 Tháng Sáu, 2010, 04:12:42 PM
tôi xin hỏi ngài HA NOI một câu thôi :nếu vnch là một chính quyền thực sự thì tại sao vụ mỹ lai vnch không xử bọn mỹ ,mà lại để mỹ nó xử ?chính quyền gì ?chủ quyền gì ?có còn chủ quyền hay không ?hay là cái gì mờ để mỹ nó làm như vậy ?
- Bác tàu bay hỏi thế thì ai "giả nhời" được?! Chưa biết chừng có người hỏi lại: mặt trận giải phóng miền nam có phải là "tay sai" của VNDCCH không?! thì bằng nhau...Hic...Hic!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Phong Quảng trong 23 Tháng Sáu, 2010, 04:52:35 PM
Đúng là chiến tranh VN mang nhiều ý nghĩa song chỉ có chính quyền Hà Nội và Mỹ giữ vai trò quyết định. Phản ứng của ông Thiệu khi Mỹ chấp nhận ký hiệp định thì rõ. Tôi thấy nói là " nội chiến " là nói cho vui thôi và xét về hình thức cũng không sai.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 23 Tháng Sáu, 2010, 08:26:25 PM
nếu vnch là một chính quyền thực sự thì tại sao vụ mỹ lai vnch không xử bọn mỹ ,mà lại để mỹ nó xử ?chính quyền gì ?chủ quyền gì ?có còn chủ quyền hay không ?hay là cái gì mờ để mỹ nó làm như vậy ?

Hmm, thế bác mig với bác bob nghĩ thế nào, nếu một người trong số 300,000 quân tình nguyện Trung Quốc sang ta làm nghĩa vụ quốc tế những năm 60, hoặc quân nhân Liên Xô ở Cam Ranh những năm 80, giả dụ, phạm vào cái kim sợi chỉ của dân ta, thì ai sẽ trực tiếp thụ lý, ta hay bạn?

Hoặc quân tình nguyện ta ở K hồi đó, nếu có nhỡ tay gì đấy, thì bạn sẽ xử hay ta tự xử?

Vậy có mang những việc như vậy ra để luận về "chủ quyền hay không" một cách sòng phẳng được không?



Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Hannoi trong 24 Tháng Sáu, 2010, 08:17:38 AM
Cám ơn các bạn đã đóng góp. Cuộc chiến đã hơn 35 năm qua, mà bây giờ chúng ta, những người chiến thắng vẫn chưa biết cách đối xử tử tế với các tử sĩ miền Nam. Họ cũng là người Việt Nam mình? Cuộc đời mỗi người quá ngắn ngủi so với lịch sử. Còn nhớ năm 1975 ai ai cũng hi vọng được sống đến năm 2000 vì khi đó Việt Nam sẽ hoàn thành công cuộc xây dựng CNXH và bắt đầu xây dựng CNCS. Bây giờ đã là năm 2010 rồi, Việt Nam vẫn là nước nghèo và tham nhũng bậc nhất thế giới. Có phải tại chiến tranh không?

Bài nghiên cứu này của Giáo sư Lê Xuân Khoa, cựu Chủ tịch Trung Tâm Tác Vụ Ðông Nam Á (SEARAC) và là giáo sư thỉnh giảng tại trường Cao học Nghiên cứu Quốc tế thuộc Ðại học Johns Hopkins, Washington, D.C. Tôi luôn ủng hộ những ý kiến sâu sắc, toàn diện và nghiêm túc.
http://daosy.multiply.com/journal/item/98

Cuộc chiến Việt Nam - tên gọi từ nhiều phía

Cuộc chiến 1945-1954 giữa thực dân Pháp và các phong trào kháng chiến giành độc lập của các dân tộc Việt Nam, Cam-pu-chia và Lào thường được các nhà viết sử gọi chung là chiến tranh Đông Dương. Đối với từng quốc gia Đông Dương, cuộc chiến này còn mang những tên khác nhau nhưng cùng một ý nghĩa. Chẳng hạn trong trường hợp Việt Nam, đây là chiến tranh giành độc lập, chiến tranh chống đế quốc Pháp hay ngắn gọn hơn, chiến tranh Việt-Pháp. Tất cả những cách gọi tên này đều đúng và không có gì cần phải tranh luận. Khi cuộc chiến 1955-1975 tiếp diễn trên lãnh thổ Đông Dương được gọi là chiến tranh Đông Dương lần thứ hai thì cách gọi không sai nhưng nội dung của nó không đơn giản như lần trước, vì thành phần tham chiến và thời gian chiến tranh ở mỗi quốc gia Đông Dương không giống nhau.

Trên chiến trường Đông Dương, Hoa Kỳ thay thế Pháp nhưng chỉ trực tiếp tham chiến ở Việt Nam từ 1965 đến 1972 và hỗ trợ những lực lượng chống cộng sản ở Lào và Cam-pu-chia. Ngay cả những cuộc dội bom ở hai quốc gia này cũng không ngoài mục đích chính là ngăn chặn Bắc Việt sử dụng lãnh thổ hai nước láng giềng làm căn cứ tiếp viện cho bộ đội cộng sản ở miền Nam. Chiến tranh Đông Dương lần thứ nhất được giải quyết chính thức và toàn bộ bởi Hiệp định Genève 1954 với Việt Nam là trọng điểm. Trong chiến tranh Đông Dương lần thứ hai, tình trạng ba nước Lào, Việt Nam và Cam-pu-chia đuợc quốc tế giải quyết vào ba thời điểm cách xa nhau: Lào bằng Hiệp định Genève năm 1962, Việt Nam bằng Hiệp định Paris năm 1973, và Cam-pu-chia bằng Hiệp định Paris năm 1991. Mặc dù những đặc tính khác biệt đó, gọi cuộc chiến tranh 1955-1975 là chiến tranh Đông Dương lần thứ hai cũng vẫn đúng trong ý nghĩa tổng quát của chiến trường.

Trong trường hợp Việt Nam, vấn đề gọi tên cuộc chiến sau hiệp định Genève 1954 đã được tranh cãi dai dẳng cho đến nay, ba mươi năm sau chiến tranh, vẫn chưa đạt được đồng thuận. Những quan điểm bất đồng được xoay quanh nhiều tên gọi: chiến tranh chống cộng, chiến tranh chống Mỹ-Ngụy, nội chiến, chiến tranh của Mỹ, chiến tranh Việt Nam, chiến tranh ủy nhiệm. Bỏ qua một bên chiến tranh "chống cộng" và "chống Mỹ-Ngụy" chỉ thích hợp trong thời chiến, ở đây chỉ cần thảo luận về bốn tên gọi còn lại thường được tranh cãi nhiều nhất.

Cuộc chiến 1955-1975 ở Việt Nam được gọi là nội chiến vì sau khi đất nước bị chia đôi, chính quyền miền Bắc đã để lại cán bộ, chôn dấu vũ khí và hoạt động bí mật đàng sau các phong trào tranh đấu ở miền Nam; trong khi đó, chính quyền Ngô Đình Diệm cũng phát động chiến dịch tố cộng sâu rộng và mãnh liệt. Đảng cộng sản phản công bằng những hành động khủng bố và ám sát các viên chức Việt Nam Cộng Hoà. Đầu năm 1959 thì miền Bắc bắt đầu mở đường xâm nhập bộ đội và vũ khí vào miền Nam qua đường mòn Hồ Chí Minh và phát động công cuộc đấu tranh vũ trang với phong trào "Đồng khởi". Năm 1960, Mặt trận Giải phóng miền Nam ra đời được miền Bắc hỗ trợ kết hợp đấu tranh chính trị với đấu tranh vũ trang ở các tỉnh miền Nam. Năm 1963, sau khi chính quyền Ngô Đình Diệm bị lật đổ, tình hình chính trị và quân sự ở miền Nam càng ngày càng tồi tệ dẫn đến việc Mỹ quyết định đưa quân vào yểm trợ quân đội VNCH nhưng thực tế nắm vai trò chủ động. Đây là giai đoạn "Mỹ hoá" cuộc chiến cho tới năm 1969 thì chính quyền Nixon trở lại chương trình "Việt Nam hoá" chiến tranh và bắt đầu rút quân về nước. Trận chiến quốc-cộng tiếp tục cho tới khi miền Nam hoàn toàn sụp đổ vào tháng Tư 1975

Cuộc nội chiến vì lý tưởng khác biệt, cộng sản và không cộng sản, có mầm mống từ những năm cuối thập kỷ 1920 khi Việt Nam Quốc Dân Đảng do Nguyễn Thái Học cầm đầu được thành lập năm 1927 và Đảng Cộng Sản Việt Nam do Nguyễn Ái Quốc thành lập ở Hong Kong năm 1930. Sự khác biệt ban đầu về chủ trương chỉ trở thành đối nghịch (nhưng chưa giết hại nhau) sau khi cuộc khởi nghĩa Yên Bái của VNQDĐ bị thất bại năm 1930 và phong trào Xô-viết Nghệ Tĩnh của ĐCSVN bị Pháp dẹp tan năm 1931 khiến những người còn sống sót của hai đảng đều phải bỏ chạy sang Tàu. Vì sống chung dưới chính thể Trung Hoa Dân Quốc của Tưởng Giới Thạch, các đảng viên cộng sản Việt Nam đều phải hoạt động âm thầm trong khi các lãnh tụ không cộng sản thì hoạt động công khai với sự giúp đỡ của Trung Hoa Quốc Dân Đảng (THQDĐ), một số còn được đào tạo tại trường quân sự Hoàng Phố ở Quảng Châu và lên đến cấp tướng trong quân đội Trung Hoa.

Nhược điểm của các đảng phái quốc gia là không có tổ chức qui củ và đường lối minh bạch, chỉ trông cậy vào sự che chở của THQDĐ để chống Pháp trong khi Trung Hoa dù không ưa Pháp nhưng đang là đồng minh của Pháp chống Nhật ở Đông Dương. Các lãnh tụ quốc gia lại không đoàn kết được với nhau trong khi không có hoạt động gì đáng kể ở trong nước. Tình trạng đó kéo dài cho đến khi THQDĐ quá thất vọng với các phe nhóm quốc gia nên đã giúp cho Hồ Chí Minh đại diện Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội đưa người về Việt Nam tăng cường hoạt động chống Nhật năm 1944. Nhân dịp này Hồ Chí Minh củng cố được Mặt Trận Việt Minh thành lập từ năm 1941.

Cuộc tranh chấp giữa các đảng phái quốc gia và Việt Minh trở thành những cuộc thanh toán đẫm máu giữa đôi bên trong năm 1946 và lực lượng quốc gia đã bị tiêu diệt gần hết trước khi chiến tranh Việt Pháp bùng nổ trên toàn quốc vào cuối năm đó. Việt Minh hoàn toàn lãnh đạo cuộc chiến chống Pháp và cuộc xung đột Quốc - Cộng chỉ tái diễn chính thức và qui mô sau khi đất nước bị chia đôi và chính thể Việt Nam Cộng Hòa được thành lập ở miền Nam.

Mặc dù cuộc xung đột 20 năm giữa những người Việt Nam cộng sản và không cộng sản đã rõ ràng là một cuộc nội chiến có gốc rễ sâu xa, tên gọi này vẫn không được giới lãnh đạo miền Bắc chấp nhận. Để xây dựng và bảo vệ chính nghĩa của mình, nhà nước cộng sản đã gọi cuộc chiến này là chiến tranh chống Mỹ cứu nước hay chiến tranh chống Mỹ-Ngụy. Sau chiến tranh, vì nhu cầu bang giao, thì gọi là chiến tranh của Mỹ hay do Mỹ gây ra (American war), nhất là trong trường hợp sử dụng tiếng Anh. Cách gọi "American war" còn có ngụ ý nhắc nhở lỗi lầm của Hoa Kỳ và phủ nhận cách gọi của người Mỹ là "Vietnam war" (chiến tranh Việt Nam).

Trong một cuộc trao đổi ý kiến gần đây giữa một số học giả quốc tế gồm cả người Mỹ và Mỹ gốc Việt, có người đã dùng tên gọi "American war" để chỉ định cả hai cuộc chiến trong thời gian từ 1945 đến 1975, vì ngoài việc viện trợ và tham chiến trực tiếp trong cuộc chiến lần thứ hai, chính phủ Mỹ đã viện trợ tiền bạc và vũ khí cho Pháp trong suốt cuộc chiến lần thứ nhất. Nhưng nếu đặt tên chiến tranh bằng tên của quốc gia viện trợ thì cũng phải gọi tên cuộc chiến này là chiến tranh của Liên Xô và Trung Quốc vì hai nước này đã viện trợ kinh tế và quân sự rất quan trọng cho chính phủ Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa.

Cũng hiểu theo cách rộng rãi như thế thì cuộc chiến lần thứ hai phải được gọi là chiến tranh của Mỹ và các đồng minh Úc, New Zealand, Hàn Quốc, Philippines và Thái Lan. Bởi vậy không nên đặt tên chiến tranh bằng tên của những quốc gia viện trợ hay dự phần vào cuộc chiến, mặc dù có lý do chính đáng để gọi giai đoạn Mỹ hoá chiến tranh (1965-1972) là "American war". Cũng nên ghi nhận là Mỹ bắt đầu rút quân từ 1969, và tên gọi "Vietnam war" chỉ có nghĩa là chiến tranh ở Việt Nam chứ không phải là "Vietnamese war" tức là chiến tranh của Việt Nam hay do Việt Nam gây ra.

<Bài viết hơi dài, xin xem tiếp phần 2>


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Hannoi trong 24 Tháng Sáu, 2010, 08:17:59 AM
<Phần tiếp theo...>

Đáng chú ý là phần lớn các tổ chức chính trị trong cộng đồng người Việt hải ngoại cũng không chấp nhận tên gọi cuộc chiến 1955-1975 là "nội chiến", khẳng định rằng đây là cuộc chiến của dân tộc Việt Nam chống lại chủ nghĩa và chế độ cộng sản độc tài. Như trên đã nói, đây là cách gọi tên theo lập trường chính trị chẳng khác gì phía cộng sản đã gọi đây là cuộc chiến tranh nhân dân chống ngụy quân ngụy quyền. Những tên gọi này chỉ có giá trị nhất định đối với mỗi bên trong những năm đang có chiến tranh mà thôi.

Sau hết, cần bàn về "chiến tranh ủy nhiệm". Tên gọi này phản ánh một sự thật hoàn toàn khách quan nhưng không một quốc gia tham chiến nào, trực tiếp hay gián tiếp, muốn chấp nhận nó để phải mang tiếng xấu. Gọi là ủy nhiệm vì từ cuộc xung đột về ý thức hệ, hai phe Việt Nam đã bị các cường quốc lãnh đạo hai khối tư bản và cộng sản sử dụng như những công cụ đua tranh thế lực trong thời Chiến tranh Lạnh. Hoa Kỳ đã dùng chiến trường Việt Nam để thí nghiệm và tiêu thụ các loại vũ khí kể cả chất độc da cam, trong khi Liên Xô và Trung Quốc đã nhiệt tình giúp đỡ và thúc giục Bắc Việt tận lực hi sinh và chiến đấu trường kỳ.

Các quan sát viên quốc tế hồi đó đã có một nhận xét rất đúng về dụng ý của Trung Quốc khi viện trợ cho Việt Nam: "Trung Quốc sẽ đánh Mỹ đến người Việt Nam cuối cùng." Quả thật, giải pháp chấm dứt chiến tranh Đông Dương đều do các nước lớn sắp đặt sẵn với nhau rồi ép buộc đồng minh Việt Nam, cộng sản hay quốc gia, phải chấp thuận.

Sau khi đã gạn lọc lập trường chính trị của mỗi bên để xác định bản chất thật sự của nó trong lịch sử, cuộc chiến 1955-1975 phải được gọi là một cuộc nội chiến đồng thời là chiến tranh ủy nhiệm. Con dân một nước cùng một dòng giống-thực tế thì hầu như gia đình nào cũng có bà con gần hay xa ở phía bên này hay/và bên kia-đã tàn sát lẫn nhau ít nhất là trong hai mươi năm, vì lý tưởng khác nhau mà không hoàn toàn do mình chủ động. Tổng số người Việt Nam thiệt mạng riêng trong cuộc chiến này, kể cả quân và dân của cả hai bên, lên tới gần 4 triệu người. Riêng bộ đội cộng sản còn có khoảng 300,000 người chưa tìm được xác. Đất nước và tài sản của dân chúng cả hai miền đều bị chiến tranh tàn phá đến mức độ chưa từng thấy trong lịch sử, cho đến nay vẫn còn những di hại của bom, mìn chưa nổ và chất thuốc khai quang (chất độc màu da cam).

Các nhà ngoại giao Hà Nội tại những phiên họp hậu chiến Việt-Mỹ từ 1995 đến 1998 cũng như các sách vở lịch sử ở Việt Nam đều xác nhận điều này. Cố ngoại trưởng Trần Văn Đỗ cũng than phiền rằng tại hội nghị Genève 1954, Pháp đã không cho phái đoàn quốc gia biết cuộc thảo luận của các nước lớn về việc chia cắt Việt Nam và ông đã được Phạm Văn Đồng mời họp riêng để tìm giải pháp giữa hai bên người Việt với nhau nhưng không thực hiện được. Nhờ mâu thuẫn Liên Xô-Trung Quốc, nhờ phong trào phản chiến rầm rộ của dân chúng Mỹ và lợi thế chính trị đặc biệt sau khi Tổng thống Johnson tuyên bố không tái ứng cử năm 1968, Việt Nam cộng sản đã tránh được sự áp đặt của "các nước bạn" trong tiến trình hội nghị "hai phe bốn phái đoàn" ở Paris (1968-1973).

Trong chiến tranh ủy nhiệm, phía Việt Nam quốc gia phải chịu sức ép của đồng minh Hoa Kỳ cho tới những ngày chót của hội nghị Paris. Từ 1965, Hoa Kỳ hoàn toàn lãnh đạo cuộc chiến cho tới 1969 mới bắt đầu giai đoạn chuyển tiếp Việt Nam hoá chiến tranh, nhưng vẫn nắm quyền định đoạt các phương tiện chiến đấu, không theo nhu cầu của giới chỉ huy quân sự Việt Nam. Từ sau hiệp định Paris 1973 thì Quốc Hội Hoa Kỳ lại mạnh tay cắt giảm viện trợ kinh tế và quân sự khiến cho miền Nam phải sụp đổ mau chóng hơn cả kế hoạch dự liệu của các chiến lược gia Hà Nội.

Trong khi đó, mặc dù khéo khai thác mâu thuẫn giữa Liên Xô và Trung Quốc để được cả hai đồng minh lớn đua nhau viện trợ, Việt Nam cộng sản cũng không tránh khỏi áp lực của mỗi "nước bạn", nhất là sự kiểm soát và ngăn chặn của Trung Quốc đối với những toan tính ngoại giao độc lập của Việt Nam. Hà Nội dứt khoát đi với Liên Xô khi ký Hiệp ước Hợp tác và Hữu Nghị với Aleksei Kosygin vào tháng 11/1978 và gần như hoàn toàn trông cậy vào viện trợ của Liên Xô cho đến khi Mikhail Gorbachev và những chính quyền kế tiếp không còn có mối quan tâm chiến lược ở Việt Nam và khu vực Đông Nam Á nữa.

Người Việt Nam cộng sản và không cộng sản đều đã có quá nhiều kinh nghiệm về quan hệ hợp tác với các đồng minh của mình để thấy rằng đồng minh nào cũng chỉ ủng hộ một nước bạn chừng nào sự ủng hộ ấy phù hợp với lợi ích riêng của họ chứ không phải vì cùng theo đuổi một lý tưởng chung. Sau chiến tranh, bài học ấy có thể là một động cơ cho phe thắng trận tập hợp được khả năng của toàn dân vào công cuộc tái thiết và phát triển đất nước thời hậu chiến. Nhưng chính sách sai lầm của các nhà lãnh đạo miền Bắc đối với miền Nam đã làm tê liệt những đóng góp quan trọng của một nửa dân số toàn quốc trong mười mấy năm cho đến đầu thập kỷ 1990 mới thực sự chuyển hướng.

Riêng đối với cộng đồng người Việt Nam ở nước ngoài, nhà cầm quyền trong nước đã sớm nhận ra khả năng đóng góp to lớn của tập thể này vào công cuộc phục hồi kinh tế cũng như những tiềm năng trí tuệ có thể đẩy mạnh tiến trình công nghiệp hoá và hiện đại hoá đất nước. Thái độ đối với tập thể này thay đổi hẳn, từ việc kết tội người tị nạn là "những kẻ phản bội" đến sự công khai nhìn nhận họ là "một nguồn lực phát triển quan trọng của dân tộc." Tuy nhiên, trong khi kêu gọi cộng đồng hải ngoại dẹp bỏ quá khứ, hướng tới tương lai để cùng chung sức xây dựng và bảo vệ quê hương, Nhà nước vẫn chỉ ban hành những biện pháp cởi mở hạn chế nhằm đáp ứng lợi ích vật chất nhỏ nhặt mà chưa thật tình hòa giải trong tinh thần bình đẳng. Vì thế những đóng góp chất xám của công dân ngoại quốc gốc Việt chưa vượt qua mức tối thiểu và các phong trào chống đối chính quyền trong các cộng đồng ở hải ngoại vẫn còn rất mạnh.

Trong cuộc chiến này, phe cộng sản vì nhiều lý do đã thắng phe quốc gia nhưng điều đó không có nghĩa là chỉ có kẻ thắng trận mới là người yêu nước. Gần đây, một nhà sử học ở Hà nội đã nhắc đến những nhân vật yêu nước không cộng sản như Phan Chu Trinh, Huỳnh Thúc Kháng, và đã có những nhận định xác đáng: "Chủ nghĩa yêu nước thì khác nhau nhưng lòng yêu nước thì ai cũng có. . . . Tôi nghĩ rằng con người rất phức tạp, hoàn cảnh lịch sử càng phức tạp. Nếu chúng ta không đánh giá lòng yêu nước rạch ròi, chúng ta sẽ ngộ nhận, chúng ta sẽ độc quyền yêu nước."

Ba mươi năm sau chiến tranh, đã đến lúc chính quyền trong nước và cộng đồng hải ngoại cần phải nhận ra thực chất của cuộc chiến, ôn lại những bài học quá khứ và nhìn nhận nhau với những trao đổi bình đẳng hai chiều để có thể cùng góp công xây dựng một nước Việt Nam giàu, mạnh và dân chủ, hội nhập thành công vào cộng đồng thế giới và có đủ khả năng đối phó với những đe dọa mới từ phương Bắc. Giữa hai bên, những bước đầu tiên cần phải được thực hiện bởi chính quyền trong nước một cách thật tình và cụ thể. Một khi thiện chí ấy đã được chứng tỏ, cộng đồng hải ngoại cũng cần phải đáp ứng tích cực.

Trở lại vấn đề gọi tên cuộc chiến 1955-1975, để các phe liên hệ có thể vượt lên khỏi những ám ảnh tiêu cực của quá khứ và chấm dứt những cuộc tranh luận do tình cảm chủ quan, cuộc chiến này nên được gọi đơn giản là "chiến tranh Việt Nam" với ý nghĩa khách quan phi chính trị là chiến tranh xảy ra trên đất nước Việt Nam. Nội dung phức tạp của nó sẽ được lịch sử ghi chép một cách đầy đủ và trung thực…


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: qtdc trong 24 Tháng Sáu, 2010, 09:06:01 AM
Em thì nghĩ đơn giản, đây là cuộc chiến tranh giành độc lập dân tộc và thống nhất quốc gia. Ý chí thống nhất của người Việt mình mạnh lắm. Có trở ngại nào trên con đường đó kể cả từ các phía gây ra, mình đều vượt qua. Màn "đi trên dây" của mình đã được thực hiện xuất sắc. Hãy nhìn sang bán đảo Triều Tiên mà xem. Còn thống nhất kiểu nước Đức thì mình đâu có cửa, chứ không phải là mình không muốn. Các vấn đề khác thì thời gian sẽ giải quyết thôi. Có một số anh bạn Hàn quốc đã nói với em: không biết bao giờ chúng tao mới được như chúng mày.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: bob trong 24 Tháng Sáu, 2010, 10:20:18 AM


Hmm, thế bác mig với bác bob nghĩ thế nào, nếu một người trong số 300,000 quân tình nguyện Trung Quốc sang ta làm nghĩa vụ quốc tế những năm 60, hoặc quân nhân Liên Xô ở Cam Ranh những năm 80, giả dụ, phạm vào cái kim sợi chỉ của dân ta, thì ai sẽ trực tiếp thụ lý, ta hay bạn?

Hoặc quân tình nguyện ta ở K hồi đó, nếu có nhỡ tay gì đấy, thì bạn sẽ xử hay ta tự xử?

Vậy có mang những việc như vậy ra để luận về "chủ quyền hay không" một cách sòng phẳng được không?


- Hỏi lại kiểu này chắc bác altus cho là Trung quốc, Liên xô vào Việt nam cũng giống như Mỹ vào Việt nam chắc? Thời chiến tranh có nhiều lực lượng vào VN ở cả hai miền. Nhưng bản chất của vấn đề là: "Ai giữ vai trò chủ chốt" chứ!
- Còn cái giả sử mà bác hỏi trên. Tôi đã chứng kiến vụ lính anh hai (Liên xô) ở quân cảng Cam ranh thèm rượu lẻn ra ngoài uống, rồi va chạm gì đó với dân bị dân phòng "nhốt' rồi. Chuyện nhỏ thôi, nhưng chủ quyền đấy. 


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: qtdc trong 24 Tháng Sáu, 2010, 10:49:17 AM
He...xác nhận những chuyện như bác Bob kể ở Cam ranh vì em cũng ở đó một thời gian. Nói thêm: lính Nga "sợ" sĩ quan VN ra phết. Tuy nhiên ý bác Altus là không phải lúc nào cũng rạch ròi được.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 24 Tháng Sáu, 2010, 10:50:12 AM
Cám ơn các bạn đã đóng góp. Cuộc chiến đã hơn 35 năm qua, mà bây giờ chúng ta, những người chiến thắng vẫn chưa biết cách đối xử tử tế với các tử sĩ miền Nam. Họ cũng là người Việt Nam mình? Cuộc đời mỗi người quá ngắn ngủi so với lịch sử. Còn nhớ năm 1975 ai ai cũng hi vọng được sống đến năm 2000 vì khi đó Việt Nam sẽ hoàn thành công cuộc xây dựng CNXH và bắt đầu xây dựng CNCS. Bây giờ đã là năm 2010 rồi, Việt Nam vẫn là nước nghèo và tham nhũng bật nhất thế giới. Có phải tại chiến tranh không?

Bài nghiên cứu này của Giáo sư Lê Xuân Khoa, cựu Chủ tịch Trung Tâm Tác Vụ Ðông Nam Á (SEARAC) và là giáo sư thỉnh giảng tại trường Cao học Nghiên cứu Quốc tế thuộc Ðại học Johns Hopkins, Washington, D.C. Tôi luôn ủng hộ những ý kiến sâu sắc, toàn diện và nghiêm túc.
http://daosy.multiply.com/journal/item/98

Bác Hannoi giống ông chú em. Sang Mỹ 20 năm được giáo dục tư tưởng theo cái kiểu ông này, vừa rồi về nhà cũng bảo cuộc chiến 10000 ngày ở VN là nội chiến và blah blah thứ về tham nhũng hối lộ. Bác phải biết ohaan biệt chuyện nào ra chuyện đấy chứ sao lại cứ thích gộp chung vào như thế?

Bác "ủng hộ những ý kiến sâu sắc, toàn diện và nghiêm túc." là đúng nhưng bác có chịu khó suy nghĩ xem đằng sau cái bài viết của bác đưa lên đây nó có ý đồ gì không? Chưa kể, bài này chưa đạt tới mức "toàn diện và nghiêm túc" mà mới chỉ là quan điểm của 1 cá nhân nhìn theo cách ông ta thích, sử dụng những dữ liệu và quan điểm có lợi cho ông ta thôi mà.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: mig21-58 trong 24 Tháng Sáu, 2010, 11:52:10 AM
bài viết của ngài HA NOI trích thật dài nhưng cũng hay ,tôi thắc mắc cái chỗ :độc quyền yêu nước .
toàn bộ sĩ quan của vnch do pháp đào tạo   chắc họ cụng đào tạo yêu nước việt đấy chắc ,hay họ dạy :"iêu nước an nam mít   "


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: bob trong 24 Tháng Sáu, 2010, 03:32:17 PM
Đấy là bài của ông GS Khoa nào đó ở tận bên mỹ được bác HN pot lên cho các bác coi để chứng minh cho quan điểm "nọi chiến". Bob tui đã đọc, nhưng thú thật Tui chả hiểu gì. Chứng cứ lộn xộn, nhận thức mơ hồ. So sánh thì khập khiễng...!Nói chiến tranh ở VN từ 1954 đến 1975 thôi mà lôi Việt nam quốc dân đảng của Nguyễn thái học vào...? Làm gì có đảng Công sản nào thành lập năm 1930 ở Hồng công?! Rồi: "trận chiến quốc - cộng tiếp tục cho tới khi miền nam hoàn toàn sụp đổ vào tháng 4- 1975". - phân tích sự kiện theo kiểu duy ý chí. Ví dụ: " Năm 1963 sau khi chính quyền Ngô Đình Diệm bị lật đổ... dẫn đến việc Mỹ quyết định đưa quân vào yểm trợ quân đội VNCH..."?Sự việc đảo chính lật đổ anh em Ngô Đình Diệm thì có. Nhưng Thực sự bản chất của vấn đề có phải vậy không? Nếu đúng thì rõ ràng là "nội chiến" rồi còn gì nữa?!  "Ý kiến sâu sắc, toàn diện và nghiêm túc"! Ghê...!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 24 Tháng Sáu, 2010, 04:36:57 PM
Em đào mộ cổ lôi thêm 1 thớt:

Nguyên nhân can thiệp của Mỹ vào Việt Nam (http://ttvnol.com/forum/f_533/891175.ttvn)

em đi đào mộ tiếp đây ạ.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 24 Tháng Sáu, 2010, 05:02:54 PM
- Hỏi lại kiểu này chắc bác altus cho là Trung quốc, Liên xô vào Việt nam cũng giống như Mỹ vào Việt nam chắc? Thời chiến tranh có nhiều lực lượng vào VN ở cả hai miền. Nhưng bản chất của vấn đề là: "Ai giữ vai trò chủ chốt" chứ!

Dạ ý tôi là trong "đại cục" thì không như nhau, nhưng trong khuôn khổ cái lập luận "ai xử - ai chủ quyền" thì như nhau ạ.

Trích dẫn
Còn cái giả sử mà bác hỏi trên. Tôi đã chứng kiến vụ lính anh hai (Liên xô) ở quân cảng Cam ranh thèm rượu lẻn ra ngoài uống, rồi va chạm gì đó với dân bị dân phòng "nhốt' rồi. Chuyện nhỏ thôi, nhưng chủ quyền đấy. 

Dạ thế nhỡ nhốt đáo hạn rồi nếu phải thi hành kỷ luật thì ai sẽ thi hành hở bác?

Theo tôi thì nếu các bác muốn xoáy vào chuyện chủ quyền thì chiêu "ai xử" không phải là chiêu độc.

Trích dẫn
Làm gì có đảng Công sản nào thành lập năm 1930 ở Hồng công?

Bác hỏi thế này là ý tứ thế nào ạ? ???


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 24 Tháng Sáu, 2010, 05:09:04 PM
bài viết của ngài HA NOI trích thật dài nhưng cũng hay ,tôi thắc mắc cái chỗ :độc quyền yêu nước .
toàn bộ sĩ quan của vnch do pháp đào tạo   chắc họ cụng đào tạo yêu nước việt đấy chắc ,hay họ dạy :"iêu nước an nam mít   "

Theo tôi hiểu thì giải đáp của các bác ở bển cho chiêu này là họ cũng yêu nước, ghét Pháp (cũng như nhiều lãnh tụ VNDDCH cũng được Pháp đào tạo), nhưng họ cảm thấy ghét "ta" hơn cả Pháp nên họ quyết định đành lựa chọn giải pháp "xấu ít hơn" để theo đuổi "đại cuộc".


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: rongxanh trong 24 Tháng Sáu, 2010, 05:29:02 PM

Bài nghiên cứu này của Giáo sư Lê Xuân Khoa, cựu Chủ tịch Trung Tâm Tác Vụ Ðông Nam Á (SEARAC) và là giáo sư thỉnh giảng tại trường Cao học Nghiên cứu Quốc tế thuộc Ðại học Johns Hopkins, Washington, D.C. Tôi luôn ủng hộ những ý kiến sâu sắc, toàn diện và nghiêm túc.
http://daosy.multiply.com/journal/item/98

Cuộc chiến Việt Nam - tên gọi từ nhiều phía



Nhược điểm của các đảng phái quốc gia là không có tổ chức qui củ và đường lối minh bạch, chỉ trông cậy vào sự che chở của THQDĐ để chống Pháp trong khi Trung Hoa dù không ưa Pháp nhưng đang là đồng minh của Pháp chống Nhật ở Đông Dương. Các lãnh tụ quốc gia lại không đoàn kết được với nhau trong khi không có hoạt động gì đáng kể ở trong nước. Tình trạng đó kéo dài cho đến khi THQDĐ quá thất vọng với các phe nhóm quốc gia nên đã giúp cho Hồ Chí Minh đại diện Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội đưa người về Việt Nam tăng cường hoạt động chống Nhật năm 1944. Nhân dịp này Hồ Chí Minh củng cố được Mặt Trận Việt Minh thành lập từ năm 1941.



Em chưa đọc mấy bài này, hôm nay đọc lại đoạn chữ đỏ, tý nữa thì phun nước vào màn hình máy tính  :D. Giúp đỡ cụ Hồ thì đâu có bài "Ngục trung nhật ký" để ta đọc bây giờ?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 24 Tháng Sáu, 2010, 05:47:14 PM
Em chưa đọc mấy bài này, hôm nay đọc lại đoạn chữ đỏ, tý nữa thì phun nước vào màn hình máy tính  :D. Giúp đỡ cụ Hồ thì đâu có bài "Ngục trung nhật ký" để ta đọc bây giờ?

À cái này thì nó chỉ là vấn đề thời điểm thôi. Cũng như bảo nếu LX thực sự giúp VNDCCH thì sao năm 1946 không cho luôn cao xạ 37mm ý mà.  ;)


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: panphilov trong 24 Tháng Sáu, 2010, 08:47:16 PM
Trích dẫn
Nhược điểm của các đảng phái quốc gia là không có tổ chức qui củ và đường lối minh bạch, chỉ trông cậy vào sự che chở của THQDĐ để chống Pháp trong khi Trung Hoa dù không ưa Pháp nhưng đang là đồng minh của Pháp chống Nhật ở Đông Dương. Các lãnh tụ quốc gia lại không đoàn kết được với nhau trong khi không có hoạt động gì đáng kể ở trong nước. Tình trạng đó kéo dài cho đến khi THQDĐ quá thất vọng với các phe nhóm quốc gia nên đã giúp cho Hồ Chí Minh đại diện Việt Nam Cách Mệnh Đồng Minh Hội đưa người về Việt Nam tăng cường hoạt động chống Nhật năm 1944. Nhân dịp này Hồ Chí Minh củng cố được Mặt Trận Việt Minh thành lập từ năm 1941.

Chúng ta đang đi lạc đề "Đi trên dây", tức là bàn về sự khéo léo về ngoại giao của mình trong thời chiến. Theo em nghĩ, nên xóa bớt đi để cho đỡ loãng chủ đề.

Hơn nữa, đối với những bài viết thuộc loại này thì các bác cần tránh động chạm vào những gì thuộc về quan điểm, chỗ đứng (niềm tin)... Mà nên tập trung vào những chỗ lí luận, chỉ ra lí luận sai là làm giảm độ tin cậy của "niềm tin" rồi. Ví dụ trong đoạn này, nói THQDD vì thất vọng với các nhóm quốc gia mà quay sang giúp cụ Hồ liệu đã đúng chưa? Nói về QDD thời cụ Tôn Trung Sơn thì nó khác với thời Tưởng rất nhiều. Cụ Tôn thì chủ trương Quốc Cộng hợp tác cùng có lợi cho đất nước, còn Tưởng thì không. Ngay cả khi cụ Tôn còn sống, Tưởng chưa lắm quyền đã có cái đầu óc này rồi. Còn cái thời kì trong Kháng chiến chống Nhật, cả hai đảng này hợp tác chống Nhật, QDD giúp cụ Hồ là do họ nghĩ vậy hay là do từ phía Đảng Cộng sản Trung Quốc thì phải xem xét cãi đã. Đa chiều mà nói kiểu quy chụp thế này thì...

Nói đến "sự suy giảm niềm tin" thì cũng cần phải nói luôn cái chiêu hay thấy hiện nay đó là thêm cái khoản "nghèo khó, tham ô" vào, mặc dù nó chả liên quan gì đến chủ đề cả. Vì cách làm thay đổi "niềm tin" hiệu quả nhất là đánh vào tình cảm? Ai chẳng sợ nghèo, ai không giữ chức quyền chẳng thù tham ô... Muồn vàn động cơ xét lại đây cũng là một trong những động cơ đáng sợ.





Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 24 Tháng Sáu, 2010, 09:05:01 PM
Đây là topic bàn về ngoại giao VN trong thời kỳ KCCM là chủ yếu, những thứ thêm thắt chỉ nên nhằm để làm rõ thêm nội dung chính!

Về riêng vấn đề THQDĐ thời 1941 - 1945 có ủng hộ HCM hay không và vì cái gì thì theo tôi là có và do sự tác động của Mỹ nhưng không hề nhiều và chắc chắn nó không xuất phát từ cái lý do "THQDĐ quá thất vọng với các phe nhóm quốc gia". Nếu lý do này là thật thì những bọn như Nguyễn Hải Thần, Nguyễn Tường Tam,... ở đâu chui ra?

Tóm lại, đúng như lonesome đã nói, bài viết mà bạn Hannoi dẫn ở trên phiến diện và không thể coi là ý kiến xác đáng để biện minh cho cái "nội chiến" của bạn ấy được!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: songoku trong 24 Tháng Sáu, 2010, 09:22:31 PM
À cái này thì nó chỉ là vấn đề thời điểm thôi. Cũng như bảo nếu LX thực sự giúp VNDCCH thì sao năm 1946 không cho luôn cao xạ 37mm ý mà.  ;)
LX lúc đó biết VNDCCH ở đâu chưa bác? Nước viện trợ vũ khí cho VN đầu tiên là nước nào ạ? Chiến dịch BG năm 1950 hay trước đó là "Thập Vạn Đại Sơn" mục đích là làm sao ạ?
Vụ bác giả sử ở Cam Ranh có bác bob với bác nào đó trả lời bác rồi kìa.
Còn cái bài của bác  hannoi gì đó em đọc xong tóm tắt là chả hiểu gì cả, cứ là xới tung hết cả lên để bảo vệ cái gọi là nội chiến, trong khi khái niệm "nội chiến" thì không thấy bác ý nói, lại đi mượn văn của người khác nữa. Bác này có khi còn kém cả mấy bạn vinaconghanh nữa ý chứ :D

RX sửa lại cách gọi tên!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 24 Tháng Sáu, 2010, 11:53:12 PM
"Nội chiến" kiểu gì mà thích "trả đũa" là có cớ để xua quân vào thế này hả bác Hannoi:

Vụ vinh Bắc Bộ (http://ttvnol.com/forum/f_533/597489.ttvn)

http://www.nsa.gov/vietnam/releases/relea00012.pdf
http://www.nsa.gov/vietnam/
(link mượn của bác Altus bên TTVNOL)


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 25 Tháng Sáu, 2010, 03:37:19 AM
Trích dẫn
LX lúc đó biết VNDCCH ở đâu chưa bác?

Biết quá chứ bác. Các thư Cụ Hồ gửi Đại Nguyên soái Tư Đại Lâm sau 02/09/1945 đều không có trả lời.

Trích dẫn
Nước viện trợ vũ khí cho VN đầu tiên là nước nào ạ?

Mỹ?

Trích dẫn
Chiến dịch BG năm 1950 hay trước đó là "Thập Vạn Đại Sơn" mục đích là làm sao ạ?

Là để giao lưu với Đảng Cộng sản Trung quốc. Tuy nhiên, đang nói thời điểm 1946 cơ mà.

Trích dẫn
Vụ bác giả sử ở Cam Ranh có bác bob với bác nào đó trả lời bác rồi kìa.

Vụ "nhốt" có đáp án rồi. Vụ "xử" thì e là chưa.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: mig21-58 trong 25 Tháng Sáu, 2010, 05:30:21 AM
tốt nhất ngài HA NOI nên đọc lại toàn văn bài phát biểu từ chức của ông  THIỆU thì sẽ thấy rõ là "nội "hay "ngoại"


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: bob trong 25 Tháng Sáu, 2010, 01:59:59 PM
Trích dẫn
Vụ bác giả sử ở Cam Ranh có bác bob với bác nào đó trả lời bác rồi kìa.

Vụ "nhốt" có đáp án rồi. Vụ "xử" thì e là chưa.

- Ông nói gà, bà nói vịt!!!. chính cái câu hỏi mà bác đưa ra (lính TQ, hay LX gì đó ờ cam ranh mà vi phạm cái kim sợi chỉ...). mà đòi hỏi xử như vụ Mỹ lai (Sơn Mỹ)?! Trời ạ!
- Như vậy là tui hiểu rùi. Bác altus có ý bênh bác HN, bác HN kiên quyết bảo vệ "ý kiến" của mình bằng ný nuận của ông GS ở bển. Bob tui hổng dám chanh nuận lữa! 


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: GiangNH trong 25 Tháng Sáu, 2010, 02:28:47 PM
 Em hiểu ngắn gọn là: Xung đột giữa các ý thức hệ trong 1 quốc gia chỉ có binh lính và dân thường của quốc gia đó thương vong. Đó sẽ gọi là nội chiến.
 
 Ví dụ gần nhất: Xung đột giữa bác Mao và bác Tưởng dẫn đến sự ra đời của CHND Trung hoa do Mao chủ tịch đứng đầu.

 Nội chiến gì mà mấy chục ngàn lính Mỹ, rồi hàng ngàn, hàng trăm lính Nam hàn, Úc đại lợi, Phi luật tân...toàn đi theo phương "song song với mặt đất" thế hả?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: qtdc trong 25 Tháng Sáu, 2010, 02:57:25 PM
Chúng ta đã, đang và sẽ còn "đi trên dây" dài dài. Những kinh nghiệm trong các cuộc kháng chiến cứu nước của chúng ta, đặc biệt là 2 cuộc kháng chiến chống Pháp và chống Mỹ rất bổ ích cho các thế hệ lãnh đạo hiện nay. Còn đối với anh em ta, em nghĩ nên suy nghĩ thấu đáo để trao đổi trên tinh thần thân ái và cầu thị xung quanh chủ đề đã xác định. Ý kiến khác nhau là không thể tránh khỏi các bác ạ. Thực ra soi sáng lại chuyện xưa cũng để nói chuyện nay mà thôi.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 25 Tháng Sáu, 2010, 05:17:35 PM
- Ông nói gà, bà nói vịt!!!. chính cái câu hỏi mà bác đưa ra (lính TQ, hay LX gì đó ờ cam ranh mà vi phạm cái kim sợi chỉ...). mà đòi hỏi xử như vụ Mỹ lai (Sơn Mỹ)?! Trời ạ!

Vâng, nhất trí với bác là ta nói hai chuyện khác nhau. Tôi không đòi hỏi phạm cái kim thì phải "xử", mà đặt vấn đề "nếu xử thì ai xử?", "nếu đấy là bạn xử thì liên quan gì đến chủ quyền của ta?". Lập luận này để phản biện tinh thần chủ đạo của bác và bác mig là "nó xử thì chủ quyền mình đâu?"

Nếu quân LX, TQ nó xa vời quá thì các bác thử áp dụng cho quân ta ở K xem thế nào? Nếu quân pháp ta xử thì bạn còn chủ quyền không?

Trích dẫn
Như vậy là tui hiểu rùi. Bác altus có ý bênh bác HN, bác HN kiên quyết bảo vệ "ý kiến" của mình bằng ný nuận của ông GS ở bển. Bob tui hổng dám chanh nuận lữa! 

Ồ, nếu bác tranh luận chỉ để "đọc vị" với "hiểu ý đồ" bên kia thì chắc không trao đổi được nhiều bác nhỉ. Quan trọng là lập luận có chặt không, sự kiện có chính xác không, chứ còn "ý đồ", "mưu mô" với lại "thiên kiến" thì ai mà chả có. Trong vụ này tôi chỉ muốn góp phản biện để bác và bác mig có thể hoàn thiện lập luận của mình thôi. Nếu các bác định dùng một tuyệt chiêu đo ván luôn "hỏi một câu thôi" thì chiêu "ai xử - chủ quyền" này e không được.  ;)


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: mig21-58 trong 25 Tháng Sáu, 2010, 05:37:56 PM
- Ông nói gà, bà nói vịt!!!. chính cái câu hỏi mà bác đưa ra (lính TQ, hay LX gì đó ờ cam ranh mà vi phạm cái kim sợi chỉ...). mà đòi hỏi xử như vụ Mỹ lai (Sơn Mỹ)?! Trời ạ!

Vâng, nhất trí với bác là ta nói hai chuyện khác nhau. Tôi không đòi hỏi phạm cái kim thì phải "xử", mà đặt vấn đề "nếu xử thì ai xử?", "nếu đấy là bạn xử thì liên quan gì đến chủ quyền của ta?". Lập luận này để phản biện tinh thần chủ đạo của bác và bác mig là "nó xử thì chủ quyền mình đâu?"

Nếu quân LX, TQ nó xa vời quá thì các bác thử áp dụng cho quân ta ở K xem thế nào? Nếu quân pháp ta xử thì bạn còn chủ quyền không?

Trích dẫn
Như vậy là tui hiểu rùi. Bác altus có ý bênh bác HN, bác HN kiên quyết bảo vệ "ý kiến" của mình bằng ný nuận của ông GS ở bển. Bob tui hổng dám chanh nuận lữa! 

Ồ, nếu bác tranh luận chỉ để "đọc vị" với "hiểu ý đồ" bên kia thì chắc không trao đổi được nhiều bác nhỉ. Quan trọng là lập luận có chặt không, sự kiện có chính xác không, chứ còn "ý đồ", "mưu mô" với lại "thiên kiến" thì ai mà chả có. Trong vụ này tôi chỉ muốn góp phản biện để bác và bác mig có thể hoàn thiện lập luận của mình thôi. Nếu các bác định dùng một tuyệt chiêu đo ván luôn "hỏi một câu thôi" thì chiêu "ai xử - chủ quyền" này e không được.  ;)
mấy ví dụ  mà các bác đưa ra cung hay đấy ,nhưng tôi nghĩ thời điểm ,tính chất vụ việc khác xa nhau ,lấy ví dụ như ở cam thì chính quyền của họ (hun ) thành lập cùng với lúc ta tiến quân ,còn vụ mỹ lai thì khác hẳn ,cả thế giới biết chỉ có vnch là không biết ,và không nói gì


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 25 Tháng Sáu, 2010, 05:47:20 PM
mấy ví dụ  mà các bác đưa ra cung hay đấy ,nhưng tôi nghĩ thời điểm ,tính chất vụ việc khác xa nhau ,lấy ví dụ như ở cam thì chính quyền của họ (hun ) thành lập cùng với lúc ta tiến quân ,còn vụ mỹ lai thì khác hẳn ,cả thế giới biết chỉ có vnch là không biết ,và không nói gì

"Biết gì không nói gì" nó lại là việc khác bác ạ. "Tính chất vụ việc" thì có thể khác nếu nói về "đại cuộc", chứ riêng trong cái lý lẽ "ai xử ai chủ quyền" này thì chẳng có ảnh hưởng gì cả.
Mà "cả thế giới biết" cũng là do người Mỹ họ "tự phê" đấy chứ bác. ;)

Theo thiển ý tôi thì trong vụ "nội chiến - ngoại xâm" này muốn cho đo ván không dễ, mà đo ván bằng một độc chiêu thì lại càng khó nữa. Đo ván được như thế thì đã không phải đánh nhau.



Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 25 Tháng Sáu, 2010, 05:50:59 PM
Tớ từng sở hữu một tài liệu rất thú vị, dù nó chỉ là tài liệu đính kèm (một dạng phụ lục) theo một luận văn tốt nghiệp của một SQ VNCH học trường Hành chính quốc gia làm khi tốt nghiệp. Cái "phụ lục" này thống kê một số vụ án tiêu biểu do quân nhân Mỹ và đồng minh gây ra ở miền Nam, những vụ án này gồm: bắn dân, hiếp dâm, cướp của,...

Đọc cái tài liệu này thì thấy: Khi quân đội nước ngoài hiển diện trên miền Nam VN, mọi tội lỗi gây ra bởi quân nhân của họ đều do tòa án quân sự của họ xử và theo luật pháp của nước họ, lý do: đây là thỏa thuận khi VNCH ký hiệp định để họ đưa quân vào VN. Tài liệu này hay ở chỗ là: Nó đã đưa ra nhận xét cốt tử rằng mọi vụ án đều bị dây dưa và cuối cùng dẫn đến chìm xuồng.

Vậy cái ta cần quan tâm ở đây là gì? Cái cần quan tâm là: Khi LX, TQ đưa chuyên gia, bộ đội tình nguyện vào VN trong KCCM, điều khoản về xử lý quân nhân vi phạm pháp luật quy định ai là người xử và theo PL của nước nào?

Vấn đề trên nếu chứng minh được (bằng tài liệu) thì sẽ chỉ ra được sự khác biệt giữa VNCH và VNDCCH.

P/s: Bộ đội tình nguyện VN vào K theo yêu cầu của Mặt trận cứu nước Campuchia, lúc ấy bạn chưa có chính quyền thực sự nên nhiều khả năng là bộ đội ta nếu vi phạm kỷ luật dân vận chắc sẽ xử theo luật của ta.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: bob trong 25 Tháng Sáu, 2010, 05:59:02 PM
- Ông nói gà, bà nói vịt!!!. chính cái câu hỏi mà bác đưa ra (lính TQ, hay LX gì đó ờ cam ranh mà vi phạm cái kim sợi chỉ...). mà đòi hỏi xử như vụ Mỹ lai (Sơn Mỹ)?! Trời ạ!

Vâng, nhất trí với bác là ta nói hai chuyện khác nhau. Tôi không đòi hỏi phạm cái kim thì phải "xử", mà đặt vấn đề "nếu xử thì ai xử?", "nếu đấy là bạn xử thì liên quan gì đến chủ quyền của ta?". Lập luận này để phản biện tinh thần chủ đạo của bác và bác mig là "nó xử thì chủ quyền mình đâu?"

Nếu quân LX, TQ nó xa vời quá thì các bác thử áp dụng cho quân ta ở K xem thế nào? Nếu quân pháp ta xử thì bạn còn chủ quyền không?

Trích dẫn
Như vậy là tui hiểu rùi. Bác altus có ý bênh bác HN, bác HN kiên quyết bảo vệ "ý kiến" của mình bằng ný nuận của ông GS ở bển. Bob tui hổng dám chanh nuận lữa! 

Ồ, nếu bác tranh luận chỉ để "đọc vị" với "hiểu ý đồ" bên kia thì chắc không trao đổi được nhiều bác nhỉ. Quan trọng là lập luận có chặt không, sự kiện có chính xác không, chứ còn "ý đồ", "mưu mô" với lại "thiên kiến" thì ai mà chả có. Trong vụ này tôi chỉ muốn góp phản biện để bác và bác mig có thể hoàn thiện lập luận của mình thôi. Nếu các bác định dùng một tuyệt chiêu đo ván luôn "hỏi một câu thôi" thì chiêu "ai xử - chủ quyền" này e không được.  ;)
- Ấy chết! Ai lại :" Ăn ốc, - đoán mò vậy"? Ai dùng: " Tuyệt chiêu đo ván gì" ở chỗ này? Để làm gì? -Bob tôi thấy nhận thức mỗi người khác nhau quá. mình thì "I tờ"  nên "kiếu"  các bác, em hổng dám nghe cái "phản biện...để hoàn thiện lập luận của mình" đâu. Mất thì giờ...bai...ai!   


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 25 Tháng Sáu, 2010, 06:11:47 PM
Đọc cái tài liệu này thì thấy: Khi quân đội nước ngoài hiển diện trên miền Nam VN, mọi tội lỗi gây ra bởi quân nhân của họ đều do tòa án quân sự của họ xử và theo luật pháp của nước họ, lý do: đây là thỏa thuận khi VNCH ký hiệp định để họ đưa quân vào VN. Tài liệu này hay ở chỗ là: Nó đã đưa ra nhận xét cốt tử rằng mọi vụ án đều bị dây dưa và cuối cùng dẫn đến chìm xuồng.

Cái này thì theo tôi hiểu không chỉ tồn tại trong quan hệ Mỹ - VNCH mà áp dụng cho tất cả các trường hợp quân Mỹ đóng ở nước ngoài - Nhật, Tây Âu. Ở Okinawa từ sau CT 2 quân Mỹ đồn trú phạm tôi nặng khá nhiều, cụ thể là xâm hại tình dục phụ nữ Nhật, không bao giờ tòa án Nhật được phép xử nếu Mỹ không đồng ý. Ở Ý có vụ phi công Mỹ lái may bay cắt đứt cáp treo làm 20 người chết, tòa án Mỹ xử chứ tòa án Ý không được xử. Quân đội LHQ đi giữ gìn hòa bình các nơi cũng vậy.

Trích dẫn
Vậy cái ta cần quan tâm ở đây là gì? Cái cần quan tâm là: Khi LX, TQ đưa chuyên gia, bộ đội tình nguyện vào VN trong KCCM, điều khoản về xử lý quân nhân vi phạm pháp luật quy định ai là người xử và theo PL của nước nào?

Vấn đề trên nếu chứng minh được (bằng tài liệu) thì sẽ chỉ ra được sự khác biệt giữa VNCH và VNDCCH.

Vâng, nếu có được tài liệu chứng minh thì nhất rồi. Tuy nhiên, tôi e thời ấy cả ta và bạn lập trường có thể giống nhau là mấy cái vụ luật pháp rắc rối này thì để bọn tư bản nó ôm, ta nếu có chuyện gì thì sẽ xử lý trên cơ sở tin tưởng lẫn nhau, có lý có tình, chả cần ký hiệp định. Nhưng đấy là tôi võ đoán thôi, nếu bác nào có thể tìm được tài liệu liên quan thì hay quá.



Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 25 Tháng Sáu, 2010, 07:20:17 PM
Cam thì em không biết chứ hồi ở Lèo, lính ta mà vi phạm kỷ luật là bị Quân pháp ta xử. Dân các bộ tộc Lèo có gì cần than phiền thì gặp chỉ huy của ta mà báo.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: mig21-58 trong 25 Tháng Sáu, 2010, 09:44:13 PM
thế túm lại lẽ phải thuộc về kẻ thắng trận  ;D
nói   thôi chứ  chống  mỹ là chính xác vì :người mỹ đã rắp tâm can thiệp vào việt nam từ hồi k/c 9 năm bằng cách viện trợ cho pháp ,khi pháp thua thì nó lại cho tình báo làm cái chuyện :"đức mẹ vào nam " mà các cụ ở quê tôi bây giờ vẫn nhớ là nó chiếu phim hoạt hình đức mẹ khóc ... thế là cả xứ đạo hơn trăm gia đình đi hết ,chỉ còn sót lại vài nhà ở lại thôi .nó đưa ông diệm về nó dựng lên ,nó cho tiền nuôi sống ,nó bẩu phải nghe ,nó thích cho ai làm tổng thống là do nó ( MỸ ) ý nó thế nào là phải nghe ,không nghe thì nó giết ...
do vậy chống mỹ cứu nước ,chứ không có cái chuyện  nội chiến  hay gì gì vào đây cả
năm 45 chính  phủ HỒ CHÍ MINH khởi nghĩa mà lập chính quyền có dựa hơi ai đâu


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: panphilov trong 26 Tháng Sáu, 2010, 01:39:48 AM
Thế tóm lại theo (niềm tin của) các bác thì cuộc chiến 54-75 nó mang ý nghĩa gì, cứ phải huỵch toẹt ra trước khi nói này nói nọ đã. Cứ cái nhau mãi, giấy bút nào chép nổi. Còn em, đương nhiên đó là "Cuộc kháng chiến chống Mỹ cứu nước". Cho nên, dù gì thì bằng mọi cách (lí luận hay lí sự cùn) em phải bảo vệ cái niềm tin của em nói riêng và dòng họ nhà em nói chung  ;D

Tiện em cũng nói luôn, cụ ngoại em là sĩ quan Pháp, từng qua Pháp tham gia chiến tranh thế giới thứ nhất. Sau 54, bọn nó đến tận nhà mời vào Nam. Cụ bảo con cháu là: nếu bị làm khó dễ thậm chí tù đày thì cũng ở trong một đất nước do người Việt quản lý. Hơn vạn tự do trong một đất nước do ngoại bang quản lý.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 26 Tháng Sáu, 2010, 02:15:57 AM
Còn em, đương nhiên đó là "Cuộc kháng chiến chống Mỹ cứu nước".

Thế bác cho tôi xếp hàng sau bác. Tuy nhiên, tôi cũng chấp nhận là có những người khác có niềm tin khác và mình không thể thuyết phục họ, hay ngược lại, bằng lý luận khách quan được.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: panphilov trong 26 Tháng Sáu, 2010, 02:30:18 AM
Còn em, đương nhiên đó là "Cuộc kháng chiến chống Mỹ cứu nước".
Thế bác cho tôi xếp hàng sau bác. Tuy nhiên, tôi cũng chấp nhận là có những người khác có niềm tin khác và mình không thể thuyết phục họ, hay ngược lại, bằng lý luận khách quan được.

Vâng em đồng ý với bác trên cơ sở là em đã tranh luận nhiều với các bác có "niềm tin" khác mình ở nước ngoài. Nói thật là chả đâu ra đâu cả, kết thúc bao giờ cũng là phát khùng cả lên. Ở Việt Nam có khi vác cây chơi trò đánh trận giả rồi cũng nên. Cái nguy hiểm cần phải tranh luận là những người "thay đổi niềm tin" hoặc "có nguy cơ thay đổi niềm tin", những người này mới có thể dùng lí luận mà đối với họ được.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Hannoi trong 27 Tháng Sáu, 2010, 10:42:47 AM
Cuộc chiến Việt Nam 1954-1975 thực chất là một cuộc xâm lược của Mỹ vào Miền Nam Việt Nam. Cái này đã được mọi người thừa nhận rồi, kể cả người Mỹ. Xin khép lại cuộc tranh luận về Civil War ở đây. Cám ơn các bạn.

Theo thiển ý của tôi, có một số bạn có lập luận và dẫn chứng chính xác, còn một số bạn thì chưa làm được như vậy. Rất nhiều bậc cao nhân trong diễn đàn này đứng ngoài cuộc tranh luận vì họ không thèm chấp. Bản thân tôi cũng đồng ý với ý kiến của ông Daniel Ellsberg trong cuốn sách "Secrets: A Memoir of Vietnam and the Pentagon Papers", 2002:

Làm gì có những cuộc chiến Đông Dương lần thứ Nhất và lần thứ Hai, đó chỉ là một cuộc chiến xuyên qua một phần tư thế kỷ. Một cuộc chiến mà một bên hoàn toàn được trả lương và trang bị bởi một cường quốc nước ngoài - họ độc quyền quyết định bản chất của chế độ địa phương theo quyền lợi của họ - đó không phải là một cuộc nội chiến.

"Một kẻ xâm lược là một kẻ xâm lược trừ khi họ được mời bởi một chính quyền hợp pháp". Nước Mỹ chưa bao giờ coi những kẻ cầm quyền mà họ dựng lên là như vậy, trên thực tế, Mỹ thường thay thế chính quyền tay sai ngay khi họ không thích sự tấn công của Mỹ. Tóm lại, Mỹ xâm lược Miền Nam Việt Nam, ở đó Mỹ đã thực hiện việc làm ngơ tội ác xâm lược và hàng loạt tội ác khủng khiếp chống lại nhân dân trên toàn cõi Đông Dương. Theo tinh thần hiến chương Liên Hiệp Quốc mà chúng ta (Người Mỹ) đã thừa nhận, đây là một cuộc ngoại xâm, một cuộc xâm lược của Mỹ.
 
There had been no First and Second Indochina Wars, just one continuous conflict for almost a quarter of century. A war in which one side was entirely equipped and paid by a foreign power – which dictated the nature of the local regime in its own interest – was not a civil war.

"An invader is an invader unless invited in by a government with a claim to legitimacy”. The US never regarded the clients it installed as having any such claim, and in fact it regularly replaced them when they failed to exhibit sufficient enthusiam for the American attack. In short, the US invaded South Vietnam, where it proceeded to compound the crime of aggression with numerous and quite appalling crimes against humanity throughout Indochina. In terms of the UN Charter and our own avowed ideals, it was a war of foreign agression, American aggression.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 27 Tháng Sáu, 2010, 10:51:27 AM
Chiến tranh Việt Nam (1954–1975) là giai đoạn cuối và khốc liệt nhất của Chiến tranh Đông Dương (1945–1975). Đây là cuộc chiến giữa hai bên. Một bên là Việt Nam Cộng hòa ở Nam Việt Nam và Hoa Kỳ, cùng một số đồng minh khác như Úc, New Zealand, Đại Hàn, Thái Lan và Philippines tham chiến trực tiếp và một bên là Việt Nam Dân chủ Cộng hòa ở miền Bắc Việt Nam do Đảng Lao động Việt Nam (tên của Đảng Cộng sản Việt Nam từ 11 tháng 2 năm 1951 đến trước ngày 20 tháng 12 năm 1976) lãnh đạo cùng với những người cộng sản tại miền Nam Việt Nam và sự trợ giúp từ các nước xã hội chủ nghĩa (cộng sản), đặc biệt là của Liên Xô và Trung Quốc.

Tên gọi

Tại Việt Nam, sách báo còn dùng tên Kháng chiến chống Mỹ cứu nước để chỉ cuộc chiến tranh này, cũng là để phân biệt với các cuộc chiến tranh khác đã xảy ra ở Việt Nam khi chống Pháp, chống Nhật, chống Mông Cổ, chống Trung Quốc. Một số người cảm thấy tên Kháng chiến chống Mỹ không trung lập do cuộc chiến còn phản ánh yếu tố của một cuộc nội chiến; một số khác cho rằng tên Chiến tranh Việt Nam thể hiện cách nhìn của người phương Tây hơn là của người sống tại Việt Nam. Tên gọi của cuộc chiến này vẫn còn đang là một vấn đề tranh cãi. Tuy nhiên hiện nay các học giả trong và ngoài Việt Nam đang dần dần chấp nhận tên "Chiến tranh Việt Nam" vì tính chất quốc tế của nó.

http://vi.wikipedia.org/wiki/Chi%E1%BA%BFn_tranh_Vi%E1%BB%87t_Nam

Quan điểm của cá nhân tôi: Chắc là về sau này người ta sẽ gọi cuộc chiến 1954–1975 là một cuộc nội chiến.

Cuộc chiến Việt Nam 1954-1975 thực chất là một cuộc xâm lược của Mỹ vào Miền Nam Việt Nam. Cái này đã được mọi người thừa nhận rồi, kể cả người Mỹ. Xin khép lại cuộc tranh luận về Civil War ở đây. Cám ơn các bạn.

Theo thiển ý của tôi, có một số bạn có lập luận và dẫn chứng chính xác, còn một số bạn thì chưa làm được như vậy. Rất nhiều bậc cao nhân trong diễn đàn này đứng ngoài cuộc tranh luận vì họ không thèm chấp. Bản thân tôi cũng đồng ý với ý kiến của ông Daniel Ellsberg trong cuốn sách "Secrets: A Memoir of Vietnam and the Pentagon Papers", 2002:


Bác Hannoi có quan điểm lập trường rất thú vị ...


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: qtdc trong 27 Tháng Sáu, 2010, 11:53:17 AM
Không những là thú vị mà còn "đi trên dây" rất tài. Xem ra bác ấy đang thử IQ của anh em. Anh em nào vượt qua thì sẽ vào hội đồng thẩm định đường sắt cao tốc kỳ họp tới của Quốc hội. Thỉnh thoảng tếu một tý, bác Hannoi đừng giận nhé, lính mà!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 27 Tháng Sáu, 2010, 12:27:33 PM
Không những là thú vị mà còn "đi trên dây" rất tài. Xem ra bác ấy đang thử IQ của anh em. Anh em nào vượt qua thì sẽ vào hội đồng thẩm định đường sắt cao tốc kỳ họp tới của Quốc hội. Thỉnh thoảng tếu một tý, bác Hannoi đừng giận nhé, lính mà!

Em lạc đề tí, cũng lâu không đi đào mộ cổ, nhờ bác Hannoi mà em tìm được những bài có hàm lượng IQ khá cao và cả các bài hơi ngơ ngáo của các thành viên TTVNOL (có 1 số giờ là Mod của QSVN).
Cám ơn bác đã đu dây...


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: fddinh trong 30 Tháng Sáu, 2010, 11:55:14 AM
Đi vắng lâu, giờ định vào quăng ít bom nhưng mà thấy bác Hannoi quẳng ông Daniel Ellsberg lên rồi nên thôi.


Bác Lông Xồm, mộ cổ bên TTVNOL em vẫn rình đều,nhưng lúc sống lúc chết, nhiều cái đọc lại thấy thú phết, nhất là của các bác cựu hồi mới chơi 4 rùm!


Tiêu đề: Re: Trận An Lộc 1972
Gửi bởi: seaknight trong 27 Tháng Bảy, 2010, 11:04:30 PM
Tôi không tránh né đâu.  Chẳng qua vì câu hỏi của bạn không đúng với chủ đề của bài này, mà lại dính đến ấp Bắc, một nơi mà tôi chỉ biết đến sau này qua báo chí.  Đã không biết gì về nó, chỉ biết qua báo chí, thì làm sao tôi có thể trả lời?  Bạn cũng không cần phải ép tôi nói lên những điều tôi không muốn nói.
---------------------------------------------------
 He...he, bác nói rất hài hước! Vậy tôi xin hỏi có phải bác hay là ai nói câu này?

...tôi xin được nhắc lại là Mỹ chỉ đổ quân vào sau khi ông Diệm bị lật đổ vào tháng 11/1963.

 Cái việc Mỹ đổ quân vào VN trước hay sau khi Diệm bị lật vào tháng 11/1963 bác có biết không, có trực tiếp chứng kiến không hay cũng chỉ "biết qua báo chí" mà dám tuyên bố như trên?

 Và bác đang lờ đi câu hỏi của tôi về việc bác tuyên bố về "nội chiến" đấy! Tôi nhắc lại: Tôi đố bác chứng minh được cuộc chiến 1954-1975 là nội chiến đấy!
Em chỉ hay đọc bài ở đây thôi nhưng cảm thấy rất bất bình chuyện các thành viên xúm vào công kích câu từ, thách đố chính kiến của người khác mà nôi dung không liên quan mật thiết đến topic. Gạt chuyện chính trị sang bên tôn trọng quyền giữ im lặng liên quan đến vấn đề nhậy cảm. Còn theo quan điểm của e đây là 01 cuộc chiến bắt nguồn từ đấu tranh giai cấp vô sản với tư bản, vấn đề giai cấp thì luôn tồn tại không biên giới nội chiến, khu vực, các phe trên thế giới. Nếu các cụ nhà mình ngày xưa chịu ngồi hiệp thương với nhau thì đã tránh được cuộc chiến
Em thử hỏi các bác chiến tranh Triều Tiên là nội chiến hay chiến tranh chống xâm lược???
------------------------------------
 Bạn hãy viết đúng chính tả đi đã rồi muốn "bất bình" hay "bất thường" gì cũng được, nhé!


Tiêu đề: Re: Trận An Lộc 1972
Gửi bởi: teppi trong 27 Tháng Bảy, 2010, 11:19:37 PM
E chỉ hay đọc bài ở đây thôi nhưng cảm thấy rất bất bình chuyện các thành viên xúm vào công kích câu từ, thách đố chính kiến của người khác mà nôi dung kô liên quan mật thiết đến topic. Gạt chuyện chính trị sang bên tôn trọng quyền giữ im lặng liên quan đến vấn đề nhậy cảm. Còn theo quan điểm của e đây là 01 cuộc chiến bắt nguồn từ đấu tranh giai cấp vô sản với tư bản, vấn đề giai cấp thì luôn tồn tại kô biên giới nội chiến, khu vực, các phe trên thế giới. Nếu các cụ nhà mình ngày xưa chịu ngồi hiệp thương với nhau thì đã tránh được cuộc chiến
E thử hỏi các bác chiến tranh Triều Tiên là nội chiến hay chiến tranh chống xâm lược???
Đọc bài của bác xong mà em đang xem phim Liên Xô chiến Mỹ cũng suýt sặc.
Thế em hỏi bác là chuyện không liên quan đến An Lộc ai khơi ra trước? Ai kéo cả F-1x vào rồi lại phải chạy vòng?
Còn dòng màu đỏ bác cho em hỏi là nếu bác sinh ra vào thời điểm đó thì liệu bác có thuyết phục được ông Diệm bỏ qua sự bảo hộ của Mỹ mà thực hiện đúng Hiệp định Giơ - ne - vơ năm 1954 không ạ?
Còn cuộc chiến tranh này, bác nhìn trên quan điểm nào? Trước khi có cuộc chiến này còn phải kể đến những gì trước đó nữa? Bác lấy mốc từ năm nào? 1945 - khi Hồ Chủ tịch đọc Tuyên ngôn độc lập khai sinh ra nước Việt Nam dân chủ cộng hòa và trước đó ngày 30 tháng 8 năm 1945, Bảo Đại thoái vị và tuyên bố chấp nhận làm công dân một nước tự do hơn là làm vua một nước nô lệ như dẫn chứng trên wiki tiếng Việt hay bác định lấy mốc nào khác?


Tiêu đề: Re: Trận An Lộc 1972
Gửi bởi: seaknight trong 28 Tháng Bảy, 2010, 09:42:16 AM
E chỉ hay đọc bài ở đây thôi nhưng cảm thấy rất bất bình chuyện các thành viên xúm vào công kích câu từ, thách đố chính kiến của người khác mà nôi dung kô liên quan mật thiết đến topic. Gạt chuyện chính trị sang bên tôn trọng quyền giữ im lặng liên quan đến vấn đề nhậy cảm. Còn theo quan điểm của e đây là 01 cuộc chiến bắt nguồn từ đấu tranh giai cấp vô sản với tư bản, vấn đề giai cấp thì luôn tồn tại kô biên giới nội chiến, khu vực, các phe trên thế giới. Nếu các cụ nhà mình ngày xưa chịu ngồi hiệp thương với nhau thì đã tránh được cuộc chiến
E thử hỏi các bác chiến tranh Triều Tiên là nội chiến hay chiến tranh chống xâm lược???
Đọc bài của bác xong mà em đang xem phim Liên Xô chiến Mỹ cũng suýt sặc.
Thế em hỏi bác là chuyện không liên quan đến An Lộc ai khơi ra trước? Ai kéo cả F-1x vào rồi lại phải chạy vòng?
Còn dòng màu đỏ bác cho em hỏi là nếu bác sinh ra vào thời điểm đó thì liệu bác có thuyết phục được ông Diệm bỏ qua sự bảo hộ của Mỹ mà thực hiện đúng Hiệp định Giơ - ne - vơ năm 1954 không ạ?
Còn cuộc chiến tranh này, bác nhìn trên quan điểm nào? Trước khi có cuộc chiến này còn phải kể đến những gì trước đó nữa? Bác lấy mốc từ năm nào? 1945 - khi Hồ Chủ tịch đọc Tuyên ngôn độc lập khai sinh ra nước Việt Nam dân chủ cộng hòa và trước đó ngày 30 tháng 8 năm 1945, Bảo Đại thoái vị và tuyên bố chấp nhận làm công dân một nước tự do hơn là làm vua một nước nô lệ như dẫn chứng trên wiki tiếng Việt hay bác định lấy mốc nào khác?
Thứ nhất: Chuyện nhầm lẫn F-1X... là hoàn toàn có thể, ta nên chỉ ra cái sai và chỉnh cho đúng theo lịch sử kô nên đả kích, chụp mũ người khác thiếu hiểu biết. Nên tranh luận thẳng thắn, có thái độ tích cực nghiêm túc kô kích động. Chắc bạn cũng tham gia "ttvn" nên biết rõ chuyện này, cứ đả kích nhau hoài không mang tính xây dựng làm người khác xem thường dù họ có giỏi mấy đi nữa. Nếu ai đó chót bột phát (chủ ý hay không) cũng nên nắn người viết lại theo dòng câu chuyện, tránh vấn đề nhạy cảm. Tuy nhiên có một số thành viên có thái độ thiếu tích cực "ah ông khai mào được tôi sẽ đập lại", chuyện nhỏ xé ra to, tìm cách hạ uy tín người khác, làm lệch hướng tranh luận, xa đà chuyện nhậy cảm có thể kích động hằn thù.
Thứ hai: Cả hai bên ta và Diệm đều hô hào chỉ trích nhau phá hoại Hiệp định nghe theo các phe nước ngoài xúi dục. Miền Bắc chúng ta có sự ủng hộ giúp đỡ của các nước XHCN, Liên Xô, Trung quốc, Miền nam có sự hậu thuẫn của đồng minh cụ thể là Mỹ. Và chắc chắn chỉ có người trong cuộc mới rõ được tình hình nhưng đây là quan điểm của tôi là chúng ta lỡ mất cơ hội, đây là quan điểm cá nhân có thể đúng hay sai nhưng nhất quyết kô phải wiki như bạn nói.
Thứ ba: Vì bản chất là đấu tranh giai cấp nên việc ngồi vào hòa đàm là rất khó (như Bắc Triều Tiên & Nam Triều Tiên). Cụ Hồ tìm ra con đường Giải phóng dân tộc từ đấu tranh giai cấp tiến hành CM của giai cấp vô sản (bạn chắc giỏi lịch sử Đảng hơn tôi), trong 2 cuộc kháng chiến chống ngoại xâm của chúng ta luôn đi kèm với đấu tranh giai cấp. Sau 72 khi Mỹ rút vậy tại sao kô có hòa bình, liệu trong 1 quốc gia có thể tồn tại 2 ý thức hệ trái ngược nhau. Lúc này kô thể nói là kháng chiến chống ngoại xâm được mà nên chuyển sang là chiến trang Giải Phóng, Giải phóng giai cấp, giải phóng áp bức & thống nhất đất nước. Bác Hồ có nói Đánh cho Mỹ cút, đánh cho Ngụy nhào thể hiện rõ quan điểm chiến tranh kháng chiến & đấu tranh giải phóng, thống nhất đất nước.
Thứ ba: Nước Nga Xô Viết chống lại quân bạch vệ (tất nhiên có can thiệp nước ngoài) ta gọi là nội chiến hay chiến tranh chống can thiệp cũng đều kô bao hàm hết được. Chiến tranh Triều Tiên ta nên gọi là thế nào??? người Hàn quốc là Mỹ hết và Bắc Triều Tiên cần đánh đuổi???

Thành thật xin lỗi các thành viên khác vì đưa nội dung tranh cãi kô liên quan đến chủ để. Em xin dừng bút ở đây, chúc các bác mạnh Khỏe, đóng góp tích cực cho diễn đàn ngày càng phát triển.


Tiêu đề: Re: Trận An Lộc 1972
Gửi bởi: lonesome trong 28 Tháng Bảy, 2010, 09:56:55 AM
@Seaknight: Năm 1956, trong khi miền Bắc luôn muốn tổ chức Hiệp thương tổng tuyển cử thì Diệm-Mỹ lại lấy lí do "Chúng tôi không kí HD Geneva nên không cần phải thi hành" để bác bỏ cơ hội thống nhất đất nước, lí do vì Mỹ bảo Diệm: "Nếu mà Tổng tuyển cử, HCM sẽ thắng chắc".

Vậy cái câu "Nếu các cụ nhà mình ngày xưa chịu ngồi hiệp thương với nhau thì đã tránh được cuộc chiến " của bạn chắc nên hiểu "Các cụ nhà mình" là Ngô Đình Diệm nhỉ?


Tiêu đề: Re: Trận An Lộc 1972
Gửi bởi: Phong Quảng trong 28 Tháng Bảy, 2010, 10:36:51 AM
E chỉ hay đọc bài ở đây thôi nhưng cảm thấy rất bất bình chuyện các thành viên xúm vào công kích câu từ, thách đố chính kiến của người khác mà nôi dung kô liên quan mật thiết đến topic. Gạt chuyện chính trị sang bên tôn trọng quyền giữ im lặng liên quan đến vấn đề nhậy cảm. Còn theo quan điểm của e đây là 01 cuộc chiến bắt nguồn từ đấu tranh giai cấp vô sản với tư bản, vấn đề giai cấp thì luôn tồn tại kô biên giới nội chiến, khu vực, các phe trên thế giới. Nếu các cụ nhà mình ngày xưa chịu ngồi hiệp thương với nhau thì đã tránh được cuộc chiến
E thử hỏi các bác chiến tranh Triều Tiên là nội chiến hay chiến tranh chống xâm lược???
Đọc bài của bác xong mà em đang xem phim Liên Xô chiến Mỹ cũng suýt sặc.
Thế em hỏi bác là chuyện không liên quan đến An Lộc ai khơi ra trước? Ai kéo cả F-1x vào rồi lại phải chạy vòng?
Còn dòng màu đỏ bác cho em hỏi là nếu bác sinh ra vào thời điểm đó thì liệu bác có thuyết phục được ông Diệm bỏ qua sự bảo hộ của Mỹ mà thực hiện đúng Hiệp định Giơ - ne - vơ năm 1954 không ạ?
Còn cuộc chiến tranh này, bác nhìn trên quan điểm nào? Trước khi có cuộc chiến này còn phải kể đến những gì trước đó nữa? Bác lấy mốc từ năm nào? 1945 - khi Hồ Chủ tịch đọc Tuyên ngôn độc lập khai sinh ra nước Việt Nam dân chủ cộng hòa và trước đó ngày 30 tháng 8 năm 1945, Bảo Đại thoái vị và tuyên bố chấp nhận làm công dân một nước tự do hơn là làm vua một nước nô lệ như dẫn chứng trên wiki tiếng Việt hay bác định lấy mốc nào khác?
Thứ nhất: Chuyện nhầm lẫn F-1X... là hoàn toàn có thể, ta nên chỉ ra cái sai và chỉnh cho đúng theo lịch sử kô nên đả kích, chụp mũ người khác thiếu hiểu biết. Nên tranh luận thẳng thắn, có thái độ tích cực nghiêm túc kô kích động. Chắc bạn cũng tham gia "ttvn" nên biết rõ chuyện này, cứ đả kích nhau hoài không mang tính xây dựng làm người khác xem thường dù họ có giỏi mấy đi nữa. Nếu ai đó chót bột phát (chủ ý hay không) cũng nên nắn người viết lại theo dòng câu chuyện, tránh vấn đề nhạy cảm. Tuy nhiên có một số thành viên có thái độ thiếu tích cực "ah ông khai mào được tôi sẽ đập lại", chuyện nhỏ xé ra to, tìm cách hạ uy tin người khác, làm lệch hướng tranh luận, xa đà chuyện nhậy cảm có thể kích động hằn thù.
Thứ hai: Cả hai bên ta và Diệm đều hô hào chỉ trích nhau phá hoại Hiệp định nghe theo các phe nước ngoài xúi dục. Miền Bắc chúng ta có sự ủng hộ giúp đỡ của các nước XHCN, Liên Xô, Trung quốc, Miền nam có sự hậu thuẫn của đồng minh cụ thể là Mỹ. Và chắc chắn chỉ có người trong cuộc mới rõ được tình hình nhưng đây là quan điểm của tôi là chúng ta lỡ mất cơ hội, đây là quan điểm cá nhân có thể đúng hay sai nhưng nhất quyết kô phải wiki như bạn nói.
Thứ ba: Vì bản chất là đấu tranh giai cấp nên việc ngồi vào hòa đàm là rất khó (như Bắc Triều Tiên & Nam Triều Tiên). Cụ Hồ tìm ra con đường Giải phóng dân tộc từ đấu tranh giai cấp tiến hành CM của giai cấp vô sản (bạn chắc giỏi lịch sử Đảng hơn tôi), trong 2 cuộc kháng chiến chống ngoại xâm của chúng ta luôn đi kèm với đấu tranh giai cấp. Sau 72 khi Mỹ rút vậy tại sao kô có hòa bình, liệu trong 1 quốc gia có thể tồn tại 2 ý thức hệ khác nhau. Lúc này kô thể nói là kháng chiến chống ngoại xâm được mà nên chuyển sang là chiến trang Giải Phóng, Giải phóng giai cấp, giải phóng áp bức. Bác Hồ có nói Đánh cho Mỹ cút, đánh cho Ngụy nhào thể hiện rõ quan điểm chiến tranh kháng chiến & chiến tranh giải phóng.
Thứ ba: Nước Nga Xô Viết chống lại quân bạch vệ (tất nhiên có can thiệp nước ngoài) ta gọi là nội chiến hay chiến tranh chống can thiệp cũng đều kô bao hàm hết được. Chiến tranh Triều Tiên ta nên gọi là thế nào??? người Hàn quốc là Mỹ hết và Bắc Triều Tiên cần đánh đuổi???

Thành thật xin lỗi các thành viên khác vì đưa nội dung tranh cãi kô liên quan đến chủ để. Em xin dừng bút ở đây, chúc các bác mạnh Khỏe, đóng góp tích cực cho diễn đàn ngày càng phát triển.

Đồng ý với bạn ý thứ nhất.
Thứ hai, thứ ba mà tranh luận nữa thì sẽ là quá phức tạp và không phù hợp ở diễn đàn này. Tôi chỉ có ý ngắn thế này : Cuộc chiến VN 1945_1975,  từ khi Mỹ can thiệp vào ( không nhớ chính xác 194..) thì nó đã bị quốc tế hóa, bởi vậy nó có thể gọi theo nhiều cách như là giải phóng dân tộc, thống nhất đất nước, ý thức hệ ... Một số người phân ra là Kháng chiến lần 1 ( 1954 ) và ý rằng đấy mới là kháng chiến. Tôi thì cho rằng cả hai đều là kháng chiến, chỉ khác ở chỗ lần 1 Mỹ can thiệp gián tiếp, lần 2 là trực tiếp. Chúng ta không để mất cơ hội mà là Mỹ đã để lỡ cái cơ hội cho hòa bình.
Khi cuộc chiến bị quốc tế hóa thì có nhiều điều để nói xung quanh nó, cái  "tên" cuộc chiến chính xác nhất nó phụ thuộc người quyết định được nó, đó chính là chính phủ Hà Nội và người Mỹ.
Ông Diệm, Ông Thiệu .vv người Mỹ thấy không cần là thay khác rất nhiều với chính phủ Hà Nội.
Lời cuối về vấn đề này.


Tiêu đề: Re: Trận An Lộc 1972
Gửi bởi: saruman trong 28 Tháng Bảy, 2010, 10:59:13 AM

Thứ ba: Vì bản chất là đấu tranh giai cấp nên việc ngồi vào hòa đàm là rất khó (như Bắc Triều Tiên & Nam Triều Tiên). Cụ Hồ tìm ra con đường Giải phóng dân tộc từ đấu tranh giai cấp tiến hành CM của giai cấp vô sản (bạn chắc giỏi lịch sử Đảng hơn tôi), trong 2 cuộc kháng chiến chống ngoại xâm của chúng ta luôn đi kèm với đấu tranh giai cấp. Sau 72 khi Mỹ rút vậy tại sao kô có hòa bình, liệu trong 1 quốc gia có thể tồn tại 2 ý thức hệ trái ngược nhau. Lúc này kô thể nói là kháng chiến chống ngoại xâm được mà nên chuyển sang là chiến trang Giải Phóng, Giải phóng giai cấp, giải phóng áp bức. Bác Hồ có nói Đánh cho Mỹ cút, đánh cho Ngụy nhào thể hiện rõ quan điểm chiến tranh kháng chiến & chiến tranh giải phóng.
Có vẻ như bạn rất khoái những khái niệm vĩ mô như "ý thức hệ, đấu tranh giai cấp" thì phải. CHứ tôi thì cho là 2 cuộc kháng chiến vừa qua chỉ vì 4 chữ giản dị "Độc lập, Tự do" thôi ạ.

Thứ nhất, nếu thật sự "bản chất là đấu tranh giai cấp" như bạn nói thì mấy anh nông dân đi lính nhà ta đã bị đống vũ khí, sắt thép của Pháp đè bẹp dí rồi bạn ạ, chưa cần đến Mĩ đâu. Động lực chính ở đây là khát vọng giành độc lập tự do, thống nhất đất nước của người Việt, bạn ạ.

Thứ 2, bạn đã nắm sai lịch sử. Rất nhiều lần Đảng và Bác đã gác đấu tranh giai cấp qua 1 bên để tập hợp rộng rãi mọi lực lượng để chống ngoại xâm. Những tổ chức như Việt Minh và Mặt trận DT Giải phóng miền Nam là ví dụ rõ nhất.

Thứ 3, 1 quốc gia hoàn toàn có thể có 2 "ý thức hệ" khác nhau (ngay cả ở 1 diễn đàn ảo đã có rồi). Cái chính ở đây, như lời Bác đó là "Nước VN là Một, Dân tộc VN là Một". Không thể vì ý muốn của bất cứ ai mà chia đôi được.


Tiêu đề: Re: Trận An Lộc 1972
Gửi bởi: seaknight trong 28 Tháng Bảy, 2010, 12:13:11 PM

Thứ ba: Vì bản chất là đấu tranh giai cấp nên việc ngồi vào hòa đàm là rất khó (như Bắc Triều Tiên & Nam Triều Tiên). Cụ Hồ tìm ra con đường Giải phóng dân tộc từ đấu tranh giai cấp tiến hành CM của giai cấp vô sản (bạn chắc giỏi lịch sử Đảng hơn tôi), trong 2 cuộc kháng chiến chống ngoại xâm của chúng ta luôn đi kèm với đấu tranh giai cấp. Sau 72 khi Mỹ rút vậy tại sao kô có hòa bình, liệu trong 1 quốc gia có thể tồn tại 2 ý thức hệ trái ngược nhau. Lúc này kô thể nói là kháng chiến chống ngoại xâm được mà nên chuyển sang là chiến trang Giải Phóng, Giải phóng giai cấp, giải phóng áp bức. Bác Hồ có nói Đánh cho Mỹ cút, đánh cho Ngụy nhào thể hiện rõ quan điểm chiến tranh kháng chiến & chiến tranh giải phóng.
Có vẻ như bạn rất khoái những khái niệm vĩ mô như "ý thức hệ, đấu tranh giai cấp" thì phải. CHứ tôi thì cho là 2 cuộc kháng chiến vừa qua chỉ vì 4 chữ giản dị "Độc lập, Tự do" thôi ạ.

Thứ nhất, nếu thật sự "bản chất là đấu tranh giai cấp" như bạn nói thì mấy anh nông dân đi lính nhà ta đã bị đống vũ khí, sắt thép của Pháp đè bẹp dí rồi bạn ạ, chưa cần đến Mĩ đâu. Động lực chính ở đây là khát vọng giành độc lập tự do, thống nhất đất nước của người Việt, bạn ạ.

Thứ 2, bạn đã nắm sai lịch sử. Rất nhiều lần Đảng và Bác đã gác đấu tranh giai cấp qua 1 bên để tập hợp rộng rãi mọi lực lượng để chống ngoại xâm. Những tổ chức như Việt Minh và Mặt trận DT Giải phóng miền Nam là ví dụ rõ nhất.

Thứ 3, 1 quốc gia hoàn toàn có thể có 2 "ý thức hệ" khác nhau (ngay cả ở 1 diễn đàn ảo đã có rồi). Cái chính ở đây, như lời Bác đó là "Nước VN là Một, Dân tộc VN là Một". Không thể vì ý muốn của bất cứ ai mà chia đôi được.

Để tránh loãng diễn đàn, lãng phí tài nguyên em xin phép trả lời qua PM. Em đã trả lời hết các bác sao không thấy hộp thư đi lưu lại nhỉ??? :-[


Tiêu đề: Re: Trận An Lộc 1972
Gửi bởi: teppi trong 28 Tháng Bảy, 2010, 01:00:22 PM
Thứ nhất: Chuyện nhầm lẫn F-1X... là hoàn toàn có thể, ta nên chỉ ra cái sai và chỉnh cho đúng theo lịch sử kô nên đả kích, chụp mũ người khác thiếu hiểu biết. Nên tranh luận thẳng thắn, có thái độ tích cực nghiêm túc kô kích động. Chắc bạn cũng tham gia "ttvn" nên biết rõ chuyện này, cứ đả kích nhau hoài không mang tính xây dựng làm người khác xem thường dù họ có giỏi mấy đi nữa. Nếu ai đó chót bột phát (chủ ý hay không) cũng nên nắn người viết lại theo dòng câu chuyện, tránh vấn đề nhạy cảm. Tuy nhiên có một số thành viên có thái độ thiếu tích cực "ah ông khai mào được tôi sẽ đập lại", chuyện nhỏ xé ra to, tìm cách hạ uy tín người khác, làm lệch hướng tranh luận, xa đà chuyện nhậy cảm có thể kích động hằn thù.
Thứ hai: Cả hai bên ta và Diệm đều hô hào chỉ trích nhau phá hoại Hiệp định nghe theo các phe nước ngoài xúi dục. Miền Bắc chúng ta có sự ủng hộ giúp đỡ của các nước XHCN, Liên Xô, Trung quốc, Miền nam có sự hậu thuẫn của đồng minh cụ thể là Mỹ. Và chắc chắn chỉ có người trong cuộc mới rõ được tình hình nhưng đây là quan điểm của tôi là chúng ta lỡ mất cơ hội, đây là quan điểm cá nhân có thể đúng hay sai nhưng nhất quyết kô phải wiki như bạn nói.
Thứ ba: Vì bản chất là đấu tranh giai cấp nên việc ngồi vào hòa đàm là rất khó (như Bắc Triều Tiên & Nam Triều Tiên). Cụ Hồ tìm ra con đường Giải phóng dân tộc từ đấu tranh giai cấp tiến hành CM của giai cấp vô sản (bạn chắc giỏi lịch sử Đảng hơn tôi), trong 2 cuộc kháng chiến chống ngoại xâm của chúng ta luôn đi kèm với đấu tranh giai cấp. Sau 72 khi Mỹ rút vậy tại sao kô có hòa bình, liệu trong 1 quốc gia có thể tồn tại 2 ý thức hệ trái ngược nhau. Lúc này kô thể nói là kháng chiến chống ngoại xâm được mà nên chuyển sang là chiến trang Giải Phóng, Giải phóng giai cấp, giải phóng áp bức. Bác Hồ có nói Đánh cho Mỹ cút, đánh cho Ngụy nhào thể hiện rõ quan điểm chiến tranh kháng chiến & chiến tranh giải phóng.
Thứ ba: Nước Nga Xô Viết chống lại quân bạch vệ (tất nhiên có can thiệp nước ngoài) ta gọi là nội chiến hay chiến tranh chống can thiệp cũng đều kô bao hàm hết được. Chiến tranh Triều Tiên ta nên gọi là thế nào??? người Hàn quốc là Mỹ hết và Bắc Triều Tiên cần đánh đuổi???

Thành thật xin lỗi các thành viên khác vì đưa nội dung tranh cãi kô liên quan đến chủ để. Em xin dừng bút ở đây, chúc các bác mạnh Khỏe, đóng góp tích cực cho diễn đàn ngày càng phát triển.

Thứ nhất là bác không chịu đọc hoặc có đọc mà đọc không kỹ và có thể các bài không liên quan đến chủ đề về loại F-1x ý đã bị xóa nên bác mới ngộ nhận. Nhân vật KQD không chỉ lôi các loại F-1x được sản xuất sau năm 1975 vào mà còn tuyên bố đã từng làm việc tại hãng đó, vị trí nào, bộ phân nào, đảm nhiệm chức vụ gì thì khi hỏi đến lại tìm cách tránh né.
Mà cái "ttvn" như bác nói là cái gì thế ạ? Có phim bộ hay phim kiếm hiệp hay không?
Thứ hai: bên nào tuyên bố không Hiệp thương Tổng tuyển cử? Rồi biên giới của quan thày kéo dài tới vĩ tuyến 17? Có khi nào phía VNDCCH tuyên bố là biên giới chủ nghĩa c sản từ châu Âu kéo dài đến phía bắc vĩ tuyến 17 chưa? Bác tìm hộ em đi, hay đó là những tài liệu mật, những tuyên bố không thể công khai sau hơn 50 năm? Hai khối XHCN và TBCN viện trợ cho hai miền Bắc và Nam là đúng, nhưng vin vào cái viện trợ ý mà bảo là bị xúi dục thì bác trả lời cho em câu ở trên; và quan trọng hơn là sau này, khi trong miền Nam tiến hành đấu tranh vũ trang, có một vài tài liệu nào đó nhắc tới sự có mặt của sĩ quan hay chuyên gia quân sự của phe XHCN, đóng vai trò chỉ huy trực tiếp hoặc gián tiếp lực lực lượng vũ trang miền Nam có mặt tại miền Nam không ạ? Đối chiếu với phía Mỹ và VNCH bác nhé!
Thứ ba: bác đánh lận sang các cuộc chiến khác để làm gì? Bác có phân biệt được sự khác nhau trước khi các cuộc chiến này nổ ra không? Một đằng là thỏa thuận đóng quân của các nước thắng trận trong ww2, một đằng là người ta tuyên bố thành lập nước rõ ràng rồi; sau đó mới mọc ra một cái Chính phủ quốc gia bảo hộ; đằng khác là khi nhà nước đó thành lập thì gần như không được thừa nhận; thậm chí Giáo hoàng còn kêu gọi Thập tự chinh... bác phân tích cho em vấn đề này xem nhé!
Sau năm 72, thì bác xem Mỹ để lại cho VNCH những gì, với mục đích gì? Với từng đó, liệu VNCH có chấp nhận thực hiện theo Hiệp định Giơ - ne - vơ là cơ sở để thống nhất hai miền không?
Câu nói của Bác "Đánh cho Mỹ cút, đánh cho Ngụy nhào" - bác nâng tầm hiểu biết lên như thế thì em cũng chịu. Em học ở phổ thông được các cô dạy là đánh cho Mỹ cút vì Mỹ nó mạnh, đánh nó thua, nó sẽ căm hận mà quyết tâm đánh với mình, khi đó mình sẽ thiệt hại nặng hơn nữa. Đánh cho Ngụy nhào cũng mục đích cuối cùng là để thu đất nước về một mối chứ không phải là đánh nó đến tận gốc, đánh đến chết. Đấy là quan điểm nhân đạo của Bác và cũng là của nhân dân Việt Nam đấy.


Tiêu đề: Re: Trận An Lộc 1972
Gửi bởi: su22 m4 trong 28 Tháng Bảy, 2010, 01:17:57 PM
Bác seaknight bác nên tìm đọc thêm về chiến tranh Việt Nam giai đoạn 1954 - 1961 đi, giai đoạn nay còn được gọi là giai đoạn chiến tranh đơn phương. Trong khi Miền Bắc tìm mọi cách để tiến hành hiệp thương tổng tuyển cử thì tại Miền Nam Diệm và Mỹ lại ra sưc xóa bỏ nó. Thôi em nghĩ chúng ta lên kết thúc tranh luận về vấn đề này tại đây thôi, quay trở lại với chủ đề của topic thôi 


Tiêu đề: Re: Trận An Lộc 1972
Gửi bởi: dongadoan trong 28 Tháng Bảy, 2010, 02:14:31 PM
Vấn đề này dừng ở đây được rồi, thành viên khachquaduong đã rút lui, những chuyện tranh luận quanh cuộc KCCM nếu cần thiết chúng ta sẽ mở topic riêng.

Bạn seaknight chú ý những chỗ tôi đánh dấu đỏ nhé!


Tiêu đề: Re: Trận An Lộc 1972
Gửi bởi: lonesome trong 28 Tháng Bảy, 2010, 02:37:37 PM
Vấn đề này dừng ở đây được rồi, thành viên khachquaduong đã rút lui, những chuyện tranh luận quanh cuộc KCCM nếu cần thiết chúng ta sẽ mở topic riêng.

Bạn seaknight chú ý những chỗ tôi đánh dấu đỏ nhé!

Cần gì mở topic hả anh, mình có sẵn rồi mà: http://www.quansuvn.net/index.php/topic,333.130.html


Tiêu đề: Re: Trận An Lộc 1972
Gửi bởi: dongadoan trong 28 Tháng Bảy, 2010, 02:59:43 PM
Ờ, tối sẽ chuyển các bài lạc đề ở đây sang đó. Bạn seaknight nếu có hứng thú thì ta vào đấy bàn tiếp nhé! ;D


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 28 Tháng Bảy, 2010, 07:34:50 PM
Nhân có ý kiến của bạn seaknight, bàn thêm một chút về "nội chiến"!

* Đầu tiên, ta sẽ cùng tìm hiểu xem định nghĩa "nội chiến" là gì:

- Theo wiki: Nội chiến là chiến tranh giữa các thành phần trong một nước hay quốc gia, giữa những người đồng bào cùng ngôn ngữ nhưng tranh chấp nhau vì nhiều lý do khác nhau: tôn giáo, chính trị, kinh tế, v.v...

- Theo Từ điển Bách khoa VN: NỘI CHIẾN: chiến tranh  giữa các tập đoàn xã hội, giai cấp, tôn giáo, dân tộc... đối kháng trong một nước nhằm giành và giữ chính quyền. NC được xem là tiến bộ hay phản động, cách mạng hay phản cách mạng tuỳ theo mục đích và tính chất chính trị xã hội của nó. NC do các giai cấp bị áp bức, bị bóc lột tiến hành để giành chính quyền, giải phóng giai cấp và nhân dân lao động là tiến bộ và cách mạng. Ngày nay, các bên tham gia NC thường có quan hệ với các thế lực ủng hộ ở nước ngoài. Chủ nghĩa Mac - Lênin không coi NC cách mạng là hình thức duy nhất để giành chính quyền nhưng thừa nhận sự cần thiết của nó khi phải đối phó với sự đàn áp của giai cấp bóc lột thống trị.

Từ những định nghĩa trên ta có thể rút ra "điều kiện đủ" để một cuộc chiến được gọi là "nội chiến" như sau:

- Đó là một cuộc chiến tranh diễn ra trong một nước.

- Không có quân đội nước ngoài tham chiến ở một hay cả hai bên.

* Rút ra:

- Cuộc KCCM của Việt Nam ta trong thời gian từ 1954 đến 1973 không thể coi là "nội chiến". Không có cuộc "nội chiến" nào mà có đến nửa triệu quân nước ngoài ở một bên tham chiến, có cả một giai đoạn (1965 đến 1968) quân đội nước ngoài giữ vai trò chủ lực trên chiến trường.

- Giai đoạn sau khi Mỹ rút quân từ 1973 đến 1975 cũng không thể coi là "nội chiến" bởi: chế độ VNCH tồn tại đến thời kỳ đó thực tế do Mỹ dựng lên, nó hoạt động theo sự chỉ đạo của Mỹ, chịu sự chi phối của Mỹ trên tất cả các mặt chính trị, ngoại giao, quân sự, kinh tế,... nên nó chỉ có thể coi là một chế độ tay sai, bù nhìn. Vì vậy, giai đoạn này chỉ có thể coi là giai đoạn cuối của cuộc KCCM, giai đoạn hoàn thành việc chấm dứt sự can thiệp của nước ngoài vào Việt Nam.  



Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 28 Tháng Bảy, 2010, 07:57:57 PM
Chẹp, nội chiến kiểu gì mà Mỹ lại bảo NVT: Kí hay là bị "xử" mà không kí thì "Đây" cũng kí và "đó" phải theo "đây" - khi NVT không chịu kí HD Paris?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 28 Tháng Bảy, 2010, 10:19:34 PM
Đây là PM của seaknight gửi cho tôi. Xét vấn đề bạn trao đổi nó vượt khỏi 1 PM thông thường nên tôi xin post ra đây và trả lời bạn cho rộng đường trao đổi.

Em không có ý nói hoàn toàn là nội chiến, nhưng nó bao hàm. Hoàn cảnh VN lúc đó khó có thể tách vấn đề giai câp ra được, sau khi thắng Pháp miền Bắc xây dựng CNXH nếu hiệp thương chắc chắn chính phủ cụ Hồ sẽ giành thắng lợi vậy chố đứng nào dành cho giai cấp tư sản. Từ cuộc cải cách ruộng đất, đến CMVH ở TQ điều gì sẽ đợi họ?


Tại sao Măth trận VM lại tập hợp được mọi tầng lớp để kháng chiến chống Pháp thắng lợi trong khi đó MTDTGPMN lại không làm được?

Các cuộc nội chiến là cuộc tranh giành quyền lực, phe phái. Chính quyền Ngụy kô đại diện cho toàn bộ nhân dân Miền Nam nhưng lại đại diện giai cấp thân tư bản (kô phải toàn bộ họ là tư sản, có trí thức, công nhân, nông dân vv)??

Quan điểm của Đảng cũng thất rất rõ đặt mục tiêu độc lập, tư do và thống nhất đất nước "Dân tộc Việt nam là một, nước Việt nam là một" không chấp nhận việc tồn tại một chính quyền khác ở VN

Bạn ngụy biện hơi nhiều, tôi lại đang bận nên xin mời bạn trả lời cho mấy câu hỏi:
1/ Vĩ tuyến 17 là giới tuyến quân sự tạm thời hay ranh giới 2 quốc gia?
2/ Chính quyền tại miền Nam vĩ tuyến 17 có chính thống và có tư cách pháp lý gì không - so với chính quyền Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa?
3/ MTDTGPMN gồm những thành phần nào bạn biết không?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 28 Tháng Bảy, 2010, 10:32:36 PM
Từ những định nghĩa trên ta có thể rút ra "điều kiện đủ" để một cuộc chiến được gọi là "nội chiến" như sau:

- Đó là một cuộc chiến tranh diễn ra trong một nước.

- Không có quân đội nước ngoài tham chiến ở một hay cả hai bên.

"Ta" rút ra thì rút nhưng điều đó không có nghĩa là "địch" không có quyền rút theo kiểu khác.  ;)

Xét về mặt lập luận hình thức thì từ cả hai định nghĩa trên không suy ra điều kiện "không có quân đội nước ngoài tham chiến" được!

Có thể chấp nhận "nội chiến" là "không có quân đội nước ngoài tham chiến", nhưng phải nhận định đây là điều kiệp áp đặt chủ quan chứ không phải là kết quả của một phép suy luận khách quan.

Bây giờ, nếu chấp nhận điều kiện như vậy, thì cuộc chiến ở K 1979-1989 cũng không phải là nội chiến, đúng không ạ? Vậy nó là cuộc chiến gì? Nếu như bọn Pốt chúng gọi là "Cuộc Kháng chiến chống Việt Nam cứu nước" thì đúng sai ra sao? Nếu chấp nhận bọn Pốt có lý do để gọi cuộc chiến K như vậy, khác hẳn với cách phe ta gọi, thì cũng phải chấp nhận các phía khác cũng có lý do để nhìn nhận Cuộc Kháng chiến chống Mỹ cứu nước khác ta, đúng không ạ?

Trích dẫn
- Giai đoạn sau khi Mỹ rút quân từ 1973 đến 1975 cũng không thể coi là "nội chiến" bởi: chế độ VNCH tồn tại đến thời kỳ đó thực tế do Mỹ dựng lên, nó hoạt động theo sự chỉ đạo của Mỹ, chịu sự chi phối của Mỹ trên tất cả các mặt chính trị, ngoại giao, quân sự, kinh tế,... nên nó chỉ có thể coi là một chế độ tay sai, bù nhìn.

Cái gì nó cũng tương đối chứ bác, có sắc xám của nó chứ không có cái gì đen trắng tới mức "chỉ có thể".

Tôi muốn hỏi nếu phe cánh ông Ngô Đình Diệm "hoạt động theo sự chỉ đạo của Mỹ, chịu sự chi phối của Mỹ trên tất cả các mặt chính trị, ngoại giao, quân sự, kinh tế" thì Mỹ nó lật ông Diệm để làm gì ạ?

Các chính quyền Tây Đức, Nhật Bản, Hàn Quốc khi trứng nước có "hoạt động theo sự chỉ đạo của Mỹ, chịu sự chi phối của Mỹ trên tất cả các mặt chính trị, ngoại giao, quân sự, kinh tế" hay không? Các chính quyền này sau đó có phát triển tới mức gánh lấy vai trò đại diện lãnh đạo thành công đất nước họ, giảm bớt sự lệ thuộc vào Mỹ, tiến tới cạnh tranh với Mỹ trong nhiều lĩnh vực hay không? Nếu có thì chuyện "hoạt động theo sự chỉ đạo của Mỹ, chịu sự chi phối của Mỹ trên tất cả các mặt chính trị, ngoại giao, quân sự, kinh tế" có ý nghĩa gì ạ?







Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: canaris trong 28 Tháng Bảy, 2010, 10:52:35 PM
Đọc đến đây vui thật, có bác nào lưu lại mấy chủ đề con đường đau khổ thời còn oanh liệt bên ttvn không ạ?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 28 Tháng Bảy, 2010, 11:02:28 PM
Các bác thích tìm hiểu kỹ thì ghé qua mấy link sau đọc giúp ạ:
- Hiệp định Giơnevơ - thắng lợi và thất bại (http://ttvnol.com/forum/f_533/811624.ttvn)
- Về tính chính thống, tính pháp lý của Quốc Gia VN và các CP sau đó (http://ttvnol.com/forum/f_533/1168575.ttvn)
- Tại sao Việt minh lại phải chịu chấp nhận vĩ tuyến 17 ? (http://5nam.ttvnol.com/f_533/521333.ttvn) 
link bên 5nam.ttvnol, các bác phải có nick mới vào được mà hay chập chờn lắm.

Trùm mật vụ vào đọc bài cũ đi  ;D (nếu link còn hoạt động )

- http://ttvnol.com/forum/f_533/726343.ttvn


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: canaris trong 28 Tháng Bảy, 2010, 11:13:41 PM
Xét cho đến cùng, thế nào là đúng, thế nào là sai, lúc nào đúng, lúc nào sai là tuỳ quan điểm cá nhân mỗi người, chẳng ai áp đặt được quan điểm của mình với người khác. Dù sao thì lâu lâu, bà con cũng cần có một số vụ khua chiêng gõ mõ cho xôm tụ làng xóm chứ không thì buồn chết được.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 28 Tháng Bảy, 2010, 11:18:45 PM
Đọc đến đây vui thật, có bác nào lưu lại mấy chủ đề con đường đau khổ thời còn oanh liệt bên ttvn không ạ?

Còn thì đã không phải vắt óc nhớ lại.  ;)


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: teppi trong 28 Tháng Bảy, 2010, 11:38:24 PM
Thứ nhất: bạn nên hiểu câu nói của tôi là ý chỉ hai phía chỉ trích lẫn nhau bị nước ngoài xúi dục, tôi kô vin vào cái gì và phát ngôn bảo các bên bị xúi giục.
Hiệp định Geneval sau này là Paris đều kô có sự tham gia của chính quyền miền Nam, và miền Bắc XHCN không thừa nhận chính quyền Ngụy sài gòn đồng thời chính quyền Sài gòn nghe theo Mỹ nên việc người Việt ngồi lại với nhau là rất khó.
PM mà em được gửi có nội dung thế này!
Mời các bác bình luận!

Bác seaknight đọc lại bài của bác lonesome ở trên ạ; em chỉ thêm đoạn này thôi:   "Tại cuộc họp đêm 20-7-1954, 5 trưởng đoàn Anh, Pháp, Liên Xô, Trung Quốc và Việt Nam vào phút chót mới thỏa thuận lấy vĩ tuyến 17 làm giới tuyến phân vùng, và thời hạn tổng tuyển cử ấn định là hai năm" và ""nước Việt Nam bị chia cắt giả tạo thành hai miền qua vĩ tuyến 17, mặc dù sự thận trọng của các bên tham gia Hội nghị nhấn mạnh rằng "Dù bất cứ trường hợp nào, không thể coi đó là biên giới chính trị hay lãnh thổ". Sự chia cắt đó chỉ là tạm thời. Hai miền phải thống nhất trước tháng 7 năm 1956 bằng tổng tuyển cử "tự do và dân chủ" ((http://www.baobinhdinh.com.vn/566/2004/8/13111/). Cuộc đàm phán diễn ra chủ yếu giữa một bên là VNDCCH - Liên Xô - Trung Quốc và bên kia là Pháp và Mỹ. Còn sau này ai chủ trương không hiệp thương, không Tổng tuyển cử thì chắc bác rõ chứ ạ? Ai xúi dục phá hoại Hiệp định, ai chủ trương thực hiện nghiêm túc hả bác?
Và đây nữa bác này: Tuy nhiên, cuộc họp của Ban Bí thư Trung ương Đảng ngày 1 và 2-5-1954 nhận định rõ hơn thái độ của ta đối với Hội nghị Giơ-ne-vơ: "Ta không đánh giá quá cao Hội nghị Giơ-ne-vơ nhưng không nên bỏ lỡ cơ hội phải tranh thủ dư luận và tranh thủ làm cho Hội nghị Giơ-ne-vơ có thể bắt đầu đi đến các cuộc gặp gỡ sau" (http://203.162.0.19:8080/show_content.pl?topic=3&ID=2069) - phòng khi sau này bác nói là Hiệp định Giơ ne vơ ta bị Trung Quốc dẫn dắt mà không có tự chủ.
Về Quốc gia Việt Nam thành lập năm 1948 thì đây: "Lời phản kháng và đề nghị của đại diện Việt nam (quốc gia) không được Hội nghị bàn cãi tới và đến tối ngày hôm 20 rạng ngày 21-7-54, vào hồi 1 giờ sáng, thì một thoả hiệp ngưng bắn được ký kết giữa đại tá Tạ Quang Bửu thay mặt Võ Nguyên Giáp và tướng Deltheil thay mặt tướng Ely, Cao ủy Pháp tại Đông Dương." (http://ttvnol.com/f_533/1090504.ttvn?v=akpk711baa285zpknk22#13592434 và http://www.tinparis.net/vanhoa/vh_9nambai8tovu.html).
 Cám ơn bác là nhờ bác em mới biết cái ttvn này không phải là trang xem phim online như em nghĩ lúc trước!

Dòng bôi màu đỏ thứ nhất, bác viết ra em không hiểu là bác có đọc lại không ạ?
"Đối với Hà Nội và CPCMLT, Hiệp định Paris là một cơ hội. Về quân sự, nó có lợi nhiều cho họ: nó yêu cầu Mỹ rút khỏi miền Nam Việt Nam nhưng không yêu cầu quân đội Bắc Việt Nam cũng phải làm như vậy. Về chính trị nó cũng có vẻ tốt hơn đối với họ. Mức độ ủng hộ của dân chúng đối với họ khá lớn, họ lại có sự đoàn kết nội bộ tốt hơn và có đội ngũ cán bộ tổ chức tốt hơn các lực lượng chống cộng. Thậm chí nếu họ không phát huy được lợi thế đó mà đánh mất khả năng cạnh tranh chính trị một cách hoà bình thì họ vẫn luôn có thể trở lại cầm súng tiếp tục chiến đấu. Nói tóm lại, các điều khoản của Hiệp định Paris kêu gọi lập lại quá trình chính trị bình thường đã không làm tổn hại tới Cộng sản, thậm chí có thể còn rất có lợi cho họ. Họ tỏ ra rất phấn chấn vì các điều khoản của Hiệp định Paris.

Tổng thống Việt Nam Cộng hòa, tướng Thiệu tỏ ra rất lo sợ về điều khoản này đã miễn cưỡng ký Hiệp định. Ông ta không có đủ tự tin về khả năng sống sót trong cuộc cạnh tranh chính trị hòa bình ở miền Nam Việt Nam. Kỹ năng chính trị của ông ta không phải là siêu việt gì và ông ta lại không được đông đảo công chúng ủng hộ, thậm chí ngay trong hàng ngũ những người chống Cộng. Một cuộc bầu cử thực sự tự do sẽ tạo cơ hội tuyệt vời cho Cộng sản lôi kéo các phe nhóm ở Sài Gòn chống lại nhau. Nếu cuộc bầu cử thật sự tự do diễn ra, Cộng sản có thể không giành được đa số ủng hộ, nhưng Thiệu cũng không có cơ hội. Và nếu thua trong đấu tranh chính trị hòa bình, rồi tiếp tục cuộc chiến, vị trí của Thiệu sẽ còn suy yếu nghiêm trọng hơn do các cuộc cãi vã giữa các phe phái chống Cộng sẽ gay gắt hơn.

Mặt khác, Thiệu không thể chiến đấu với Cộng sản trên chiến trường nếu không được Mỹ trợ giúp. Quan điểm của Thiệu là: tốt nhất hãy nhanh chóng hủy bỏ Hiệp định và Mỹ quay trở lại Việt Nam."
http://vietbao.vn/The-gioi/Qua-trinh-dam-phan-Hiep-dinh-Paris-1972-nhin-tu-phia-My/20000954/159/

Liệu Thiệu hay là VNCH có đàm phán nổi không bác?

Thứ hai: Cố vấn Mỹ tại Miền Nam cũng như cố vấn Liên Xô, Trung Quốc, Bắc Hàn tại miền Bắc tôi nghĩ chắc có quá nhiều tài liệu nói nếu bạn kô có thì cứ thử Google
Chuyện chuyên gia và cố vấn quân sự, thậm chí là các đơn vị quân đội ở LX, TQ và BTT trên miền Bắc khi đó là có; sự thật này không cần chứng minh đâu bác ạ. Vấn đề ở đây là họ có tham gia chỉ huy một cách trực tiếp như cố vấn quân sự Mỹ đối với quân đội VNCH như trong Nam không? Số lượng tại thời điểm đó?. Bác muốn lấy việc các đơn vị tên lửa do quân nhân Liên Xô, các đoàn pháo phòng không hay phi đội Mig do phi công BTT ra để làm bằng chứng tương đương thì bác cho em hỏi là vì sao những đơn vị đó tham chiến? Do sự kiện gì? Vì nguyên nhân nào mà dẫn đến sự kiện đó? Chiến trường chính của chiến tranh Việt Nam bác nên biết là trong miền Nam. Vì sao bác đọc lại số 1 em đã viết.

Thứ ba: Việc tuyên ngôn Độc lập là 01 chuyện, việc quốc tế thừa nhận là chuyện khác. Nếu Mỹ thừa nhận chính quyền VNDCCH từ đầu và có quan hệ bang giao lại là chuyện khác. Xét trên bình diện thế giới bạn có thể thấy rất nhiều quốc gia, vũng lãnh thổ tuyên bố độc lập nhưng việc thừa nhận quốc tế lại là chuyện khác mặc dù đó là tiếng nói thực sự của người dân hay không
Bác nghĩ thế nào mà lại nếu như màu đỏ? Tình hình quốc tế lúc đó như thế nào? VNDCCH là thế nào? Mỹ là làm sao? Mỹ muốn gì ở VN?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 29 Tháng Bảy, 2010, 12:24:57 AM
Sự tham gia của bộ đội tên lửa Liên Xô trong Chiến tranh chống Mỹ (http://www.quansuvn.net/index.php/topic,371.0.html)
14 chiến binh Triều Tiên trên bầu trời Việt Nam (http://ttvnol.com/forum/f_533/1082442.ttvn)


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 29 Tháng Bảy, 2010, 01:18:02 AM
;D ;D

Hết khôn dồn ra dại phỏng?  ;)


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 29 Tháng Bảy, 2010, 01:30:51 AM
;D ;D

Hết khôn dồn ra dại phỏng?  ;)

He he, em post cho rộng đường dư luận chứ không "người ta" lại tưởng anh em ta chỉ đọc báo ND nghe đài TNVN ... cái "Con đường đau khổ" mất rồi thì nhá đỡ mấy cái đó cũng được mà bác...


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 29 Tháng Bảy, 2010, 10:50:57 AM
Bạn Seaknight thích đánh đồng khái niệm nhỉ.
CCRD tại miền Bắc được CQ Diệm bám vào thổi phồng lên như 1 con ngoáp ộp để đe dọa giới Tư bản và địa chủ miền Nam trong khi các hành động sửa sai của VNDCCH thì bị ỉm đi. CMVHTQ xảy ra năm nào vậy bạn?
Quan điểm của bạn là quan điểm BÂY GIỜ, đứng trên nhãn quan của giai cấp tư sản mại bản chứ không phải giai cấp tư sản dân tộc - những người sẵn sàng hy sinh tài sản, tính mạng, bỏ qua quyền lợi của bản thân để cùng với các giai cấp khác đấu tranh giành độc lập cho nước nhà. Những nhà TB theo quan điểm của bạn họ chỉ lo cho bản thân họ chứ lo gì cho dân cho nước - học có đại diện cho đa số dân tộc VN không hay chỉ là 1 thiểu số? Lấy quyền lợi tư hữu của thiểu số Tư Bản Miền Nam để chống lại quyền lợi và nguyện vọng thống nhất đất nước của đa số dân VN mà là đúng hả bạn?

Bạn bảo 2 lần kí HD đều không có đại diện của "đại diện cho tầng lớp có quan điểm chính trị XH trái ngược với chủ nghĩa mác xít" theo như các bạn nâng quan điểm. Vậy bạn cho tôi hỏi trong cả 2 cuộc KC, cái "đại diện" đó đóng vai trò chủ yếu hay thứ yếu trong đại cục? Chưa kể, cái "tầng lớp có quan điểm trái ngược" đó là bạn muốn nói tới chính thể QGVN và VNCH đúng không? 2 chính thể đó bị chính người Pháp và người Mỹ cũng coi là bù nhìn thì họ lấy tư cách gì mà đòi đàm phán tay ngang với VNDCCH?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: su22 m4 trong 29 Tháng Bảy, 2010, 11:13:53 AM
Gửi các bác,em xin nhắc lại việc đấu tranh giai cấp luôn lồng ghép trong 2 cuộc chiến chống Pháp và chống Mỹ. Mặt trận Việt minh là 01 thành công khi huy động mọi tầng lớp XH đứng dưới ngọn cờ kháng chiến. Việc chúng ta coi chính quyền Ngụy là do Mỹ lập nên cũng kô khác gì phái bên kia đánh đồng MTGPDTMN là Việt cộng do miền bắc dựng lên.

Cả 2 lần ký hiệp định đều do VNDCCH đám phán với nước ngoài, kô có sự tham gia của chính quyền CH hay đại diện cho tầng lớp có quan điểm chính trị XH trái ngược với chủ nghĩa mác xít. Việc VNCH ký vào hiệp định là việc xảy ra sau do Mỹ ép (Mỹ và VNDCCH ký trước). Em không phủ nhận tính bù nhìn của chính quyền Ngụy nhưng em cũng nói rõ họ cũng đại diện cho một tầng lớp thiếu số của người dân Miền Nam, những người đang sở hữu của cải XH. Việc hiệp thương chắc chắn kết quả sẽ là một nước VNXHCN ra đời nhanh chóng, là dấu chấm hết cho họ. Những việc xảy ra trong cải cách ruộng đất với CMVH ở TQ là bài học nhỡn tiền và sau cùng là cái cách công thương, cải cách tư bản ở Miền Nam sau giải phóng. Tầng lớp này ngoài việc đấu tranh cho quyền tự do độc lập cho đất nước họ cũng muốn đấu tranh cho quyền tư hữu tư liệu sản xuất, tự do tín ngưỡng. Những cái này thời điểm đó kô ai đảm bảo cho họ ở một XH mới vì vậy họ phải bám lấy thế lực nào đó-Nước Mỹ. Ở góc nhìn của họ dựa vào đế quốc tư bản Mỹ là phương tiện và bản chất cuộc chiến là chống cộng.
---------------------------------------
 Lần cuối nhắc bạn seaknight đấy nhé!
Bạn seaknight cho mình hỏi mấy ý sau:
1) Theo bạn thi 2 lần kí hiệp đình đều không có đại diện của các tầng lớp đối nghịch với giai cấp vô sản trong xã hội Việt Nam, vậy bạn có biết Hiệp định Gernever được triệu tập bao giờ và do những nước nào đứng ra triệu tập và các đoàn đại biểu được mời vì lí do gì không? Còn hiệp định Pari là hội nghị 4 bên nếu không có tấng lớp đối nghích thì Thiệu và đoàn đại biểu Việt Nam công hòa làm gì tại đó?
2) Bạn làm ơn cho mình biết Cách mạng văn hóa ở TQ sẩy ra vào năm nào và nó ảnh hưởng thế nào tới chính sách của Đảng và Nhà nước Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa.
Bạn đừng bào giờ đánh đồng giữa Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng với chính quyền ngụy và cho Mặt trận là tay sai của Bắc Việt, Bạn nói rằng Mặt trận không tập hợp được những người thuộc giai cấp tư sản vậy tôi hỏi bạn Luật sư Nguyễn Hữu Thọ là ai và vại trò của Ông trong mặt trận như thế nào? thêm nữa bạn có biết Chuẩn tướng Nguyễn Hữu Hạnh nguyên trợ lí tổng trưởng Quốc phòng trong chính quyền Việt Nam Cộng Hòa không Ông ta cũng là người của mặt trận đấy vậy ông có thuộc giai cấp tư sản không? tạm thời thế đã


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: teppi trong 29 Tháng Bảy, 2010, 11:15:42 AM
Quốc gia Việt Nam có phản ứng ở Giơ ne vơ năm 1954 nhưng bị bác bỏ
Năm 1972, Thiệu bị Mỹ ép phải ký.
Đã thừa nhận là tay sai, bù nhìn, chỉ đại diện cho một thiểu số dân miền Nam vậy em hỏi chính bản thân thiểu số ấy, không có quyền gì thì đã đành; mà nếu có quyền thì họ có dám đứng ra thực hiện Hiệp thương hay Tổng tuyển cử không? Mà "tổng tuyển cử "tự do và dân chủ"" thì số phiếu hay là tiền quyết định? So sánh chỉ năm 1956 nếu tổng tuyển cử thì nhiều bác nói rồi, còn đến năm 1972 thì bác nghĩ là thiểu số đó liệu có nên cơm nên cháo gì không?
Nhìn vào những thiểu số, đánh giá theo một chiều mà không nhìn toàn cục mới kết luận - bác nghĩ như thế có nên không?
Quan điểm của mỗi người, không ai áp đặt được vào ai, em cũng biết thế, nhưng khi đưa ra quan điểm của mình mà bị người khác phản bác thì phải đưa dẫn chứng, cơ sở phù hợp với nhận định của mình, trên cơ sở đó bảo vệ quan điểm của mình, chứ nhảy sang đến Đại CMVH với CCRD. Bác còn định lái đi đâu nữa hay là theo cái vòng luẩn quẩn "chiến tranh ý thức hệ" - "chiến tranh xâm lược, xua quân xuống phía Nam vỹ tuyến 17" - "nội chiến" - "ý thức hệ"?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 29 Tháng Bảy, 2010, 11:16:06 AM
Bạn Seaknight thích đánh đồng khái niệm nhỉ.
CCRD tại miền Bắc được CQ Diệm bám vào thổi phồng lên như 1 con ngoáp ộp để đe dọa giới Tư bản và địa chủ miền Nam trong khi các hành động sửa sai của VNDCCH thì bị ỉm đi. CMVHTQ xảy ra năm nào vậy bạn?
Quan điểm của bạn là quan điểm BÂY GIỜ, đứng trên nhãn quan của giai cấp tư sản mại bản chứ không phải giai cấp tư sản dân tộc - những người sẵn sàng hy sinh tài sản, tính mạng, bỏ qua quyền lợi của bản thân để cùng với các giai cấp khác đấu tranh giành độc lập cho nước nhà. Những nhà TB theo quan điểm của bạn họ chỉ lo cho bản thân họ chứ lo gì cho dân cho nước - học có đại diện cho đa số dân tộc VN không hay chỉ là 1 thiểu số? Lấy quyền lợi tư hữu của thiểu số Tư Bản Miền Nam để chống lại quyền lợi và nguyện vọng thống nhất đất nước của đa số dân VN mà là đúng hả bạn?

Bạn bảo 2 lần kí HD đều không có đại diện của "đại diện cho tầng lớp có quan điểm chính trị XH trái ngược với chủ nghĩa mác xít" theo như các bạn nâng quan điểm. Vậy bạn cho tôi hỏi trong cả 2 cuộc KC, cái "đại diện" đó đóng vai trò chủ yếu hay thứ yếu trong đại cục? Chưa kể, cái "tầng lớp có quan điểm trái ngược" đó là bạn muốn nói tới chính thể QGVN và VNCH đúng không? 2 chính thể đó bị chính người Pháp và người Mỹ cũng coi là bù nhìn thì họ lấy tư cách gì mà đòi đàm phán tay ngang với VNDCCH?

Em không thích bị chụp mũ, em cũng không công kích ai cả chỉ là quan điểm nên bác quy kết em tư tưởng "bán nước" em rất bức xúc nếu tiếp tục kiểu này em xin dừng vì em không muốn làm những điều vu vạ bôi nhọ người khác. Các bác ở lại em chào

Bạn nêu quan điểm thì tôi cũng chỉ phản biện bạn để bạn tự nhận ra đúng sai chứ tôi chẳng chụp mũ bạn làm gì. Tôi cũng chưa hề nói bạn "Bán nước" nên bạn đừng vin vào đó mà suy diễn.
Nếu bạn thích trao đổi quan điểm trên tinh thần cùng học hỏi thì ai cũng hoan nghênh nhưng kiểu lập lờ đánh tráo khái niệm của bạn thì không được hay cho lắm.
Chào bạn.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: minhnam1803 trong 29 Tháng Bảy, 2010, 11:16:23 AM


Bạn seaknight cho mình hỏi mấy ý sau:
1) Theo bạn thi 2 lần kí hiệp đình đều không có đại diện của các tầng lớp đối nghịch với giai cấp vô sản trong xã hội Việt Nam, vậy bạn có biết Hiệp định Gernever được triệu tập bao giờ và do những nước nào đứng ra triệu tập và các đoàn đại biểu được mời vì lí do gì không? Còn hiệp định Pari là hội nghị 4 bên nếu không có tấng lớp đối nghích thì Thiệu và đoàn đại biểu Việt Nam công hòa làm gì tại đó?
2) Bạn làm ơn cho mình biết Cách mạng văn hóa ở TQ sẩy ra vào năm nào và nó ảnh hưởng thế nào tới chính sách của Đảng và Nhà nước Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa.
Bạn đừng bào giờ đánh đồng giữa Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng với chính quyền ngụy và cho Mặt trận là tay sai của Bắc Việt, Bạn nói rằng Mặt trận không tập hợp được những người không thuộc giai cấp vô sản vậy tôi hỏi bạn Luật sư Lê Đức Thọ là ai và vại trò của Ông trong mặt trận như thế nào? thêm nữa bạn có biết Chuẩn tướng Nguyễn Hữu Hạnh nguyên trợ lí tổng trưởng Quốc phòng trong chính quyền Việt Nam Cộng Hòa không Ông ta cũng là người của mặt trận đấy vậy ông ta có phải giai cấp vô sản không? tạm thời thế đã

Luật sư Nguyễn Hữu Thọ bác ơi.
Ngoài ra còn có Kiến trúc sư? Huỳnh Tấn Phát....


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 29 Tháng Bảy, 2010, 11:18:00 AM
Gửi các bác,em xin nhắc lại việc đấu tranh giai cấp luôn lồng ghép trong 2 cuộc chiến chống Pháp và chống Mỹ. Mặt trận Việt minh là 01 thành công khi huy động mọi tầng lớp XH đứng dưới ngọn cờ kháng chiến. Việc chúng ta coi chính quyền Ngụy là do Mỹ lập nên cũng kô khác gì phái bên kia đánh đồng MTGPDTMN là Việt cộng do miền bắc dựng lên.

Cả 2 lần ký hiệp định đều do VNDCCH đám phán với nước ngoài, kô có sự tham gia của chính quyền CH hay đại diện cho tầng lớp có quan điểm chính trị XH trái ngược với chủ nghĩa mác xít. Việc VNCH ký vào hiệp định là việc xảy ra sau do Mỹ ép (Mỹ và VNDCCH ký trước). Em không phủ nhận tính bù nhìn của chính quyền Ngụy nhưng em cũng nói rõ họ cũng đại diện cho một tầng lớp thiếu số của người dân Miền Nam, những người đang sở hữu của cải XH. Việc hiệp thương chắc chắn kết quả sẽ là một nước VNXHCN ra đời nhanh chóng, là dấu chấm hết cho họ. Những việc xảy ra trong cải cách ruộng đất với CMVH ở TQ là bài học nhỡn tiền và sau cùng là cái cách công thương, cải cách tư bản ở Miền Nam sau giải phóng. Tầng lớp này ngoài việc đấu tranh cho quyền tự do độc lập cho đất nước họ cũng muốn đấu tranh cho quyền tư hữu tư liệu sản xuất, tự do tín ngưỡng. Những cái này thời điểm đó kô ai đảm bảo cho họ ở một XH mới vì vậy họ phải bám lấy thế lực nào đó-Nước Mỹ. Ở góc nhìn của họ dựa vào đế quốc tư bản Mỹ là phương tiện và bản chất cuộc chiến là chống cộng.
---------------------------------------
 Lần cuối nhắc bạn seaknight đấy nhé!
Bạn seaknight cho mình hỏi mấy ý sau:
1) Theo bạn thi 2 lần kí hiệp đình đều không có đại diện của các tầng lớp đối nghịch với giai cấp vô sản trong xã hội Việt Nam, vậy bạn có biết Hiệp định Gernever được triệu tập bao giờ và do những nước nào đứng ra triệu tập và các đoàn đại biểu được mời vì lí do gì không? Còn hiệp định Pari là hội nghị 4 bên nếu không có tấng lớp đối nghích thì Thiệu và đoàn đại biểu Việt Nam công hòa làm gì tại đó?
2) Bạn làm ơn cho mình biết Cách mạng văn hóa ở TQ sẩy ra vào năm nào và nó ảnh hưởng thế nào tới chính sách của Đảng và Nhà nước Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa.
Bạn đừng bào giờ đánh đồng giữa Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng với chính quyền ngụy và cho Mặt trận là tay sai của Bắc Việt, Bạn nói rằng Mặt trận không tập hợp được những người không thuộc giai cấp vô sản vậy tôi hỏi bạn Luật sư Lê Đức Thọ là ai và vại trò của Ông trong mặt trận như thế nào? thêm nữa bạn có biết Chuẩn tướng Nguyễn Hữu Hạnh nguyên trợ lí tổng trưởng Quốc phòng trong chính quyền Việt Nam Cộng Hòa không Ông ta cũng là người của mặt trận đấy vậy ông ta có phải giai cấp vô sản không? tạm thời thế đã

2 chỗ đỏ: Chắc bác muốn nói là Giai cấp Tư Sản?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: seaknight trong 29 Tháng Bảy, 2010, 11:52:23 AM
Xóa


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: teppi trong 29 Tháng Bảy, 2010, 12:46:25 PM
Vâng không chụp mũ thì là cái màu đỏ đây, bác muốn em hiểu thế nào. Cũng có đầy ông CH cũng dám nổ súng chống TQ, có đầy ông CH sau mở cửa mang tiền về xây dựng đất nước, em nghỉ là họ yêu nước còn hơn cả 2 chúng ta. Từ việc em muốn nói đây là cuộc chiến có lồng ghép đấu tranh giai cấp (mà giai cấp luôn có thiểu số và đa số người chiến thắng sẽ thuộc về số đông và thời thế) do đó phía bên kia với quan điểm Chống Cộng nhìn nhận góc độ nào đó là nội chiến. Cuối cùng các bác quy kết em có tư tưởng "bán nước", "xét lại" thậm chí còn có thể là thân đế quốc tuyên truyền ...làm sao em không bức xúc cho được. Nếu không có vấn đề giai cấp thì tại sao cả hàng triệu người Việt nam phải di cư từ bắc vô nam, từ nam ra bắc rồi chạy sang các nước khác, những người chạy di tản là bán nước là xấu xa hết hay sao. Cứ chụp mũ theo ông Thiệu là bán nước vậy không khác Mỹ đánh đồng MTGP là Việt cộng, chỉ một vài cá nhân bác đưa ra trong MTGP lại không đại diện cho những người đang phải rời xa tổ quốc. Em không muốn chúng ta ở đây chỉ trích cá nhân, những cộng đồng người Việt kiều là không yêu nước.

Việc cải cách ruộng đất ở miền Bắc cũng có những ảnh hưởng nhất định từ TQ (e nói CMVH, cải cách tư bản sau này là những kết quả có thể xảy ra với họ) có nhiều oan sai (em rất muồn dùng từ miêu tả cảm xúc nhưng sợ vi phạm hay khơi dậy điều không hay) cho giai cấp tư sản dân tộc. Việc sửa sai là có nhưng không thể nào là đủ nên để họ ra đi. Kết quả nào sẽ dành cho họ nếu họ ở lại, điều gì đảm bảo không có những chuyện như CCRD lần II khi VN đi theo phe CNXH do Đảng cộng sản lãnh đạo. Không thể trách tâm lý đó của họ và thời điểm đó tại sao ta phải mạnh tay làm cải cách, đối với họ may mắn sẽ được cải tạo thành giai cấp vô sản còn điều khủng khiếp được chính quyện Ngụy thổi phồng là chế độ như Khơ me đỏ. Con người ai cũng sợ điều khủng khiếp nhất xảy ra và lịch sử chứng minh hoàn toàn có thể.

Em sẽ tiếp tục tranh luận nhưng yêu cầu các bác có thái độ tích cực, không chỉ trích chụp mũ những vấn đề nhạy cảm  
Màu đỏ thứ nhất: công nhận là có nhưng mà đầy là bao nhiêu? Chiếm bao nhiêu phần trăm số người VN ở Hải ngoại hả bác? Tiếng Anh hai người là số nhiều, có thể gọi là đầy rồi bác ạ!
Màu đỏ thứ hai: Cái vòng luẩn quẩn mà em nói bác lại rơi vào rồi. Bên đó, những người đó họ không lấy cơ sở đấu tranh giai cấp hay quan điểm nào để mà nhìn nhận với xét đoán đâu bác ạ. Đó chỉ là cái vỏ bọc thôi. Bản chất là họ muốn tránh né hay không dám thừa nhận thất bại và làm mọi cách để thực hiện điều đó. Cụ thể ở đây là các kiểu đổ vấy "Mỹ không viện trợ", "xâm lược", "biển người" và khái niệm "nội chiến" thì mới đây mới xuất hiện trên Google qua các từ khóa liên quan ví dụ như "chiến tranh Việt Nam" - "nội chiến".
Màu đỏ thứ ba: dòng nào, chỗ nào nhắc đến mọi người chụp mũ bác? Hay tự bác suy diễn ra?
Màu đỏ thứ tư: những việc đó diễn ra vào thời điểm nào? quan hệ của những lần này với tạm gọi là cuộc chiến tranh Việt Nam từ 1954 đến 1975?
Màu đỏ thứ năm: hai cái này khác gì nhau hả bác?
Màu đỏ thứ sáu: tại sao bác lại đánh đồng MTGP với những người đang phải rời xa Tổ quốc? MTGP thành lập thời gian nào? Mục đích? Thành phần?
Màu đỏ thứ bảy: Trước đó, trong Topic này đã có ai viết như bác chưa? Hay là bác lại tự suy diễn?
Màu đỏ thứ tám?: Về CCRD thì CP VNDCCH đã chính thức nhận sai và xin lỗi ngay sau đó rồi. Ý bác là sao nữa? bác có gì chứng minh lập luận này không hay là nói theo quan điểm cá nhân?
Màu đỏ thứ chín: bác đứng ở thời điểm nào mà nhìn về thời kỳ nào thế?
Màu đỏ thứ mười: cái này viết cho đủ 10 - lấy số đẹp: bác xem lại những gì bác viết từ những trang trước, xem có dẫm lên chân nhau và đi theo cái vòng luẩn quẩn nào đó không?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: su22 m4 trong 29 Tháng Bảy, 2010, 01:36:18 PM
Bạn Seaknight thích đánh đồng khái niệm nhỉ.
CCRD tại miền Bắc được CQ Diệm bám vào thổi phồng lên như 1 con ngoáp ộp để đe dọa giới Tư bản và địa chủ miền Nam trong khi các hành động sửa sai của VNDCCH thì bị ỉm đi. CMVHTQ xảy ra năm nào vậy bạn?
Quan điểm của bạn là quan điểm BÂY GIỜ, đứng trên nhãn quan của giai cấp tư sản mại bản chứ không phải giai cấp tư sản dân tộc - những người sẵn sàng hy sinh tài sản, tính mạng, bỏ qua quyền lợi của bản thân để cùng với các giai cấp khác đấu tranh giành độc lập cho nước nhà. Những nhà TB theo quan điểm của bạn họ chỉ lo cho bản thân họ chứ lo gì cho dân cho nước - học có đại diện cho đa số dân tộc VN không hay chỉ là 1 thiểu số? Lấy quyền lợi tư hữu của thiểu số Tư Bản Miền Nam để chống lại quyền lợi và nguyện vọng thống nhất đất nước của đa số dân VN mà là đúng hả bạn?

Bạn bảo 2 lần kí HD đều không có đại diện của "đại diện cho tầng lớp có quan điểm chính trị XH trái ngược với chủ nghĩa mác xít" theo như các bạn nâng quan điểm. Vậy bạn cho tôi hỏi trong cả 2 cuộc KC, cái "đại diện" đó đóng vai trò chủ yếu hay thứ yếu trong đại cục? Chưa kể, cái "tầng lớp có quan điểm trái ngược" đó là bạn muốn nói tới chính thể QGVN và VNCH đúng không? 2 chính thể đó bị chính người Pháp và người Mỹ cũng coi là bù nhìn thì họ lấy tư cách gì mà đòi đàm phán tay ngang với VNDCCH?

Vâng không chụp mũ thì là cái màu đỏ đây, bác muốn em hiểu thế nào. Cũng có đầy ông CH cũng dám nổ súng chống TQ, có đầy ông CH sau mở cửa mang tiền về xây dựng đất nước, em nghỉ là họ yêu nước còn hơn cả 2 chúng ta. Từ việc em muốn nói đây là cuộc chiến có lồng ghép đấu tranh giai cấp (mà giai cấp luôn có thiểu số và đa số người chiến thắng sẽ thuộc về số đông và thời thế) do đó phía bên kia với quan điểm Chống Cộng nhìn nhận góc độ nào đó là nội chiến. Cuối cùng các bác quy kết em có tư tưởng "bán nước", "xét lại" thậm chí còn có thể là thân đế quốc tuyên truyền ...làm sao em không bức xúc cho được. Nếu không có vấn đề giai cấp thì tại sao cả hàng triệu người Việt nam phải di cư từ bắc vô nam, từ nam ra bắc rồi chạy sang các nước khác, những người chạy di tản là bán nước là xấu xa hết hay sao. Cứ chụp mũ theo ông Thiệu là bán nước vậy không khác Mỹ đánh đồng MTGP là Việt cộng, chỉ một vài cá nhân bác đưa ra trong MTGP lại không đại diện cho những người đang phải rời xa tổ quốc. Em không muốn chúng ta ở đây chỉ trích cá nhân, những cộng đồng người Việt kiều là không yêu nước.

Việc cải cách ruộng đất ở miền Bắc cũng có những ảnh hưởng nhất định từ TQ (e nói CMVH, cải cách tư bản sau này là những kết quả có thể xảy ra với họ) có nhiều oan sai (em rất muồn dùng từ miêu tả cảm xúc nhưng sợ vi phạm hay khơi dậy điều không hay) cho giai cấp tư sản dân tộc. Việc sửa sai là có nhưng không thể nào là đủ nên để họ ra đi. Kết quả nào sẽ dành cho họ nếu họ ở lại, điều gì đảm bảo không có những chuyện như CCRD lần II khi VN đi theo phe CNXH do Đảng cộng sản lãnh đạo. Không thể trách tâm lý đó của họ và thời điểm đó tại sao ta phải mạnh tay làm cải cách, đối với họ may mắn sẽ được cải tạo thành giai cấp vô sản còn điều khủng khiếp được chính quyện Ngụy thổi phồng là chế độ như Khơ me đỏ. Con người ai cũng sợ điều khủng khiếp nhất xảy ra và lịch sử chứng minh hoàn toàn có thể.

Em sẽ tiếp tục tranh luận nhưng yêu cầu các bác có thái độ tích cực, không chỉ trích chụp mũ những vấn đề nhạy cảm  



Bác seaknight thứ nhất là bác chưa trả lời các câu hỏi của em. Thứ 2 bác nói về những người mà bọn em quen gọi là dân bắc 54, thực ra thì không hề có chuyện họ gi cư vào Nam vì mâu thuận giai cấp đâu, họ gi cư bời vì họ là người công giáo nên bị CIA Mỹ , quân Pháp và các cha đạo kết hợp lừa phỉnh họ thôi.  
Thư 2 bác cho em hỏi thềm 1 câu nữa bác làm ơn cho em biết bản chất của cuộc cách mạng văn hóa được tiến hành ở TQ là gì không và bản chất của chương trình cải cách ruộng đất được tiến hành ở Miền Bắc và cuộc cải tạo công thương được tiến hành ở Miên Nam là như thế nào không ạ


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 29 Tháng Bảy, 2010, 02:14:14 PM
Bạn Seaknight lại chơi trò lảng tránh câu hỏi của anh em rồi.
Vụ các ông VNCH nổ súng chống TQ, chắc bạn muốn nói tới sự kiện Hoàng Sa 1974?
Quan điểm Nội chiến, Cuộc chiến ủy nhiệm, cuộc chiến ý thức hệ ... chỉ là quan điểm của các ông bại trận VNCH vẽ ra để lấp liếm đi cái sự thật là CQ VNCH trước sau gì cũng vẫn là CQ không hợp pháp lý xét theo tinh thần HĐ Geneva và phe mà họ tham chiến là phe có tội. Bằng cách đánh đồng VNDCCH với VNCH, họ hy vọng sẽ dối gạt được hậu thế, sửa lịch sử, tô hồng cho cái xác chết VNCH mà họ vẫn tôn thờ.
Vấn đề hàng triệu người Bắc di cư vào Nam năm 1954, mời bạn xem cái tài liệu mở này: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Passage_to_Freedom

Bạn chỉ nhìn vào CCRD mà bảo người dân VN ở năm 1954-1956 đã có thể thấy trước CMVH tại TQ mấy năm sau đó thì hóa ra dân ta có tài nhìn trước tương lai nhỉ?

Còn nhiều ý cần trao đổi với bạn nhưng bạn phải bỏ cái thói lập lờ đánh lận con đen và chạy loanh quanh tránh đòn đi nhé.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 29 Tháng Bảy, 2010, 02:16:13 PM
Bạn thích tranh luận nghiêm túc à? Vậy tôi xin nhờ bạn 1 việc: Bạn hãy viết 1 bài thật sự khúch chiết, nêu rõ từng luận điểm luận cứ của bạn ra và sau đó chúng ta nói chuyện tiếp nhé. Chính bạn mới là người hay đưa ra cá sự kiện manh mún và sau đó cố gắn kết chúng lại bằng những suy luận cá nhân nên đừng buộc tội người khác bạn nhé.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 29 Tháng Bảy, 2010, 02:25:31 PM
VNCH chỉ đại diện cho thiểu số vậy sao mà bạn cứ biện minh cho việc cái thiểu số đấy cam tâm tình nguyện làm bù nhìn cho Mỹ, cam tâm kéo dài BG của TGTD tới vỹ tuyến 17 thế bạn?

Nói riêng với bạn: Chưa ai chụp mũ bạn đâu. bạn còn non và xanh lắm.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 29 Tháng Bảy, 2010, 02:27:14 PM
Hì, tranh luận vui nhỉ! Mình đang ở cơ quan dùng 3G nên không tiện tham gia. Bạn seaknight chờ mình đến tối cho mình chơi với nhé! ;D


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 29 Tháng Bảy, 2010, 03:09:45 PM
Mà em cũng chán tranh luận rồi "Mãnh hổ bất địch quần hổ" không ngờ mình là mãnh hổ cơ đấy  ;). Em rất tôn trọng các bác trên này, khi viết bài em đều viết thành đoạn có ý và dẫn chứng cụ thể trong khi các bác toàn xỉa em. Không bác nào viết bài phản hồi trình bày ý kiến quan điểm có lập luận, chì tìm kẽ hở là "bôi đỏ, vàng 1, vàng 2", các bác tiến hành chiến tranh du kích như thế em xin rút quân vô điều kiện.

Khiếp, viết mấy bài như bạn mà là Mãnh Hổ rồi đấy...
Bài của bạn toàn đoạn có ý nhưng ý nọ và ý kia cách nhau cả 10-20 năm, lấy chuyện sau này biện minh cho chuyện xảy ra trước mà bảo là có lập luận à?

Trích dẫn

Em không có ý coi đây hoàn toàn là cuộc nội chiến em ghi rất rõ và không ai có thể chụp mũ được, nhưng ở góc độ nào đó được phía bên kia nhìn nhận là nội chiến cá nhân em chấp nhận được. Em không coi các bác CH tất cả toàn bộ là ngoại xâm, kẻ thù của dân tộc. Chính kiến có thể khác, thất bại do chọn con đường sai và hoàn cảnh lịch sử nhưng đều là đồng bào. Quan điểm của Nhà nước ta bây giờ cũng xóa bỏ thù hằn kêu gọi mọi nguồn lực về xây dựng bảo vệ tổ quốc. Pháp luật VN sẽ đảm bảo quyền lợi của các bác Việt kiều làm ăn hợp pháp tại VN không phân biệt đối xử.
Chuyện đây không phải là Nội chiến, mọi người cũng bàn nhiều. Bạn chọn chỗ đứng về phía các cựu binh VNCH để bênh họ là quyền của bạn nhưng khi bạn chọn đứng về cái thiểu số đấy, chắc chắn bạn cũng biết là mình sai rồi.
Chuyện NN xóa bỏ hận thù, mở vòng tay đón các kiều bào về làm ăn (mà trongg đó thành phần CCB VNCH cũng chẳng phải đa số) nó là chuyện sau này, không thể đánh đáng với nhũng gì xảy ra cách nay hàng nửa thế kỷ.

Trích dẫn
Em xin được dừng bút, lúc nào có thời gian em sẽ nghiên cứu thêm lại cuộc Kháng chiến chống Mỹ tuy nhiên rất tiếc lại không có được thêm thông tin gì từ trong mấy bài tranh luận này.


Bạn cứ nghiên cứu. Tài liệu liên quan tôi đã post khá nhiều. Bạn đọc hết đi rồi chúng ta tranh luận tiếp cũng chưa muộn.
Chào bạn.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 29 Tháng Bảy, 2010, 04:33:53 PM
Tái bút: Cái này không phải là tiếp tục tranh luận nhé, em chỉ học cách các cụ quote thôi.
Đỏ 1: Tại sao không? dũng cảm thế cơ mà  ;) các bác lấy gì chứng minh là không phải   >:(
Đỏ 2: Tại sao không? lịch sử là xâu chuỗi có nguyên nhân kết quả, có bài học
Đỏ 3: Lại chụp mũ rồi? em đứng về Kháng chiến nha chỉ chấp nhận ở góc độ nào đó đan xen đấu tranh giai cấp. Em né chuẩn thế còn gì.  ;)
Đỏ 4: Xem lại đỏ 2
Đỏ 5: Yêu cầu thành viên Lôn-xăm đưa đầy đủ nội dung lên để tranh luận, không viện dẫn đường link không rõ ràng.
Yêu cầu trả lời rõ ràng không quanh co đặc biệt là đỏ 1  ;D
Fun chút cho vui, em lượn đây

1/ Nếu chỉ dũng cảm kiểu bạn mà đã dám tự xưng là Mãnh Hổ thì hóa ra bể học nó nhỏ quá.

2/ LS là xâu chuỗi nhưng khi nhìn nhận vấn đề phải đặt vấn đề đó vào đúng thời điểm của nó. Ở năm 1954-1956 thì chẳng ai biết chuyện sau này TQ làm CMVH như thế nào cả. Chỉ có kẻ hậu sinh biết hêt mọi sự mới có khả năng xâu chuỗi thôi.

3/ Bạn chấp nhận thế nào là chuyện của bạn còn nhận xét đánh giá bạn thế nào là chuyện của người khác. Bạn sai thì đừng bắt người khác bảo mình đúng. Giờ này mà còn khăng khăng là chấp nhận được chuyện gọi CTVN là Nội chiến trong khi chính người Mỹ, chính CIA cũng chẳng dám dùng từ ấy và người Việt nam thì chỉ có đám CCB VNCH mới dùng từ đấy thôi.

5/ Thế nào là link không rõ ràng? Tài liệu tham khảo nhiều lắm, bạn có sức đọc hết không?

Nếu bạn coi tranh luận với chúng tôi chỉ là trò đùa thì xin miễn tiếp bạn vì bạn quá thiếu nghiêm túc, không tôn trọng người khác. Vì thế, đừng bắt người khác phải tôn trọng mình vì bạn chẳng đáng để được thế.
Chào bạn. Chúc bạn lượn vui vẻ.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: teppi trong 29 Tháng Bảy, 2010, 05:41:24 PM
Thực sự tôi giác ngộ kém nên không hiểu hết ý bạn nói và cũng cảm thấy nó luẩn quẩn. Tôi chỉ trả lời những ý gì bạn nói mà tôi hiểu.
Thứ nhất đây là quan điểm cá nhân tự suy diễn, không đứng trên quan điểm nào cả và không muốn bị chụp mũ là đi ngược hay chống phá vv đơn thuần là tranh luận.
Thứ hai về việc có chụp mũ hay không bạn xem phần bôi đỏ của tôi ở câu trích dẫn, bạn nghĩ thế nào còn tôi hiểu là tôi đứng trên quan điểm tư bản mại bản tại sao lại vu khống như thế.
Thứ ba: Tôi không hề đánh đồng MTGP với người di tản, mà làm sao đánh đồng được vì nó chống đối nhau (tồn tại cùng thời điểm lịch sử cùng sự kiện tại sao bạn hỏi tôi về thời gian, luẩn quẩn khó hiểu). Có thể bạn không hiểu ý tôi hay muốn ép buộc bao gồm những người ra đi bằng con đường chính thức sau 75.
Thứ tư: Tôi cũng viết rõ là chúng ta đã tiến hàng sửa sai sau CCRD cũng nói rõ như thế là chưa đủ xóa bỏ được những...(để ... vì không muốn khơi dậy) đã xảy ra với tầng lớp tư sản. Thực tế họ đã lo sợ và nghe theo xúi giúc để di cư vào nam và vượt biên.
Thứ năm: Tôi không có thời gian xem lại các thứ khác, chỉ có thời gian tranh luận quan điểm của mình, trả lời cho bạn kiểu này manh mún và rất mệt không có xâu chuỗi
Cuối cùng: Việc đấu tranh giai cấp tồn tại rõ ràng không chỉ trong nước mà cả thế giới bị lôi vào cuộc chiến. Nếu chỉ "đơn thuần" là cuộc chiến tranh xâm lược thì vài trò của LHQ và sự ủng hộ của các nước trên TG đã khác.

Bạn nên viết theo thành đoạn có lập luận phản biện tôi sẽ trả lời. Tôi sẽ từ trối trả lời cách trích dẫn câu từ, ý tứ rời rạc

1. Thế bác nghĩ diễn đàn này là gì? Là chỗ bày tỏ quan điểm cá nhân tự suy diễn, thích nói gì cũng được hả bác? Thế thì diễn đàn này không gọi là Quân sử Việt Nam mà là cái chợ cóc.
2. Ai viết câu này? "chỉ một vài cá nhân bác đưa ra trong MTGP lại không đại diện cho những người đang phải rời xa tổ quốc" mà rồi lại viết như cái dòng màu đỏ ở thứ ba? Ai lập lờ, ai tránh né ở đây nhỉ? Những người ra đi bằng con đường chính sau năm 75 là những ai, thành phần nào? Trong năm 75 thì thành phần ra đi bằng con đường hàng không ra đến tàu sân bay thì nhiều lắm, bác có cần em đưa ra một vài ví dụ điển hình không?
3. CCRD nhắm vào đối tượng nào? ở đâu? tầng lớp tư sản ở đâu? Và việc "nghe theo xúi giúc để di cư vào nam và vượt biên" xảy ra vào lúc nào?

Em nói rõ quan điểm của mình chỉ trả lời các bài dưới viết phản biện có ý tứ trình bày rõ ràng thể hiện đầy đủ thông tin, suy nghĩ và kiến thức của người viết. Những câu hỏi kiểu trích dẫn "What is this?" , "What is this" & "Why???" để trả lời sẽ lan man và không đầy đủ. Nếu tiếp cận manh mún vấn đề sẽ không nhìn thấy được toàn cảnh và ý trả lời của em có thể bị bóp méo, sẩy miệng bị chụp mũ. Em không nắm rõ từng chi tiết sự kiện lịch sử, có thể có cái nhìn 01 sự kiện nào đó thiếu đầy đủ hoặc sai nhưng khi xâu chuỗi các sự kiện lại có thể nó lại nói lên điều gì đó.

Đơn cử sự kiện bác KQD nhầm lẫn các loại máy bay, bị tập trung chỉ trích đến phải rút lui. Nhân vô thập toàn ở mức độ nào đó em đánh giá cao thông tin cũng như cách tranh luận rất nhã nhạn của bác KQD.
@ Bác KQD: cũng chỉ bênh vực bác 1 chút mà em bị đánh hội đồng nè  :D
Bài có ý tứ, trình bày rõ ràng hả? Thế bác là người mở đầu hay là bọn em?
Bài của bác viết trình bày, bảo vệ quan điểm của bác không ai cấm. Nhưng trong bài viết, ai đó - ví dụ em, đọc thấy có vấn đề khúc mắc, cần giải quyết, cốt tô đỏ vào để hỏi bác thì bác lại nói là manh mún. Thế ra ai mới gọi là quy chụp nhỉ?
Đã là không đầy đủ hoặc sai thì xâu chuỗi vào có bao giờ có công thức "sai + thiếu" = "đúng chưa"?
Nhắc lại vụ KQD, bác nên đọc lại đi rồi hẵng bảo bị ông ta bị đánh hội đồng. Sử dụng cái công thức em đưa ở trên đấy.

Hihi em né đòn hơn bị chuẩn  :D không dễ sập bẫy kích động, quyết không để bị chụp mũ. Không có chuyện em đánh đồng VNDCCH và VNCH, em luôn nói là VNCH là bù nhìn, tay sai nha chỉ đại diện cho thiểu số. Bác lại chụp mũ tiếp là không được đâu, em né được tiếp chiêu nầy. Mình phục mình quá cơ
Không ai bẫy bác làm gì cả, cũng chả có ai đi chụp mũ bác mà chính bác "tự thấy": "còn tôi hiểu là tôi đứng trên quan điểm tư bản mại bản" đấy ạ.

Mà em cũng chán tranh luận rồi "Mãnh hổ bất địch quần hổ" không ngờ mình là mãnh hổ cơ đấy  ;). Em rất tôn trọng các bác trên này, khi viết bài em đều viết thành đoạn có ý và dẫn chứng cụ thể trong khi các bác toàn xỉa em. Không bác nào viết bài phản hồi trình bày ý kiến quan điểm có lập luận, chì tìm kẽ hở là "bôi đỏ, vàng 1, vàng 2", các bác tiến hành chiến tranh du kích như thế em xin rút quân vô điều kiện.

Em không có ý coi đây hoàn toàn là cuộc nội chiến em ghi rất rõ và không ai có thể chụp mũ được, nhưng ở góc độ nào đó được phía bên kia nhìn nhận là nội chiến cá nhân em chấp nhận được. Em không coi các bác CH tất cả toàn bộ là ngoại xâm, kẻ thù của dân tộc. Chính kiến có thể khác, thất bại do chọn con đường sai và hoàn cảnh lịch sử nhưng đều là đồng bào. Quan điểm của Nhà nước ta bây giờ cũng xóa bỏ thù hằn kêu gọi mọi nguồn lực về xây dựng bảo vệ tổ quốc. Pháp luật VN sẽ đảm bảo quyền lợi của các bác Việt kiều làm ăn hợp pháp tại VN không phân biệt đối xử.

Em xin được dừng bút, lúc nào có thời gian em sẽ nghiên cứu thêm lại cuộc Kháng chiến chống Mỹ tuy nhiên rất tiếc lại không có được thêm thông tin gì từ trong mấy bài tranh luận này.

Bác đọc lại phần trên em viết về việc trình bày quan điểm. Hỏi thêm bác là bác có biết việc hỏi tại sao, nơi nào, con số, thời gian là gì không ạ? Là bằng chứng. Bằng chứng để phân biệt chuyện gì bác biết không ạ?
Cái kiểu nhìn từ thiểu số (VNCH) mà quy ra đại cuộc thì bác xem có giống những gì mà Hồng Vệ Binh đã làm trong ĐCMVH không? Xem ra bác học thuộc chuyện này còn hơn cả em (em mới thi đại học xong bác ạ, ngay đến sổ Đoàn em còn chưa kịp xem chứ chưa nói đến Lịch sử Đảng như bác nhắc trước đây đâu).
Chính sách hòa hợp dân tộc bác đã nhắc lại thì bác cũng cần xem lại Topic An Lộc, mọi người đối xử với KQD ban đầu như thế nào đi nhé!

1. Quá dũng cảm ít học mà dám nói chính kiến, đương nhiên bể học là vô vàn
2. Có cái đã xảy ra, có cái có thể tiên liệu
3. Lại chụp mũ, tôi luôn nói là lồng ghép, Kháng chiến chống Mỹ là rõ ràng
4/5. Không thấy gì hết

Tôi nói tranh luận cho vui không vì thắng thua học hỏi là điều hay, tôi không dùng những từ thiếu tôn trọng cá nhân nào, nhưng tôi cũng như những người khác luôn bị các bạn kích động xem thường kiến thức "kô biết dùng cái trên cổ".vv... Tôi bị gán ghép, đánh đồng, chụp mũ nhiều rồi nên không cần nể nữa đâu cứ tiếp tục đi bạn
Người ta mới hỏi mà bác tự nhận nhé - em nói luôn: dòng đỏ như bác viết nói nhẹ nhàng người ta gọi là "kêu to".
Em không hiểu là bác viết gì nữa? Lặp lại là bác nghĩ cái diễn đàn Quân sử này là gì? Có ai nó bác "không biết dùng cái trên cổ" hay bác tự vận nó vào người?
Kiểu chọc tức người đối thoại của bác, em nói thật là mặc dù mới biết đến diễn đàn chưa lâu, ngoài ra em cũng chưa qua các diễn đàn khác, nhưng sự thật là trình độ của bác vẫn còn non lắm - nhất là khoản tránh né ý; còn em phục nhất bác khả năng tự ôm vào mình những gì người khác nói.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 29 Tháng Bảy, 2010, 06:18:42 PM
Với bác altus:

Xét về mặt lập luận hình thức thì từ cả hai định nghĩa trên không suy ra điều kiện "không có quân đội nước ngoài tham chiến" được!
--------------------------------
Chữ "nội" trong từ "nội chiến" đã bao hàm nghĩa chiến tranh xảy ra giữa những người trong một nước, một quốc gia rồi chứ nhỉ? Quân đội nước ngoài = "ngoại binh" mà tham chiến thì cái chữ "nội" ấy còn ý nghĩa gì nữa? ;D

Bây giờ, nếu chấp nhận điều kiện như vậy, thì cuộc chiến ở K 1979-1989 cũng không phải là nội chiến, đúng không ạ? Vậy nó là cuộc chiến gì? Nếu như bọn Pốt chúng gọi là "Cuộc Kháng chiến chống Việt Nam cứu nước" thì đúng sai ra sao? Nếu chấp nhận bọn Pốt có lý do để gọi cuộc chiến K như vậy, khác hẳn với cách phe ta gọi, thì cũng phải chấp nhận các phía khác cũng có lý do để nhìn nhận Cuộc Kháng chiến chống Mỹ cứu nước khác ta, đúng không ạ?
---------------------------------
Cuộc chiến tranh Biên giới Tây Nam nếu phân tích rạch ròi ra thì không phải là nội chiến. Nếu bọn Polpot gọi đó là "Cuộc Kháng chiến chống Việt Nam cứu nước" thì ta có thể cười vào mặt chúng mà bảo rằng: Nếu chúng mày không xua quân sang chiếm Thổ Chu, bắn pháo vào Tây Ninh, Ba Chúc,... của chúng tao, không tuyên bố "đánh VN đến người CPC cuối cùng", không đem 19/23 sư đoàn ra lấn sang đất chúng tao,... thì sẽ không có chuyện chúng tao đem quân sang nước chúng mày! Cuộc chiến này giai đoạn đầu có thể coi là chiến tranh bảo vệ biên giới (tương tự như chiến tranh biên giới phía Bắc năm 1979-1989), giai đoạn sau nó là "làm nghĩa vụ quốc tế" - theo cách gọi trên báo chí, thực chất nó là cuộc chiến để triệt tiêu một chế độ thù địch, giúp đỡ xây dựng một chế độ thân thiện với mình. Về mặt quân sự thì nó chả khác gì việc cụ Lý Thường Kiệt đem quân sang châu Ung, châu Liêm của nhà Tống cả!

Về bản chất không thể coi việc ta đem quân sang CPC giống như việc Mỹ đem quân sang miền Nam VN được. Có ông VN nào sang Cali, NewYork để xả AK vào dân Mỹ không mà ông Mỹ đem quân sang VN?

Tôi muốn hỏi nếu phe cánh ông Ngô Đình Diệm "hoạt động theo sự chỉ đạo của Mỹ, chịu sự chi phối của Mỹ trên tất cả các mặt chính trị, ngoại giao, quân sự, kinh tế" thì Mỹ nó lật ông Diệm để làm gì ạ?
-----------------------------------
Hì, tôi nói giai đoạn 1973-1975 mà bác lại phản biện bằng giai đoạn 1954-1963 thì tôi biết nói gì đây? Chính quyền Thiệu rõ ràng thiếu sự phản kháng với "ông chủ Mỹ" hơn chính quyền Diệm nhiều và có lẽ một phần là nhờ kinh nghiệm Thiệu rút ra từ Diệm: Khi Mỹ chi tiền thì chống Mỹ là chết!

Các chính quyền Tây Đức, Nhật Bản, Hàn Quốc khi trứng nước có "hoạt động theo sự chỉ đạo của Mỹ, chịu sự chi phối của Mỹ trên tất cả các mặt chính trị, ngoại giao, quân sự, kinh tế" hay không? Các chính quyền này sau đó có phát triển tới mức gánh lấy vai trò đại diện lãnh đạo thành công đất nước họ, giảm bớt sự lệ thuộc vào Mỹ, tiến tới cạnh tranh với Mỹ trong nhiều lĩnh vực hay không? Nếu có thì chuyện "hoạt động theo sự chỉ đạo của Mỹ, chịu sự chi phối của Mỹ trên tất cả các mặt chính trị, ngoại giao, quân sự, kinh tế" có ý nghĩa gì ạ?
----------------------------------
So sánh của bác khập khiễng rồi! Mỗi nước có một hoàn cảnh địa chính trị, địa quân sự và lịch sử, văn hóa,... khác nhau chứ? Nhật cho đến bây giờ vẫn chịu để Mỹ đóng quân trên đất mình, Triều Tiên thì chia cắt,... những thứ đó là cái giá phải trả cho việc họ từng "núp dưới cái ô" của Mỹ. Họ chấp nhận vì họ không phải người VN, chúng ta không chấp nhận vì chúng ta không phải họ!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 29 Tháng Bảy, 2010, 06:36:06 PM
Với bạn seaknight:

Những lập luận của bạn hiện đang rất rối rắm, thiếu xuyên suốt. Theo tôi, muốn tranh luận với mục đích để tăng thêm kiến thức thì bạn nên tổng hợp lại ý mình để post một lần như ý lonesome đã nói, tránh sa đà vào chuyện tranh luận câu chữ và tránh tức khí!

Hiện tại, trước khi tham gia tranh luận cùng bạn tôi có mấy việc cần làm rõ thế này:

- Với thành viên khachquaduong: chúng tôi đã xác định rõ anh ta không phải là một cựu lính BĐQ, từng tham chiến ở An Lộc năm 1972. Bạn nên dừng việc "bênh vực" anh ta ở topic này nhé. Đừng cố lôi việc anh ta bị chất vấn về F-xx vào đây, cái bạn thấy chỉ là phần sót lại, những bài viết khác đã bị xóa khá nhiều vì lạc đề!

- Bạn tranh luận với mọi người thì nên tranh luận sòng phẳng, đừng thấy phản biện thì hô hào là bị "chụp mũ". Với tư cách Admin, tôi đảm bảo bạn sẽ có quyền ngang bằng trong tranh luận như mọi thành viên khác (kể cả tôi), miễn là trong tranh luận không vi phạm các quy định của diễn đàn!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 29 Tháng Bảy, 2010, 09:32:52 PM
Nội quy ghi rất rõ: Không trích dẫn (quote) quá 3 tầng, vì vậy tôi sẽ xóa các bài vi phạm của bạn seaknight và các bạn khác cùng vi phạm sau 12h. Nhắc nhở bạn seaknight lần thứ hai: cần đọc kỹ Nội quy trước khi tham gia thảo luận!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 29 Tháng Bảy, 2010, 10:52:36 PM
Hóa ra chỉ từ CCRD mà dân VN đã tiên liệu được tới CMVHTQ sau đó cả chục năm cơ đấy ... ôi tôi phục dân VN tôi quá cơ.... nói chuyện như bạn SK mà bảo là xâu chuỗi sự kiện LS cũng không sai, là người đời sau suy diễn xâu chuỗi chứ người thời đó mà xâu chuỗi được thì đã chẳng có cảnh 30/4/1975.

Mà tôi hỏi bạn, bạn vào topic này tranh luận để học hỏi trong khi kiến thức ít (bạn tự nhận) thì ít nhất bạn cũng nên liệt kê lại xem:
1/ Bạn muốn làm rõ vấn đề gì
2/ Cơ sở lí luận, luận cứ, luận điểm, tính thời điểm và diễn tiến theo thời gian của những quan điểm của bạn về những vấn đề đó thế nào

ít ra như thế việc trao đổi mới không đi từ nội chiến sang đấu tranh giai cấp, không đi từ CCRD tới CMVHTQ rồi lan sang chuyện người Việt ở nước ngoài nước trong.

Nếu bạn không làm được chuyện đó, tôi 1 lần nữa cho rằng bạn không hề nghiêm túc trong tranh luận - điều mà bạn đã và đang thể hiện. VÌ thế, nếu các thành viên khác có nói những gì không vừa ý bạn thì bạn cũng đừng vơ vào là họ xúc phạm bạn - chính bạn đang tự xúc phạm mình đó bạn ạ.

Chào bạn.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 29 Tháng Bảy, 2010, 11:54:31 PM

1. Việc tiên liệu là hết sức bình thường, bạn không lường được hình dung được là do trình độ của bạn kém. Sau CCRD là cải cách tư bản ở Miền Bắc, thời điểm tôi không nhớ chính xác nhưng rơi vào những năm 60. Việc hoạch định đường lối GP Miền Nam cũng được xác định rõ các mốc, các sự kiện. Nếu không đạt được từng cái một và xâu chuỗi lại chắc chắn không có ngày 30/4

Điều này bạn nói là dựa vào hoàn cảnh lịch sử năm 1956 hay năm 2010? Bạn ở năm 2010 nhìn về năm 1954 để xâu chuỗi những sự kiện (mà chính bạn cũng không nhớ thời diểm chính xác) thì dễ lắm. Bạn giỏi, bạn thử dự đoán 10 năm nữa vấn đề Biển Đông sẽ thế nào, sử dụng đúng kiểu suy luận và xâu chuỗi sự kiện như bạn đang làm ý.

Trích dẫn
2. Tôi muốn gì ư, tôi phải nhắc lại quan điểm của mình bao lần nữa trong KCCM có lồng ghép vấn đề giai cấp.
Bản thân cái tên KC Chống Mỹ Cứu Nước nó đã phủ nhận vấn đề giai cấp mà bạn muốn đề cập tới rồi. Nếu bạn bảo đay "Còn theo quan điểm của e đây là 01 cuộc chiến bắt nguồn từ đấu tranh giai cấp vô sản với tư bản," thì bạn lưu ý: Đảng Cộng Sản Việt Nam lãnh đạo DÂN TỘC VIỆT NAM - bao gồm nhiều giai cấp - đầu tiên là chống lại thực dân Pháp, phát xỉt Nhật, sau này là chống đế quốc Mỹ và bè lũ tay sai để giành lại độc lâp cho Việt Nam. KCCM mà có lồng ghép vấn đề giai cấp thì chỉ là quan điểm của GCTS muốn hạ thấp vai trò của cuộc kháng chiến thôi. Bạn bảo "tôi lại càng tự hào với chiến thắng của cha anh," mà bạn lại chấp nhận cái quan điểm đấy à?

Mà hình như bạn định kêu ca "Nếu các cụ nhà mình ngày xưa chịu ngồi hiệp thương với nhau thì đã tránh được cuộc chiến " chứ nhỉ?

Trích dẫn
3. Có đưa ra cơ sở bạn cũng nói tôi tự suy diễn, đứng trên tư tưởng tư sản mại bản, tư tưởng đế quốc nước ngoài, của mấy ông CH sắp chết túm lại không đáng 3 xu lót đít.
Muốn tránh mang tiếng đó, bạn hãy làm theo lời tôi nói: liệt kê ra các sự kiện, dữ liệu, sử liệu đã được biết để bảo vệ cho quan điểm của mình. Chẳng ai chê bai bạn nếu như quan điểm của bạn có cơ sở rõ ràng chứ không phải suy diễn cá nhân.

Xin mời.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: seaknight trong 30 Tháng Bảy, 2010, 12:30:01 AM
Bạn đã bảo đó là tư tưởng của GCTS muốn ... vậy tốt nhất cũng không nên nghe làm gì nữa. Việc tranh luận có thể dẫn đến nhiều vấn đề nhạy cảm và tôi bị các bạn đội cho rất nhiều cái mũ khủng khiếp. Vì không muốn bị bôi nhọ, quy kết này nọ tôi đề nghị chấm dứt tranh luận ở đây.

Mong ở các nội dung khác chúng ta sẽ tranh luận với nhau hòa nhã hơn và tránh xa chủ đề chính trị hay nhậy cảm. Tôi xin phép xóa những nội dung tranh luận ở đây. Cám ơn một số thành viên đã tranh luận với thái độ tích cực.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 30 Tháng Bảy, 2010, 12:35:28 AM
Bạn đã bảo đó là tư tưởng của GCTS muốn ... vậy tốt nhất cũng không nên nghe làm gì nữa. Việc tranh luận có thể dẫn đến nhiều vấn đề nhạy cảm và tôi bị các bạn đội cho rất nhiều cái mũ khủng khiếp. Vì không muốn bị bôi nhọ, quy kết này nọ tôi đề nghị chấm dứt tranh luận ở đây.

Mong ở các nội dung khác chúng ta sẽ tranh luận với nhau hòa nhã hơn và tránh xa chủ đề chính trị hay nhậy cảm.

Chính bạn là người khơi mà khi bảo ""Còn theo quan điểm của e đây là 01 cuộc chiến bắt nguồn từ đấu tranh giai cấp vô sản với tư bản,"" và "Nếu các cụ nhà mình ngày xưa chịu ngồi hiệp thương với nhau thì đã tránh được cuộc chiến " . Bạn đưa ra 2 vấn đề dễ gây tranh luận nhậy cảm, tranh luận không lại thì lại quay ra nói như thể bị người khác chụp mũ như thế này thì toi nghĩ chẳng bao giờ bạn có thể tranh luận được với bất cứ ai đâu.
Chào bạn.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: teppi trong 30 Tháng Bảy, 2010, 12:49:13 AM
Bạn đã bảo đó là tư tưởng của GCTS muốn ... vậy tốt nhất cũng không nên nghe làm gì nữa. Việc tranh luận có thể dẫn đến nhiều vấn đề nhạy cảm và tôi bị các bạn đội cho rất nhiều cái mũ khủng khiếp. Vì không muốn bị bôi nhọ, quy kết này nọ tôi đề nghị chấm dứt tranh luận ở đây.

Mong ở các nội dung khác chúng ta sẽ tranh luận với nhau hòa nhã hơn và tránh xa chủ đề chính trị hay nhậy cảm.
Quan điểm đó là quan điểm nói chung của một số thành phần không ít người vẫn mang tư tưởng hận thù và tìm mọi cách hạ thấp, thậm chí bôi nhọ cuộc chiến tranh mà bác gọi là KCCM đấy ạ? Bao nhiêu phần trăm, con số cụ thể em chưa và cũng không có thời gian để thống kê. Còn bảo không ít vì sao? Nhan nhản các tài liệu đó trên mạng với một số từ khóa VNCH, nội chiến, xâm lược...
Bác tự nhận người khác bôi nhọ bác, chụp mũ bác thế đây là gì? "Việc tiên liệu là hết sức bình thường, bạn không lường được hình dung được là do trình độ của bạn kém"? Em hỏi bác, từ cơ sở nào mà từ CCRD bác suy ra được DCMVH? từ thời điểm nào?
Chưa kể, em đã nói rất rõ ràng là việc mà em hỏi bác là manh mún ý, nguyên nhân là do các bài viết của bác có nhiều vấn đề em thấy khúc mắc nên hỏi; bác bảo em là trẻ con - thế là ai chụp mũ ai?
Xem bác thích ôm vào mình các loại mũ thế nhỉ? Người ta bảo là lập trường, quan điểm của giới tư sản mại bản thì bác bảo là bác bị chụp mũ tư sản mại bản; rồi còn tự nhận bác bị chụp mũ này mũ kia? Bác chỉ thẳng ra xem đã ai chụp mũ cho bác chưa? Hay là chỉ nói tầng lớp nọ, đối tượng kia rồi bác tự nhảy vào mà ôm lấy cái mũ đó, đội lên đầu rồi vu cho người ta chụp mũ bác?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 30 Tháng Bảy, 2010, 06:15:56 AM
--------------------------------
Chữ "nội" trong từ "nội chiến" đã bao hàm nghĩa chiến tranh xảy ra giữa những người trong một nước, một quốc gia rồi chứ nhỉ? Quân đội nước ngoài = "ngoại binh" mà tham chiến thì cái chữ "nội" ấy còn ý nghĩa gì nữa? ;D

Ồ, thì định nghĩa Từ điển Bách Khoa bác trích nó vẫn cho phép có yếu tố nước ngoài đấy thôi. Quan trọng là trong một nước có ít nhất hai nhóm có mục tiêu trái ngược nhau, đánh nhau để thực hiện mục tiêu của mình, trái ngược với trường hợp hai nước khác nhau mang quân đánh nhau mà mỗi nước chỉ có một nhóm đại diện. Nếu một trong hai nhóm thấy thế mình yếu, đi cầu viện quân nước ngoài, thì yếu tố nội chiến vẫn còn.

Cuộc chiến từ 1954 đến 1975 như tôi đã phát biểu, cấu thành cùng lúc các yếu tố của nội chiến, chiến tranh giải phóng dân tộc và chiến tranh ý thức hệ. Tùy từng giai đoạn mà yếu tố này chiếm vai trò chủ đạo hơn yếu tố kia, nhưng không thể phủ nhận được yếu tố nào.

Trích dẫn từ: dongadoan
Về bản chất không thể coi việc ta đem quân sang CPC giống như việc Mỹ đem quân sang miền Nam VN được.

Tôi không có ý định coi hai cuộc chiến này giống nhau, mà muốn nói rằng mỗi bên tham gia có quyền nhìn nhận sự kiện từ vị trí của mình mà không sợ bị "cười vào mũi". Bọn Pốt thừa sức vặc lại là nếu 200 năm trước các ông không chiếm các vùng lãnh thổ của cha ông chúng tôi để lại, chúng tôi có chủ quyền không thể tranh cãi thì bây giờ chúng tôi việc gì phải tay bo với các ông.

Trích dẫn từ: dongadoan
Hì, tôi nói giai đoạn 1973-1975 mà bác lại phản biện bằng giai đoạn 1954-1963 thì tôi biết nói gì đây? Chính quyền Thiệu rõ ràng thiếu sự phản kháng với "ông chủ Mỹ" hơn chính quyền Diệm nhiều và có lẽ một phần là nhờ kinh nghiệm Thiệu rút ra từ Diệm: Khi Mỹ chi tiền thì chống Mỹ là chết!

Vậy bác có đồng ý là giai đoạn 1954-1963 cuộc chiến có yếu tố của một cuộc nội chiến chứ không phải Mỹ nó ngồi bấm nút toàn bộ không?

Trích dẫn từ: dongadoan
So sánh của bác khập khiễng rồi! Mỗi nước có một hoàn cảnh địa chính trị, địa quân sự và lịch sử, văn hóa,... khác nhau chứ?

Chúng ta đang bàn đến một định nghĩa khách quan mang tính phổ quát thế nào là một cuộc nội chiến (mà cụ thể ở đọan này là bàn về một yếu tố hay có trong các cuộc nội chiến là tính "chính thống"). Nếu cứ luận "nước tôi nó khác" thì bao giờ mới ngã ngũ được hở bác?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: mig21-58 trong 30 Tháng Bảy, 2010, 10:44:06 AM
Bạn đã bảo đó là tư tưởng của GCTS muốn ... vậy tốt nhất cũng không nên nghe làm gì nữa. Việc tranh luận có thể dẫn đến nhiều vấn đề nhạy cảm và tôi bị các bạn đội cho rất nhiều cái mũ khủng khiếp. Vì không muốn bị bôi nhọ, quy kết này nọ tôi đề nghị chấm dứt tranh luận ở đây.

Mong ở các nội dung khác chúng ta sẽ tranh luận với nhau hòa nhã hơn và tránh xa chủ đề chính trị hay nhậy cảm. Tôi xin phép xóa những nội dung tranh luận ở đây. Cám ơn một số thành viên đã tranh luận với thái độ tích cực.
@SN ,anh giải thích thế nào khi mà đa số các lãnh đạo vndcch(cộng sản )thời kỳ đó đều xuất thân từ "giai cấp "bóc lột đấy


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: followtienf trong 30 Tháng Bảy, 2010, 11:50:16 AM
Này là kháng chiến

Lời Bác


# Dân là dân nước, nước là nước dân.
# Không có gì quý hơn độc lập, tự do !
# Chúng ta thà hy sinh tất cả, chứ nhất định không chịu mất nước, nhất định không chịu làm nô lệ.
# Các vua Hùng đã có công dựng nước, Bác cháu ta phải cùng nhau giữ lấy nước.


Lời kêu gọi toàn quốc kháng chiến

Hỡi đồng bào toàn quốc!
Chúng ta muốn hoà bình, chúng ta phải nhân nhượng. Nhưng chúng ta càng nhân nhượng, thực dân Pháp càng lấn tới, vì chúng quyết tâm cướp nước ta lần nữa!
Không! Chúng ta thà hy sinh tất cả, chứ nhất định không chịu mất nước, nhất định không chịu làm nô lệ.
Hỡi đồng bào!
Chúng ta phải đứng lên!

Bất kỳ đàn ông, đàn bà, bất kỳ người già, người trẻ, không phân chia tôn giáo, đảng phái, dân tộc. Hễ là người Việt Nam thì phải đứng lên đánh thực dân Pháp để cứu Tổ quốc. Ai có súng dùng súng. Ai có gươm dùng gươm, không có gươm thì dùng cuốc, thuổng, gậy gộc. Ai cũng phải ra sức chống thực dân Pháp cứu nước.

Hỡi anh em binh sĩ, tự vệ, dân quân!
Giờ cứu nước đã đến. Ta phải hy sinh đến giọt máu cuối cùng, để giữ gìn đất nước.
Dù phải gian lao kháng chiến, nhưng với một lòng kiên quyết hy sinh, thắng lợi nhất định về dân tộc ta!
Việt Nam độc lập và thống nhất muôn năm! Kháng chiến thắng lợi muôn năm!

Hà Nội, ngày 19 tháng 12 năm 1946

Hồ Chí Minh


    (Bút tích lưu tại Bảo tàng Cách mạng Việt Nam)

Này là "Nội Chiến" của các bác

Năm qua thắng lợi vẻ vang,
Năm nay tiền tuyến chắc càng thắng to.
Vì độc lập, vì tự do,
Đánh cho Mỹ cút, đánh cho ngụy nhào.
Tiến lên! Chiến sĩ đồng bào.
Bắc - Nam sum họp, xuân nào vui hơn!   

Lời chúc tết 1969 của Bác

Lời Bác

# Nước Việt Nam là một, dân tộc Việt Nam là một; sông có thể cạn, núi có thể mòn, song chân lý ấy không bao giờ thay đổi.
# Cho dù có phải đốt cháy cả dãy Trường Sơn cũng phải giành cho được độc lập !
# Tôi chỉ có một Đảng: Đảng Việt Nam.


Vâng, em cũng xin nhắc lại lời Bác là "Nước Việt Nam là một, dân tộc Việt Nam là một; sông có thể cạn, núi có thể mòn, song chân lý ấy không bao giờ thay đổi."


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: mig21-58 trong 30 Tháng Bảy, 2010, 07:11:50 PM
@ sn ,không cần phải nhắn tin ,cứ nói thẳng băng xem nó thế nào ,thế có nghĩa là cái" giai cấp " bóc lột đó vẫn có thể giác ngộ được a ,thế mờ tôi đọc bài của @ thấy có vẻ chiến tranh việt nam nặng về cái giai cấp lắm ,chết hàng triệu người  ,chỉ vì cái;" giai cấp " hay sao ?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 30 Tháng Bảy, 2010, 07:21:19 PM
Với bác altus:

Ồ, thì định nghĩa Từ điển Bách Khoa bác trích nó vẫn cho phép có yếu tố nước ngoài đấy thôi. Quan trọng là trong một nước có ít nhất hai nhóm có mục tiêu trái ngược nhau, đánh nhau để thực hiện mục tiêu của mình, trái ngược với trường hợp hai nước khác nhau mang quân đánh nhau mà mỗi nước chỉ có một nhóm đại diện. Nếu một trong hai nhóm thấy thế mình yếu, đi cầu viện quân nước ngoài, thì yếu tố nội chiến vẫn còn.
-----------------------------------
 Yếu tố nước ngoài theo tôi hiểu là sự viện trợ, ủng hộ bằng vật chất, tinh thần, chuyên gia, cố vấn,... chứ không có nghĩa trực tiếp tham chiến như 535.000 quân Mỹ tại VN, bác ạ. Cái "yếu tố nước ngoài" ở đây là yếu tố phụ, các phe phái trong một nước phải là yếu tố chính thì mới coi là "nội chiến", đằng này ở đây ta đánh với đối thủ chính là Mỹ - như chính Mỹ công nhận - chứ không coi VNCH là đối tượng tác chiến chủ yếu. Bác Hồ cũng xác định "Đánh cho Mỹ cút, đánh cho ngụy nhào" và thực tế đã chứng minh khi Mỹ rút thì cái gọi là VNCH cũng hết khả năng tồn tại.

 Lật lại lịch sử nước ta thì cuộc chiến giữa nhà Tây Sơn và tập đoàn Nguyễn Ánh có thể coi là "nội chiến" dù bên Nguyễn Ánh có không ít lính đánh thuê người Pháp, người Bồ vì họ chỉ là "lính đánh thuê", thế nhưng cuộc chiến tranh giữa nhà Tây Sơn với quân Thanh dù có Lê Chiêu Thống "cầu viện" thì không ai gọi là "nội chiến" cả, phải không bác?

Cuộc chiến từ 1954 đến 1975 như tôi đã phát biểu, cấu thành cùng lúc các yếu tố của nội chiến, chiến tranh giải phóng dân tộc và chiến tranh ý thức hệ. Tùy từng giai đoạn mà yếu tố này chiếm vai trò chủ đạo hơn yếu tố kia, nhưng không thể phủ nhận được yếu tố nào.
------------------------------------
 Xin phép không đồng ý với bác về điểm này! Các yếu tố cấu thành của cuộc KCCM công nhận là có yếu tố ý thức hệ nhưng nó rất nhỏ và không hề đóng vai trò đáng kể trong nguyên nhân gây ra cuộc chiến tranh này. Cuộc KCCM có yếu tố bao trùm lên tất cả và đóng vai trò nguyên nhân chính, động lực chính (ở phía VNDCCH) là thống nhất, độc lập, tự quyết cho đất nước. Yếu tố "nội chiến" theo tôi là không hề có như đã chứng minh ở trên hoặc nếu có thì cũng chỉ thuộc về một thiểu số rất nhỏ bé (quan chức, tướng lĩnh cấp cao của VNCH) nếu so với đại đa số nhân dân - những người trực tiếp tham gia cuộc chiến cũng như gánh chịu hầu hết những hậu quả của cuộc chiến!

Tôi không có ý định coi hai cuộc chiến này giống nhau, mà muốn nói rằng mỗi bên tham gia có quyền nhìn nhận sự kiện từ vị trí của mình mà không sợ bị "cười vào mũi". Bọn Pốt thừa sức vặc lại là nếu 200 năm trước các ông không chiếm các vùng lãnh thổ của cha ông chúng tôi để lại, chúng tôi có chủ quyền không thể tranh cãi thì bây giờ chúng tôi việc gì phải tay bo với các ông.
-----------------------------------
 Mỗi bên tham gia đương nhiên có quyền có nhận định khác nhau, thế nhưng vẫn tồn tại một thứ đúng hơn mà người ta hay gọi là "chính nghĩa". Nếu bác tìm hiểu kỹ bác sẽ thấy là "Thủy Chân Lạp" hay "Phù Nam" - những quốc gia cổ tại vùng đất Nam Bộ hiện nay - chưa bao giờ thuộc về Campodia cả!

Vậy bác có đồng ý là giai đoạn 1954-1963 cuộc chiến có yếu tố của một cuộc nội chiến chứ không phải Mỹ nó ngồi bấm nút toàn bộ không?
------------------------------------
 Rất tiếc là tôi không thể đồng ý với luận điểm của bác được! Ngô Đình Diệm là con bài trong tay Mỹ từ khi ông ta còn chưa là Ngô tổng thống, nếu không có Mỹ đứng sau và giật dây thì ông ta sẽ không có thực lực để truất phế Bảo Đại chứ đừng nói là dám không chấp hành Hiệp định Geneve về Tổng tuyển cử năm 1956. Người Mỹ thả một con robot không người lái lên sao Hỏa thì cũng không ai bảo đó là hành động của con robot, phải không bác? Cũng như thế, giai đoạn 1954-1963 không thể coi là "nội chiến" bởi người quyết định việc chia cắt VN nhằm "ngăn chặn công sản" không phải là Diệm!

Chúng ta đang bàn đến một định nghĩa khách quan mang tính phổ quát thế nào là một cuộc nội chiến (mà cụ thể ở đọan này là bàn về một yếu tố hay có trong các cuộc nội chiến là tính "chính thống"). Nếu cứ luận "nước tôi nó khác" thì bao giờ mới ngã ngũ được hở bác?
------------------------------------
 Ồ, vậy ta thống nhất sẽ không lấy ví dụ nước ngoài nữa nhé! Thế để cho tiện, dù tôi sẵn sàng tranh luận tiếp với bác về những nước đã được nêu khi so họ với VN. ;D


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: 300 trong 30 Tháng Bảy, 2010, 10:04:17 PM
Xem các Bác tranh luận thật là rất bổ ích, kiến thức nông cạn chỉ im thin thít xem, hôm nay xin nói leo tí lỡ có dại mồm vả nhẹ em tí!
Cuộc chiến VN từ 54-75, em thấy có 3 'phe" trong này, và họ gọi theo 3 cách khác nhau, theo suy nghĩ và mục đích về cuộc chiến, và bên nào thì cũng...đúng với...riêng mình, nên có cãi thì..cứ cãi, em xin liệt kê:
1/Các chiến sĩ QDVNDCCH(miền bắc)và MTGPMN, đối với họ thì rõ ràng là một cuộc giải phóng dân tộc, thống nhất đất nước, chống quân xâm lược Mỹ( nghĩ đơn giản là  quân nước ngoài trên lãnh thổ mình, thì là quân xâm lược, vậy thôi!)
2/QLVNCH, với họ thì là..."Nội chiến",vì họ hoặc tự nguyện, hoặc bị ép, muốn bảo vệ cái chính phủ họ nghĩ là hợp pháp và của họ, dù có bị coi là bù nhìn hay gì gì thì lúc đó họ cũng khó biết!
3/Mỹ, TQ,LX, trực tiếp hoặc gián tiếp tham gia, với nhóm này thì là Vietnam War, lợi ích và mục đích của nhóm này thì "phức tạp" quá, nên cứ đọc dần dần thôi( em ghét cả cái nhóm này, nếu chúng đừng can thiệp tí ti gì vào, đừng quan tâm gì đến cái nước nhỏ bé này, thì dân tộc ta không khổ sở đánh nhau như thế >:()...
Bây giờ em đứng nghe các bác dậy bảo, vả nhẹ nhẹ thôi ạ, vì em sợ đau lắm! ;D ;D ;D
@Em hâm mộ Bác Doan  và Altus, hai bác tranh luận xem hay lắm, hai bác bênh em tí nhé ;D ;D


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Hoa thuong Thich du Thu trong 30 Tháng Bảy, 2010, 11:05:19 PM
Nói về tài đi trên dây thì ngắn gọnnhuw sau

Việt Minh lúc cần thì dựa Mỹ ( đồng minh ) để đánh phát xít ( có bằng chứng nhé ), lúc khác thì "hoà" Pháp để đuổi Tưởng, rồi đánh Pháp tan tác ở Điện Biên Phủ, "vừa đấm lại vừa xoa" để tiễn Pháp về nước, sau lại "đồng minh" với Trung Quốc, Liên Xô để đánh Mỹ và VNCH, sau 1975 thì SEV Comebol để chống Tàu, ... vừa ngoại giao giỏi vừa chiến đấu tốt !!!

cuối cùng thì "làm bạn với cả thế giới"

Cái đó là cái giỏi để tận dụng khả năng đồng minh phục vụ "mục đích dân tộc"


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: seaknight trong 30 Tháng Bảy, 2010, 11:34:37 PM
Xem các Bác tranh luận thật là rất bổ ích, kiến thức nông cạn chỉ im thin thít xem, hôm nay xin nói leo tí lỡ có dại mồm vả nhẹ em tí!
Cuộc chiến VN từ 54-75, em thấy có 3 'phe" trong này, và họ gọi theo 3 cách khác nhau, theo suy nghĩ và mục đích về cuộc chiến, và bên nào thì cũng...đúng với...riêng mình, nên có cãi thì..cứ cãi, em xin liệt kê:
1/Các chiến sĩ QDVNDCCH(miền bắc)và MTGPMN, đối với họ thì rõ ràng là một cuộc giải phóng dân tộc, thống nhất đất nước, chống quân xâm lược Mỹ( nghĩ đơn giản là  quân nước ngoài trên lãnh thổ mình, thì là quân xâm lược, vậy thôi!)
2/QLVNCH, với họ thì là..."Nội chiến",vì họ hoặc tự nguyện, hoặc bị ép, muốn bảo vệ cái chính phủ họ nghĩ là hợp pháp và của họ, dù có bị coi là bù nhìn hay gì gì thì lúc đó họ cũng khó biết!
3/Mỹ, TQ,LX, trực tiếp hoặc gián tiếp tham gia, với nhóm này thì là Vietnam War, lợi ích và mục đích của nhóm này thì "phức tạp" quá, nên cứ đọc dần dần thôi( em ghét cả cái nhóm này, nếu chúng đừng can thiệp tí ti gì vào, đừng quan tâm gì đến cái nước nhỏ bé này, thì dân tộc ta không khổ sở đánh nhau như thế >:()...
Bây giờ em đứng nghe các bác dậy bảo, vả nhẹ nhẹ thôi ạ, vì em sợ đau lắm! ;D ;D ;D
@Em hâm mộ Bác Doan  và Altus, hai bác tranh luận xem hay lắm, hai bác bênh em tí nhé ;D ;D

Bạn nói vậy là hơi khác quan điểm chính thống của ta và ý kiến các thành viên khác ở đây, chắc khó được bênh
- MTDTGP miền Nam là lực lượng độc lập không nên đánh đồng với Miền Bắc. Ta chỉ nên nói Mỹ Ngụy đều coi miền Bắc và MTDTGP là cộng sản cùng phe cả thôi.
- VNCH thực chất là bù nhìn của Mỹ nên chỉ tính là chư hầu của Mỹ.

Mong bạn nghiên cứu lại không lầm lạc quan điểm của ngoại bang 


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 31 Tháng Bảy, 2010, 07:04:24 AM
Bác dongadoan,

Yếu tố nước ngoài theo tôi hiểu là sự viện trợ, ủng hộ bằng vật chất, tinh thần, chuyên gia, cố vấn,... chứ không có nghĩa trực tiếp tham chiến như 535.000 quân Mỹ tại VN, bác ạ. Cái "yếu tố nước ngoài" ở đây là yếu tố phụ, các phe phái trong một nước phải là yếu tố chính thì mới coi là "nội chiến", đằng này ở đây ta đánh với đối thủ chính là Mỹ - như chính Mỹ công nhận - chứ không coi VNCH là đối tượng tác chiến chủ yếu. Bác Hồ cũng xác định "Đánh cho Mỹ cút, đánh cho ngụy nhào" và thực tế đã chứng minh khi Mỹ rút thì cái gọi là VNCH cũng hết khả năng tồn tại.

Vậy ta có thể thống nhất là tôi và bác hiểu về cái "yếu tố nước ngoài" này khác nhau. Theo tôi nếu quân đội nước ngoài tham chiến với mục đích chính là hỗ trợ cho một phe, thì kể cả nếu quân đội nước ngoài gánh lấy phần tác chiến chính đi nữa, thì yếu tố nội chiến vẫn không vì thế mà bị sổ toẹt. Nếu quân đội nước ngoài tham chiến nhằm lập ra chính quyền của người nước ngoài để trực tiếp cai trị, đô hộ, hoặc với mục tiêu chiếm đất, chiếm của cải v.v. thì đó mới là một cuộc kháng chiến chống ngoại xâm không có yếu tố nội chiến.

Đứng trên một mức nào đó mà xét thì việc quân Mỹ đảm nhận gánh nặng tác chiến ở Việt Nam từ 1965-1972 có thể xem là yếu tố cấp chiến thuật, phương tiện, trong khi yếu tố cấp chiến lược, mục đích tối hậu là giúp cho chính quyền Sài Gòn tồn tại. Ở tầm này thì yếu tố nội chiến theo nhận định của tôi là chủ đạo.

Trích dẫn
Lật lại lịch sử nước ta thì cuộc chiến giữa nhà Tây Sơn và tập đoàn Nguyễn Ánh có thể coi là "nội chiến" dù bên Nguyễn Ánh có không ít lính đánh thuê người Pháp, người Bồ vì họ chỉ là "lính đánh thuê", thế nhưng cuộc chiến tranh giữa nhà Tây Sơn với quân Thanh dù có Lê Chiêu Thống "cầu viện" thì không ai gọi là "nội chiến" cả, phải không bác?

Tôi thì tôi lại nhìn nhận xung đột giữa nhà Tây Sơn và quân Thanh chỉ là một mắt xích trong cả cuộc nội chiến tranh dành quyền lực giữa Tây Sơn - Trịnh - Nguyễn - Lê trong giai đoạn đó thôi. Quân Thanh lúc đó sang ta ngoài việc phò Lê thì chưa có động thái gì chứng tỏ họ có kế hoạch trực tiếp xâm lược (chẳng hạn như quân nhà Minh). Nghi ngờ, "đọc vị" thì ai cũng có quyền nhưng kiếm ra bằng chứng thì khó.

Trích dẫn
Xin phép không đồng ý với bác về điểm này! Các yếu tố cấu thành của cuộc KCCM công nhận là có yếu tố ý thức hệ nhưng nó rất nhỏ và không hề đóng vai trò đáng kể trong nguyên nhân gây ra cuộc chiến tranh này. Cuộc KCCM có yếu tố bao trùm lên tất cả và đóng vai trò nguyên nhân chính, động lực chính (ở phía VNDCCH) là thống nhất, độc lập, tự quyết cho đất nước. Yếu tố "nội chiến" theo tôi là không hề có như đã chứng minh ở trên hoặc nếu có thì cũng chỉ thuộc về một thiểu số rất nhỏ bé (quan chức, tướng lĩnh cấp cao của VNCH) nếu so với đại đa số nhân dân - những người trực tiếp tham gia cuộc chiến cũng như gánh chịu hầu hết những hậu quả của cuộc chiến!

Vâng, có lẽ chúng ta có đánh giá về mức độ của từng yếu tố khác nhau. Tôi hoàn toàn đồng ý với bác về động lực chính của VNDDCH. Xét về động lực của VNCH, tôi không thấy có cơ sở nào minh chứng cho đánh giá "rất nhỏ bé". Nhưng để cho công bằng tôi cũng không biết có cơ sở nào để ủng hộ đánh giá ngược lại, là "đa số", chẳng hạn. Chắc chắn nhân dân miền Nam chia hai phe, và có rất nhiều người ở cả hai phe tự nguyện cầm súng đi đánh nhau chứ không bị ai ép buộc gì cả.

Trích dẫn
Mỗi bên tham gia đương nhiên có quyền có nhận định khác nhau, thế nhưng vẫn tồn tại một thứ đúng hơn mà người ta hay gọi là "chính nghĩa". Nếu bác tìm hiểu kỹ bác sẽ thấy là "Thủy Chân Lạp" hay "Phù Nam" - những quốc gia cổ tại vùng đất Nam Bộ hiện nay - chưa bao giờ thuộc về Campodia cả!

Nam Bộ bây giờ từng là một phần của Đế quốc Khmer (802 -1431), đế quốc này sau khi bị suy thoái, gọt đẽo, đã co thành Cam-pu-chia đương đại.

"Chính nghĩa" là một khái niệm mang nhiều tính chủ quan. Tôi nghĩ bác muốn đề cập tới "sự thật khách quan" hay một kiểu gì đó gần như thế.

Tôi thì tôi cho rằng nếu "chính nghĩa" mà là một thứ "đúng hơn cả đúng" thì phải thuyết phục được nhau chứ. Con người ta sinh ra ai chẳng có bản năng tồn tại, mấy ai mê mất mạng đâu. Nếu đã xảy ra đánh nhau tức là không thuyết phục được nhau, là hai bên ai cũng nghĩ mình đúng.

Trích dẫn
Rất tiếc là tôi không thể đồng ý với luận điểm của bác được! Ngô Đình Diệm là con bài trong tay Mỹ từ khi ông ta còn chưa là Ngô tổng thống, nếu không có Mỹ đứng sau và giật dây thì ông ta sẽ không có thực lực để truất phế Bảo Đại chứ đừng nói là dám không chấp hành Hiệp định Geneve về Tổng tuyển cử năm 1956. Người Mỹ thả một con robot không người lái lên sao Hỏa thì cũng không ai bảo đó là hành động của con robot, phải không bác? Cũng như thế, giai đoạn 1954-1963 không thể coi là "nội chiến" bởi người quyết định việc chia cắt VN nhằm "ngăn chặn công sản" không phải là Diệm!


Ồ, cái này thì bác không đúng hết. Mỹ hỗ trợ để ông Diệm lật được Bảo Đại nhưng chủ trò đầu têu không hiệp thương, không đàm phán, không bầu cử gì hết là tự ông Diệm. Chính Mỹ lúc đầu cũng không tán thành ông Diệm "hoắng" như vậy, còn khuyên ông Diệm không nên găng quá, nên nhận lời đàm phán rồi tính cách sau cũng không sao. Nhưng ông Diệm găng quá, bảo hoàng hơn vua, nên Mỹ nó cũng phẩy tay, vậy càng tốt. Vụ này có thể đọc trong sách "Ho Chi Minh - A Life" của Duiker hoặc từ FRUS - Foreign Relations of the United States - Văn kiện Ngoại giao Hoa Kỳ Toàn tập. Người đi đầu trong việc sổ toẹt hiệp định Giơ-ne-vơ chính là ông Diệm chứ không phải Mỹ (tất nhiên Mỹ mở cờ trong bụng, nhưng nói Mỹ giật dây ông Diệm làm là không chính xác.)

Về mặt kỹ thuật mà nói, thì trong quá trình đàm phán hội nghị Giơ-ne-vơ, giải pháp chia cắt thành hai khu vực riêng biệt, chứ không phải ngừng bắn tại chỗ, cũng không phải do Mỹ là tác giả.  ;)


Trích dẫn
Ồ, vậy ta thống nhất sẽ không lấy ví dụ nước ngoài nữa nhé! Thế để cho tiện, dù tôi sẵn sàng tranh luận tiếp với bác về những nước đã được nêu khi so họ với VN. ;D

Hờ hờ, bác đưa ra chuyện định nghĩa nội chiến trước đấy nhá. Đã là định nghĩa thì phải có tính phổ quát, để cón biết thí dụ, phản thí dụ, áp dụng thế nào chứ. Cứ "trừ mình ra" thế thì khó xử lý lắm, bác.  ;)



Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 31 Tháng Bảy, 2010, 12:22:28 PM
Vậy ta có thể thống nhất là tôi và bác hiểu về cái "yếu tố nước ngoài"  này khác nhau. Theo tôi nếu quân đội nước ngoài tham chiến với mục đích chính là hỗ trợ cho một phe, thì kể cả nếu quân đội nước ngoài gánh lấy phần tác chiến chính đi nữa, thì yếu tố nội chiến vẫn không vì thế mà bị sổ toẹt. Nếu quân đội nước ngoài tham chiến nhằm lập ra chính quyền của người nước ngoài để trực tiếp cai trị, đô hộ, hoặc với mục tiêu chiếm đất, chiếm của cải v.v. thì đó mới là một cuộc kháng chiến chống ngoại xâm không có yếu tố nội chiến.
--------------------------------
 Chỗ này thì bác nên xem lại một chút nhé! Vấn đề tối thượng về vận mệnh của một dân tộc, một quốc gia nằm ở 3 chữ sau: Thống nhất - Độc lập - Tự quyết. Nếu nước ngoài đem quân vào VN nhằm cản trở một trong ba điều trên thì dù họ không làm những hành vi bác đã liệt kê ở trên họ vẫn là những kẻ xâm lược VN. Người Mỹ không muốn có một nước VN thống nhất, họ không muốn chúng ta độc lập và ngay cả với cái họ gọi là "đồng minh" - VNCH - họ cũng không để cho có quyền tự quyết. Vậy mà bác vẫn không coi đó là xâm lược ư?

 Những hành động kiểu như: "cai trị, đô hộ, hoặc với mục tiêu chiếm đất, chiếm của cải" là chủ nghĩa thực dân kiểu cũ, xâm lược kiểu "thuộc địa". Nghĩa của "xâm lược" đã từ rất lâu rồi không chỉ bó hẹp trong những hành động kiểu ấy nữa.

Đứng trên một mức nào đó mà xét thì việc quân Mỹ đảm nhận gánh nặng tác chiến ở Việt Nam từ 1965-1972 có thể xem là yếu tố cấp chiến thuật, phương tiện, trong khi yếu tố cấp chiến lược, mục đích tối hậu là giúp cho chính quyền Sài Gòn tồn tại. Ở tầm này thì yếu tố nội chiến theo nhận định của tôi là chủ đạo.
---------------------------------------------
 Bác nhận định sai rồi! Mỹ đảm nhận gánh nặng tác chiến ở miền Nam VN vì mục đích tối hậu là "lợi ích của nước Mỹ". Không có một quốc gia nào (đặc biệt là Mỹ) lại đặt lợi ích của nước khác trên lợi ích của chính mình cả, đặc biệt là sẵn sàng cử đến hơn 2 triệu lượt quân, chi phí nhiều nhiều tỷ đô la như Mỹ đã làm ở VN mà bảo là vì VNCH thì càng không!

Tôi thì tôi lại nhìn nhận xung đột giữa nhà Tây Sơn và quân Thanh chỉ là một mắt xích trong cả cuộc nội chiến tranh dành quyền lực giữa Tây Sơn - Trịnh - Nguyễn - Lê trong giai đoạn đó thôi. Quân Thanh lúc đó sang ta ngoài việc phò Lê thì chưa có động thái gì chứng tỏ họ có kế hoạch trực tiếp xâm lược (chẳng hạn như quân nhà Minh). Nghi ngờ, "đọc vị" thì ai cũng có quyền nhưng kiếm ra bằng chứng thì khó.
----------------------------------------------
 Có rất nhiều tài liệu về "dã tâm" của nhà Thanh, bác nên tìm đọc lại nhé! Những thứ như thế này đâu có thiếu trên mạng? Tạm trích một câu của Tôn Sĩ Nghị: "Nước An Nam từ đời Hán, Đường, là đất phụ thuộc vào nước ta; đến đời nhà Tống, họ Đinh quật cường, mới trở thành nước tiến cống. Trải mấy đời nối theo nhau cho đến ngày nay, lại không thể giữ được nước. Hoặc giả trời khiến nước ấy lại làm quận huyện của Trung Quốc chăng?" - Nguồn: Hoàng Lê nhất thống chí (http://www.quansuvn.net/index.php/topic,8069.90.html#lastPost).

Vâng, có lẽ chúng ta có đánh giá về mức độ của từng yếu tố khác nhau. Tôi hoàn toàn đồng ý với bác về động lực chính của VNDDCH. Xét về động lực của VNCH, tôi không thấy có cơ sở nào minh chứng cho đánh giá "rất nhỏ bé". Nhưng để cho công bằng tôi cũng không biết có cơ sở nào để ủng hộ đánh giá ngược lại, là "đa số", chẳng hạn. Chắc chắn nhân dân miền Nam chia hai phe, và có rất nhiều người ở cả hai phe tự nguyện cầm súng đi đánh nhau chứ không bị ai ép buộc gì cả.
---------------------------------------------
 Tại sao lại là đa số thì bác xem lại kết quả của cuộc chiến tranh vào 30/4/1975. Không được đại đa số nhân dân ủng hộ thì sẽ không có kết quả ấy đâu, bác à!

Tôi thì tôi cho rằng nếu "chính nghĩa" mà là một thứ "đúng hơn cả đúng" thì phải thuyết phục được nhau chứ. Con người ta sinh ra ai chẳng có bản năng tồn tại, mấy ai mê mất mạng đâu. Nếu đã xảy ra đánh nhau tức là không thuyết phục được nhau, là hai bên ai cũng nghĩ mình đúng.
----------------------------------------------
 "Chính nghĩa" có lúc cũng cần thời gian để sáng tỏ. Như vụ tàu Maddox đấy, rồi cũng sẽ có lúc sự thật được phanh phui thôi!

Ồ, cái này thì bác không đúng hết. Mỹ hỗ trợ để ông Diệm lật được Bảo Đại nhưng chủ trò đầu têu không hiệp thương, không đàm phán, không bầu cử gì hết là tự ông Diệm. Chính Mỹ lúc đầu cũng không tán thành ông Diệm "hoắng" như vậy, còn khuyên ông Diệm không nên găng quá, nên nhận lời đàm phán rồi tính cách sau cũng không sao. Nhưng ông Diệm găng quá, bảo hoàng hơn vua, nên Mỹ nó cũng phẩy tay, vậy càng tốt. Vụ này có thể đọc trong sách "Ho Chi Minh - A Life" của Duiker hoặc từ FRUS - Foreign Relations of the United States - Văn kiện Ngoại giao Hoa Kỳ Toàn tập. Người đi đầu trong việc sổ toẹt hiệp định Giơ-ne-vơ chính là ông Diệm chứ không phải Mỹ (tất nhiên Mỹ mở cờ trong bụng, nhưng nói Mỹ giật dây ông Diệm làm là không chính xác.)
----------------------------------------------
 Ừm, thế theo bác nếu không có chỗ dựa là Mỹ thì Diệm làm được cái gì với thực lực của chính Diệm? Và nếu bác cũng đồng ý là Diệm dựa hoàn toàn vào Mỹ để có thực lực thì rõ ràng là ý Diệm chính là ý Mỹ chứ nhỉ? Diệm dám không theo ý chủ Mỹ là Diệm chết như năm 1963 ngay, vậy giai đoạn này cũng không có yếu tố "nội chiến".
 
Hờ hờ, bác đưa ra chuyện định nghĩa nội chiến trước đấy nhá. Đã là định nghĩa thì phải có tính phổ quát, để cón biết thí dụ, phản thí dụ, áp dụng thế nào chứ. Cứ "trừ mình ra" thế thì khó xử lý lắm, bác.
----------------------------------------------
 À, ý tôi chỉ là không lấy ví dụ nước ngoài nữa để tránh lan man thôi! Còn về định nghĩa nội chiến thì ta vẫn đang tranh luận như trên rồi còn gì? ;D


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: altus trong 01 Tháng Tám, 2010, 07:53:05 AM
Chỗ này thì bác nên xem lại một chút nhé! Vấn đề tối thượng về vận mệnh của một dân tộc, một quốc gia nằm ở 3 chữ sau: Thống nhất - Độc lập - Tự quyết. Nếu nước ngoài đem quân vào VN nhằm cản trở một trong ba điều trên thì dù họ không làm những hành vi bác đã liệt kê ở trên họ vẫn là những kẻ xâm lược VN. Người Mỹ không muốn có một nước VN thống nhất, họ không muốn chúng ta độc lập và ngay cả với cái họ gọi là "đồng minh" - VNCH - họ cũng không để cho có quyền tự quyết. Vậy mà bác vẫn không coi đó là xâm lược ư?

Những hành động kiểu như: "cai trị, đô hộ, hoặc với mục tiêu chiếm đất, chiếm của cải" là chủ nghĩa thực dân kiểu cũ, xâm lược kiểu "thuộc địa". Nghĩa của "xâm lược" đã từ rất lâu rồi không chỉ bó hẹp trong những hành động kiểu ấy nữa.

Tôi thì tôi vẫn theo nghĩa cũ của nó. Tôi ngả theo cách dùng "bọn can thiệp Mỹ" hơn là "xâm lược Mỹ". Khái niệm "thực dân mới", hay mở rộng nghĩa của từ "xâm lược" sang những hành động mà trước đó khó ghép vào phạm trù "xâm lược", tôi cho là một phương pháp đẽo chân cho vừa giày.

Mỹ không ngăn Việt Nam cuối cùng thống nhất. Họ có tham vọng VNCH sẽ tồn tại, lớn mạnh, và không loại trừ về lâu dài có thể tiến tới thống nhất Việt Nam trên thế mạnh hơn. Họ không muốn Việt Nam thống nhất dưới sự lãnh đạo của nhóm mà họ cho là thù địch với họ.

Phần Độc lập - Tự quyết, có lẽ chúng ta đã trao đổi rồi. Phía VNDCCH không chọn kiểu trả giá như Nhật, Tây Đức hay Nam Hàn, mà chọn trả một giá khác. Cái này tôi thống nhất với bác, ta không phải là họ.

Trích dẫn từ: dongadoan
Bác nhận định sai rồi! Mỹ đảm nhận gánh nặng tác chiến ở miền Nam VN vì mục đích tối hậu là "lợi ích của nước Mỹ". Không có một quốc gia nào (đặc biệt là Mỹ) lại đặt lợi ích của nước khác trên lợi ích của chính mình cả, đặc biệt là sẵn sàng cử đến hơn 2 triệu lượt quân, chi phí nhiều nhiều tỷ đô la như Mỹ đã làm ở VN mà bảo là vì VNCH thì càng không!

Ấy, tôi đã rào trước là "đứng trên một mức nào đó" rồi mà bác. Mô hình củ hành ấy mà. Trong khuôn khổ xét đến yếu tố nội chiến hay không nội chiến, từ vị trí của hai phe Việt Nam, thì đánh giá việc tham gia của Mỹ như vậy là thích hợp. Bao giờ chuyển sang lớp "nào khác", như xét từ vị trí của Mỹ chẳng hạn, thì đương nhiên có thể thấy Mỹ nó can thiệp vào Việt Nam là vì lợi ích chính trị, kinh tế của nó trước hết. Mà, hai cái này nó cũng không loại trừ nhau. Mỹ có thể bỏ tiền bỏ của bỏ máu ra vì lợi ích của nó nhưng nhân đấy nó cũng vực được nước khác.

Trích dẫn từ: dongadoan
Có rất nhiều tài liệu về "dã tâm" của nhà Thanh, bác nên tìm đọc lại nhé! Những thứ như thế này đâu có thiếu trên mạng? Tạm trích một câu của Tôn Sĩ Nghị: "Nước An Nam từ đời Hán, Đường, là đất phụ thuộc vào nước ta; đến đời nhà Tống, họ Đinh quật cường, mới trở thành nước tiến cống. Trải mấy đời nối theo nhau cho đến ngày nay, lại không thể giữ được nước. Hoặc giả trời khiến nước ấy lại làm quận huyện của Trung Quốc chăng?" - Nguồn: Hoàng Lê nhất thống chí (http://www.quansuvn.net/index.php/topic,8069.90.html#lastPost).

Những thứ này tôi cũng có biết ạ. Một là không rõ Tôn Sĩ Nghị nếu có phát ngôn thế thật thì phát ngôn trong hoàn cảnh nào. Hai nữa là nếu hắn nói thế thật thì cũng chưa có gì chứng minh vua Càn Long định thế thật. Ba nữa là không thể lấy một câu phát ngôn để luận về ý định, kế hoạch thực sự. Thỉnh thoảng bây giờ vẫn có tướng nọ đô đốc kia của Trung Quốc nay tuyên bố gạ Mỹ chia đôi Thái Bình Dương, mai phát biểu tên lửa Trung Quốc có đủ khả năng bắn tới Mỹ. Ta có thể dùng đó làm luận chứng là nước CHND Trung Hoa có "dã tâm" toan tính làm thế thật không?  

Trích dẫn
Tại sao lại là đa số thì bác xem lại kết quả của cuộc chiến tranh vào 30/4/1975. Không được đại đa số nhân dân ủng hộ thì sẽ không có kết quả ấy đâu, bác à!

Có lẽ tôi tạm thời chưa tin vào phép suy luận này của bác. Tôi giả thiết là bác đã giới hạn vào nhân dân miền Nam (nếu không thì hiển nhiên không cần xem kết quả cuộc chiến cũng biết). Bây giờ ta thử tính thế này. Trong nhiều tranh luận về việc dân thường miền Nam khi có chiến sự thì chạy về hướng nào, có nhiều ý kiến cho rằng gia đình vợ con quân lính VNCH hay chạy theo quân VNCH và đó là một việc tự nhiên. Vậy ta có thể tạm coi các đối tượng này chưa được "giác ngộ" và mức độ ủng hộ ta sẽ thấp. Quân lực VNCH, theo nhiều tài liệu hay dẫn, thì có khoảng một triệu rưởi. Cán chính VNCH, khỏang nửa triệu nữa là hai triệu. Mỗi người có một gia đình tạm tính là hai vợ chồng hai con. Không tính cha mẹ anh em để tránh những trường hợp trong gia đình "đường ai nấy đi". Tôi nghĩ như vậy là đủ bù trừ cho những trường hợp có thể chồng chéo bên vế ta đang tính kia. Như vậy ta có khoảng 02 x 4 = 08 triệu đối tượng tạm tính là tinh thần ủng hộ ta không cao. Điều tra dân số VNCH năm 1973 là khoảng 19 triệu. Vậy ta có 8/19 ~ 42% dân số miền Nam khó có thể nói là nhiệt tình ủng hộ ta. Chưa kể các thành phần ngoài quân nhân cán chính VNCH. Tính toán có thể thô sơ, nhưng cũng cho thấy chuyện "đại đa số" không dễ chứng minh.

Trích dẫn
Ừm, thế theo bác nếu không có chỗ dựa là Mỹ thì Diệm làm được cái gì với thực lực của chính Diệm? Và nếu bác cũng đồng ý là Diệm dựa hoàn toàn vào Mỹ để có thực lực thì rõ ràng là ý Diệm chính là ý Mỹ chứ nhỉ? Diệm dám không theo ý chủ Mỹ là Diệm chết như năm 1963 ngay, vậy giai đoạn này cũng không có yếu tố "nội chiến".

Dựa vào Mỹ không loại trừ ông Diệm vẫn có thể có những quyết định riêng mà không phải do Mỹ nó "gà" cho, thậm chí còn đi ngược lại ý Mỹ. "Không có Mỹ làm chỗ dựa thì không làm được gì" chưa dẫn tới "lệ thuộc hoàn toàn", hay "ý Diệm là ý Mỹ". Nếu suy tắt thế thì cũng có thể dẫn đến đánh giá không đúng về bên ta.  ;) Bây giờ tôi đặt ngược lại vấn đề, tôi hỏi là Việt Minh nếu không có chỗ dựa là CHND Trung Hoa (chẳng hạn giai đoạn 1947-1949) thì đã làm được cái gì thực sự có ý nghĩa về chính trị hay quân sự ảnh hưởng tới cục diện của cuộc KCCP ngoài việc đánh úp một vài cái đồn, bắn chìm mấy cái ca nô Pháp, ám sát hay đánh bom một số địch nào?

Nếu bác bảo là ông Diệm phụ thuộc vào Mỹ nhiều hơn lãnh đạo VNDCCH trông chờ vào sự chi viện của các nước anh em thì tôi nhất trí. Nhưng tôi không tán thành những đánh giá "hoàn toàn", "tuyệt đối", "duy nhất"...
 


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 01 Tháng Tám, 2010, 03:18:32 PM
Tôi thì tôi vẫn theo nghĩa cũ của nó. Tôi ngả theo cách dùng "bọn can thiệp Mỹ" hơn là "xâm lược Mỹ". Khái niệm "thực dân mới", hay mở rộng nghĩa của từ "xâm lược" sang những hành động mà trước đó khó ghép vào phạm trù "xâm lược", tôi cho là một phương pháp đẽo chân cho vừa giày.
---------------------------
 Mọi định nghĩa đều có sự phát triển theo sự phát triển của xã hội, đấy là chưa kể mỗi định nghĩa lại có nghĩa phái sinh. Theo tôi, đây không phải "đẽo chân cho vừa giầy" mà cũng giống như kinh tế giờ có thêm cái "kinh tế tri thức", như "xâm lăng" có thêm cái "xâm lăng về văn hóa",... đây là sự phát triển của định nghĩa thôi!

Mỹ không ngăn Việt Nam cuối cùng thống nhất. Họ có tham vọng VNCH sẽ tồn tại, lớn mạnh, và không loại trừ về lâu dài có thể tiến tới thống nhất Việt Nam trên thế mạnh hơn. Họ không muốn Việt Nam thống nhất dưới sự lãnh đạo của nhóm mà họ cho là thù địch với họ.

Phần Độc lập - Tự quyết, có lẽ chúng ta đã trao đổi rồi. Phía VNDCCH không chọn kiểu trả giá như Nhật, Tây Đức hay Nam Hàn, mà chọn trả một giá khác. Cái này tôi thống nhất với bác, ta không phải là họ.

---------------------------
 Rất buồn cười là Mỹ là nước ngoài lại "không muốn Việt Nam thống nhất dưới sự lãnh đạo của nhóm mà họ cho là thù địch với họ", vậy mà bác vẫn cho là Mỹ không can thiệp vào Thống nhất - Độc lập - Tự quyết của VN à? Mâu thuẫn nhỉ? ;D

Ấy, tôi đã rào trước là "đứng trên một mức nào đó" rồi mà bác. Mô hình củ hành ấy mà. Trong khuôn khổ xét đến yếu tố nội chiến hay không nội chiến, từ vị trí của hai phe Việt Nam, thì đánh giá việc tham gia của Mỹ như vậy là thích hợp. Bao giờ chuyển sang lớp "nào khác", như xét từ vị trí của Mỹ chẳng hạn, thì đương nhiên có thể thấy Mỹ nó can thiệp vào Việt Nam là vì lợi ích chính trị, kinh tế của nó trước hết. Mà, hai cái này nó cũng không loại trừ nhau. Mỹ có thể bỏ tiền bỏ của bỏ máu ra vì lợi ích của nó nhưng nhân đấy nó cũng vực được nước khác.
----------------------------
 "Mô hình củ hành" không áp dụng ở đây được, bác ơi! Đặt vấn đề "nội chiến hay không nội chiến" mà có một anh nước ngoài tham gia với mục đích "vì lợi ích chính trị, kinh tế của nó trước hết" thì không ổn lắm, nếu Mỹ tham chiến với mục đích lớn hơn cả là vì VNCH thì còn phải xem xét chứ như chính bác công nhận là Mỹ bỏ tiền, bỏ của, bỏ máu ra vì Mỹ trước hết thì "nội" ở đâu ạ? ;D

Những thứ này tôi cũng có biết ạ. Một là không rõ Tôn Sĩ Nghị nếu có phát ngôn thế thật thì phát ngôn trong hoàn cảnh nào. Hai nữa là nếu hắn nói thế thật thì cũng chưa có gì chứng minh vua Càn Long định thế thật. Ba nữa là không thể lấy một câu phát ngôn để luận về ý định, kế hoạch thực sự.
---------------------------
 Hì, cái màu đỏ ở trên kia đang phủ nhận chính những gì bác đặt ra rồi đấy! Nhà Thanh đem quân vào VN để "ủng hộ Lê Chiêu Thống" hay với ý định "biến An Nam thành quân huyện" thì hành động của họ chứng minh rồi!

Có lẽ tôi tạm thời chưa tin vào phép suy luận này của bác...
---------------------------
 Theo tài liệu của BTTM/QLVNCH thì đến tháng 12/1974 dân số toàn miền Nam là: 20.263.000 người. Trong đó: bị kiểm soát chặt (loại A) là: 7.747.000 có tỷ lệ là 43,2%. Như vậy số lượng ước tính của bác tương đối sát đấy.

 Tuy nhiên, trong số trên 7 triệu người này bác có tin là tất cả đều coi cuộc chiến tranh từ 1954 đến 1975 là "nội chiến" không? Khoan hãy nói đi theo ai, hãy nói về nhận thức cuộc chiến đã. Có gì đảm bảo cả trên 1,5 triệu quân VNCH nghĩ mình đang "nội chiến" với người anh em miền Bắc? Rất nhiều tài liệu đã cho thấy phần lớn trong số họ không hề coi đây là cuộc "nội chiến", rất nhiều người đi lính vì bị bắt buộc, vì miếng cơm, manh áo và họ đánh nhau để nhận lương của Mỹ chứ chẳng hề ý thức là mình đang đánh nhau vì VNCH.

Dựa vào Mỹ không loại trừ ông Diệm vẫn có thể có những quyết định riêng mà không phải do Mỹ nó "gà" cho, thậm chí còn đi ngược lại ý Mỹ. "Không có Mỹ làm chỗ dựa thì không làm được gì" chưa dẫn tới "lệ thuộc hoàn toàn", hay "ý Diệm là ý Mỹ".
---------------------------
 Hì, ta nên tránh sa vào tiểu tiết, bác nhé! Cái cơ bản ở đây tôi muốn cùng bác làm rõ là: nếu không có Mỹ thì Diệm có cái gì trong tay để "có những quyết định riêng" lật Bảo Đại, xé Hiệp định Geneve hay không?

Bây giờ tôi đặt ngược lại vấn đề, tôi hỏi là Việt Minh nếu không có chỗ dựa là CHND Trung Hoa (chẳng hạn giai đoạn 1947-1949) thì đã làm được cái gì thực sự có ý nghĩa về chính trị hay quân sự ảnh hưởng tới cục diện của cuộc KCCP ngoài việc đánh úp một vài cái đồn, bắn chìm mấy cái ca nô Pháp, ám sát hay đánh bom một số địch nào?
--------------------------
 He...he, chỗ lật ngược này làm cho altus không còn là altus nữa rồi!  ;D

 Bác đang đem hai thứ khác xa nhau để so sánh với nhau đấy nhé! Có hay không có viện trợ của TQ thì VNDCCH vẫn đánh Pháp, chắc chắn sẽ khó khăn, mất mát hơn nhưng vẫn đánh và thực tế là đã đánh từ tháng 12 năm 1945. Cái này khác hoàn toàn với Diệm, nếu không có Mỹ thì Diệm chả đủ khả năng để trở thành "Ngô tổng thống" chứ đừng nói là dám xé Hiệp định Geneve, dám coi miền Nam VN là một quốc gia riêng.

Nếu bác bảo là ông Diệm phụ thuộc vào Mỹ nhiều hơn lãnh đạo VNDCCH trông chờ vào sự chi viện của các nước anh em thì tôi nhất trí. Nhưng tôi không tán thành những đánh giá "hoàn toàn", "tuyệt đối", "duy nhất"...
-------------------------
 Không, tôi cho rằng VNDCCH phụ thuộc khá nhiều vào viện trợ của các nước anh em như LX, TQ,... nhưng VNDCCH hơn hẳn Diệm, Thiệu,... ở chỗ: dù phụ thuộc vào viện trợ của những nước lớn, bị gây sức ép không nhỏ nhưng những người lãnh đạo VNDCCH vẫn giữ vững được quyền Tự quyết của mình để đưa cuộc KCCM đến đích: nước VN Thống nhấtĐộc lập.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: sniper trong 01 Tháng Tám, 2010, 04:27:02 PM
Thấy 2 bác Mod và Admin tranh luận hay quá.Em cũng xin góp ý kiến chút xíu.

Theo em thì để nhìn nhận cuộc chiến tranh Việt Nam thì có thể phân làm 3 giai đoạn :

Giai đoạn trước khi Mỹ trực tiếp tham chiến đến 1965 thì có thể coi là "nội chiến" theo như các bác tranh luận.
Giai đoạn từ 1965-1973 khi Mỹ cảm thấy chính quyền Miền Nam không đủ sức "đương đầu" với Miền Bắc thì nhảy vào trực tiếp tham chiến và chiếm vai trò chủ đạo trong cuộc chiến cũng như chi phối chính quyền Miền Nam thì lúc này cuộc chiến là "chống xâm lược".
Giai đoạn từ 1973-1975 thì Mỹ đã chính thức bỏ rơi chính quyền Miền Nam cũng như 2 phe Liên Xô và Trung Quốc cũng đã thấy cuộc chiến tranh này không còn đe dọa đến chiến lược của họ nên đã giảm viện trợ cho miền Bắc thì lúc này có thể gọi là "nội chiến".
Bấy nhiêu là ý kiến của tôi mong 2 bác "vĩ hòa" cho nhà cửa êm ấm và tránh lạc đề Topic "Đi trên dây"  ;D


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: su22 m4 trong 01 Tháng Tám, 2010, 05:04:59 PM
Thấy 2 bác Mod và Admin tranh luận hay quá.Em cũng xin góp ý kiến chút xíu.

Theo em thì để nhìn nhận cuộc chiến tranh Việt Nam thì có thể phân làm 3 giai đoạn :

Giai đoạn trước khi Mỹ trực tiếp tham chiến đến 1965 thì có thể coi là "nội chiến" theo như các bác tranh luận.
Giai đoạn từ 1965-1973 khi Mỹ cảm thấy chính quyền Miền Nam không đủ sức "đương đầu" với Miền Bắc thì nhảy vào trực tiếp tham chiến và chiếm vai trò chủ đạo trong cuộc chiến cũng như chi phối chính quyền Miền Nam thì lúc này cuộc chiến là "chống xâm lược".
Giai đoạn từ 1973-1975 thì Mỹ đã chính thức bỏ rơi chính quyền Miền Nam cũng như 2 phe Liên Xô và Trung Quốc cũng đã thấy cuộc chiến tranh này không còn đe dọa đến chiến lược của họ nên đã giảm viện trợ cho miền Bắc thì lúc này có thể gọi là "nội chiến".
Bấy nhiêu là ý kiến của tôi mong 2 bác "vĩ hòa" cho nhà cửa êm ấm và tránh lạc đề Topic "Đi trên dây"  ;D
Bác sniper ạ không có cái khái niệm "nội chiến" trong cuộc Kháng chiến chống Mỹ của dân tộc ta bác ạ, rù có giai đoạn Mỹ trực tiếp tham chiến và có giai đoàn không nhưng không có lúc nào là không có cô vấn quân sự Mỹ tại miền Nam cả, nếu là nội chiến như bác nói thì liệu ngày 29 - 4 - 1975 Mỹ có phải tiến hành chiến dịch gi tản "kẻ liều mạng" không bác, và cuối cùng thì cả chính quyền và quân đội tay sai ở miền Nam đều được Mỹ trả lương và trực tiếp chỉ đạo đấy bác ạ. Tóm lại Mỹ điều hành toàn bộ cuộc chiến trành xâm lược Việt Nam vì vậy nó không thể là cuộc nội chiến được. Kính bác 


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Hoa thuong Thich du Thu trong 01 Tháng Tám, 2010, 10:29:09 PM
Trước 1954, Mỹ thuê Pháp đánh CS hộ Mỹ
Từ 1954 - 1965, Mỹ thuê VNCH đánh CS hộ Mỹ dưới sự chỉ đạp trực tiếp của cố vấn và Đại sứ Mỹ
Từ 1965 - 1973, Mỹ trực tiếp tham gia đánh CS, QLVNCH trở thành lực lượng phụ.
Từ 19769, khi Nixon làm TT sinh ra cái thuyết VN Hóa Chiến Tranh thì lực lượng QLVNCH mới có tí vai trò.
Từ sau khi Mỹ rút quân, QLVNCH lại chống CS thay Mỹ nhưng vẫn dưới sự chỉ đạo của Mỹ.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: 300 trong 01 Tháng Tám, 2010, 10:35:15 PM

Bác sniper ạ không có cái khái niệm "nội chiến" trong cuộc Kháng chiến chống Mỹ của dân tộc ta bác ạ, rù có giai đoạn Mỹ trực tiếp tham chiến và có giai đoàn không nhưng không có lúc nào là không có cô vấn quân sự Mỹ tại miền Nam cả, nếu là nội chiến như bác nói thì liệu ngày 29 - 4 - 1975 Mỹ có phải tiến hành chiến dịch gi tản "kẻ liều mạng" không bác, và cuối cùng thì cả chính quyền và quân đội tay sai ở miền Nam đều được Mỹ trả lương và trực tiếp chỉ đạo đấy bác ạ. Tóm lại Mỹ điều hành toàn bộ cuộc chiến trành xâm lược Việt Nam vì vậy nó không thể là cuộc nội chiến được. Kính bác  
KÍnh Bác!
Với định nghĩa thế này, em thấy rất đúng với phía quân dân miền bắc và MTGPMN, nhưng cũng với cách nghĩ này, em không cãi lại các suy nghĩ của các bác Hải ngoại, bảo là ta cũng có lúc "xâm lược" nước khác. ;D
Em không có ý tranh luận, chỉ thấy sao lịch sử của ta sao mà hào hùng, đau thương, rắc rối, và cũng vô cùng phong phú, càng đọc càng thấy mênh mông. :o


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: su22 m4 trong 01 Tháng Tám, 2010, 11:27:53 PM

Bác sniper ạ không có cái khái niệm "nội chiến" trong cuộc Kháng chiến chống Mỹ của dân tộc ta bác ạ, rù có giai đoạn Mỹ trực tiếp tham chiến và có giai đoàn không nhưng không có lúc nào là không có cô vấn quân sự Mỹ tại miền Nam cả, nếu là nội chiến như bác nói thì liệu ngày 29 - 4 - 1975 Mỹ có phải tiến hành chiến dịch gi tản "kẻ liều mạng" không bác, và cuối cùng thì cả chính quyền và quân đội tay sai ở miền Nam đều được Mỹ trả lương và trực tiếp chỉ đạo đấy bác ạ. Tóm lại Mỹ điều hành toàn bộ cuộc chiến trành xâm lược Việt Nam vì vậy nó không thể là cuộc nội chiến được. Kính bác  
KÍnh Bác!
Với định nghĩa thế này, em thấy rất đúng với phía quân dân miền bắc và MTGPMN, nhưng cũng với cách nghĩ này, em không cãi lại các suy nghĩ của các bác Hải ngoại, bảo là ta cũng có lúc "xâm lược" nước khác. ;D
Em không có ý tranh luận, chỉ thấy sao lịch sử của ta sao mà hào hùng, đau thương, rắc rối, và cũng vô cùng phong phú, càng đọc càng thấy mênh mông. :o
Bác 300! Bác không muôn tranh luận thì em cung không tranh luận với bác, nhưng mong bác nhìn nhận đúng vấn đề lịch sử cho ạ, Hiệp định Jonever  chỉ quy định rằng 2 bên ngừng bắn tại chô tập kết chuyển giao vùng kiếm soát và lấy vĩ tuyến 17 làm giới tuyến quân sự tạm thời và sau 2 năm sẽ tổ chức hiệp thương tổng tuyển cử. Cứ theo nội dung hiệp định thì không có cái gọi là VNCH mà chỉ có 1 nước Việt Nam thống nhất, vì thế không ai có thể nói là miền Bắc xâm lược miền Nam đươc. Có điều phe thất bại thì luôn tìm lí do để giải thích cho thất bại của mình nên họ mới có lí luận kiểu đó. Kính bác


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: sniper trong 02 Tháng Tám, 2010, 12:04:43 AM

Bác sniper ạ không có cái khái niệm "nội chiến" trong cuộc Kháng chiến chống Mỹ của dân tộc ta bác ạ, rù có giai đoạn Mỹ trực tiếp tham chiến và có giai đoàn không nhưng không có lúc nào là không có cô vấn quân sự Mỹ tại miền Nam cả, nếu là nội chiến như bác nói thì liệu ngày 29 - 4 - 1975 Mỹ có phải tiến hành chiến dịch gi tản "kẻ liều mạng" không bác, và cuối cùng thì cả chính quyền và quân đội tay sai ở miền Nam đều được Mỹ trả lương và trực tiếp chỉ đạo đấy bác ạ. Tóm lại Mỹ điều hành toàn bộ cuộc chiến trành xâm lược Việt Nam vì vậy nó không thể là cuộc nội chiến được. Kính bác  

Mình không có ý tranh luận gì cả. ;).Chỉ thấy 2 bác Dongadoan và Altus tranh luận rất hay mà ...không có "hồi kết" thì thật không hay cho quansuvn chút nào vì là "gà nhà" cả nên tôi mới "tóm" dùm 2 bác ấy theo các tranh luận ở trên của 2 bác cho "hòa bình".Vì theo tôi thì chúng ta là người sinh sau,đẻ muộn thì có quyền "nhìn nhận" lịch sử theo cách riêng của mình và cũng như theo " ý thức hệ".Cũng như bác Su22m4 nói với tôi là "không có cái khái niệm "nội chiến" trong cuộc Kháng chiến chống Mỹ của dân tộc ta bác ạ" thì đó là do suy nghĩ cũng như ý thức hệ của bác chứ không phải người Việt Nam nào cũng nghĩ như bác  8).Em kính bác cũng như nhiều người trên diễn đàn này đã hoặc có cha ông đã góp sức cho "sự toàn vẹn lãnh thổ Việt Nam" giống như ông nội và cha tôi đã làm.Nhưng nếu nhìn nhận 1 vấn đề lịch sử thì mong bác có 1 cái nhìn khách quan và công bằng hơn.Chân trọng! :)


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 02 Tháng Tám, 2010, 12:21:15 AM

Mình không có ý tranh luận gì cả. ;).Chỉ thấy 2 bác Dongadoan và Altus tranh luận rất hay mà ...không có "hồi kết" thì thật không hay cho quansuvn chút nào vì là "gà nhà" cả nên tôi mới "tóm" dùm 2 bác ấy theo các tranh luận ở trên của 2 bác cho "hòa bình".Vì theo tôi thì chúng ta là người sinh sau,đẻ muộn thì có quyền "nhìn nhận" lịch sử theo cách riêng của mình và cũng như theo " ý thức hệ".Cũng như bác Su22m4 nói với tôi là "không có cái khái niệm "nội chiến" trong cuộc Kháng chiến chống Mỹ của dân tộc ta bác ạ" thì đó là do suy nghĩ cũng như ý thức hệ của bác chứ không phải người Việt Nam nào cũng nghĩ như bác  8).Em kính bác cũng như nhiều người trên diễn đàn này đã hoặc có cha ông đã góp sức cho "sự toàn vẹn lãnh thổ Việt Nam" giống như ông nội và cha tôi đã làm.Nhưng nếu nhìn nhận 1 vấn đề lịch sử thì mong bác có 1 cái nhìn khách quan và công bằng hơn.Chân trọng! :)

Chắc bạn này đang nói thay cho các bạn Việt Hành vụ "nội chiến", "Cuộc chiến ủy nhiệm", "ý thức hệ" ... chứ người Việt Nam chẳng ai bảo thế cả bạn ạ.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: 300 trong 02 Tháng Tám, 2010, 12:27:10 AM
Bác SU ơi!
Bác hiểu lầm ý em rồi, chả là hai bác trên kia luận về cái chữ xâm lược và can thiệp đó bác, em nói là "nước' khác, chứ em có nói miền nam ruột thịt đâu, em không dám nói rõ vì sợ lạc chủ đề loãng topic, mong bác hiểu ý em. :'(


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: sniper trong 02 Tháng Tám, 2010, 12:41:15 AM

Chắc bạn này đang nói thay cho các bạn Việt Hành vụ "nội chiến", "Cuộc chiến ủy nhiệm", "ý thức hệ" ... chứ người Việt Nam chẳng ai bảo thế cả bạn ạ.

Trời !Bác Lonsome không hiểu ý em rồi !Em chỉ muốn "kết thúc" tranh luận của 2 bác dongadoan và altus thôi chứ em có phải "Việt hành" hay Cọng hành gì như bác nói ??? ???.Bác đừng nói oan cho em  ;D.Như 1 bác trên diễn đàn đã nói thì chúng ta nhìn nhận vấn đề thì trước khi sự việc xãy ra nó sẽ khác với sau khi sự việc xãy ra thôi.Cuộc chiến tranh Việt Nam nó cũng như thế.Nếu như...em nói là "nếu " nhé mà cuộc chiến tranh Việt Nam mà phe miền Nam thắng thì ngày hôm nay bác đang sống bình yên giống như bây giờ thì bác sẽ gọi cuộc chiến tranh đó là gì...?? Em không hề muốn tranh luận với ai hết nhưng em chỉ biết 1 điều là "chiến tranh chỉ là 1 hành động của các chính trị gia",tất cả chỉ là các nước cờ trên bàn cờ chính trị thế giới thôi.Và hiện nay phe XHCN đã thất bại do các hành động "sai lầm" của nhà cầm quân là Liên Xô.Bởi thế mong bác có cách nhìn ..công bằng hơn.Kính bác. ;D



Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 02 Tháng Tám, 2010, 12:55:32 AM
Nếu giả thuyết của bạn thành hiện thực thì người ta sẽ bảo đây là cuộc chiến chống CNCS thôi chứ không thể nào là cuộc kháng chiến chống TQ/LX cứu nước được. Hy vọng bạn nhận ra sự khác biệt giữa thực tế và giả định qua câu trả lời của tôi.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: panphilov trong 02 Tháng Tám, 2010, 05:05:53 AM
Trời !Bác Lonsome không hiểu ý em rồi !Em chỉ muốn "kết thúc" tranh luận của 2 bác dongadoan và altus thôi chứ em có phải "Việt hành" hay Cọng hành gì như bác nói ??? ???.Bác đừng nói oan cho em  ;D.Như 1 bác trên diễn đàn đã nói thì chúng ta nhìn nhận vấn đề thì trước khi sự việc xãy ra nó sẽ khác với sau khi sự việc xãy ra thôi.Cuộc chiến tranh Việt Nam nó cũng như thế.Nếu như...em nói là "nếu " nhé mà cuộc chiến tranh Việt Nam mà phe miền Nam thắng thì ngày hôm nay bác đang sống bình yên giống như bây giờ thì bác sẽ gọi cuộc chiến tranh đó là gì...?? Em không hề muốn tranh luận với ai hết nhưng em chỉ biết 1 điều là "chiến tranh chỉ là 1 hành động của các chính trị gia",tất cả chỉ là các nước cờ trên bàn cờ chính trị thế giới thôi.Và hiện nay phe XHCN đã thất bại do các hành động "sai lầm" của nhà cầm quân là Liên Xô.Bởi thế mong bác có cách nhìn ..công bằng hơn.Kính bác. ;D

Đối với lịch sử thì không nên dùng lí luận "nếu (đã) như thế này, thì (giờ) sẽ khác", rất dễ rơi vào ngụy biện vì có thể có rất nhiều cái khác mà ta không lường trước được. Với cuộc kháng chiến chống Mỹ của dân tộc ta cũng vậy. Cái quan trọng là tại sao Pháp rồi Mỹ ngụy lại thua và số đông người Việt ta thắng.

Còn hiểu thế nào có nhiều cái hiểu khác nhau theo nhiều quan điểm khác nhau. Tuy nhiên, quan trọng hơn vẫn là hiểu sát (đúng thì hơi khó) với bản chất vấn đề theo quan điểm của lợi ích quốc gia, dân tộc.





Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: cangiuoclongan trong 02 Tháng Tám, 2010, 08:03:29 AM
Ông Ngô Đình Diệm và Ông Nguyễn Hải Thần cũng là những danh nhân văn hóa của Việt Nam mình đấy bác ạ.

Hai thằng giết người đó mà gọi là danh nhân văn hóa ư?! Bác chỉ tôi xem xem.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 02 Tháng Tám, 2010, 08:33:25 AM
Đề nghị bác Đoàn dùng từ ngữ lịch sự hơn được không. Tôi chắc tuổi bác cũng đã qua thiên tri mệnh lâu rồi mà sao vẫn ấu trĩ như vậy (xin lỗi bác). Lại chỉ khổ cho gia đình vợ con thôi bác ạ. Đi đâu cũng phải mang theo cái mo cau. Rồi lại rau nào ... ... thôi. Ông Ngô Đình Diệm và Ông Nguyễn Hải Thần cũng là những danh nhân văn hóa của Việt Nam mình đấy bác ạ.
----------------------------
 Đề nghị của bạn căn cứ vào đâu? Tôi có chỗ nào "không lịch sự"? Bạn thấy Diệm là "danh nhân văn hóa" ở đâu đấy?

 Việc bạn xúc phạm đến cá nhân tôi và gia đình tôi (những người không liên quan đến diễn đàn này) thì hiện đang rất rõ ngay trong bài viết của bạn rồi đấy. Nếu bạn không chính thức xin lỗi công khai trên diễn đàn thì bạn sẽ bị xử lý theo Nội quy!

 


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: lonesome trong 02 Tháng Tám, 2010, 09:16:37 AM
Bác Hannoi có hiểu khái niệm Danh nhân văn hóa là gì không?


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: bob trong 02 Tháng Tám, 2010, 09:55:03 AM
Hồi năm 196x tui có lần đọc bài này: Nói về tổng thống Diệm (trích).
 - :"hài hài chút cho bớt ceng thẻng..."!     
         ...
                   Ngài mê, ngài đến vỗ về:
            Dỗ dành Hòa hảo, vuốt ve cao đài.
                    Cả hai chửi mắng mặt ngài
            Mày quân phản phúc, mày loài bất nhân.
                 Diệm nghe cay đắng muôn phần
             Tay cầm tràng hạt, chân lần bước đi,
                   Diệm mò tới cửa từ bi
              Lựa lời mua chuộc tăng ni theo mình
                   Mở mồm hơi máu còn tanh
              A di đà phật chứng minh lòng này
                   Sư, Tăng giũ áo mắng ngay:
              Cút ngay... chớ bước vào đây, bẩn chùa.
                   Miệng thì vờ niệm: Nam mô!
              Bụng thì chứa sẵn một bồ dao găm.
                  ....
 - Úi giời ơi...! Cái danh nhân VH gì vậy... >:( >:( >:(
 


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: rongxanh trong 02 Tháng Tám, 2010, 10:16:18 AM
Cái này là của 1 bác trên ttvnol , em đưa lại
Còn hình ảnh hoan hô "cách mạng" 1/11/1963 trên này không thiếu.



Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: Hannoi trong 02 Tháng Tám, 2010, 10:23:09 AM
Đề nghị bác Đoàn dùng từ ngữ lịch sự hơn được không. Tôi chắc tuổi bác cũng đã qua thiên tri mệnh lâu rồi mà sao vẫn ấu trĩ như vậy (xin lỗi bác). Lại chỉ khổ cho gia đình vợ con thôi bác ạ. Đi đâu cũng phải mang theo cái mo cau. Rồi lại rau nào ... ... thôi. Ông Ngô Đình Diệm và Ông Nguyễn Hải Thần cũng là những danh nhân văn hóa của Việt Nam mình đấy bác ạ.
----------------------------
 Đề nghị của bạn căn cứ vào đâu? Tôi có chỗ nào "không lịch sự"? Bạn thấy Diệm là "danh nhân văn hóa" ở đâu đấy?

 Việc bạn xúc phạm đến cá nhân tôi và gia đình tôi (những người không liên quan đến diễn đàn này) thì hiện đang rất rõ ngay trong bài viết của bạn rồi đấy. Nếu bạn không chính thức xin lỗi công khai trên diễn đàn thì bạn sẽ bị xử lý theo Nội quy!

Gửi bác Đoàn:
Trước hết tôi xin lỗi vì chỉ muốn nhắc bác là bậc cao niên thì không nên dùng từ "xách mé" và tôn trọng ý kiến của người khác. Theo tôi bác nên gọi là ông NĐD thì tốt hơn.
Nhân tiện cũng xin lỗi vì đã kéo cả gia đình vợ con bác vào. Ý tôi không định như vậy bác ạ. Ý tôi chỉ muốn nói là mỗi người lớn phải có trách nhiệm với gia đình và con cái của chính mình. Hãy giúp chúng nó hòa nhập với thế giới này và đừng để người ta coi chúng ta chẳng ra gì cả.

RX xóa những nội dung không phù hợp.
Cảnh báo nick hannoi về việc khiêu khích trong thảo luận và đưa link/ nội dung không phù hợp!


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: OldBuff trong 02 Tháng Tám, 2010, 10:53:16 AM
Các đ/c và các bạn không nên sa đà vào tranh cãi các vấn đề không liên quan tới "Đi trên dây" trong chủ đề này. Đề nghị mod chủ quản cắt chuyển vào mục phù hợp hoặc xóa các bài không liên quan!

Đ/c hoặc bạn nào muốn bàn riêng về "nội chiến" hay "xâm lược/chống xâm lược" trong Cuộc kháng chiến chống Mỹ cứu nước/Vietnam war thì xin mời mở chủ đề riêng để bàn luận.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: dongadoan trong 02 Tháng Tám, 2010, 01:37:04 PM
Gửi bác Đoàn:
Trước hết tôi xin lỗi vì chỉ muốn nhắc bác là bậc cao niên thì không nên dùng từ "xách mé" và tôn trọng ý kiến của người khác. Theo tôi bác nên gọi là ông NĐD thì tốt hơn.

------------------------------------
 Bạn nên phân biệt rõ ra nhé, Diệm không phải "bậc cao niên" - theo nghĩa đáng tôn trọng - của tôi và đại đa số người VN. Nếu Diệm là "bậc cao niên" của bạn và bạn muốn gọi Diệm là "Ngô tổng thống" thì đấy là việc cá nhân của bạn, bạn không có tư cách gì để "nhắc" tôi trong chuyện này!

Nhân tiện cũng xin lỗi vì đã kéo cả gia đình vợ con bác vào. Ý tôi không định như vậy bác ạ. Ý tôi chỉ muốn nói là mỗi người lớn phải có trách nhiệm với gia đình và con cái của chính mình. Hãy giúp chúng nó hòa nhập với thế giới này và đừng để người ta coi chúng ta chẳng ra gì cả.
------------------------------------
 Bạn càng không đủ tư cách để góp ý với tôi về việc dạy con. Con tôi có hòa nhập với thế giới hay không thì tôi cũng dạy chúng không "nhận giặc làm cha"!

 Cảnh cáo thành viên Hannoi về việc đả kích cá nhân, gia đình của thành viên khác, tái phạm treo nick vĩnh viễn. Xóa bài viết vi phạm ngay lập tức.


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: su22 m4 trong 02 Tháng Tám, 2010, 04:52:10 PM
Gửi bác ha noi cháu thế hệ 8x sinh sau đẻ muộn kiến thức không biết nhiều, nhưng cháu cũng hiểu rằng 1 người được gọi là danh nhân văn hóa thì người đó trước hết phải có tài năng suất chúng và đem tài năng đó ra công hiến giúp dan giúp nước. Vậy cháu hỏi bác Diệm thì giúp gì được cho nước Việt ta ạ, hay theo bác việc Diệm theo Mỹ nhận sự giúp đỡ của Mỹ để phá hoại hiệp định cản trở thống nhất đất nước bằng con đường hòa bình và là 1 trong những nguyên nhân gây ra cuộc chiến tranh kéo dài 21 năm với hơn 2 triệu chiến sỹ và đồng bào ta hi sinh thì đấy gọi là cống hiện cho đất nước ạ. Nếu bác quan niẹm như vây để Diệm được là danh nhân thì quả thức bác cần học lại các kiến thức tối thiểu về lịch sử và xã hội bác ạ.  


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: plong38 trong 21 Tháng Mười Hai, 2012, 11:22:22 PM
Gửi các bác "Nội chiến"
Cháu thuộc thế hệ 7x. Gia đình cháu (cả nội, ngoại) co 7 ngươì tham gia KC chống Mỹ ( trong đó có bố và mẹ cháu) Theo như cháu hiểu thì đây rõ ràng là cuộc chiến chống ngoại xâm(Mỹ đã đem quân xâm lược trực tiếp nước ta và cung cấp tiền bạc, vũ khí , phương tiện chiến tranh cho VNCH)
Nói thì dài cháu chỉ ví dụ thế này: Nhà có 2 anh em không may bố mẹ qua đời để lại cho mảnh đất nhưng không có di chúc. Thế là 2 anh em thảo luận để chia nhau nhưng chưa thành công. Có thằng hàng xóm xấu bụng xui thằng em :"Anh hỗ trợ tiền bạc cho chú kiện ra tòa tranh tất, nếu tòa xử chia đôi chú không nghe để đấy anh sẽ trang bị cho chú vài con dao tông và thêm mấy thằng đàn em đến giúp chú" Hơ hơ thế là "nội chiến" hay "ngoại chiến" hả mấy chú, mấy bác


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: behienQYV7C trong 21 Tháng Mười Hai, 2012, 11:48:33 PM
Nói thì dài cháu chỉ ví dụ thế này: Nhà có 2 anh em không may bố mẹ qua đời để lại cho mảnh đất nhưng không có di chúc. Thế là 2 anh em thảo luận để chia nhau nhưng chưa thành công. Có thằng hàng xóm xấu bụng xui thằng em :"Anh hỗ trợ tiền bạc cho chú kiện ra tòa tranh tất, nếu tòa xử chia đôi chú không nghe để đấy anh sẽ trang bị cho chú vài con dao tông và thêm mấy thằng đàn em đến giúp chú" Hơ hơ thế là "nội chiến" hay "ngoại chiến" hả mấy chú, mấy bác

Cái ví dụ của bạn " trật lất " sai hoàn tòan rồi bạn ạ , vì ở đây chả có ai để lại cái " cơ ngơi " gì đâu bạn , mà những người cộng sản giành lại đất nước từ tay thực dân Pháp và phát xít Nhật  . Tôi chưa nói đến việc học lịch sử thầy cô dạy thế nào , tôi cũng chưa nói đến các phương tiện truyền thanh , mà tôi nghe từ chính những người trong gia đình tôi và quanh tôi kể về cuộc chiến ấy , nếu bạn suy nghĩ thế thì nên xem lại .



Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: mig21-58 trong 25 Tháng Mười Hai, 2012, 08:20:42 PM
Gửi các bác "Nội chiến"
Cháu thuộc thế hệ 7x. Gia đình cháu (cả nội, ngoại) co 7 ngươì tham gia KC chống Mỹ ( trong đó có bố và mẹ cháu) Theo như cháu hiểu thì đây rõ ràng là cuộc chiến chống ngoại xâm(Mỹ đã đem quân xâm lược trực tiếp nước ta và cung cấp tiền bạc, vũ khí , phương tiện chiến tranh cho VNCH)
Nói thì dài cháu chỉ ví dụ thế này: Nhà có 2 anh em không may bố mẹ qua đời để lại cho mảnh đất nhưng không có di chúc. Thế là 2 anh em thảo luận để chia nhau nhưng chưa thành công. Có thằng hàng xóm xấu bụng xui thằng em :"Anh hỗ trợ tiền bạc cho chú kiện ra tòa tranh tất, nếu tòa xử chia đôi chú không nghe để đấy anh sẽ trang bị cho chú vài con dao tông và thêm mấy thằng đàn em đến giúp chú" Hơ hơ thế là "nội chiến" hay "ngoại chiến" hả mấy chú, mấy bác

QUYẾT TÂM ĐÁNH THẮNG GIẶC MỸ XÂM LƯỢC
GIẢI PHÓNG MIỀN NAM
THỐNG NHẤT ĐẤT NƯỚC


ngắn và gọn thôi đấy nhé


Tiêu đề: Re: "Đi trên dây"
Gửi bởi: HAN_DCT trong 26 Tháng Mười Hai, 2012, 08:21:21 AM
@plong38: trước khi đưa ra ví dụ phải làm rõ khái niệm đi đã chứ? Mối liên hệ của cái ví dụ này cũng mơ hồ như khái niệm bác đang viết (thừa kế, tài sản, tòa án đem ra làm đối tượng liên hệ với độc lập, dân tộc...) Cố làm rõ hơn đi nào! Đang chăm chú học hỏi đây!