Dựng nước - Giữ nước

Thảo luận Lịch sử bảo vệ Tổ quốc => Xẻ dọc Trường Sơn đi cứu nước... => Tác giả chủ đề:: altus trong 14 Tháng Chín, 2008, 01:35:39 AM



Tiêu đề: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 14 Tháng Chín, 2008, 01:35:39 AM
Các bác,

Tôi mới xem cái này:

http://dantri.com.vn/Sukien/Thuong-tuong-Hoang-Minh-Thao-guoi-cua-tran-mac/2008/9/250061.vip

Trích dẫn
-  Đời người cầm quân không phải lúc nào cũng đúng và trận nào cũng thắng - Ông tâm sự. Trận Châu Cao chẳng hạn. Tuy chiến thắng nhưng tổn thất lại lớn. Thế là kết quả không như ý muốn rồi. Chiến dịch Quảng Trị 1972 cũng vậy. Do không thực hiện đúng chỉ đạo của tướng Giáp là vòng qua Tây Huế nên khi địch phản công, chiếm lại Quảng Trị, thương vong rất cao. Sai lầm ở chiến dịch này là nghệ thuật quân sự không rõ ràng, không chú trọng phòng ngự.

 

- Nghe nói năm 1972, bác đã đánh Kon Tum không thành công. Vì sao vậy?

- Vì… mình kém. Đáng lẽ phải sử dụng lực lượng dự bị tập trung thì lại bị xé lẻ. Sau trận đó, tay Lý Tòng Bá sư trưởng chỉ huy trận Kon Tum của phía Việt Nam cộng hoà đã viết một cuốn “Từ Điện Biên Phủ đến Kon Tum” để chế giễu mình. Và trớ trêu là chỉ 3 năm sau, Lý Tòng Bá lại bị chính cánh quân của mình do tướng Vũ Lăng chỉ huy bắt sống.

Tôi muốn biết:

1. Trận Châu Cao là trận nào, diễn biến cụ thể ra sao?

2. Có bác nào có thêm thông tin để bàn luận về những đoạn tô đậm không?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: _new trong 15 Tháng Chín, 2008, 10:43:43 AM
1. Không biết trận Châu Cao.   >:( Trận này có thuộc chiến dịch 1972 không nhỉ?
2. Năm 72, quân lực dồn vào cánh chính ở đồng bằng với lối đánh vỗ mặt. Lực lượng cánh Tây quá mỏng, không tạo được áp lực lên Huế và phía sau tuyến Mỹ Chánh, nên địch tập trung được lực lượng cả về bộ binh và hỏa lực phản công quân ta. Cái này có thể là do dự tính khó khăn về hậu cần trong mùa mưa và do thấy địch chạy quá nhanh trước đó chăng?
3. Trận Kontum ở Tây Nguyên. Cái này theo em là lý do thứ nhất là thiếu phương tiện đột kích, thứ hai là áp lực giải tỏa của địch lớn nên quân phải căng ra đề phòng. Nói chung, vấn đề tạo thế ở Tây Nguyên 1972 em thấy chưa được thật hoàn hảo, nhất là khi so với Tây nguyên 1975.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: HuuTrang trong 15 Tháng Chín, 2008, 04:52:00 PM
Các anh cho em hỏi 1 câu, em thấy trong lịch sử Việt Nam có 2 người cùng lấy tên là Nguyễn Minh Châu, 1 người là người giữ chức sư đoàn trưởng từ những năm 55, 56, khi bắt đầu mở tuyến đường chiến lược Trường Sơn, 1 người khác là nhà văn Nguyễn Minh Châu, 2 người này có phải là 1 không ạ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 15 Tháng Chín, 2008, 08:13:39 PM
Em nghi trận Châu Cao là từ thời kháng Pháp các bác ạ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: shmel trong 15 Tháng Chín, 2008, 08:27:58 PM
Các anh cho em hỏi 1 câu, em thấy trong lịch sử Việt Nam có 2 người cùng lấy tên là Hoàng Minh Thảo, 1 người là người giữ chức sư đoàn trưởng từ những năm 55, 56, khi bắt đầu mở tuyến đường chiến lược Trường Sơn, 1 người khác là nhà văn Hoàng Minh Thảo, 2 người này có phải là 1 không ạ?

Chưa nghe nói tới nhà văn HMT bao giờ ???


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 15 Tháng Chín, 2008, 08:29:00 PM
Em nghi trận Châu Cao là từ thời kháng Pháp các bác ạ.

Trận Chùa Cao (?)

;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 21 Tháng Chín, 2008, 10:16:40 PM
Các bác,

Tôi mới xem cái này:

http://dantri.com.vn/Sukien/Thuong-tuong-Hoang-Minh-Thao-guoi-cua-tran-mac/2008/9/250061.vip

Trích dẫn
Chiến dịch Quảng Trị 1972 cũng vậy. Do không thực hiện đúng chỉ đạo của tướng Giáp là vòng qua Tây Huế nên khi địch phản công, chiếm lại Quảng Trị, thương vong rất cao. Sai lầm ở chiến dịch này là nghệ thuật quân sự không rõ ràng, không chú trọng phòng ngự.

 

.......
Đợt 1 của chiến dịch đã giành được thắng lợi giòn giã, đạp tan tuyến phòng thủ của địch ở vĩ tuyến 17. ĐỢt 2 chiến dịch, ta thu thắng lợi lớn, giải phóng Quảng Trị. Sau giải phóng QUảng Trị, địch ở Huế rất hoang mang nên anh em có ý kiến là lúc đó đã xuất hiện thời cơ để giải phóng Huế hay chưa? Nếu đã có thời cơ mà ta bỏ lỡ thì có phải đó là sai lầm không? Tôi thấy rằng không hẳn như vậy. Bởi vì lúc đó thực tế địch mới hoang mang dao động chứ chưa địn rút khỏi Huế. Khả năng của ta muốn chiếm Huế cũng chưa được, vì sao? VÌ lúc đó quân Mỹ mới bắt đầu rút 1 phần, còn ở Đà Nẵng chứ đã rút hết đâu? Không quân Mỹ và Hạm đội 7 vẫn trực tiếp yểm trợ cho ngụy. Chúng dùng không quân, pháo hạm chặn ta dữ dội lắm. Hơn nữa sau khi đánh chiếm được Quảng TRị, lực lượng của ta cũng bị hao tổn nhiều.  .... Lúc đó Mỹ cũng đã ném bom miền Bắc trở lại rất ác liệt.....
...
Bởi thế cho nên khả năng ta đánh chiếm Huế lúc đó là chưa được. Đây không phải là sai lầm về chiến lược mà phải thấy là tình hình lúc đó chưa cho phép cho nên ta mới phải dừng lại ở bên này sông Thạch Hãn để tổ chức phòng ngự giữ không cho địch phản công trở lại.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tuaans trong 22 Tháng Chín, 2008, 12:35:50 AM
Sông Mỹ Chánh, địch tập trung lực lượng lớn phản công đẩy ta lui lại đến La Vang, Thị xã QT - Thành cổ, phía sát biển là gần đến Cửa Việt.

Đúng là hỏa lực ngăn chặn của Mỹ quá mạnh, lực lượng phòng không ta không yếu nhưng không có thế trận và không được bổ sung tốt như trên chiến trường miền Bắc. Quân SG, được sự hỗ trợ tốt của Phi pháo, đã lên lại tinh thần chiến đấu sau khi rút chạy khỏi QT.

Ta cố hết sức phòng thủ giữ được bắc sông Thạch Hãn, địch hết sức không tiến lên nổi nữa!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 22 Tháng Chín, 2008, 06:14:30 AM
Tôi nghĩ thực tế diến biến chiến dịch Quảng Trị như thế nào thì nhiều chỗ đã trình bày rồi, tuy nhiên theo như lời cụ Hoàng Minh Thảo thì tướng Giáp đã ra chỉ đạo, tuy nhiên chỉ đạo đó đã một là không được thực hiện, hoặc hai là thực hiện nhưng thực hiện không đúng (thực hiện không đủ, hoặc thậm chí làm ngược?).

Tôi muốn tìm hiểu xem cái chỉ đạo kia của tướng Giáp cụ thể nó như thế nào, ra lúc nào, chỉ đạo cho ai, và tại sao cụ Hoàng Minh Thảo lại có nhận xét là "không thực hiện đúng"?  ???


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 22 Tháng Chín, 2008, 08:17:44 PM
Chưa thấy chỉ thị, hay chỉ đạo nào của Gen Giáp về chuyện vòng hướng Tây qua Huế cả!!!
Trong kế hoạch/ quyết tâm chiến đấu/ bố trí lực lượng của chiến dịch không hề có! (Phía đó có F324)
Vậy thì ở đâu????? Cụ thể thế nào mà bác Thảo lại nói vậy?
Liệu có cơ các bạn phóng viên tam sao thất bản không nhỉ?
Cả đời bác Thảo:
- Kháng Pháp thì ở miền Bắc
- Kháng Mỹ thì ở Tây Nguyên.
Cái tên Châu Cao ở đâu nhỉ? Gợi nhớ gì đến miền Bắc/ Tây Nguyên không?????
Thời kháng Pháp bác là Sư trưởng F304, năm 1952 phối hợp với F320 tham gia chiến dịch tại Hà - Nam - Ninh.

Nguyên văn:

"Trong chiến dịch Quang Trung năm ngoái, trung đoàn 66 đánh Chùa Cao không thành công. Đơn vị bạn đánh tiếp lần nữa cũng chưa giải quyết được, nên bọn chỉ huy Pháp vẫn huênh hoang coi Chùa Cao là nơi "bất khả xâm phạm". Chúng luôn luôn rêu rao thách thức."
(Sư đoàn 304 - tập 1)
..........
Đêm 5/12/1952 F304 đã nhá gọn cứ điểm Chùa Cao.

Vì vậy tôi  cho rằng trận Châu Cao ở đây chính là trận Chùa Cao!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 23 Tháng Chín, 2008, 06:19:37 AM
Đêm 5/12/1952 F304 đã nhá gọn cứ điểm Chùa Cao.
...
Vì vậy tôi  cho rằng trận Châu Cao ở đây chính là trận Chùa Cao!

OK, yếu tố "thắng" như vậy là khớp rồi. Bây giờ cần xem xét thêm yếu tố "tổn thất lại lớn" xem có khớp không.  8) Nếu cũng khớp thì coi như phán đoán của các bác có cơ sở.

Tôi nghĩ phóng viên tam sao thất bản kiểu Chùa Cao thành Châu Cao thì rất có thể, chứ thất bản cả chuyện cụ Giáp không có chỉ đạo thành có chỉ đạo thì khiếp phóng viên quá.  :o


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 23 Tháng Chín, 2008, 08:23:59 AM
Đêm 5/12/1952 F304 đã nhá gọn cứ điểm Chùa Cao.
...
Vì vậy tôi  cho rằng trận Châu Cao ở đây chính là trận Chùa Cao!

OK, yếu tố "thắng" như vậy là khớp rồi. Bây giờ cần xem xét thêm yếu tố "tổn thất lại lớn" xem có khớp không.  8) Nếu cũng khớp thì coi như phán đoán của các bác có cơ sở.


Chiến dịch Quang Trung năm ngoái, đánh 2 lần ko được thì hội đủ yếu tố tổn thất lớn chứ  ;D
Để cho thằng Pháp nó kêu Chùa Cao là bất khả chiến bại.

Quan trọng là em nghĩ Tây Nguyên chẳng bao giờ có địa danh Châu Cao, nhất lại kháng Mỹ ::)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 23 Tháng Chín, 2008, 05:25:55 PM
Chiến dịch Quang Trung năm ngoái, đánh 2 lần ko được thì hội đủ yếu tố tổn thất lớn chứ  ;D

Ai lại tính gộp cả tổn thất từ tận năm trước vào thế bác?  :D Tính thế thì năm 75 đánh Tây Nguyên ta cũng tổn thất lớn, vì phải tính cả năm 72 vào nữa.  :o Cụ Thảo nói "Tuy chiến thắng nhưng tổn thất lại lớn" theo ý chiến thuật, nên chắc không "cả một cái" thế được.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 07 Tháng Mười Hai, 2008, 08:01:51 PM
Các bác,

Tôi mới xem cái này:

http://dantri.com.vn/Sukien/Thuong-tuong-Hoang-Minh-Thao-guoi-cua-tran-mac/2008/9/250061.vip

Trích dẫn
Chiến dịch Quảng Trị 1972 cũng vậy. Do không thực hiện đúng chỉ đạo của tướng Giáp là vòng qua Tây Huế nên khi địch phản công, chiếm lại Quảng Trị, thương vong rất cao. Sai lầm ở chiến dịch này là nghệ thuật quân sự không rõ ràng, không chú trọng phòng ngự.

 

.......
Đợt 1 của chiến dịch đã giành được thắng lợi giòn giã, đạp tan tuyến phòng thủ của địch ở vĩ tuyến 17. ĐỢt 2 chiến dịch, ta thu thắng lợi lớn, giải phóng Quảng Trị. Sau giải phóng QUảng Trị, địch ở Huế rất hoang mang nên anh em có ý kiến là lúc đó đã xuất hiện thời cơ để giải phóng Huế hay chưa? Nếu đã có thời cơ mà ta bỏ lỡ thì có phải đó là sai lầm không? Tôi thấy rằng không hẳn như vậy. Bởi vì lúc đó thực tế địch mới hoang mang dao động chứ chưa địn rút khỏi Huế. Khả năng của ta muốn chiếm Huế cũng chưa được, vì sao? VÌ lúc đó quân Mỹ mới bắt đầu rút 1 phần, còn ở Đà Nẵng chứ đã rút hết đâu? Không quân Mỹ và Hạm đội 7 vẫn trực tiếp yểm trợ cho ngụy. Chúng dùng không quân, pháo hạm chặn ta dữ dội lắm. Hơn nữa sau khi đánh chiếm được Quảng TRị, lực lượng của ta cũng bị hao tổn nhiều.  .... Lúc đó Mỹ cũng đã ném bom miền Bắc trở lại rất ác liệt.....
...
Bởi thế cho nên khả năng ta đánh chiếm Huế lúc đó là chưa được. Đây không phải là sai lầm về chiến lược mà phải thấy là tình hình lúc đó chưa cho phép cho nên ta mới phải dừng lại ở bên này sông Thạch Hãn để tổ chức phòng ngự giữ không cho địch phản công trở lại.

Thêm thông tin về vụ này:  ;D ;D.
Mời các bác phản biện tiếp
(các bác thông cảm quote mấy tầng liền, để tiện theo dõi ý bác Răng nanh).

----------------
ĐỢt 1 chiến dịch giải phóng tỉnh Quảng TRị từ đường 9 đến sông Thạhc Hãn một cách giòn giã, nhưng vướng sông THạch Hãn, bị ách lại, không phát triển được xuống phía Nam sông để đánh về phía nam Quảng Trị vào Thừa Thiên Huế. Nguyên nhân là lúc đầu có ý kiến nên lấy hướng Tây Nguyên là chính, đã điều động trung đoàn công binh vào để làm đường chiến dịch. CUối cùng xác định lại hướng Trị Thiên là chính, điều động trung đoàn công binh trở ra làm đường không kịp nên trong thời gian chuẩn bị chiến dịch không làm đường vu hồi phía Tây. Bộ đội cơ giới, pháo vượt sông ở bến phà TRắm (tây cầu Thạch Hãn khaỏng 25 km) bị tổn thất do máy bay địch thả đủ các loại bom, khống chế bến vượt suốt ngày đêm.

Trong thời điểm này, ở Bộ Tư lệnh chiến dịch và ngoài cơ quan Tổng hành dinh có ý kiến khác nhau. Tổng hành dinh chỉ đạo phải đánh vu hồi để tránh tổn thất do vượt sông đánh chính diện. Bộ Tư lệnh chiến dịch thì đề nghị trong lúc địch còn đang hoang mang, chưa kịp tăng viện, cho dùng sức mạnh vượt sông Thạch Hãn qua cầu Quảng Trị để tranh thủ thời gian phát triển chiến dịch vào nam Quảng Trị, Thừa Thiên Huế.
-----------------
Hướng đánh vu hồi Tây Huế có thể từ lý luận sau (phỏng đoán):

Tại thành phố Huế đã có hiện tượng lính ngụy bắn nhau, hoảng loạn, khi đó nếu ta có đường sá cơ động lực lượng từ phía Tây có thể đánh chiếm thành phố Huế. Chiếm được thành phố Huế từ phía sau thì toàn bộ quân địch từ nam cầu Quảng Trị (nam sông Thạch Hãn) vào tới Huế, quân địch bị đánh cả phía trước, phía sau sẽ tan rã.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 07 Tháng Mười Hai, 2008, 09:42:38 PM
Cảm ơn bác rongxanh. Cái này có nguồn thuộc loại "cho được" không ạ?  :o

Chứng tỏ kế hoạch tác chiến của ta, trên tầm chiến luợc, hướng nào chính hướng nào phụ, nhiều khi cũng thay đổi xoành xoạch, chứ không phải sáng suốt ngay từ đầu, nhỉ?

Như vậy là tôi hiểu BTL CZ xin THD, rồi THD đồng ý cho đánh trực diện, hay là còn thế nào nữa nhỉ?  ::)

Nếu đánh vu hồi thì cần thêm bao nhiêu thời gian so với đánh trực diện?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 07 Tháng Mười Hai, 2008, 09:52:01 PM
Chứng tỏ kế hoạch tác chiến của ta, trên tầm chiến luợc, hướng nào chính hướng nào phụ, nhiều khi cũng thay đổi xoành xoạch, chứ không phải sáng suốt ngay từ đầu, nhỉ?
-------------------------------------------
Lý do tại sao thay đổi hướng tiến công chủ yếu năm 1972 từ TN sang Trị Thiên đây:

  Với tinh thần làm việc cần mẫn, nghiêm túc, khoa học, vào cuối tháng 1 năm 1972, bộ phận nghiên cứu của Cục đã thu được một nguồn tin quan trọng. Đó là: Địch đã phát hiện được chủ trương sắp tới của ta, và chúng đang đề ra kế hoạch đối phó. Đối chiếu những thông tin nắm được của địch với chủ trương chiến lược của ta trong năm 1972, có nhiều điểm trùng khớp. Ngay lập tức, ngày 29 tháng 1 năm 1972, lãnh đạo, chỉ huy Cục trực tiếp báo cáo thủ trưởng Tổng cục Chính trị để kiến nghị Bộ Quốc phòng kịp thời có kế hoạch nghi binh đánh lừa địch, bảo đảm yếu tố bí mật bất ngờ cho đến khi ta đồng loạt nổ súng trên chiến trường.

  Với những tin tức tình báo có được, ngày 11 tháng 3 năm 1972, Quân ủy Trung ương bổ sung nhiệm vụ cho các chiến trường. Theo quyết định mới, chiến trường Trị - Thiên (kế hoạch ban đầu là hướng phối hợp) đã trở thành hướng tiến công chiến lược quan trọng nhất. Bộ Tư lệnh chiến dịch Trị - Thiên được thành lập gồm những tướng lĩnh tài ba, dày dạn kinh nghiệm trận mạc. Trung tướng Lê Trọng Tấn - Phó Tổng tham mưu trưởng: Tư lệnh. Thiếu tướng Lê Quang Đạo - Phó Chủ nhiệm Tổng cục Chính trị: Chính ủy kiêm Bí thư Đảng ủy chiến dịch. Thượng tướng Văn Tiến Dũng - ủy viên Bộ Chính trị, Tổng tham mưu trưởng là đại diện Quân ủy Trung ương trực tiếp chỉ đạo hướng chiến lược quan trọng này.


Link: http://www.quansuvn.net/index.php?topic=3826.120


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 07 Tháng Mười Hai, 2008, 10:15:54 PM
Lý do tại sao thay đổi hướng tiến công chủ yếu năm 1972 từ TN sang Trị Thiên đây:

Vâng, cảm ơn bác. Thú thật là tôi chưa biết về vụ bị lộ hướng tiến công này.

Nhưng mà tôi vẫn thắc mắc là đã có kế hoạch đổi hướng (chắc cũng phải trước ngày nổ súng một thời gian) mà công binh vẫn không làm kịp đường vu hồi?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 07 Tháng Mười Hai, 2008, 10:21:16 PM
@altus: Nguồn: Mới được giải mật  ;D ;D ;D
Vụ đổi hướng này (vu hồi từ phía Tây), em e là phát sinh từ các tình huống trong chiến dịch thôi.
(Câu: Trong thời điểm này , ở Bộ Tư lệnh chiến dịch và ngoài cơ quan Tổng hành dinh có ý kiến khác nhau....)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 07 Tháng Mười Hai, 2008, 10:22:19 PM
Nhưng mà tôi vẫn thắc mắc là đã có kế hoạch đổi hướng (chắc cũng phải trước ngày nổ súng một thời gian) mà công binh vẫn không làm kịp đường vu hồi?
---------------------------------
  Điều động một trung đoàn công binh từ TN ngược trở ra Trị Thiên không dễ và mất nhiều thời gian, chưa kể đến yếu tố bí mật. Điều từ ngoài Bắc vào cũng vậy!

  Bác xem kỹ đoạn trên: Ngày 11/3 mới có quyết định thay đổi hướng tiến công chủ yếu, ngày 30/3 là ngày mở màn chiến dịch. Trong 19 ngày để mở một con đường cho xe pháo, tăng hành quân được trong điều kiện phải bí mật tuyệt đối, vừa làm vừa gỡ mìn, làm bằng thủ công (trung đoàn công binh cơ giới thì ở TN) là cực kỳ khó khăn!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: _new trong 07 Tháng Mười Hai, 2008, 10:42:08 PM
Nhưng mà tôi vẫn thắc mắc là đã có kế hoạch đổi hướng (chắc cũng phải trước ngày nổ súng một thời gian) mà công binh vẫn không làm kịp đường vu hồi?
---------------------------------
  Điều động một trung đoàn công binh từ TN ngược trở ra Trị Thiên không dễ và mất nhiều thời gian, chưa kể đến yếu tố bí mật. Điều từ ngoài Bắc vào cũng vậy!

  Bác xem kỹ đoạn trên: Ngày 11/3 mới có quyết định thay đổi hướng tiến công chủ yếu, ngày 30/3 là ngày mở màn chiến dịch. Trong 19 ngày để mở một con đường cho xe pháo, tăng hành quân được trong điều kiện phải bí mật tuyệt đối, vừa làm vừa gỡ mìn, làm bằng thủ công (trung đoàn công binh cơ giới thì ở TN) là cực kỳ khó khăn!
Nhưng từ lúc mở màn chiến dịch đến lúc địch phản công thì đủ thời gian. Do ta phát triển quá nhanh, toàn đội hình đứng chân được trên bờ nam sông Thạch Hãn nên chủ quan chăng?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 07 Tháng Mười Hai, 2008, 10:53:43 PM
Đến lúc địch phản công thì khác rồi, khi ấy ta đánh tan nát sư 3 của địch, làm chủ hoàn toàn tỉnh Quảng Trị, tưởng như chỉ còn bước một bước nữa là vào đến Huế,... có thể cái tâm lý hân hoan đó khiến ta chủ quan. Hoặc cũng có thể ta không lường trước việc Mỹ sẽ phản ứng mạnh như thế? Nhưng lúc ấy thì đường vu hồi qua phía Tây Huế cũng không còn ý nghĩa nữa rồi! Địch đã củng cố được tuyến Mỹ Chánh, Mỹ đã chấp nhận "Mỹ hóa" lại cuộc chiến.

Rất nhiều phỏng đoán nhưng rất ít câu trả lời! ;D

P/s: Chú giun xanh, cuốn sách anh cho chú có giúp gì về vụ này được không nhể? ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 07 Tháng Mười Hai, 2008, 11:24:12 PM
Quan trọng là kế hoạch tác chiến chiến dịch có đề cập đên mũi vu hồi đó không, thì mới bố trí lực lượng và công tác hậu cần ... rải theo chớ.
Em vẫn thiên về giả thuyết mũi vu hồi là tình huống trong quá trình phát triển chiến dịch.
@Dongadoan: Bác biết roài còn giề  ::) ::)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: TQNam trong 08 Tháng Mười Hai, 2008, 03:26:25 PM
Thế còn Bình Long? Theo tường Hòang Cầm thì ban đầu đây cũng được xác định là hướng chủ yếu! Vậy là thực tế chiến dịch đã thay đổi khá nhiều so với kế họach ban đầu.

Một thông tin thêm về Trị-thiên, theo đại tá hồi hưu Tư Gang, người trực tiếp tham gia chiến dịch kể (dịp lễ kỹ niệm 30/4/2006 tại Phường tôi); chính ông Lê Trọng Tấn không đồng ý đánh tiếp vào Huế vì ta chưa đủ sức giử do không thể tiếp tế. Đánh là thắng như lại như hồi Mậu Thân. Khi ấy tướng Tấn bị phê phán nhiều vì "bất tuân thương lệnh", nhưng sau đó ông lại được khen vì nhờ vậy mà ta còn giử được lực lượng.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 14 Tháng Mười Hai, 2008, 11:17:26 PM
Lực lượng đáng kể ở phía Tây Nam của Huế là F324. Dưới đây là diễn biến tác chiến của sư đoàn trong thời kỳ này:

http://www.quansuvn.net/index.php?topic=103.40

Trích dẫn
Trước diễn biến của tình hình, ngày 23 tháng 4 năm 1972, Bộ tư lệnh chiến dịch 702 giao nhiệm vụ cho Sư đoàn 324 bằng bức điện vô tuyến: "Khẩn trương chuyển sang thọc sâu, chia cắt chiến dịch, cắt cho được giao thông của địch từ Mỹ Chánh đến La Vang, đồng thời tiếp tục tiến công tiêu diệt từng tiểu đoàn của lữ đoàn 369 thủy quân lục chiến và liên đoàn 1 biệt động quân, buộc địch không thể tăng viện ra Quảng Trị và không cho địch từ Quảng Trị vào Huế".

Trích dẫn
Trong lúc đại bộ phận sư đoàn lập chiến công vang dội ở phía nam Mặt trận Quảng Trị thì Trung đoàn 3 cùng tiểu đoàn 7b đặc công phối hợp với Quân khu Trị-Thiên mở hướng tiến công từ phía tây nam Huế trên tuyến đường 12.

Đường 12, con đường huyết mạch của địch chạy từ Dương Xuân qua Nguyệt Biểu, vượt sông Hữu Trạch ở Bến Tuồn lên Bình Điền, Động Tranh, Tà Lương và đi ngược lên miền tây Thừa Thiên. Phía đông Động Tranh khoảng 1km có đường 12 B rẽ ngược lên phía bắc tới Hòn Vượn. Từ Động Tranh về Huế khoảng 15km. Tuyến phòng thủ đường 12 bao gồm các cứ điểm phòng ngự Bình Điền, Động Tranh; điểm cao 372, 220, 620, Tà Lương 136, 286, 246, 360, 320, 454, Hòn Đụn, Sơn Đào, 551 và Trúc Mao, tạo thành hình lòng chảo không rộng, bị chia cắt bởi nhiều sông suối. Trước năm 1968 đây là khu rừng già, qua chiến tranh bị tàn phá chỉ còn lại mây giang, lau lách, dễ trú quân nhưng khó cơ động.

Địa hình tuy hẹp nhưng là một trong những nơi xung yếu nhất của thành phố Huế. Đầu năm 1972 địch bố trí ở đây 1 trung đoàn bộ binh. Khi Trung đoàn 3 của ta vào đây, địch tăng thêm 2 tiểu đoàn thuộc trung đoàn 54 sư đoàn 1 ngụy. Chúng đóng quân trên các điểm cao xung quanh căn cứ Động Tranh và tại Động Tranh có tiểu đoàn 2, chi đoàn thiết giáp, tiểu đoàn 12 pháo binh và sở chỉ huy trung đoàn 54 ngụy.

Muốn phá vỡ tuyến phòng thủ của địch trên đường 12, ta phải tiêu diệt được căn cứ Động Tranh. Trung đoàn 3 được Bộ tư lệnh Quân khu Trị-Thiên giao nhiệm vụ này.


Trích dẫn
18 giờ ngày 30 tháng 4, tuyến phòng thủ trên đường số 12 của địch đã bị chọc thủng, cũng là lúc chiến dịch Quảng Trị kết thúc thắng lợi bước một. Riêng Trung đoàn 3 đánh thiệt hại nặng hai trung đoàn 1 và 54 ngụy, diệt hơn 1.000 tên, bắt sống 228 tên, phá hủy 6 khẩu pháo 105mm, bắn cháy 18 xe quân sự, bắn rơi 14 máy bay, tiêu diệt căn cứ Động Tranh, góp phần xứng đáng vào chiến công chung của chiến dịch giải phóng Quảng Trì trong năm 1972.

Sau khi hoàn thành nhiệm vụ chiến dịch giải phóng Quảng Trị, Đảng ủy và Bộ tư lệnh chiến dịch 702 hạ quyết tâm: "Tranh thủ và nắm vững thời cơ phát triển tiến công giải phóng Thừa Thiên-Huế càng sớm càng tốt". Để thực hiện quyết tâm, ngày 10 tháng 5 năm 1972, đồng chí Lê Trọng Tấn, Tư lệnh chiến dịch 702 giao nhiệm vụ cho Sư đoàn 324: "Lật cánh vào tây nam Huế, tiến công địch trên đường số 12, phối hợp với hướng chính của chiến dịch ở phía bắc Thừa Thiên". Sư đoàn đặt dưới sự chỉ huy trực tiếp của Bộ tư lệnh Quân khu Trị-Thiên.


Trích dẫn
9 giờ 20 phút ngày 20 tháng 7, địch thay quân. Sư đoàn ra lệnh nổ súng. 12 khẩu pháo và cối 120mm bắn dồn dập vào Động Tranh, phá sập một số hỏa điểm, tiêu diệt một số sinh lực địch, trong đó có toàn bộ ban chỉ huy trung đoàn 1 nguỵ.


Pháo vừa ngừng, tiểu đoàn 9 do tiểu đoàn trưởng Phạm Xuân Trình chỉ huy chia làm ba mũi ào qua cửa mở, đánh chiếm vị trí đầu cầu. Đại đội 10 đánh chiếm vào khu vực sở chỉ huy tiểu đoàn 3 ngụy. Tám chiến sĩ do trung đội trưởng trung đội 3 Trần Xuân Nam chỉ huy ném lựu đạn vào các căn hầm, nơi có súng bắn ra. Lẻ tẻ xuất hiện những khẩu đại liên bắn vội, lập tức các chiến sĩ B40, súng phun lửa khóa họng các ổ đại liên. Tiểu đoàn 9 làm chủ các vị trí ngoại vi căn cứ, mở cửa cho tiểu đoàn 8 đánh vào trung tâm.

Tiểu đoàn 8 đánh vào căn cứ địch, làm chủ căn cứ Động Tranh. Hai tiểu đoàn địch bị thiệt hại nặng, toàn bộ ban chỉ huy tiểu đoàn 3 địch bị diệt và bắt sống.

Sau khi chiếm Động Tranh, Bộ tư lệnh Sư đoàn chủ trương điều chỉnh lại lực lượng để vừa giữ được những địa bàn đã chiếm, vừa sẵn sàng đánh địch phản kích.

Trích dẫn
Ngày 29 tháng 7, tiểu đoàn 7 diệt hơn 100 tên ở khu vực Đèo Đông.

Các trận chiến đấu không lớn, nhưng diễn ra liên tục và quyết liệt Phòng tuyến đường số 12 là nơi tranh chấp gay gắt giữa ta và địch. Sư đoàn tiếp tục tiêu diệt được nhiều sinh lực và phương tiện chiến tranh của địch, giam chân sư đoàn 1 ngụy, giữ vững tuyến giáp ranh. Nhưng do tương quan lực lượng trên toàn địa bàn quân khu có thay đổi phía bắc Quảng Trị ta đã phải chuyển sang chiến dịch phòng ngự, do đó dự kiến giải phóng Thừa Thiên-Huế chưa thực hiện được. Bộ tư lệnh Quân khu Trị-Thiên quyết định chuyển hướng hoạt động: “Lấy yêu cầu tác chiến là mục tiêu phấn đấu, lấy nhiệm vụ vận chuyển, chuẩn bị chiến trường và xây dựng, củng cố đơn vị làm khâu then chốt, sẵn sàng tiến công khi có thời cơ"1 (Trích nghị quyết Quân khu ủy Trị-Thiên, tháng 8 năm 1972).


Ngày 15 tháng 10 năm 1972, Bộ tư lệnh Quân khu giao nhiệm vụ: “Sư đoàn 324 lật cánh ra phía tây bắc Huế, tiến công địch giữ vững hành lang vùng giáp ranh, sẵn sàng cơ động, quyết giành thắng lợi cao nhất khi có giải pháp chính trị tại bàn đàm phán Pa-ri.

Ngày 10 tháng 12, sư đoàn có mặt ở địa bàn mới:

Trung đoàn 1 ở Cáp Pi, Củng Cáp, Phong Sơn huyện Phong Điền.

Trung đoàn 2 chiếm giữ khu vực Chiêm Dòng, Động Chuối.




Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 14 Tháng Mười Hai, 2008, 11:18:25 PM
Như vậy hướng tiến công Tây Nam Huế không được đặt ra từ đầu chiến dịch tiến công Quảng Trị 1972.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 22 Tháng Hai, 2009, 09:19:14 PM
Đây là tài liệu do phía VNCH tổng hợp trên cơ sở tài liệu thu được trong chiến trận, nghiên cứu về Trung đoàn 203 tăng thiết giáp Quân đội Nhân dân VN, tham chiến tại chiến trường Quảng TRị năm 1972.

----------------------
Nội dung nghiên cứu dựa trên các tài liệu ghi chép khoảng 500 trang do Tiểu đòan 6 Thủy quân lục chiến VNCH thu được ngày 9/4/1972 tại khu vực căn cứ Phượng Hoàng, Quảng Trị.

Tài liệu gồm 2 cuốn sổ ghi chép, của Trần Xuân Hà - Sỹ quan chính trị (CHính trị viên?), Đại đội 1, Tiểu đoàn 397, Trung đoàn 203 tăng thiết giáp, với các ghi chép từ 18/2/1972 cho đến ngày 6/4/1972, gồm các thông tin chính sau:

A.   Thông tin chung

1.   Trung đoàn 203, trực thuộc Bộ tư lệnh tăng thiết giáp QDND VN, do Thiếu tá Độ và Tri chỉ huy. Hậu cứ của Trung đoàn đóng tại huyện Quảng Ninh, tỉnh Quảng Bình.

2.   Trung đoàn có 4 tiểu đoàn và một số đại đội trợ chiến. Phiên hiệu các đơn vị như sau:


a).   Tiểu đoàn 297 thiết giáp
b).   Tiểu đoàn 397 thiết giáp
c).   Tiểu đoàn 512 huấn luyện cơ giới
d).   Tiểu đoàn 177 vận tải (mới hoạt động)
e).   Các đơn vị hỗ trợ: Công binh, hậu cần, huấn luyện, quân y, thông tin và đại đội phòng không …

3.   Trung đoàn 203 được trang bị tăng T54, PT76 và T34, mật danh như sau: K1 (T54), K2 (PT76), K3 (có thể là T34). Mỗi đại đội có từ 8 đến 10 xe tăng, mỗi tiểu đoàn có khoảng 25 tăng.

4.   Trung đoàn được huấn luyện kỹ càng về chính trị, kỹ thuật, chiến thuật cho các cán bộ trung đoàn và tiểu đoàn trong quá trình chi viện vào miền Nam VN. Trong ngày đầu của chiến dịch (31/3/1972), Tiểu đoàn 397 đã không tham gia do vẫn còn nằm tại Bắc Khe Sanh. Trận tấn công căn cứ Phượng Hoàng ngày 9/4/1972 là trận đầu tiên mà Trung đoàn 203 tham gia. Tiểu đoàn 397 là lực lượng chính của Trung đoàn và đã tham chiến với các đơn vị Thủy quân lục chiến VNCH.

5.   Trung đoàn 203 chiến đấu ở vùng hạ Lào đầu năm 1971. Trung đoàn chỉ được được trang bị T54 vào cuối năm 1971, thời điểm trung đoàn chuẩn bị tấn công vào miền Nam VN. Với số tăng này, trung đoàn trang bị thêm các con lăn phá mìn, xe thiết giáp gắn rocket phá rào, một số xe thiết giáp gắn súng cao xạ 12,8mm và 37mm.

6.   Sau chiến dịch hạ Lào (4/1971), bộ phận chính của Trung đoàn 203 trở về Quảng Bình. Riêng tiểu đoàn 397 vẫn ở lại khu vực, vì đầu năm 1972 tiểu đoàn di chuyển thẳng từ Sepon đến Tây Bắc Khe Sanh khi trung đoàn và sở chỉ huy Trung đoàn thâm nhập vào miền Nam VN từ huyện Quảng Ninh, tỉnh Quảng Bình; hợp nhất tại Adua Ap (Tây Bắc Khe Sanh) ngày 4/3/1972. Ghi chép lịch trình từ Quảng Ninh như sau:


a).   Từ Quảng Ninh, trung đoàn di chuyển dọc đường 18 và đường 10 đến sông Bến Hải và xuyên qua Chà Lỉ. Trung đòan dừng chân để tiếp nhiên liệu và di chuyển dọc theo Biên giới Lào - Việt đến Mường Truông (Lào), Làng Sen và Mai Sóc, và hợp nhất tại Adua Ap. Chặng đường đi khoảng 120 km, băng qua núi và đèo, dốc CỔng Trời. Trung đoàn đã bị không quân VNCH tấn công dọc đường hành quân. Một xe bị trúng đạn bốc cháy nhưng lửa nhanh chóng bị dập tắt.

b).   Đoàn xe di chuyển vào lãnh thổ VNCH (từ Làng Sen đến khu vực Mai Sóc) và sẵn sàng chiến đấu. Máy ủi tiến hành mở đường. Thiết bị phá mìn di chuyển phía trước để phá mìn. Đoàn xe được bảo vệ bởi pháo cao xạ 37mm gắn trên xe. Có thể đoàn xe được hộ tống bởi các đơn vị công binh chống lầy?. Các trạm nhiên liệu được triển khai tại khu vực  Chà Lỉ, Adua Ấp, Làng Ruông và Làng Liệt (Bắc Khe Sanh).

c).   Trước khi di chuyển từ điểm tập hợp (Adua ấp) đến chiến trường, Trung đoàn 203 được nghiên cứu cẩn thận lịch trình và lực lượng phòng thủ VNCH dọc đường 9 đến Đông Hà, Ái Tử, Nai Cửu và đông – đông nam Quảng Trị. Đơn vị này có kế hoạch di chuyển trên con đường đường sử dụng bởi quân lực VNCH từ Đông Hà tới Ái Tử và Quảng Trị và đến Tây căn cứ Fuller, Mai Lộc, Tân Lâm, Carrol, Ba Hồ, Dốc Miếu …

d).   Kế hoạch chiến đấu của Trung đoàn là tấn công các mục tiêu một cách dữ dội và nhanh chóng bằng cách sử dụng tối đa hỏa lực ngay từ đầu.

e).   Trang bị và lương thực được chuẩn bị cho chặng hành quân dài. Một xe tải mang đủ gạo cho 1 tháng và lương khô cho 20 ngày. Ngoài ra mỗi xe tải còn mang thêm 5 viên đạn ? và 200 lít xăng và một số phiếu xăng.

7.   Một số thông tin khác trong tài liệu:

a).   Quân đội ND VN sử dụng khoảng 2000 xe vận tải đến chiến tuyến.

b).   Tấn công vào Quảng Trị do Sư đoàn 304B với sự hỗ trợ của các Trung đoàn 812, Sư đoàn 324B, phối hợp với Trung đoàn thiết giáp 202 và 203.

c).   Bộ tư lệnh tăng thiết giáp QDNDVN đóng chỉ huy sở tại Quảng Bình, chỉ huy trực tiếp các hoạt động của xe tăng dọc DMZ (Khu phi quân sự).

d).   Lực lượng cao xạ trong khu vực bao gồm 17 đại đội pháo 37 và 57 mm được tăng cường 1 số đơn vị tên lửa. Lực lượng này rất mạnh và có thể dễ dàng kiềm chế lực lượng pháo binh VNCH.

B.   Tổ chức của Trung đoàn 203

1.   Thông tin chung ghi chép cuối năm 1971

a).   Chỉ huy Trung đoàn (Phiên hiệu Bắc Sơn)

b).   Ba Tiểu đoàn thiết giáp: 297, 397, tiểu đoàn 512 huấn luyện cơ giới

c).   Tiểu đoàn D177 vận tải mới hoạt động

d).   Các đại đội chuyên môn:

*   Đại đội 11 hậu cần, còn gọi là Đại đội sửa chữa (Trước đây trực thuộc trung đoàn 202)
*   Đại đội 12 súng máy phòng không 12,8mm
*   Đại đội 13 thông tin
*   Đại đội 14 công binh
*   Đại đội 12 thiết giáp. Đại đội  này được biên chế vào Tiểu đòan 397 trong năm 1971 khi hoạt động ở hạ Lào. Trở thành độc lập từ 7/2/1972.
*   Đại đội 16 cao xạ 37mm
*   Đại đội 17
*   Đại đội 18 thiết giáp (trước đây trực thuộc Trung đoàn 202)
*   Đại đội 19
*   Đại đội 20 thiết giáp (Có thể là đại đội huấn luyện thiết giáp, do không tham gia chiến đấu nhưng lại được trang bị xe tăng)
*   Đại đội 25
*   Đại đội 30 vận tải

2.   Các Tiểu đoàn trực thuộc

a).   Tiểu đòan 297: Tài liệu chỉ đề cập đến Đại đội 2 và 7. Các chi tiết khác không rõ.

b).   Tiểu đoàn 397 (Phiên hiệu Vạn Tường): CUối năm 1971, có 6 đại đội:

*   Đại đội 1 thiết giáp
*   Đại đội 2 thiết giáp
*   Đại đội 3 thiết giáp
*   Đại đội 6 PT76
*   Đại đội 15 thiết giáp (của trung đoàn tăng cường)
*   Đại đội 20 (Nhận toàn bộ tăng từ đại đội 6)
*   Tháng 12/1971, khi đóng tại Na Lai (Sepon), tiểu đoàn đã được tổ chức lại để xâm nhập vào miền Nam chiến đấu, bao gồm:
-   Đại đội 6 ngừng hoạt động và 1 nửa số quân (29) ra Bắc VN để nhận xe tăng. Nửa còn số lại được tăng cường cho đại đội 1. Đại đội 6 chuyển giao 3 xe tăng cho đại đội 3 và 3 xe tăng cho đại đội 20. Sau đó đại đội 3 lại chuyển giao số xe tăng này cho đại đội 20.
-   Đại đội 15 trở về trung đoàn vào tháng 12/1971.
-   Đại đội 20: Không có thông tin
-   Tiểu đoàn 397 có các đơn vị sau khi tiến vào DMZ:
+ Đại đội 1
+ Đại đội 2
+ Đại đội 3
+ Đại đội 5 bộ binh (Từ Tiểu đoàn 512 tăng cường)
+ Đại đội 12 phòng không và Đại đội 16 pháo 37mm
+ Một Trung đội công binh (Của đại đội 14)
+ Một trung đội thông tin (Của đại đội 13), phiên hiệu là B13
+ Bộ phận vận tải với 1 máy ủi và 1 máy phá mìn.
Do vậy Tiểu đoàn 397 là tiểu đoàn thiết giáp hỗn hợp được tổ chức mạnh và xung kích bao gồm xe tăng, bộ binh, công binh, cao xạ và thông tin.

c).   Tiểu đoàn 512 hỗn hợp bộ binh - thiết giáp bao gồm:

*   Đại đội 4 xe tăng?
*   Đại đội 5 bộ binh
*   Đại đội 6 thiết giáp

d).   Tiểu đoàn 177 vận tải

*   Không có thông tin về các đại đội trực thuộc. Trong tài liệu ghi: “ Tiểu đoàn mới này là đơn vị vận tải”

3.   Cán bộ E – Trung đoàn

a).   Trung đoàn trưởng (Reg CO): Độ
b).   Trung đoàn phó (Reg XO): Tuấn
c).   Trợ lý chính trị: Tùng
d).   Chủ nhiệm chính trị: Phú
e).   CofS – CHính ủy?? : Trí
f).   Kỹ thuật xe: Tuy

4.   Xe máy và trang thiết bị

a).   Xe tăng bao gồm các loại K1 (T54), K2 (PT76), K3

b).   Mỗi đại đội có 8 xe tăng T54, mỗi tiểu đoàn với 3 đại đội có 24 xe tăng.

c).   Ngoài ra mỗi đơn vị thiết giáp còn trang bị xe tải, xe xích, máy ủi, máy phá mìn. Đại đội 1 Tiểu đoàn 397 có 1 xe chuyên phá rào trang bị rocket (FR???)

d).   Một số loại xe mang pháo 37mm

C.   Thông tin về Tiểu đoàn 397

1.   Lịch sử:

a).   Tài liệu cho biết, tiểu đoàn hỗn hợp thường thay đổi để phù hợp với yêu cầu khi tham gia chiến dịch Hạ Lào đầu năm 1971. ĐƯợc tăng cường các bộ phận của trung đòan 203 như: Đại đội 11 hậu cần, Đại đội 15 thiết giáp, đại đội 18 thiết giáp, các đơn vị công binh … Sau chiến dịch Hạ Lào tháng 4/1971, Tiểu đoàn 397 vẫn đóng tại khu vực Na Lai (Sepon) nhưng 1 số đơn vị tăng cường được trả lại các trung đoàn tại Bắc VN. Do vậy Tiểu đoàn 397 chỉ còn các đại đội 1, 2, 3, 6. Tháng 11/1971 Tiểu đòan 397 được lệnh tổ chức lại lực lượng: Đại đội 6 tạm thời ngừng hoạt động (chia 2 phần) và tổ chức lại với đại đội 5, Tiểu đoàn 512, cùng các đơn vị chuyên môn như thông tin, công binh, cao xạ.

b).   Đầu nă 1972, tiểu đoàn được lệnh hành quân vào miền Nam VN. Một nửa đại đội 6 để lại xe tăng (ở Sepon) và đi bộ ra Quảng Ninh - Quảng Bình để nhận xe tăng mới, sau đó quay lại ngay miền Nam VN. Cùng thời gian, bộ phận chính của Tiểu đoàn 397 di chuyển đến Quảng Trị theo lịch trình: Na Lai (Sepon) đến Ban Dong đến 16A. Từ 16 A, di chuyển đến Lang Sen và hợp nhất tại Adua Ap để chờ nửa đại đội 6 từ miền Bắc VN trở về. Giữa tháng 3/1972, các đơn vị đến điểm hẹn và di chuyển.

c).   Khi đến Adua Ap một nửa đại đội 6 (trang bị xe tăng mới mang từ  Bắc VN về) đã sát nhập với đại đọi 1. Và như vậy đại đội 6 không còn tồn tại. Cán bộ của đại đội 6 cũ được chuyển thành chủ chốt của đại đội 1 (bao gồm Le, đại đội phó Co XO và Hà - sỹ quan chính trị). Các bộ phận của Tiểu đoàn 397 tham gia tấn công căn cứ Phượng Hoàng tháng 4/1972 bao gồm: Đại đội 1, 2, 3, 5, đại đội cao xạ, trung đội công binh, trung đội thông tin, 1 xe tải.

d).   Tóm lại Tiểu đoàn 397 được hợp thành bởi các đơn vị tăng cường từ trung đoàn 202, 203. Đại đội 15 và 6 không còn tồn tại phiên hiệu.

2.   Cán bộ Tiểu đoàn

a).   Tiểu đoàn trưởng Tư (nguyên là Tiểu đoàn phó hậu cần)
b).   Sỹ quan chính trị - CHính trị viên?: Xuyên
c).   Trợ lý chính trị: Nho
d).   Tiểu đoàn phó: Việt


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 27 Tháng Hai, 2009, 08:49:05 PM
D.   Tổ chức của Đại đội 1, Tiểu đoàn 397

1.   Xe tăng và quân số khi ở tại Bắc Việt Nam (4/1972)


Trung đội 1 và 2 biên chế 57 người tại thời điểm bắt đầu hành trình vào chiến trường, bao gồm 43 người biên chế trong 8 xe tăng, chia ra như sau:

a).   Xe tăng chỉ huy số 340: Hà, chính trị viên và 6 thành viên kíp xe

b).   Xe tăng của Trung đội 1

*   Tăng số 334: Lái xe: Lê và 7 thành viên kíp xe.
*   Tăng số 363: Lái xe là May và 5 thành viên
*   Tăng số 364: Lai lái xe và 5 thành viên
*   Tăng số 365: Tuấn lái xe và 6 thành viên

c).   Trung đội 2

*   Tăng số 383: Đức lái xe và 4 thành viên
*   Tăng số 384: Lưu lái xe và 5 thành viên
*   Tăng số 385: Thanh lái xe và 5 thành viên

d).   Xe thông tin 15W: 8 thành viên (được gửi đến đại đội 1)

e).   Các xe khác: (Chức năng các xe này không được rõ nhưng có thể là xe chở diezen và dầu nhờn)

2.   Xe (của đại đội 6) và nhân sự khi ở Lào (1971)

Khi đại đội 6 vẫn còn phiên hiệu, có các xe sau:

*   Tăng số 441: Le, Đại đội trưởng địa đội 6
*   Tăng số 153: May (người về miền Bắc đẻ nhận xe tăng số 363)
*   Tăng số 421: Hà, chính trị viên đại đội 6
*   Tăng số 131: Lai
*   Tăng số 239: Đức
*   Tăng số 238: Lưu
*   Tăng số 59: Không rõ
*   Ghi chú: Các xe tăng này đã được chuyển giao cho đại đội 20. Số tăng hiện tại là toàn T54 và T59, được đánh số bắt đầu bằng số 3

3.   Cán bộ

a).   Đại đội trưởng: LT? Nguyễn Văn Lê
b).   Đại đội phó thứ nhất: LT Bùi Xuân Võ
c).   Đại đội phó thứ 2: LT Không Kim Đô
d).   CHính trị viên: ASP Trần Xuân Hà
e).   Trợ lý chính trị: ASP Trần Phái
f).   Hậu cần: Sr SGt Nguyễn Văn Đài (Nhiên liệu)
g).   Sỹ quan quan mô tơ (máy?): Sgt Nguyễn Văn Bảo
h).   Y tế: Sr Sgt Lê Tiên Sinh
Bảng danh sách 44 thành viên với lý lịch hòan chỉnh xem phụ lục 2.

E.   Các hoạt động của Trung đoàn 203

1.   Năm 1971


a).   Theo tài liệu này, trung đoàn 203 tham dự chiến dịch Hạ Lào đầu năm 1971. Tháng 4/1971 (Sau chiến dịch Hạ Lào), trung đòan được lệnh trở về huyện Quảng Ninh - tỉnh Quảng Bình, nhưng Tiểu đòan 397 vẫn ở tại hạ Lào, tại Na Lai (Tây Bắc thị trấn Sepon) để tăng gia sản xuất. Bên cạnh việc sản xuất, tiểu đòan còn huấn luyện kỹ, chiến thuật. Tháng 10/1971, tiểu đòan nghiên cứu nhiệm vụ trong chiến dịch mùa khô năm 1972, mà có thể sẽ trở lại Bắc VN để hoạt động cùng với các đơn vị quân sự khác. Tiểu đòan chuẩn bị cho nhiệm vụ mới bằng các hoạt động tăng cường và tái cơ cấu các đơn vị trực thuộc, và gửi người ra miền Bắc nhận xe tăng mới. Tiểu đoàn đã được trang bị nhiều vũ khí mới mà các thành viên chưa biết sử dụng và sửa chữa.

2.   Đầu năm 1972

a).   Đầu năm 1972, một nửa của đại đội 6, Tiểu đoàn 397 ra miền Bắc (theo tuyến đường Sepon – Cù Nam Quảng Bình) sau khi chuyển giao xe tăng kiểu cũ cho Tiểu đoàn. Chúng được Trung đoàn 203 tiếp nhận tại Cù Nam. Không thành viên nào của đơn vị được phép về thăm nhà. Thay vào đó, họ chuẩn bị cho chuyến hành quân vào miền Nam VN.

3.   Trung đoàn 203 hành quân vào miền Nam VN

Theo tài liệu thu được, Trung đoàn xâm nhập Tây Quảng Trị theo 2 tuyến riêng biệt

a).   Tuyến từ Na Lai (Hạ Lào) đến Quảng Trị

*   Đặc điểm của tuyến đường

Sau khi nhận được xe tăng từ đại đội 6, đại đội 3 nghiên cứu tình trạng tuyến đường xâm nhập. Đại đội có thể xâm nhập tỉnh Quảng Trị bằng tuyến đường dài khoảng 80 km dọc đường 9 tới đường 16A. Đường 9 rộng khoảng 8 -1 01m. Đường 16A là đường mòn và 1 số đoạn đã được dọn sạch cây cối. Tuyến đường này có 1 số ngầm. Ngầm Ja Khong là ngầm lớn và có nhiều nước. Trên phần Bản Đông của đường 16A, có 1 số điểm giao cắt và hố bom thường khiến các đơn vị lạc đường. Máy bay trinh sát thường xuyên hoạt động trên tuyến và ban đêm máy bay C130 sử dụng thiết bị hồng ngoại để trinh sát; khi phát hiện lực lượng Bắc Việt, sẽ gọi F4 đến oanh tạc.

*   Tuyến đường di chuyển của trung đoàn 203

Theo mệnh lệnh từ Trung đoàn, Tiểu đoàn 397 khởi hành vào ngày 10/1/1972. Đại đội 3 được tăng cường 1 máy thông tin 15W, 4 cán bộ trung đội, 2 cán bộ tiểu đoàn và 2 trợ lý. Khởi hành từ Na Lai đến Sepon qua Bản Đông và theo tuyến 16A tiến đến Km 96 và dừng lại để chờ nhận nhiệm vụ mới.

*   Đội hình hành quân

Tất cả các đại đội di chuyển thành hàng với khoảng cách giữa 2 xe tăng từ 30 -40 m, và giữa 2 trung đội từ 100 – 150m. Tốc độ hành quân khoảng 4 -5 km/h. Hai xe tăng đi đầu được các cán bộ chỉ dẫn 1 giờ 1 lần. Các xe tăng được che chắn và ánh sáng phía đuôi cũng được che kỹ. Sau khi các xe đến đích, toàn bộ dấu vết xích nhanh chóng được xóa.

*   Xử lý tình huống

Trong quá trình di chuyển, nếu có pháo sáng, các xe phải dừng lại ở phía đường có cây che chắn để tránh bị phát hiện. Nếu đội hình xe bị ném bom, các lái xe phải tắt ánh sáng và chạy hết tốc lực đến bụi cây để ẩn nấp. Máy thông tin trên xe phải luôn giữ chế độ nhận thông tin.

Nếu xe bị đổ, không được phép di chuyển tiếp cho đến khi thợ sửa chữa đến.

*   Chuẩn bị lương thực

Mỗi xe tăng phải mang đủ lương thực dự trữ trong 2 tháng hoặc hơn. Những người bị thương nhẹ sẽ ở trong xe và tự băng bó. Các trường hợp bị thương nặng sẽ được chuyển đến trạm cứu chữa gần nhất.

*   Khu vực tập kết hợp nhất với Trung đoàn

Sau khi đến Adua, Tiểu đoàn 397 chờ các bộ phận từ Bắc VN đến để hợp nhất . Các đơn vị khởi hành từ căn cứ Na Lai khu vực tỉnh Quảng Trị, qua Na Lai, Sepon, và khu vực Bản Đông, đường 16A và Lang Sen, sau đó đến khu vực Adua Ap, chờ trung đoàn từ Bắc VN đến để hợp nhất vào ngày 4/3/1972.

b).   Các bộ phận chính của trung đoàn khởi hành từ Quảng Ninh đến Quảng Trị

*   Khởi hành từ Quảng Ninh ngày 4/2/1972, theo đường 103 từ Cam Ly đến thượng nguồn sông Bến Hải, qua Cha Ly và khu vực Ban Achoe. Sau đó theo biên giới Lào - Việt, khu vực Nương trường (Nông trường?) và Lang Sen, tiến tới Adua Ap, khu vực hợp nhất ngày 4/3/1972

4.   Thông tin chi tiết trên hành trình từ Quảng BÌnh đến Quảng TRị (Từ nhật ký của ASP Trần Xuân Hà, chính trị viên Đại đội 6, tiểu đoàn 397 Trung đoàn 203)

*   2/2/1972: Nhận lệnh khởi hành nhưng lại hoãn
*   4/2/1972: Khởi hành đi đến Adua Ap
*   10/2: Đến Đập Cẩm Ly
*   11/2: Tiếp tục di chuyển
*   27/2: Cán bộ Tiểu đoàn và đại đội nhận được nhiệm vụ từ Trung đoàn. Trợ lý chính trị (Tùng) phổ biến mệnh lệnh tác chiến.
*   28/2: Tiếp tục di chuyển và đi qua khu vực Chà Lỷ đến km số 2 đường 18.
*   29/2: Đi qua khu vực Mường Truông đến Km số 72 đường 10 và đèo với màn sương mù; “Một bên là dốc đứng của núi, bên kia là vực thẳm”.
*   1/3: Dừng lại để tiếp dầu nhờn. Cán bộ gặp gỡ và phổ biến hành trình.
*   2/3: Tiếp tục di chuyển vào ban đêm và đến “đường Pháo cụt” khu vực Lang Sen vào buổi sáng. ĐỘi hình hành quân bị không kích (1 xe tăng bị cháy tại Tây khu vực Làng Côi)
*   3/3: Tiếp tục hành quân đến cuối đường dẫn đến khu vực Mai Sóc. Sau khi xóa dấu vết xích, tiếp tục băng qua Ngã 3 Cha Ky.
*   4/3: ĐI đến điểm hợp nhất tại khu vực Adua Ap.
*   5/3: Dừng chân. CHuẩn bị che chắn và ngụy trang xe.
*   6/3: Trinh sát tuyến đường. Tiếp tục ngụy trang.
*   Từ 7 đến 9/3: Sẵn sàng chiến đấu, dỡ niêm cất súng trên xe tăng, kiểm tra động cơ xe, lau bộ lọc và kiểm tra dầu, mỡ, nước và hệ thống điện của súng. Nghiên cứu nhiệm vụ sắp tới.
*   Từ 10 – 14/3: Nghiên cứu kinh nghiệm di chuyển (Từ Bắc Vn đến Adua Ap)
*   15/3: Sửa chữa 2 ngầm dẫn đến khu vực Góc MÍt. Cắt cây thành các đoạn 1,2m và đặt trên vệt bánh xích di chuyển.
*   17/3: Tổ chức họp để phổ biến nhiệm vụ sắp tới.
*   20/3: Nghiên cứu các bài học chính trị và tuyên truyền năm 1971, chính sách thương binh tử sỹ, tù binh…
*   22/3: Đại đội 2 đào hào và xây dựng chỗ ẩn nấp
*   23/3: Chỉ huy E, D cùng gặp gỡ để thảo luận tình hình.
*   Tiểu đoàn phổ biến phiên hiệu
Trung đoàn phiên hiệu là Bắc Sơn. Tiểu đoàn 397 gọi là Vạn Tường và Đại đội gọi là H. Khu vực ẩn nấp được gọi là “Nguồn Rắn” thay cho “Làng Cọp”
*   24/3: Đặt các thanh gỗ tạo đường đi từ khu vực C1 đến khu vực Cây Mít qua khu vực C2. Đến 28/3/1972, phải đặt xong đến khu vực Bùi  Mít.
*   Từ 25 đến 27/3: Tiếp tục đặt các cây gỗ tại đường đi và che chắn khu vực giấu quân. Triển khai hệ thống bếp Hoàng Cầm, ôn luyện các bài kỹ - chiến thuật, nhận lực lượng tăng cường  [Hết nhật ký]

b).   Hành trình từ Tây Khe Sanh đến khu vực Quảng Trị

*   6/3: Tiếp tục di chuyển từ Km 86 đường 16A, trạm chắn 07 đến khu vực Làng Cọp qua đường mòn từ làng Adua đến Mai SÓc
*   8/3: Cho người đến khu vực Nguồn Rào để nhận C5 (của Tiểu đoàn 512)
*   9/3: Cử người liên lạc với khu vực Làng Hồ và Làng Suất
*   14/3: 1 trung đội của đại đội 1 , tiểu đòan 397 đến ngầm trên khu vực Gốc Mít
*   Có 4 xe tăng trục trặc: Xe số 334 bị thủng thùng dầu, xe số 385 bị trục trặc súng 12,7mm; Lò xo súng 12,7mm xe tăng số 340 bị hỏng; Tháp pháo xe 383 bị hỏng không quay được.
*   Sáng 15/3: Kiểm tra dầu mỡ. Báo cáo thiếu 5.500 lít dầu.
*   16/3: Dừng chân và phổ biến kinh nghiệm trong quá trình di chuyển.
*   17/3: Họp liên tịch Hội đồng quân nhân
*   18/3: Nghiên cứu nhiệm vụ sắp tới (Cán bộ chỉ được phổ biến 1 phần nhiệm vụ)
*   [Sổ ghi chép của Xuan Hà kết thúc tại ngày 6/4/1972?]


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 28 Tháng Hai, 2009, 09:26:46 PM
 5.   Nghiên cứu kế hoạch tác chiến khi vào chiến trường của Trung đoàn 203

a).   Mục tiêu
*   Trung đoàn đã tấn công Kim Yến, Ái Tử, căn cứ 241, Đầu Mầu và Phượng Hoàng

b).   Lực lượng
*   Một trung đoàn của Sư đoàn 304B “đến từ phía Tây”(là trung doàn 24 sư đoàn 304B) tham gia với Tiẻu đoàn 397
*   Tiểu đoàn 512: Không xác định được

c).   Kế hoạch hành quân
*   Đại đội 1 (của D397) sẽ tấn công Kim Vân, và chiếm giữ cầu Quảng Trị sau đó tấn công căn cứ Ái Tử
*   Lực lượng tấn công căn cứ Phượng Hoàng: Đại đội 1, được 1 trung đội cao xạ hỗ trợ đã tấn công căn cứ Phượng Hoàng. Sau khi phá hủy căn cứ này, các đơn vị này sẽ chuyển sang tấn công căn cứ Ái Tử
*   Lực lượng tấn công căn cứ Ái Tử: Đại đội 2 đã tấn công căn cứ Ái Tử và sau đó rút về khu vực Nại Cửu để phòng ngự.

6.   Chỉ dẫn chiến đấu

a).   Mã Morse và pháo hiệu: Bảng

b).   Tín hiệu cho xe tăng

Tín hiệu phải được đặt trên xe suốt cả ngày và đêm. Ban ngày kéo cờ đỏ trên tháp pháo. Ban đêm dùng các dải tín hiệu trắng quanh tháp hoặc 2 bên tháp pháo hoặc tại chỗ dễ nhìn.

c).   Phối hợp giữa bộ binh và xe tăng: Phụ lục 4

d).   Phối hợp với bảo đảm an ninh

Giải mã chính xác các tài liệu mã hóa. Điện thoại, điện tín và điện đài phải được vận hành đúng quy định.
Tránh việc mất mát, thất lạc tài liệu mật...

e).   Dự trữ lương thực khi chiến đấu
*   Gạo 21kg/ tháng
*   Thịt muối: Cấp phát đầy đủ
*   Lương khô: Cấp phát đầy đủ (4 hộp cho mỗi xe)
*   Đường và sữa đặc: Cấp phát đầy đủ
*   Quân phục: Mỗi thành viên phải mang 2 bộ quần áo cotton dày.
*   Quân y: Cấp phát đầy đủ

F.   Nội dung bài giảng quân chính do E203 thực hiện

1.   Nghiên cứu chặng đường tiến quân từ Khe Sanh đến Quảng Trị


a).   Đặc điểm địa hình khu vực hành quân...

b).   Thuận lợi và khó khăn...

2.   Chuẩn bị hành quân

3.   Nghiên cứu kế hoạch chiến đấu trong quá trình di chuyển

a).   Chống quân VNCH đổ bộ đường không: Sử dụng súng máy 12,7mm, súng bộ binh tấn công ngay khi trực thăng hạ cánh, sử dụng xe tăng yểm trợ nếu quân VNCH có số lượng lớn.

b).   Chuẩn bị chiến đấu

4.   Nghiên cứu nhiệm vụ của E203 trong giai đoạn tổng tấn công 1972

Các bài huấn luyện “không giống các năm trước, năm nay trung đoàn sẽ tiến hành tấn công phói hợp với các đơn vị chủ lực khác”. Nhiệm vụ chính là dẫn đàu lực lượng bộ binh tiêu diệt hạ tầng chiến tranh của VNCH và phá vỡ hệ thống phòng thủ tại mặt trận B5 và làm đảo lộn các tuyến phòng ngự khác của VNCH. Đặc điểm của chiến dịch tấn công là phối hợp chặt chẽ với các đơn vị khác nên việc tấn công phải tiến hành cả ngày và đêm trên cả khu vực núi và vùng trũng.

5.   Nghiên cứu nhiệm vụ của Đại đội 1, Tiểu đoàn 397 trong chiến dịch “phối hợp tấn công”

Đại đội 1 là lực lượng thọc sâu của bộ phận thiết giáp sẽ được mở trong chiến dịch tổng tấn công năm 1972 để phá vỡ phòng tuyến thứ nhất của VNCH trong khu vực biên giới. Tài liệu đọc: “Đại đội 1 ra sức hỗ trợ và được tin tưởng của Bộ Tư lệnh Tăng thiết giáp, Trung ương Đảng, Đảng ủy Bộ tư lệnh tăng thiết giáp”...

6.   Nghiên cứu các tài liệu tuyên truyền năm 1971 của E203

7.   Nghiên cứu của Tiểu đoàn 397 trong cuộc tấn công căn cứ pháo binh tại Làng Bản Tín (Lào) do Sư đoàn 312 tiến hành dưới sự hỗ trợ của các đơn vị trợ chíen ngày 19/12/1971


a).   Đặc điểm địa hình…

b).   Lực lượng đóng tại Bản Tín…

c).   Lực lượng QĐ ND VN tham gia tấn công

*   Các đơn vị của Trung đoàn 141 và 1 đại đội thiết giáp, 1 đại đội cối, 1 đại đội 12,7mm, 1 đại đội cao xạ, 1 đại đội rocket, 1 đại đội pháo 130mm
*   Các bộ phận của Trung đoàn 209, 165 và Tiểu đoàn 605.
*   Đại đội 18 thiết giáp (Xe tăng PT76)

d).   Kế hoạch tấn công

*   Trung đoàn 141 141 và lực lượng tăng cường có xe tăng trên hướng chính tấn công Tiểu đoàn 603 hoàng gia Thái Lan.
*   Tiểu đòan bộ binh 27, được tăng cừơng 1 tiểu đoàn bộ binh và 3 xe tăng tham gia tấn công đợt 2.
*   Tiểu đoàn 3 bộ binh, tăng cường 1 đại đội, có nhiệm vụ bao vây
*   Đại đội 18 thiết giáp có trách nhiệm tấn công Phú Tuân. Bố trí đội hình như sau:
Trung đội 1: 2 xe tăng PT76 và 1 xe T34
Trung đội 2: 4  xe tăng T34và tiểu đoàn bộ binh 2
Trung đội 3: Dự bị 2 xe tăng T34
Trung đội 4: 3 tăng T34, 1 tăng PT76 và bộ binh có nhiệm vụ tấn công mỏm 1, mỏm 5.
Máy ủi sẽ đi giữa đội hình và lực lượng công binh sẽ đi giữa dẫn đường.

e).   Tài liệu đã cho thấy đại đội có kế hoạch tấn công vào 5/12/1971 nhưng sau đó có lệnh hõan đến 19/12/1971.

Lúc 8h00 ngày 19/12/1971, xe tăng di chuyển đến Bắc Na Na. Sau khi có lệnh tấn công, chỉ có 4 xe tăng tham gia. 1 giờ sau, toàn bộ xe tăng đã đến. Tất cả xe tăng đều bật đèn trước và chạy hết tốc lực tiến vào mục tiêu.

Lúc 22h30, bộ binh và xe tăng bắt đầu tấn công. Xe tăng số 451 và 2 PT76 của trung đội 1, dẫn đầu tiến công mục tiêu.

Lúc 22h40, trung đội 3, gồm 2 tăng T34 (1 mang số 424) phối hợp với tiểu đòan 27, tấn công làng Ban Quay.

8.   Học tập Kế hoạch tấn công tiểu đoàn 21 lực lượng đặc biệt Vàng Peo và Tiểu đoàn 608 pháo binh Thái Lan tại đồi Nam Phu Keng

a).   Địa hình...

b).   Lực lượng Hoàng gia Lào tại Phu Keng...

c).   Phối hợp và nhiệm vụ của các đơn vị QDND VN

*   Trung đoàn 335 là lực lượng chính
*   Trung đoàn 174, được tăng cường 1 đại đội cối, tiêu diệt tiểu đoàn 21 đặc biệt Mẹo
*   Đại đội 9 thiết giáp của tiểu đoàn 3 và Đại đội 18 thiết giáp sử dụng 8 tăng K2 (Có thể là PT76) và 3 xe K63 (máy ủi) hỗ trợ bộ binh tấn công Na Hinh và Phay Khanh.

G.   Các thông tin khác

1.   Thiệt hại của Đại đội 1 tại Làng Coi (Gần Làng Sen)


Lúc 5h00 ngày 2/3/1972, đại đội trúng B52, gây ra hư hại cho 3 xe tăng:
*   Xe tăng số 383, lái xe Đức, trúng vào pháo, không quay được
*   Xe số 385, lái xe Thanh, bị cháy, Thanh bị bỏng toàn thân
*   Xe số 334, lái xe Lưu, bị thủng thùng dầu.

H.   Nhận xét của VNCH

*   E203 không tham gia hoạt động trên chiến trường giới tuyến trong những ngày đầu của chiến dịch (30/3 – 6/4) Trận chiến đấu đầu tiên của E203 diễn ra ngày 9/4/1972 tại căn cứ Phượng Hoàng, nơi thu được tài liệu. Nó chúng minh tăng số 340 và 2 xe T54 khác đã bị bắt và triển lãm cho dân chúng xem là của Đại đội thiết giáp 1, Tiểu đoàn 397, bao gồm xe do Phùng Văn Thanh lái.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: daibacvn trong 15 Tháng Ba, 2009, 10:32:26 PM
Không biết trong quânsựvn có ai có cuốn "Từ Điện Biên Phủ đến Kon Tum" của Lý Tòng Bá do Tướng Hoàng Minh Thảo giới thiệu không nhỉ? Nếu có thì tốt quá, xem "hắn" nói gì... ;)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: _new trong 16 Tháng Ba, 2009, 10:27:07 AM
Không biết trong quânsựvn có ai có cuốn "Từ Điện Biên Phủ đến Kon Tum" của Lý Tòng Bá do Tướng Hoàng Minh Thảo giới thiệu không nhỉ? Nếu có thì tốt quá, xem "hắn" nói gì... ;)
Chả có gì đâu bác, thông tin thì anh cũng biết hết rồi, còn lại là nổ là chính.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: kiem_t201 trong 07 Tháng Tư, 2009, 08:38:31 PM
Cao điểm 241 là một cao điểm ở phía tây Quảng Trị, nơi đây Mỹ và quân lực VNCH đã bố trí một căn cứ với lực mạnh vào bậc nhất ở miền nam Việt Nam. Năm 1971, cả trung đoàn 56 quân lực VNCH đã ra hàng quân giải phóng sau khi chịu pháo kích của quân Giải phóng. Năm 1972, trong chiến dịch giải phóng Quảng Trị ngày 01/04 quân ta đã giải phóng được cao điểm này. Ngày 06/04/1972 đơn vị T201 đã vào vào thu được 03 khẩu pháo tự hành 175 mm (Vua chiến trường) và 02 xe tăng M48. Rất mong muốn các thành viên diễn đàn trao đổi thêm về trận đánh này và về việc thu hồi chiến lợi phẩm. Theo tôi biết thì đây là trận duy nhất ta thu hồi được pháo tự hành 175 mm còn hoạt động được và đã đưa ra miền Bắc thành công.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 07 Tháng Tư, 2009, 08:57:47 PM
Đây không phải box để tìm hiểu thông tin, bạn ơi. Tôi chuyển topic của bạn về đúng chỗ!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lixeta trong 06 Tháng Năm, 2009, 10:48:02 AM
Hômnay mới rỗi rãi ghé thăm chiến trường này- lixeta tôi cũng xin được góp chuyện một tý!
Theo tôi để hiểu rõ thêm về vấn đề này các quê cần nghiên cứu kỹ hơn phần xác định mục tiêu và kế hoạch tác chiến của chiến dịch trong cuốn LS Mặt trận Đường 9- Bắc Quảng Trị (có trong box Tài liệu tổng kết CD-CT).

"Sau khi phân tích tình hình địch, ta trên chiến trường Trị - Thiên (đặc biệt là tỉnh Quảng Trị), Quân ủy Trung ương xác định chiến dịch tiến công Trị -Thiên 1972 có một số nhiệm vụ chủ yếu như sau:

- Tiêu diệt phần lớn lực lượng quân sự địch ở Trị -Thiên, cơ bản tiêu diệt cho được 2 sư đoàn và đánh thiệt hại nặng 1 sư đoàn khác.

- Phối hợp chặt chẽ giữa tiến công quân sự và nổi dậy của quần chúng ở nông thôn đồng bằng, đẩy mạnh phong trào đô thị và công tác binh vận; tiêu diệt và làm tan rã đại bộ phận lực lượng bảo an, dân vệ, phòng vệ dân sự, đánh bại kế hoạch bình định của địch.

- Giải phóng phần lớn địa bàn Trị -Thiên, có điều kiện thì kiên quyết giải phóng toàn bộ hai tỉnh Quảng Trị và Thừa Thiên. Tiêu diệt, phân tán, giam chân, thu hút lực lượng địch, phối hợp với các chiến trường khác giành thắng lợi chung cho cuộc tiến công chiến lược 1972. . .

Trong những nhiệm vụ trên thì hai nhiệm vụ tiêu diệt sinh lực địch và hỗ trợ cho quần chúng trên cả ba vùng nổi dậy là quan trọng bậc nhất. Hai nhiệm vụ này có quan hệ mật thiết với nhau. Muốn phong trào quần chúng nổi dậy mạnh mẽ thì phải có những đòn tiêu diệt sinh lực địch, phá thế kìm kẹp của địch; mặt khác, muốn tiêu diệt nhanh gọn sinh lực địch mở rộng địa bàn hoạt động nhất thiết phải có sự đấu tranh hỗ trợ của nhân dân.

Căn cứ tình hình địch triển khai trên chiến trường, chiến dịch tổ chức thành bốn cánh quân và sử dụng các lực lượng tác chiến trên từng cánh như sau:

- Cánh bắc, cánh chủ yếu, sử dụng Sư đoàn 308 (thiếu một trung đoàn), 2 trung đoàn bộ binh (48, 27), tiểu đoàn l5 độc lập, 2 trung đoàn pháo mặt đất (164, 84), 1 trung đoàn pháo cao xạ (284), 2 tiểu đoàn xe tăng, thiết giáp; 2 tiểu đoàn công binh, 1 tiểu đoàn đặc công (33), 3 trung đội hoá học, trinh sát, súng phun lửa... do đồng chí Phạm Hồng Sơn, Phó tư lệnh chiến dịch và đồng chí Hoàng Minh Thi, Phó chính ủy chiến dịch trực tiếp chỉ huy, phối hợp với các lực lượng vũ trang địa phương tiêu diệt trung đoàn 57 và trung đoàn 2 bộ binh (thuộc sư đoàn 3) ở điểm cao 544, Đồi Tròn, Động Mã, Cồn Tiên, thừa thắng bao vây tiêu diệt Miếu Bái Sơn, Quán Ngang, sẵn sàng diệt địch ở Hồ Khê, Đá Bạc, Thiện Xuân, Lăng Cô, Gia Bình... Sau khi đã tiêu diệt toàn bộ các mục tiêu nói trên, nhanh chóng chuyển sang bao vây tiến công cụm cứ điểm Đông Hà, kiên quyết không cho địch co cụm đối phó.

- Cánh tây, sử dụng Sư đoàn bộ binh 304, trung đoàn pháo binh 38, bốn trung đoàn pháo cao xạ (230, 232, 241, 280), 2 tiểu đoàn tên lửa, 1 tiểu đoàn xe tăng, 1 tiểu đoàn công binh do đồng chí Hoàng Đan, Sư đoàn trưởng Sư đoàn 304 chỉ huy, đảm nhận tiến công tuyến phòng ngự phía tây của địch ở Động Toàn, Ba Tum, vây ép Ba Hồ; nếu địch phản ứng có thể tổ chức tiêu diệt trước thời gian quy định, nhằm thu hút địch cho các cánh khác chuẩn bị. Sau đó, toàn cánh phối hợp với cánh bắc chiếm Núi Kiếm, bao vây tiêu diệt các cứ điểm 241, Mai Lộc, Đầu Mầu, sẵn sàng tiến công tiêu diệt Ái Tử.

- Cánh nam do Sư đoàn 324 (thiếu 1 trung đoàn) cùng các đơn vị phối thuộc, phối hợp chặt chẽ với 3 tiểu đoàn địa phương tỉnh Quảng Trị, do đồng chí Giáp Văn Cương, Phó tư lệnh và đồng chí Lê Tự Đồng, Phó Chính ủy Bộ tư lệnh chiến dịch chỉ huy, có nhiệm vụ tiêu diệt địch ở nam và bắc sông Thạch Hãn, chủ yếu là khu vực Phượng Hoàng, Động ông Do và một đoạn đường số 1 bắc sông Mỹ Chánh, thực hiện thật tốt chia cắt chiến dịch, hỗ trợ cho nhân dân Triệu Phong, Hải Lăng nổi dậy diệt ác, phá kìm giành quyền làm chủ. .

- Cánh đông, cánh thứ yếu của chiến dịch, kéo dài trên một dải đất hẹp từ Hoàng Hà, Mai Xá lên ngã ba Gia Độ hầu hết là những doi cát trắng và những cánh đồng quanh năm ngập nước. Ở đây, tuy cơ sở cách mạng vững, bộ đội địa phương và du kích tự vệ có nhiều kinh nghiệm chiến đấu, đa số nhân dân theo cách mạng, nhưng đường cơ động của bộ đội chủ lực khó, nhất là việc triển khai binh khí kỹ thuật cơ giới. Mặt khác, bọn địch chốt giữ khu vực này từ lâu đã có hệ thống phòng thủ vững chắc, thông thạo địa hình, phản ứng nhanh, pháo hạm và giang thuyền nhiều, gây cho ta không ít khó khăn trở ngại. Từ tình hình đó Bộ tư lệnh quyết định sử dụng tiểu đoàn 47 bộ đội Vĩnh Linh, 2 tiểu đoàn đặc công (31, 25), một tiểu đoàn vận tải mang vác, 4 đại đội địa phương và đoàn đặc công hải quân 126, do đồng chí Bùi Thúc Dưỡng, Tham mưu phó chiến dịch chỉ huy, đảm nhiệm bao vây Dốc Miếu, Quán Ngang từ phía đông, tiêu diệt căn cứ hải thuyền Cửa Việt, phối hợp với các lực lượng vũ trang địa phương tiêu diệt và làm tan rã lực lượng kìm kẹp của địch, hỗ trợ quần chúng Do Linh, Triệu Phong nổi dậy giành quyền làm chủ."

Như vậy, ngay từ đầu nhiệm vụ giải phóng TTH chỉ đặt ra như một "nhiệm vụ tiếp theo", khi có điều kiện mà thôi. Điều đó theo tôi cũng dễ hiểu vì nói gì thì nói chiến trường Quảng Trị luôn được coi là "rắn", là "bất khả xâm phạm". Vì thế đặt ra các mục tiêu khiêm tốn là hợp lý.
Tuy nhiên, hướng vu hồi ở Tây Huế đã được nghĩ đến và có sự chuẩn bị. Bằng chứng là chính đại đội xe tăng 4 của tôi cùng 1 đại đội xe tăng bơi nữa (cT3) đã được giao nhiệm vụ "lật cánh" sang A Lưới chờ thời cơ làm một mũi dao đâm vào sau lưng địch (Trong Hành trình đến dinh ĐL tôi có kể khá kỹ chuyện này). Ý định của trên là khá táo bạo:
- cT4 sẽ tiến công xuống Huế theo Đ12
- cT3 cũng cơ động theo Đ12, đến Phà Tuần sẽ bơi sông hình thành 2 gọng kìm cùng đánh Huế.
Tuy nhiên, ý định này không thực hiện được vì Đ12 quá xấu, lại bị mưa lũ xói lở nặng nề làm xe tăng không thể cơ động được. Mặt khác hướng chính diện cũng gặp khó khăn nên có vu hồi thì cũng chẳng để làm gì.
Ngoài ra, có thể nói năm đó ta cũng không gặp thời: mùa mưa đến sớm và mưa nhiều hơn những năm khác thì phải.
Còn một vấn đề nữa tôi đang rất "lăn tăn": Hồi đó Mỹ đã dùng chất gây mưa ở miền Nam chưa? Quê nào biết thì giúp nhé!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tuaans trong 06 Tháng Năm, 2009, 11:00:48 AM
Bác lixeta có thông tin gì về lực lượng đảm bảo kỹ thuật, xăng dầu, gạo nước, súng ống, công binh ... cho hướng này không?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lixeta trong 06 Tháng Năm, 2009, 02:21:23 PM
Quê thông cảm!
Hồi ấy là "tướng một sao" thật sự nên các xếp bảo đi là đi, còn những chuyện kia thì chịu! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: napoleongVI trong 24 Tháng Năm, 2009, 03:55:04 AM
Cháu ( thế hệ 8x) xin có vài ý kiến về mặt trận Tây Nguyên ( cụ thể là Kom Tum) năm 1972 :mình không thể chiếm được Kon Tum là do hậu cần mình không đảm bảo ,đạn dược và quân lương không đủ để đánh dài ngày.Thứ 2 là khi mình đánh chiếm bình độ 700 phía bắc thị xã Kon Tum thì do công binh chuẩn bị không kỹ,có hào nước ,họ vứt từng bó tre xuống để bộ đội và xe tăng vượt qua nhưng bộ đội qua được còn xe tăng khi vượt qua hào thì các bó tre bị dồn về phía trước và càng ấn ga thì xe càng cắm đầu xuống ,mình có 3 xe tăng,xe đi đầu bị thế nên 2 xe sau có nhiệm vụ kéo xe kia lên ( đến 5h sáng mới xong) nên kế hoạch hiệp đồng với bộ binh bị hỏng,pháo địch ở trận địa phía Tây Nam thị xã Kon Tum bắn trùm lên làm tiểu đoàn bộ binh thương vong gần hết.( Bình độ 700 do 1 tiểu đoàn dù đóng giữ).Không chiếm được bình độ 700,ta không khống chế được sân bay Kon Tum nên địch cho sư 23 cơ động đường không lên giải tỏa cho Kon Tum ( cháu nghe qua lời bác nguyên tiểu đoàn trưởng thuộc trung đoàn 28 sư 10 năm 1972 kể,và nhà cháu cũng ở gần Kon Tum,cháu lại ham thích tìm hiểu lịch sử nên cũng đi hết mấy chỗ đó " ngắm nghía" rồi)( đang "ngắm nghía" cháu gái bác đó nên kô nói tên được ),gia đình cháu cũng 3 đời bộ đội ,lại là lính quân đoàn 3 nên cháu biết chút ít


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 24 Tháng Năm, 2009, 10:24:01 PM
Tiếp tài liệu về Trung đoàn 202 thiết giáp QUân đội nhân dân Việt Nam trong chiến dịch QUảng TRị năm 1972.

Rongxanh lược dịch những đoạn thông tin đáng chú ý. Nhờ bác Min/mod đổi giùm tên thành "Tài liệu về Trung đoàn 202, 203 Tăng thiết giáp QDND VN tham gia các chiến dịch năm 1972", do còn có các tài liệu liên quan đến B3, B2...


I. Tiêu đề tài liệu VNCH:
Kế hoạch tấn công Huế và khu vực Phú Bài của các đơn vị thuộc Trung đoàn thiết giáp 202, Sư đoàn 325 Bắc Việt, và Mặt trận B5 – 19/6/1972

II.   Thời gian thông tin: Từ ngày 7/4/1972 đến 11/6/1972.

III.   Báo cáo tổng hợp thông tin thu được từ tài liệu và trong sổ tay của quân nhân Hoàng Đình Công, chính trị viên Đại đội 2, Tiểu đoàn 4, Trung đoàn thiết giáp 202, Bộ Tư lệnh Tăng thiết giáp Bắc Việt. Thông tin bao gồm nhân sự và tình trạng thiết bị của đơn vị ông Công, kế hoạch tấn công phối hợp với các đơn vị Bắc Việt khác ở thời điểm không xác định để tấn công Huế và khu vực Phú Bài, phiên hiệu các đơn vị chính của Bắc Việt đang tác chiến tại Quân khu TRị Thiên - Huế và Mặt trận B5.

IV.   Tài liệu này do Tiểu đoàn 3 – Sư đoàn Thủy quân lục chiến - Quân lực VNCH thu được ngày 19/6/1972 tại địa bàn giáp ranh tỉnh Quảng Trị và Thừa Thiên (Thông Phú Kinh - Hải Kinh - Hải Lăng - Quảng Trị - Địa danh năm 1971_RX chú thích).

V. VỊ trí thu được tài liệu:

(http://i74.photobucket.com/albums/i268/rongxanhpmu/tank_KCCM/202_Vitricopy.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 24 Tháng Năm, 2009, 10:25:42 PM
B.   Nội dung ghi chép (Rongxanh lược dịch)

I.   Đêm 29/3/1972, đại đội nhận lệnh từ Trung đoàn (Có thể là E202 tăng thiết giáp)

1.   Tình hình địch: Ghi chép về phiên hiệu, vị trí đóng quân các đơn vị VNCH

2.   Địa hình khu vực: Ghi chép về đặc điểm địa hình khu vực.

3.   Tình hình nhân dân: Ghi chép về tìh hình dân cư khu vực
Cam Lộ, ĐÔng Hà, La Vang

4.   Mục tiêu chiến dịch

a).   Tiêu diệt số lượng lớn lực lượng địch, đặc biệt các lực lượng thông thường và hạ tầng chiến tranh
b).   Kết hợp với phong trào nổi dậy của nhân dân…
c).   Nếu điều kiện cho phép mở rộng khu vực giải phóng
d).   Sử dụng chiến thuật vu hồi
e).   Giúp củng cố lực lượng bạn

5.   Nhiệm vụ của E202
a).   Tấn công và tiêu diệt hệ thống cứ điểm địch
b).   Thực hành thọc sâu, triển khai tấn công trên diện rộng khu vực trong vành đai của hệ thống phòng ngự của địch (?)
c).   Tấn công binh lính địch co cụm
d).   Tổ chức lực lượng thu dọn chiến trường và thu hồi xe địch.

6.   Hướng dẫn hoạt động
a).   Phối hợp với Sông Hồng 304 (Có thể là F304 – CHú thích của tài liệu dịch) và xác định nhiệm vụ cho mỗi đơn vị
b).   ĐƠn vị (CÓ thể là đại đội 2) phải sẵn sàng di chuyển tới khu vực Tây và Đông Bắc Bến Tất, sau đó đến khu vực Tây của 22H (không xác định được vị trí)

7.   Chỉ thị về công tác hậu cần
a).   Mỗi cán bộ và chiến sỹ phải mang 2 bộ quần áo, tăng, võng, màn, giày, dép, và thuốc y tế. Mỗi cán bộ chiến sỹ còn mang thêm 10 ngày lương khô và 10 ngày gạo.
b).   Xăng dầu và đạn dược đóng tại Bái Hạ
c).   Ba khu vực cung cấp lương thực đóng dọc theo đường 42
d).   Quân y đóng tại Bến Hàm
e).   ĐỘi phẫu 84 và quân y(?) trung đoàn 64 đóng tại Bến 8 và dọc đường … (số bị mờ). Trung đoàn sẽ di chuyển về phía Bắc cao điểm 161 và 137
f).   Quân y Mặt trận B5 và trạm phẫu đóng tại Tây cao điểm 161
g).   Hàng hóa chính sẽ trữ tại huyện Cam Lộ và Làng Gió (Đông Cam Lộ).
h).   TRại tù binh triển khai tại Cao điểm 161


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 28 Tháng Năm, 2009, 09:48:10 PM
8.   Ngày 7/4/1972

9.   Ngày 8/4/1972

10.   Ngày 13/4/1972: Hội nghị quân chính
a).   Mỗi xe tăng phải có kế hoạch chống máy bay. Kế hoạch chiến đấu cho lực lượng bộ binh: Một nửa lực lượng sẽ triển khai từ Nam sang Đông. Nửa trung đội 1 và trung đội 2 được bố trí ở phía Đông, nửa trung đội 3 ở phía Nam. Cán bộ còn lại ở nguyên vị trí.
b).   Một tổ do trung đội phó chỉ huy sẽ chịu trách nhiệm tấn công xe địch cách trận địa 1 đến 2 km, được trang bị vũ khí và 150 viên đạn. Đ/c Toàn Trung đội 3 sẽ thực hiện.
c).   Mỗi trung đội sẽ tổ chức các tổ sau:
*   Một tổ từ 4 – 6 người, chịu trách nhiệm cứu chữa thương binh
*   Một tổ từ 6 – 8 người đào hào
*   Một tổ 4 -6 người chiến đấu
*   Trưởng xe và lái xe ở trong xe tăng
*   Vào lúc 16h00 một cán bộ sẽ báo cáo tình hình
*   Chế độ ăn 2 bữa 1 ngày: Sáng lúc 6h00 và tối lúc 18h30
*   Nấu nướng phải quan sát và cẩn thận.
*   ĐI lại phải được sự đồng ý của chỉ huy đại đội
*   Giặt giũ phải xong lúc 19h00. Không ai được phép ra giếng (?) từ 7h đến 17h

11.   …

12.   Mã hiệu các đơn vị
a).   Kim cho Tiểu đội
b).   Mộc cho Trung đội
c).   Hỏa cho Đại đội
d).   Thổ cho Trung đoàn

13.   Vũ khí:
a).   Mỗi B40, B41, AT phải có ít nhất 4 đạn
b).   Cán bộ và chiến sỹ phải mang theo đạn và vũ khí
c).   Mỗi súng AK phải mang theo 120 viên đạn
d).   Tất cả các văn bản, nhật ký, chứng nhận khen thưởng … không được mang theo người, gửi lại hậu cứ.

14.   TRận địa: Chuẩn bị trận địa phía Tây đường 20 và đường 76

15.   Ngày 22/4/72
a).   Chi ủy họp nghiên cứu nghị quyết đảng ủy trung đoàn
b).   Đảng viên
*   Tổ 1: Gồm Binh và Mão
*   Tổ 2: Gồm Lan, Lữ, Sức
*   Tổ 3: Gồm Cử, Cung, Lam
*   Cán bộ: Bảy

16.   Kế hoạch tác chiến
a).   Bố trí lực lượng bạn: Sử dụng 2 đại đội thiết giáp là lực lượng chính. Tiểu đoàn (CÓ thể là tiểu đoàn 4) sẽ chia thành 2 bộ phận.
*   Bộ phận 1 gồm một CBBCH1 (Có thể là 1 đại đội thiết giáp và bộ phận chỉ huy của đại đội 1 – Tài liệu dịch chú thích) , 1 đến 2 xe (máy) cắt rào dây thép gai, 2 xe gắn cối 82 mm, 3xe tăng, 1 xe cứu kéo và 2 xe phòng không.
*   Bộ phận thứ 2 gồm: 1 xe thiết giáp, 2 xe của B1 sẽ đi phía trước, 2 xe thiết giáp, 2 xe gắn cối 82, 2 xe tăng, 1 xe cứu kéo và 2 xe phòng không.
*   Khoảng cách giữa các xe là 150m, giữa xe thiết giáp và B1 là 180 – 250m, và giữa các đại đội từ 300 – 500m. Quan sát chặt chẽ các hoạt động của địch.
*   Luôn sẵn sàng chiến đấu khi di chuyển. ĐỘi hình sẽ vượt sông bằng phà. Cố gắng tránh bị địch tấn công khi qua sông.
*   Trong khi di chuyển, nếu đội hình phía sau bị tấn công, đội hình phía trước phải phân tán.
*   Nếu giữa đội hình bị tấn công, tốc độ di chuyển phải tăng khi đội hình phân tán.
*   Liên lạc qua radio


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lixeta trong 28 Tháng Năm, 2009, 10:34:01 PM
Chào quê rongxanh!
Rất cảm ơn quê đã rất công phu sưu tầm và dịch lại các TL này. Đó cũng là một nguồn tư liệu rất quý để những ai quan tâm tham khảo. Tuy nhiên cũng xin có một vài ý kiến ngõ hầu giúp mọi người hiểu rõ và đúng hơn:
1- Về biên chế của e 202 hồi đó chỉ có 3 tiểu đoàn và 1 số đại đội trực thuộc. 3 tiểu đoàn là: 66, 244 và 198, không có tiểu đoàn 4.
2- Tài liệu bị thu có tiêu đề KH tiến công Huế và khu vực Phú Bài xem ra có gì đó không hợp lý ???. Trong toàn bộ CZ Quảng Trị 1972 thì 202 chủ yếu được sử dụng ở cánh đông (mạn Triệu Phong, Hải Lăng). Từ đó muốn đánh xuống Huế thì cũng còn khá xa, đặc biệt là muốn đánh Phú Bài thì phải vượt qua Huế. Nếu xây dựng một kế hoạch như vậy thì nói chung là bất khả thi và rất bất hợp lý.
Vì những lý do trên theo mình cần kiểm tra lại về tính xác thực của tài liệu này.
Một lần nữa xin cảm ơn quê! ::)
 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 29 Tháng Năm, 2009, 07:53:03 AM
Chào quê rongxanh!
Rất cảm ơn quê đã rất công phu sưu tầm và dịch lại các TL này. Đó cũng là một nguồn tư liệu rất quý để những ai quan tâm tham khảo. Tuy nhiên cũng xin có một vài ý kiến ngõ hầu giúp mọi người hiểu rõ và đúng hơn:
1- Về biên chế của e 202 hồi đó chỉ có 3 tiểu đoàn và 1 số đại đội trực thuộc. 3 tiểu đoàn là: 66, 244 và 198, không có tiểu đoàn 4.
2- Tài liệu bị thu có tiêu đề KH tiến công Huế và khu vực Phú Bài xem ra có gì đó không hợp lý ???. Trong toàn bộ CZ Quảng Trị 1972 thì 202 chủ yếu được sử dụng ở cánh đông (mạn Triệu Phong, Hải Lăng). Từ đó muốn đánh xuống Huế thì cũng còn khá xa, đặc biệt là muốn đánh Phú Bài thì phải vượt qua Huế. Nếu xây dựng một kế hoạch như vậy thì nói chung là bất khả thi và rất bất hợp lý.
Vì những lý do trên theo mình cần kiểm tra lại về tính xác thực của tài liệu này.
Một lần nữa xin cảm ơn quê! ::)
 

Bác Quê ơi, như em đã chú thích ở đầu, tiêu đề "KH tiến công Huế và khu vực Phú Bài" là do VNCH đặt bác ạ.

Vì họ thu được sổ ghi chép của bác này (CO - Đại đội trưởng?, chứ không phải Chính trị viên PO, em nhầm), sau đó dịch qua tiếng Anh.

Về chuyện d4, em sẽ kiểm tra lại trong tài liệu đó.

Em còn 1 băn khoăn nữa, đó là vị trí thu được tài liệu nằm giáp ranh tỉnh Quảng Trị - Thừa Thiên. Như vậy có thể hiểu xe tăng đã tiến đến đó?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lixeta trong 29 Tháng Năm, 2009, 09:27:24 AM
@ rongxanh: Em còn 1 băn khoăn nữa, đó là vị trí thu được tài liệu nằm giáp ranh tỉnh Quảng Trị - Thừa Thiên. Như vậy có thể hiểu xe tăng đã tiến đến đó?

Chào quê!
Điều này thì đúng đấy! Sau những thắng lợi của đợt 2 CZ Quảng Trị ta đã có những tham vọng khá lớn mà cụ thể là thừa thắng giải phóng luôn cả Huế! Mà thực ra lúc đó tình hình cũng khá thuận lợi thật vì quân ta đã làm chủ ở tuyến bắc Mỹ Chánh. Tuy nhiên, do sự tăng cường các nỗ lực của SG nên ý định đó không thực hiện được và cuộc chiến trở nên giằng co, ngày càng trở nên bất lợi hơn về phía ta. Vì vậy dần dần ta phải lui về phía bắc và chịu mất thị xã Quảng Trị.
Trong thời gian đó có khá nhiều trận đánh xảy ra ở khu vực này có xe tăng tham gia. Trận lớn nhất là trận VĐTC địch tạm dừng ở Thanh Hương- Đông Giáp ngày 27.5.1972 (trên bản đồ của quê Thanh Hương nằm kẹp trong 2 con số 48 và 49) của tiểu đoàn 244 hiệp đồng với d8/eBB18. Địa điểm này chỉ cách vị trí địch thu được TL chừng 3 km.
Ngoài ra, bên phía tây QL1 d198 cũng vượt sông Thác Mã sang đánh các điểm cao 53, 35 và Cầu Nhi.
Như vậy trong năm 72 thực tế là TTG đã dấn sang đất Thừa Thiên từ phía Bắc.
Còn TL, nếu đúng thì theo mình có thể là của 1 cán bộ nào đó thuộc d244 vì đó chính là khu vực TC của đơn vị này. Rất có thể bị rơi khi đi nghiên cứu, chuẩn bị chiến trường.
Quê xem lại thêm nhé! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 29 Tháng Năm, 2009, 08:24:00 PM
Em kiểm tra lại rồi bác ạ, họ ghi là Đại đội 2 - Tiểu đoàn 4 - Trung đoàn 202 thiết giáp:



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 05 Tháng Sáu, 2009, 09:38:42 PM
17.   2/5/72: Họp cán bộ trung đội và đại đội, phổ biến kinh nghiệm trong tháng qua

a).   Tăng cường hội đồng quân nhân
*   Trung đội 1: Hùng và Hân
*   Trung đội 2: Nhân và Phúc
*   Trung đội 3: Toản và Cối
*   Cán bộ (Đại đội): Đồi
*   Bộ phận quản trị: Hùng, Nho, Tám, Báu, Đang

b).   Kiểm tra kinh tế và tài chính
*   Tất cả các B: Từ 18/3/1972 đến 27/4/1972
*   Đại đội 2: Từ 1/3 đến 30/4

c).   Lực lượng địch có 7 tàu pháo, 2 tàu chiến và xấp xỉ 1 lữ đoàn.
*   ĐỊch có thể đổ bộ ở VĨnh Thái, Vĩnh Thanh, Hồ Xá và Tân ĐỊnh
*   Lực lượng bạn: E18 (Có thể là Trung đoàn 18) bố trí 1 tiểu đòan tại Vĩnh Hòa và 2 tiểu đoàn khác ở Cửa Việt.

d).   Lực lượng phối thuộc (?): Đại đội 2 và các đại đội khác (không được xác định) sẽ phối hợp hoạt động ở khu vực Hòa Chinh

e).   Lực lượng phòng thủ VĨnh Linh: 1 tiểu đoàn của E18, c2/ D204, lực lượng địa phương và tự vệ (Ngoài lề có ghi chú, lực lượng bạn có 3 DKZ 75mm và 10 12,7mm).

f).   Một đại đội đóng tại khu vực VĨnh Hòa và 1 đại đội tại nông trường Bến Hải.

g).   Một pháo 130mm và 1 pháo 85 mm đóng tại khu vực Vĩnh Kim và 2 đại đội tại nông trường Quyết Thắng

18.   Ngày 21/5/1972

19.   Ngày 31/5/1972: Hội nghị quân chính

a).   Tình hình địch: Đ/c Lưu báo cáo khu vực quanh thành phố Huế và Xuân Điền, địch bao gồm

*   Lữ đoàn 369 thủy quân lục chiến hoạt động tại Phú Cang, Sư đoàn 1 bộ binh tại Tùng và Nam Hải, các bộ phận của Sư đoàn 3 bộ binh ở Phong Điền, 1 đội (liên đoàn?) biệt động quân, 1 sư đoàn dù, 1 trung đoàn của Sư đoàn 2 bộ binh; các đơn vị dân vệ và địa phương quân, tàu chiến và máy bay/.

b).   Mục tiêu chính (Our Gold): Giải phóng thành phố Huế và khu căn cứ Phú Bài.

c).   Nhiệm vụ chính: Các lực lượng ta sẽ tạo thế để thọc sâu vào thôn Vất Mậu (huyện Quảng ĐIền, tỉnh Thừa Thiên).

d).   Bộ phận đi trước sẽ tấn công quân địch ở trong thôn

e).   Lực lượng phía sau có trách nhiệm tấn công các đơn vị tăng cường của địch hoặc các lực lượng tấn công khu vực ta đã chiếm.

f).   Các lực lượng bạn cố gắng phòng ngự các khu vực đã chiếm.

g).   Nhiệm vụ riêng (Specific missions): Bộ phận đi trước và D18 sẽ tấn công các đơn vị trong khu vực Đại Lộc.

h).   Đặc điểm: Đây là chiến dịch lâu dài. Tất cả các đơn vị đều phải chuẩn bị kỹ càng.

i).   Thủ đoạn của địch: Các đơn vị địch liên tục di chuyển. Chúng thường rải mìn chống tăng tại vị trí của chúng trước khi rời đi.

j).   Chiến thuật: Xác định mục tiêu và chuẩn bị, sau đó tiến hành phối hợp chặt chẽ với các đơn vị bộ binh.

k).   Chỉ huy: Các lực lượng sẽ chuẩn bị kỹ càng cho các hành động và dũng cảm tấn công kẻ địch để giành thắng lợi.

l).   Quy định: Các quy định sử dụng máy 2W, nghỉ ngơi và nấu ăn, tổ chức gác 2 người và mật khẩu.

m).   Yêu cầu: Phải kiên nhẫn, linh hoạt, và chuẩn bị cho các hoạt động lâu dài.



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: napoleon trong 28 Tháng Bảy, 2009, 09:50:42 PM
Về trận đánh Kon Tum
(theo hồi kí Tướng Hoàng Minh Thảo):

"Binh lực của chúng được bố trí như sau: Sư đoàn 23 và liên đoàn 2 quân biệt động phụ trách phòng ngự từ thị xã Plâyku, đường số 19, đường số 14 cho đến thị xã Kon Tum. Sư đoàn 22 thiếu phụ trách phòng ngự ở khu vực thị trấn Tân Cảnh và sân bay Đắc Tô. Lữ đoàn dù số 2 phụ trách phòng ngự trên dãy điểm cao phía tây sông Pô Cô từ điểm cao 1015 đến điểm cao 966, đoạn giữa điểm cao Ngọc Bơ Biêng và cứ điểm Kleng.

Quân địch cho rằng hướng tiến công chủ yếu của ta sẽ từ phía tây đánh vào Đắc Tô - Tân Cảnh, đường 14 và thị xã Kon Tum. Do đó địch đã tổ chức một tuyến phòng ngự vòng ngoài ở phía tây đường 14, tây Đắc Tô – Tân Cảnh, tây thị xã Kon Tum từ PLây Cần - đến điểm cao Ngọc Rinh Rua? Ngọc Bơ Biêng, điểm cao 1015, điểm cao 1049, 966 đến cứ điểm Kleng.
......
Mưu kế của ta là lừa địch, đánh vào chỗ sơ hở, địch ít đề phòng. Lừa địch ở Kon Tum. Làm đường để địch đối  phó ở Kon Tum. Địch đề phòng phía tây Tân Cảnh, ta lại đánh vào phía đông Tân Cảnh. Do đó chỉ trong một ngày ta đã giải phóng Tân Cảnh.
......
Ý định chiến dịch của ta là bước đầu giải phóng thị trấn Đắc Tô - Tân Cảnh, sau đó mới đánh xuống thị xã Kon Tum. Kế hoạch tiến công của quân ta đã sẵn sàng, quân địch phải bị động rải Sư đoàn 23 ra đối phó với quân ta trong giai đoạn đánh nhỏ, giai đoạn chuẩn bị cho chiến dịch ở trên đường 14 và đường 19. Chúng ném lữ đoàn dù 2 ra tổ chức tuyến phòng ngự ngăn chặn vòng ngoài ở dãy điểm cao 1015 đến 1049 và 966, vào đúng thế trận của quân ta. Thế là thời cơ tiêu diệt lữ đoàn này đã tới.

Tiếp đó, địch điều thêm lữ đoàn dù số 3, từ Sài Gòn ra Võ Định làm lực lượng dự bị, điều liên đoàn 6 quân biệt động từ Nam Bộ ra tăng cường phòng giữ thị xã Kon Tum.
.....
Sau khi tiêu diệt Sư đoàn 22 và giải phóng vùng Đắc Tô - Tân Cảnh, quân ta liền tiến xuống phía đông Kon Tum, hiệp đồng với cánh quân đang bao vây địch ở đây, cùng tiến công vào thị xã Kon Tum, do Sư đoàn quân nguỵ số 23 phòng giữ. Ở đây, tuy đã bị vây hãm nhưng địch vẫn còn dự trữ về vật chất, hơn nữa chúng lại có ưu thế về máy bay lên thẳng, do đó sức chống cự của chúng còn mạnh.

Quân ta tiến công tiêu diệt được một bộ phận địch ở các tuyến phòng ngự vòng ngoài, sau đó đánh vào tiêu diệt một bộ phận quân địch và chiếm được một số khu vực trong thị xã và cũng không thành công trong việc đánh vào thị xã Kon Tum".

Như những gì ta đã biết thì ta chủ động lừa địch ở Kon Tum để đánh Tân Cảnh, có thể đưa ra vài nhận xét về trận Kon Tum 1972:
-Tính bất ngờ không còn, địch chủ động phòng ngự với quân số đông, hậu cần tốt, hỏa lực mạnh.11-5 TT Thiệu thay Ngô Du bằng tướng Toàn, địch đã bố trí sư 23 của Lý Tòng Bá hình thành tuyến phòng ngự mới khác chặt chẽ. Ta phải dời ngày tấn công đến 14-5 cho địch đủ thời gian chuẩn bị-->giả sử sau khi đánh Đăk Tô xong ta dùng lực lượng đánh Đăk Tô + lực lượng bao vây tiến đánh Kon Tum luôn thì sao, lúc đó địch rất hoảng loạn?
-Công tác hậu cần chưa tốt, giống như trận Quảng Trị-TT Huế: đường 50K chưa nối với đường 14 phía bắc, đường 70B cũng chưa vượt qua được điểm cao tây Pô Cô nên việc vận chuyển rất khó khăn, Tây Nguyên đang vào mùa mưa-->công tác thiết bị chiến trường và công tác bảo đảm vật chất không tốt.
-Chưa có kinh nghiệm đánh vào thị xã, đô thị(khi đánh vào thị xã việc chỉ huy không sát dưới, thiếu chặt chẽ...)
-Nếu xét điều kiện không cho phép đánh Kon Tum thì ta dừng đánh và giữ vững vùng giải phóng thì không xảy ra thương vong lớn.



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: linh623 trong 21 Tháng Một, 2010, 08:42:41 PM
Xin kính chào các chú, các bạn thành viên QSVN!
Tôi cũng là một người yêu thích và mong được tìm hiểu về QS. Mình cũng từng được vinh dự khoác áo lính 9 tháng ( trung đoàn 36 - huấn luyện hạ sỹ quan, học viên trường SQ Pháo binh). Gia đình mình cũng có bố mình và hai chú tham gia hai cuộc kháng chiến, trong đó có chú út mình tham gia mặt trận Quảng Trị( chú còn được huân chương vì bắn được xe tăng, mình nhớ rõ là vì năm 77 chú chuyển ngành đem HC về mình còn được vinh dự đeo chạy lung tung khoe hàng xóm) và cậu cả tham gia chiến trường B2 và chiến trường CPC. Mình đương động viên chú và cậu mình tham gia vào trang này. Rất cảm ơn các chú và các bạn tích cực tham gia và xây dựng QSVN ngày càng lớn mạnh. Đây là một phần lịch sử đầy hào hùng và không kém phần bi tráng của dân tộc, của một thế hệ các chú, các bác...
Rất mong QSVN ngày càng lớn mạnh!
 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 22 Tháng Hai, 2010, 10:58:19 PM
Quan trọng là kế hoạch tác chiến chiến dịch có đề cập đên mũi vu hồi đó không, thì mới bố trí lực lượng và công tác hậu cần ... rải theo chớ.
Em vẫn thiên về giả thuyết mũi vu hồi là tình huống trong quá trình phát triển chiến dịch.


Em đọc được cái này có vẻ hãi quá các bác ạ (dịch từ TA):

Trích dẫn
Kế hoạch tiêu diệt lực luợng lớn quân địch tại Huế đuợc Bộ Tổng Tư lệnh dự kiến và đuợc Hội đồng quốc phòng Nhà nuớc chấp thuận. Kế hoạch là dùng 2 trung đoàn tăng cường và 1 trung đoàn tăng, xấp xỉ lực lượng 1 sư đoàn.

Thêm nữa, 1 sư đoàn sẽ đuợc bố trí trong khu vực, sẵn sàng tấn công Huế từ hướng Đà Nẵng.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: ChimViet trong 13 Tháng Tư, 2010, 01:15:02 AM
Vụ "Tây Huế" này tôi có nghe sơ sơ:
Đây là mũi vu hồi chiến lược dự kiến đánh vòng Tây Huế ngay sau khi mở mặt Quảng Trị và địch dồn ra tuyến Quảng Trị. Dự định này không thực hiện được vì nhiều lý do, trong đó có việc "bố trí" chỉ huy trận Quảng Trị. Còn cụ thể là phải có một trung đoàn công binh đã được giao việc làm đường thọc xuống Huế (E147 hay sao ??). Quá trình chiến dịch E này bị đưa vào Tây NGuyên, thế là không có đường nữa !!!.
Chuyện này người biết rõ nhất là ông Hoàng Đan.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: GiangNH trong 14 Tháng Tư, 2010, 06:23:07 PM
-Khoảng tháng 2 âm lịch của năm 1971 tôi bắt đầu vào đó, khi ấy thằng D và mày mới chỉ hơn 1 tuổi, mình là con trai duy nhất trong gia đình nên ông cụ lo lắng lắm. Nhưng cụ bà nói "Mày vẫn phải đi". Khi mình cùng 17 trinh sát bắt đầu rút ra, thì chúng bắt đầu tái chiếm Quảng trị.
-Ông đi lúc ấy khoảng tháng 4,5 dương lịch rồi, trời nắng lắm. Nhà có mỗi 1 cái xe đạp, ông mang xuống Trúc sơn, tôi phải xuống lấy còn gì?(Bà vợ chen ngang 1 câu)
-Dạo này G rỗi rãi nhỉ?
-Vâng, mưa phùn, gió nồm càng lâu, thì cháu càng rỗi rãi, cháu còn ngồi nghe chú nói thế nào về "Mùa hè đỏ lửa" đây?
 Trên đây là cuộc nói chuyện ngắn giữa em và 1 cựu tham mưu(hình như là TM trưởng) pháo 37 của D12-E58-F308. Em chỉ mong trời cứ mưa, góp thêm cho các bác nhiều tư liệu về Quảng trị 1972.
 Các bác xem cái bản đồ "Mùa hè đỏ lửa" đâu? Em xin 1 cái. Em xin cám ơn trước nhé!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: GiangNH trong 15 Tháng Tư, 2010, 12:33:26 PM
 Đúng 5/8/1964  thì tôi nhập ngũ, sau 3 tháng huấn luyện trinh sát bộ binh, lại điều tôi sang học pháo 37 phòng không bảo vệ bầu trời miền Bắc. Trận đầu tiên tham gia tại Uông bí cùng xạ thủ của Trung quốc, với tư cách xem họ đánh nhau với không quân Mỹ, học thuyết của bạn và ta khi đó là:
-TQ: Không ngụy trang trận địa, thậm chí còn làm ký hiệu cho máy bay Mỹ nó bổ nhào ném bom thì mình chui uống hầm(không xích chân pháo thủ, không đọc chước tác Mao chủ tịch đâu nhé). Khi nó quay đít chạy thì tập chung bắn vuốt đuôi.
-Ta: Ngụy trang kín đáo, lập trận địa giả...rất...lắt léo, láu cá.
 Anh hàng xóm chê ta là "không anh dũng", nhưng sau vài trận bị thương vong quá nhiều,TQ phải đồng ý theo lối đánh của ta.
 Khoảng 1 năm sau, trong 1 trận ở Nam đinh, tôi bị rốc két từ F4 bắn xuống và bị thương 2 bên đùi 16%. Ra viện, thủ trưởng hỏi "thích gì", tôi trả lời "em thích đi đánh giặc"-Thanh niên ngày ấy là thế đấy. Khoảng 1967, tôi được cử xuống Xuân mai học sĩ quan chỉ huy, nhưng lại thấy phổ biến là học theo "Giáo án thời bình". Mấy anh em học viên chúng tôi thắc mắc "Kiểu này, học xong thì giải phóng Miền nam rồi, đánh nhau với ai, không đi học nữa, ra trận thôi". Nếu Mậu thân thành công, thì giáo án kia đúng. Rồi cũng hết 3 năm học sĩ quan. Chúng tôi chuẩn bị bước vào cuộc chiến mới...(NVV D12-E58-F308)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: napoleon trong 19 Tháng Tư, 2010, 10:08:10 PM
@Giang.K17 : không hiểu ý bác ở 2 bài trên là gì ???


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: GiangNH trong 19 Tháng Tư, 2010, 10:26:04 PM
@Giang.K17 : không hiểu ý bác ở 2 bài trên là gì ???
Vì chưa có thời gian ngồi với cựu binh kia, nên em chưa pọt, đó kiểu như là hồi ký của 1 CCB pháo 37 ly, F 308, Quảng trị 1972 ấy mà. Sắp tới là lội(không phải bơi) qua sông Thạch hãn, để vào trinh sát Quảng trị(khoảng 6/1971).


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 22 Tháng Tư, 2010, 06:22:44 AM
-TQ: Không ngụy trang trận địa, thậm chí còn làm ký hiệu cho máy bay Mỹ nó bổ nhào ném bom thì mình chui uống hầm(không xích chân pháo thủ, không đọc chước tác Mao chủ tịch đâu nhé). Khi nó quay đít chạy thì tập chung bắn vuốt đuôi.

Xin cho tôi hỏi, như vậy là cái vụ xích chân pháo thủ vào súng là có thật, đúng không?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: cuong.tran trong 22 Tháng Tư, 2010, 08:57:22 AM
-Khoảng tháng 2 âm lịch của năm 1971 tôi bắt đầu vào đó, khi ấy thằng D và mày mới chỉ hơn 1 tuổi, mình là con trai duy nhất trong gia đình nên ông cụ lo lắng lắm. Nhưng cụ bà nói "Mày vẫn phải đi". Khi mình cùng 17 trinh sát bắt đầu rút ra, thì chúng bắt đầu tái chiếm Quảng trị.
-Ông đi lúc ấy khoảng tháng 4,5 dương lịch rồi, trời nắng lắm. Nhà có mỗi 1 cái xe đạp, ông mang xuống Trúc sơn, tôi phải xuống lấy còn gì?(Bà vợ chen ngang 1 câu)
-Dạo này G rỗi rãi nhỉ?
-Vâng, mưa phùn, gió nồm càng lâu, thì cháu càng rỗi rãi, cháu còn ngồi nghe chú nói thế nào về "Mùa hè đỏ lửa" đây?
 Trên đây là cuộc nói chuyện ngắn giữa em và 1 cựu tham mưu(hình như là TM trưởng) pháo 37 của D12-E58-F308. Em chỉ mong trời cứ mưa, góp thêm cho các bác nhiều tư liệu về Quảng trị 1972.
 Các bác xem cái bản đồ "Mùa hè đỏ lửa" đâu? Em xin 1 cái. Em xin cám ơn trước nhé!
Bác Giang này lộn xộn quá đi mất, nói cái gì thì cũng phải ra đầu ra đuôi, rồi thì nghe mấy bác CCB kể chuyện thì cũng phải để ý một chút!
Cái gì mà Tham mưu trưởng, tham mưu phó của tiểu đoàn cao xạ 37 ly vậy? Bác Giang về hỏi lại xem thế nào nhé!  ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: GiangNH trong 22 Tháng Tư, 2010, 10:27:58 AM
Bác Giang này lộn xộn quá đi mất, nói cái gì thì cũng phải ra đầu ra đuôi, rồi thì nghe mấy bác CCB kể chuyện thì cũng phải để ý một chút!
Cái gì mà Tham mưu trưởng, tham mưu phó của tiểu đoàn cao xạ 37 ly vậy? Bác Giang về hỏi lại xem thế nào nhé!  ;D
-Trình độ văn của em chỉ 3,5(ba phết năm). Trình độ quân sự thuộc dạng "nghe tiếng pháo tép là giật mình thon thót". Mà xung quanh thì đủ các loại lính, kể cả lính khố xanh thời Tây thuộc. Câu chuyện thì loạn lên theo các giai đoạn lịch sử của dân tộc.
-Em còn phải rút kinh nghiệm và học cách viết văn của các bác nhiều(TS1,binhyen1960, TS Hùng, quyenkh...viết hay lắm).
-Câu chuyện của bác cựu kia liên quan đến sông Bến hải, Mỹ chánh, Thạch hãn, thị trấn Đông hà..đấy, em chưa có thời gian tiếp tục bác ạ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 22 Tháng Tư, 2010, 11:27:59 AM
Xin cho tôi hỏi, như vậy là cái vụ xích chân pháo thủ vào súng là có thật, đúng không?

À, thế bác nghĩ sao ::)

1 đằng là ngồi/đứng chết dí 1 chỗ, phó mặc cho bom đạn may rủi. 1 đằng vừa phát huy hỏa lực vừa cơ động vũ khí, vừa đánh xa vừa sẵn sàng đánh gần, vừa đánh máy bay vừa sẵn sàng đánh bộ binh, vừa chiến đấu vừa sẵn sàng ẩn nấp, rút lui khi cần... Người bình thường sẽ chọn cách đánh nào ::)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: GiangNH trong 22 Tháng Tư, 2010, 05:59:03 PM

Xin cho tôi hỏi, như vậy là cái vụ xích chân pháo thủ vào súng là có thật, đúng không?

 Bác cựu pháo 37 kia nói về lính pháo phòng không của TQ tại Quảng ninh:
-Sức khỏe cực tốt, chiến đấu dũng cảm, thao tác trong chiến đấu rất thuần thục, tinh thần quốc tế vô sản rất cao!
-Kết quả sau trận đánh:
+) Mỹ chẳng rơi máy bay nào.
+) Mình(TQ) thì thương vong la liệt, trận địa bị không kích tả tơi.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nguyetdinh trong 23 Tháng Tư, 2010, 12:21:38 AM
Xin cho tôi hỏi, như vậy là cái vụ xích chân pháo thủ vào súng là có thật, đúng không?

À, thế bác nghĩ sao ::)

1 đằng là ngồi/đứng chết dí 1 chỗ, phó mặc cho bom đạn may rủi. 1 đằng vừa phát huy hỏa lực vừa cơ động vũ khí, vừa đánh xa vừa sẵn sàng đánh gần, vừa đánh máy bay vừa sẵn sàng đánh bộ binh, vừa chiến đấu vừa sẵn sàng ẩn nấp, rút lui khi cần... Người bình thường sẽ chọn cách đánh nào ::)

Các bác giải thích thế này bạn cũng không hiểu được đâu! :-\! Ý bạn "thắc mét" là nghe đồn "VC+China C" xích chân pháo thủ vào càng pháo và tank, nhưng bán tính bán nghi, (hehe, nhưng xui cái bạn ấy lại nghi là "có"  :o). Nên đề nghị các bác đã giải thích thì phải rỏ ràng, tránh để bạn ấy cố tình hiểu... theo ý bạn ấy!! mất công lại .."nhồi sọ, nhồi nồi sọ" :-* :'(


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: GiangNH trong 23 Tháng Tư, 2010, 07:14:02 PM
 Nói cho "vuông": Không có chuyện xích chân pháo thủ. Chỉ có điều là phòng không của họ(TQ) chiến đấu rất "hồn nhiên, chẳng coi bom đạn là cái "đinh" gì cả".


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: p900 trong 23 Tháng Tư, 2010, 07:50:08 PM


Xin cho tôi hỏi, như vậy là cái vụ xích chân pháo thủ vào súng là có thật, đúng không?
[/quote]

Bác này chắc ở Bển.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Phong Quảng trong 28 Tháng Tư, 2010, 08:00:17 AM
Nếu xích chân pháo thủ thì ai là người mang đạn lên máng đạn cho số 1, số 2 bắn. Các bạn xem cái trận địa pháo PK trên ảnh hình dung xem xích như thế có chiến đấu được không?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: anhkhoi trong 28 Tháng Tư, 2010, 10:47:02 AM
Đúng đó, Nguoiquaduong. Cần có nguồn cụ thể

Tôi là nhân chứng!  Tôi có mặt tại An Lộc trong chuyến Chianook cuối cùng có thể đáp xuống An Lộc, và đã ở tại An Lộc 110 ngày.

Welcome on board  ;D

Em cũng nghĩ ít khả năng B52 cố tình ném bom trực tiếp vào trung tâm thị xã, nhưng theo bác có trường hợp đạn lạc không? Nếu số lượng thường dân và thương binh kẹt tại thị xã quá lớn như vậy (nhiều ngàn người) thì bên VNCH có thương lượng với QGP để mở đường cho dân tản cư và chuyển thương binh đi không?

Bác có ý kiến gì về số lượng xe tăng QGP bị hạ trong trận này, cụ thể theo quan sát cá nhân của bác thì khoảng bao nhiêu chiếc bị hạ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: linhthongtin trong 28 Tháng Tư, 2010, 09:29:07 PM
Có bọn Nhật thì chắc 100% là nó xích chân phi công Thần Phong vào máy bay và bọn Quốc Xã xích chân lính PK vào pháo.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 29 Tháng Tư, 2010, 07:16:02 AM
Trích dẫn
Welcome on board  ;D

Em cũng nghĩ ít khả năng B52 cố tình ném bom trực tiếp vào trung tâm thị xã, nhưng theo bác có trường hợp đạn lạc không? Nếu số lượng thường dân và thương binh kẹt tại thị xã quá lớn như vậy (nhiều ngàn người) thì bên VNCH có thương lượng với QGP để mở đường cho dân tản cư và chuyển thương binh đi không?

Bác có ý kiến gì về số lượng xe tăng QGP bị hạ trong trận này, cụ thể theo quan sát cá nhân của bác thì khoảng bao nhiêu chiếc bị hạ?

Vào khoảng cuối tháng 4/72 (không nhớ rõ ngày chính xác), thì T54 kéo vào từ hướng Lộc Ninh, đi ngang qua công viên (nếu không nhớ lầm là công viên Tao Phùng), và chạy dọc theo đường Trần hưng Đạo (đường Trần hưng Đạo chạy thẳng lên đồi Gió).  Khoảng nửa đêm, tôi được người lính gác đánh thức dậy để báo cho biết là có T54 vào thành phố.  Khi tôi chạy ra ban công (lúc đó tôi nằm trên tầng 3 của một toà nhà), thì thấy những chiếc xe T54 theo đội hình hàng dọc di chuyển vào thành phố.  Súng đại bác trên những chiếc xe T54 này được chĩa thẳng 45 độ lên trời, không có một dấu hiệu gì gọi là đã đi lọt vào trong thành phố mà dọc theo bên đường toàn là lính "địch".  Sau đó, những chiếc xe T54 này ngừng lại, và tôi có thể nhận thấy những người lính trong xe (lái xe và cả pháo thủ) leo lên ngồi trên mui xe khui đồ hộp ăn uống.  Dĩ nhiên, với đội hình không sẵn sàng tác chiến như thế, những chiếc xe T54 này là mồi ngon cho M72 được bắn trực xạ từ bên hông, mà những người bắn lại có toàn thời gian ngồi ngắm.  Theo tin tức của sáng ngày hôm sau, tất cả có 42 chiếc T54 bị bắn cháy.   Con số 42 là nghe tin tức.  Còn chính mắt tôi thấy, tại phòng tuyến của đơn vị tôi, dọc theo đường Trần Hưng Đạo, thì có 12 chiếc bị bắn cháy.  Cũng theo lời khai của tù binh (khi xe cháy, nhảy ra bị bắt), thì toàn đơn vị thiết giáp đó không hề biết là đã đi lọt vào trong tuyến phòng thủ của quân đội miền Nam.  Đây là những lời khai hoàn toàn có lý.  Vì không có lý do nào đi vào tuyến "địch", mà súng đại bác trên xe lại giương thẳng  45 độ lên trời như vậy.

Chuyện đi “nhầm đường cũng hoàn toàn có lý.  Vì thành phố có nhiều đường dọc ngang chi chít, nhưng hoàn toàn tối mịt mù, trên trời thì đặc mây mù nhân tạo (máy bay Mỹ thả một loại hơi hóa học phủ kín bầu trời như mây để C-130 có thể thả dù tiếp tế), và xe tăng thì lại được lệnh không mở đèn, chỉ cần đi chệch một con đường thôi, thì thay vì vào tuyến ta, lại đi qua tuyến địch là chuyện có thể xảy ra.

Ngoài ra, còn mắt thần C-130.  Những đêm nằm ở An-Lộc, có những chuyến bay C-130 của Mỹ bay ù ù ở trên.  Những chiếc C-130 đó đã được cải tiến:  trên máy bay có 1 khẩu 105 ly không giật, với đầu đạn “thông minh” được điều khiển bằng tia laser.  Tia laser được hổ trở bằng một thiết bị tìm xe tăng qua hơi nóng (bốc ra từ máy xe).  Khi tìm thấy một xe tăng, thì tia laser được chiếu thẳng xuống xe (dĩ nhiên là mắt thường không thấy tia laser này), và xạ thủ trên C-130 chỉ chĩa nòng 105 ly không giật theo tia laser để bắn.  Phải nói là trăm phát không trật một.  Con số xe tăng bị bắn cháy bởi C-130 dĩ nhiên cũng không kiểm chứng được, vì bắn ngoài vòng đai phòng thủ khá xa.

Tuy nhiên, sau “kinh nghiệm” của đêm hôm đó, và chắc chắn rằng theo “kinh nghiệm” của những chiếc tăng bị bắn hạ bởi mắt thần C-130, thì những chiếc T54 đã tìm được phương án đối phó bằng cách húc sập tường sau của những căn nhà đúc 2,3 tầng ở phía bên đường đã chiếm được.  Từ trong những căn nhà đúc đó, T54 không còn sợ mắt thần nữa.  Súng đại bác được hạ nòng bắn trực xạ qua bên đây đường.  Đêm 13 tháng 5, là đêm mà đơn vị tôi bị thiệt hại nặng nề nhất vì những họng súng trực xạ này.   Tấn công qua thì không được, mà nằm một chỗ cũng không ổn.

Thú thật, với nhận xét của riêng tôi thôi, thì An lộc vào trong tháng 5, 6 (và có lẽ kể những tháng sau này), có thể dễ dàng bị quân đội miền Bắc chiếm bất cứ lúc nào nếu muốn.  Nhưng không hiểu tại sao lại không đánh vào, mà chỉ bám sát và vờn ở mặt ngoài, sau đó, lại mở rộng vòng vây ra.  Nếu nói là “công đồn đả viện” thì cũng không đúng.  Vì sự thật, số quân tăng viện từ Lai Khê lên cũng không có bao nhiêu, mà lại bị cầm chân tại chỗ không xa Lai Khê mấy.  Theo tôi, thì lý do này có thể giải thích như sau:  Chiếm An Lộc không có lợi gì cả, mà bao vây mới là có lợi, đặc biệt là có lợi thế trên bàn hòa đàm Ba lê.  Nếu chiếm mất An Lộc, cũng chỉ có thêm 2km2 tường đổ nát, mà lại làm mồi cho B52, và quân đội miền Nam lại không phải dồn quân về để cố gắng giải toả, cũng như không còn phải nhờ đến quân đội Mỹ cho những chuyến bay tiếp tế.  Mà hễ còn phải nhờ đến thằng Mỹ, thì nó lại ép phải ký vào hiệp định Ba lê sớm sớm cho nó có lý do rút khỏi Việt Nam sớm hơn.

Thương binh thì chết hết thôi, vì không có thuốc men, cũng không có đủ bác sĩ/y tá để thay băng.  Bị thương đùi cũng chết, mà lủng ruột cũng chết.   Căn hầm nhà thương bốc mùi hôi thối.  Có thương binh nằm trong hầm chết cả ngày sau mới phát hiện ra.  Đại đội tôi, khi nhảy xuống An lộc, gồm có 242 người.  Tháng 5/72, được bổ xung thêm 200 tân binh.  Cuối tháng 6, khi được trực thăng bốc ra khỏi An Lộc, còn đúng 24 người.  Tất cả số còn lại đều đã chết.

Cũng không có chuyện “bắt tay” để tải thương binh hoặc dân chúng.  Dân ở An lộc, ngoại trừ một số rất ít không chịu di tản, đại đa số đều đã di tản theo 3 đợt như sau:  1) Đợt đầu tiên, khi vòng bao vây chưa bị thắt chặt, đa số những người có tiền (thương gia) và có thân nhân ở Sài gòn đều đưa gia đình đi hết.  2.) Đợt hai, khi một trung đoàn bộ binh mở đường từ Lai Khê vào gần đến An Lộc (có thể thấy mặt được, nhưng chưa bắt tay), thì có một số lớn thường dân liều chết chạy theo quốc lộ về hướng của trung đoàn bộ binh đó (không hiểu họ có về tới Lai Khê bình yên không).  3) Và đợt 3 nằm trong tháng sáu, sau khi quân đội miền Bắc tự động nới rộng vòng vây, thì trực thăng đã đáp xuống, bay luồn theo những cánh rừng cao su để chở họ di tản.  Và mỗi chuyến trực thăng đáp xuống/bay lên, đều là những chuyến bay giỡn mặt với tử thần.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 29 Tháng Tư, 2010, 08:34:19 AM
Tôi là nhân chứng!  Tôi có mặt tại An Lộc trong chuyến Chianook cuối cùng có thể đáp xuống An Lộc, và đã ở tại An Lộc 110 ngày.
------------------------------------------------------
 Bác KhachQuaDuong là một trong những người cuối cùng đến An Lộc bằng đường không? Vậy bác là quân trung đoàn 8, thuộc quyền viên đại tá Mạch Văn Trường?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 29 Tháng Tư, 2010, 08:52:07 AM
Về số xe tăng, thiết giáp của ta bị bắn cháy trong thị xã An Lộc thì theo một tài liệu tuyên truyền của VNCH cũng chỉ là 30 chiếc, bác KhachQuaDuong nghe con số 42 ở đâu vậy?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 29 Tháng Tư, 2010, 01:01:51 PM
Vào khoảng cuối tháng 4/75 (không nhớ rõ ngày chính xác), thì T54 kéo vào từ hướng Lộc Ninh, đi ngang qua công viên (nếu không nhớ lầm là công viên Tao Phùng), và chạy dọc theo đường Trần hưng Đạo (đường Trần hưng Đạo chạy thẳng lên đồi Gió).  Khoảng nửa đêm, tôi được người lính gác đánh thức dậy để báo cho biết là có T54 vào thành phố.  Khi tôi chạy ra ban công (lúc đó tôi nằm trên tầng 3 của một toà nhà), thì thấy những chiếc xe T54 theo đội hình hàng dọc di chuyển vào thành phố.  Súng đại bác trên những chiếc xe T54 này được chĩa thẳng 45 độ lên trời, không có một dấu hiệu gì gọi là đã đi lọt vào trong thành phố mà dọc theo bên đường toàn là lính "địch".  Sau đó, những chiếc xe T54 này ngừng lại, và tôi có thể nhận thấy những người lính trong xe (lái xe và cả pháo thủ) leo lên ngồi trên mui xe khui đồ hộp ăn uống.  Dĩ nhiên, với đội hình không sẵn sàng tác chiến như thế, những chiếc xe T54 này là mồi ngon cho M72 được bắn trực xạ từ bên hông, mà những người bắn lại có toàn thời gian ngồi ngắm.  Theo tin tức của sáng ngày hôm sau, tất cả có 42 chiếc T54 bị bắn cháy.   Con số 42 là nghe tin tức.  Còn chính mắt tôi thấy, tại phòng tuyến của đơn vị tôi, dọc theo đường Trần Hưng Đạo, thì có 12 chiếc bị bắn cháy.  Cũng theo lời khai của tù binh (khi xe cháy, nhảy ra bị bắt), thì toàn đơn vị thiết giáp đó không hề biết là đã đi lọt vào trong tuyến phòng thủ của quân đội miền Nam.  Đây là những lời khai hoàn toàn có lý.  Vì không có lý do nào đi vào tuyến "địch", mà súng đại bác trên xe lại giương thẳng  45 độ lên trời như vậy.

Chuyện đi “nhầm đường cũng hoàn toàn có lý.  Vì thành phố có nhiều đường dọc ngang chi chít, nhưng hoàn toàn tối mịt mù, trên trời thì đặc mây mù nhân tạo (máy bay Mỹ thả một loại hơi hóa học phủ kín bầu trời như mây để C-130 có thể thả dù tiếp tế), và xe tăng thì lại được lệnh không mở đèn, chỉ cần đi chệch một con đường thôi, thì thay vì vào tuyến ta, lại đi qua tuyến địch là chuyện có thể xảy ra.

Xin hỏi thêm bác chút, phía các bác bắn cháy 12 xe này ngay trong đêm hay chờ đến sáng, khi bị bắn họ có kịp phản ứng gì không?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Phong Quảng trong 29 Tháng Tư, 2010, 04:15:30 PM
Vào khoảng cuối tháng 4/75 (không nhớ rõ ngày chính xác), thì T54 kéo vào từ hướng Lộc Ninh, đi ngang qua công viên (nếu không nhớ lầm là công viên Tao Phùng), và chạy dọc theo đường Trần hưng Đạo (đường Trần hưng Đạo chạy thẳng lên đồi Gió).  Khoảng nửa đêm, tôi được người lính gác đánh thức dậy để báo cho biết là có T54 vào thành phố.  Khi tôi chạy ra ban công (lúc đó tôi nằm trên tầng 3 của một toà nhà), thì thấy những chiếc xe T54 theo đội hình hàng dọc di chuyển vào thành phố.  Súng đại bác trên những chiếc xe T54 này được chĩa thẳng 45 độ lên trời, không có một dấu hiệu gì gọi là đã đi lọt vào trong thành phố mà dọc theo bên đường toàn là lính "địch".  Sau đó, những chiếc xe T54 này ngừng lại, và tôi có thể nhận thấy những người lính trong xe (lái xe và cả pháo thủ) leo lên ngồi trên mui xe khui đồ hộp ăn uống.  Dĩ nhiên, với đội hình không sẵn sàng tác chiến như thế, những chiếc xe T54 này là mồi ngon cho M72 được bắn trực xạ từ bên hông, mà những người bắn lại có toàn thời gian ngồi ngắm.  Theo tin tức của sáng ngày hôm sau, tất cả có 42 chiếc T54 bị bắn cháy.   Con số 42 là nghe tin tức.  Còn chính mắt tôi thấy, tại phòng tuyến của đơn vị tôi, dọc theo đường Trần Hưng Đạo, thì có 12 chiếc bị bắn cháy.  Cũng theo lời khai của tù binh (khi xe cháy, nhảy ra bị bắt), thì toàn đơn vị thiết giáp đó không hề biết là đã đi lọt vào trong tuyến phòng thủ của quân đội miền Nam.  Đây là những lời khai hoàn toàn có lý.  Vì không có lý do nào đi vào tuyến "địch", mà súng đại bác trên xe lại giương thẳng  45 độ lên trời như vậy.

Chuyện đi “nhầm đường cũng hoàn toàn có lý.  Vì thành phố có nhiều đường dọc ngang chi chít, nhưng hoàn toàn tối mịt mù, trên trời thì đặc mây mù nhân tạo (máy bay Mỹ thả một loại hơi hóa học phủ kín bầu trời như mây để C-130 có thể thả dù tiếp tế), và xe tăng thì lại được lệnh không mở đèn, chỉ cần đi chệch một con đường thôi, thì thay vì vào tuyến ta, lại đi qua tuyến địch là chuyện có thể xảy ra.

Xin hỏi thêm bác chút, phía các bác bắn cháy 12 xe này ngay trong đêm hay chờ đến sáng?
Bác khách qua đường kể cũng có lý lắm, đúng là lính trực tiếp đánh trận. Riêng về số lượng thì là lính chỉ biết chỗ mình quan sat còn toàn mặt trận thì không thể. Còn các số liệu do trên thông báo tôi thấy thường không chuẩn từ cả hai phía.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: ahuuls trong 29 Tháng Tư, 2010, 10:28:44 PM
Nhưng em lại thấy bác @KhachQuaDuong hình như nhầm về thời gian xảy ra sự việc (....Tháng 5/75, được bổ xung thêm 200 tân binh.  Cuối tháng 6, khi được trực thăng bốc ra khỏi An Lộc, còn đúng 24 người.  Tất cả số còn lại đều đã chết.).Mai là 30/4 kỉ niệm 35 năm ngày giải phóng Sài gòn mà bác ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 29 Tháng Tư, 2010, 10:42:26 PM
Nhưng em lại thấy bác @KhachQuaDuong hình như nhầm về thời gian xảy ra sự việc (....Tháng 5/75, được bổ xung thêm 200 tân binh.  Cuối tháng 6, khi được trực thăng bốc ra khỏi An Lộc, còn đúng 24 người.  Tất cả số còn lại đều đã chết.).Mai là 30/4 kỉ niệm 35 năm ngày giải phóng Sài gòn mà bác ?


oh.  Xin lỗi.  Xin được đính chính: đó là những tháng 3,4,5, và 6 năm 1972.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 29 Tháng Tư, 2010, 10:49:07 PM
Trích dẫn

Xin hỏi thêm bác chút, phía các bác bắn cháy 12 xe này ngay trong đêm hay chờ đến sáng, khi bị bắn họ có kịp phản ứng gì không?

Bị bắn cháy ngay trong đêm hôm đó.  Khi tôi đứng trên ban công, tầng 3 của một tòa nhà nhìn xuống, thì chỉ thấy được 3 chiếc trong tầm quan sát.  Và cả ba chiếc đều bị bắn cháy.  Những binh sĩ trên xe tăng đều trở tay không kịp.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 29 Tháng Tư, 2010, 10:55:23 PM
Tôi là nhân chứng!  Tôi có mặt tại An Lộc trong chuyến Chianook cuối cùng có thể đáp xuống An Lộc, và đã ở tại An Lộc 110 ngày.
------------------------------------------------------
 Bác KhachQuaDuong là một trong những người cuối cùng đến An Lộc bằng đường không? Vậy bác là quân trung đoàn 8, thuộc quyền viên đại tá Mạch Văn Trường?

Không.  Tôi thuộc tiểu đoàn 36 Biệt Động Quân.  Đơn vị tôi là một trong những đơn vị đầu tiên vào An Lộc.  Nhưng khi đơn vị vào An lộc, thì tôi đang nằm bệnh viện Cộng Hòa vì bị thương trong một trận giao tranh ở Cam Bốt.  Khi vết thương đã lành, tôi lên trình diện hậu cứ, và được Chinook chở vào An Lộc từ phi trường Biên Hòa.  Hôm đó, có 2 chiếc Chinook, mỗi chiếc chở khoảng 200 quân nhân (tân binh, đi phép về, bị thương điều trị về, v.v...).  Nhưng sau cùng, chỉ có một chiếc bay được, còn chiếc kia thì viên phi công trưởng báo cáo là máy bị trục trặc.  Chiếc chinook chở tôi vào An lộc là chuyến bay cuối cùng có thể đáp xuống An lộc vào đầu tháng 3 năm đó.  Phải đến tháng 6 thì mới có những chuyến bay trực thăng khác có thể đáp xuống.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: saruman trong 30 Tháng Tư, 2010, 09:45:15 AM
Chắc chắn là có nhầm nhọt gì đó. Pháo 105 mm trên AC-130 làm gì có đạn thông minh dẫn đường bằng laser (đến Mĩ hiện nay còn chưa có, và trên TG chỉ có Nga có mà thôi). Chỉ có tên lửa TOW trên AH-1 có khả năng này thôi


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: cangiuoclongan trong 30 Tháng Tư, 2010, 10:02:55 AM
Tui nghĩ chuyện laser dẫn đường là bác KQD đoán thôi. Còn theo tui biết thì AC130 săn xe trên đường Trường Sơn được trang bị kính ngắm hồng ngoại có thể dò nhiệt phát ra từ các xe cơ giới chứ không phải trang bị thiết bị bắn dẫn đường bằng laser như bác đoán.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vitính trong 30 Tháng Tư, 2010, 10:27:18 AM
Còn theo tui biết thì AC130 săn xe trên đường Trường Sơn được trang bị kính ngắm hồng ngoại có thể dò nhiệt phát ra từ các xe cơ giới chứ không phải trang bị thiết bị bắn dẫn đường bằng laser như bác đoán.
Quả đạn tự dẫn theo chỉ thị laser phải có thời gian đến mục tiêu đủ lớn để điều chỉnh đường bay. Như thế nó phải hoặc là bay tương đối chậm trong trường hợp cự li gần và có thể bay nhanh trong trường hợp cự li xa.
Với đạn 105mm bắn từ máy bay AC-130 ở cự li gần thì sẽ không đủ thời gian để đạn chỉnh hướng.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 30 Tháng Tư, 2010, 10:32:22 AM
Việc pháo 105mm bắn thẳng (trực xạ theo cách mà bác KhachQuaDuong thường nghe) trên AC130 có dẫn bắn bằng laze là chuyện tuyên truyền, đồn thổi thôi! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 30 Tháng Tư, 2010, 11:52:29 AM
Chắc chắn là có nhầm nhọt gì đó. Pháo 105 mm trên AC-130 làm gì có đạn thông minh dẫn đường bằng laser (đến Mĩ hiện nay còn chưa có, và trên TG chỉ có Nga có mà thôi). Chỉ có tên lửa TOW trên AH-1 có khả năng này thôi

Theo tôi biết là do đầu đạn "thông minh".  Tuy nói rằng tia laser, nhưng thật sự là do cách chấm tọa độ bằng những thiết bị tối tân.  Khi một điểm xyz đã được khóa, thì súng lập tức phát hoả, và đầu đạn được "hướng dẫn" đến điểm đã đặt.  Tốc độ trực xạ kể từ khi được kích hoả cho đến khi chạm mục tiếu không đầy 3 giây.  Do đó, xe tăng (vốn di chuyển chậm chạp) không thể chạy thoát được.

Kỹ thuật này cũng đã được áp dụng trong thời kỳ Bush cha xua quân qua đánh Irac và thập niên 1980s.  Không những đầu đạn thông minh có thể gắn vào đạn 105ly, mà còn có thể gắn vào những quả bom nặng 500 cân anh (pound).  Phim tài liệu kỹ thuật của những trận đánh Irac cho thấy F118 của Mỹ dội bom chính xác đến độ có thể dẫn bom lọt vào trong cửa sổ của dinh tổng thống của Sadam Husein.  Chỉ khác 2 điều là a.) toạ độ được chấm và được hướng dẫn bởi một thiết bị trên vệ tinh, và b.) một tòa nhà không thể di chuyển được.  Nếu không có đầu đạn thông minh này, thì với tốc độ bay xuống thả bom của một chiếc F118, không thể nào ném bom lọt qua cửa sổ được.

Nếu các bạn được coi những phim tài liệu về chiến tranh Irac, mới thấy hiệu quả của thiết bị trên.  Sẵn nói tởi Irac, cũng lan man qua một tài liệu về trận đánh Irac.  Tài liệu này chỉ được chiếu vào khoảng 1 giờ đêm (vì một lý do nào đó chăng), và chỉ thấy được chiếu 1 lân duy nhất.  Số là khi bộ binh Mỹ đánh qua sa mạc, quân đội Irac đã đào công sự phòng thủ rất kiên cố.  Không ngờ tụi Mỹ đã điều nghiên địa hình trước khi đánh, và, thay vì tấn công bằng đại bác, thì lại tấn công bằng …cát.  Một đoàn xe bọc thép dàn hàng ngang trong đêm tối, trang bị những máy hút cát thật mạnh, hút cát sa mạc lên và thổi về phía trước lấp hết công sự phòng thủ của Irac.  Đa số lính Irac bị chôn sống ngay trong tuyến phòng thủ của chính họ.  Đêm hôm đó, tôi ngồi xem phim tài liệu mà sững sờ.  Vì không ngờ lại có người có thể nghĩ ra một cách đánh…độc thủ ít ai nghĩ tới được.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 30 Tháng Tư, 2010, 12:09:45 PM
Theo tôi biết là do đầu đạn "thông minh".  Tuy nói rằng tia laser, nhưng thật sự là do cách chấm tọa độ bằng những thiết bị tối tân.  Khi một điểm xyz đã được khóa, thì súng lập tức phát hoả, và đầu đạn được "hướng dẫn" đến điểm đã đặt.  Tốc độ trực xạ kể từ khi được kích hoả cho đến khi chạm mục tiếu không đầy 3 giây.  Do đó, xe tăng (vốn di chuyển chậm chạp) không thể chạy thoát được.
-------------------------------------------
 Bác KhachQuaDuong ơi, AC130 thời 1972 trang bị khẩu lựu pháo 105mm M102, với tốc độ bắn bình thường 3 phát/phút ở mặt đất thì khi ở trên máy bay (với độ cao, hướng, tốc độ không ổn định) nó không có khả năng bắn trúng xe tăng đang di chuyển được đâu bác ạ! Bác cũng xem lại khái niệm "đạn thông minh" hộ em luôn nhé! ;D

 Ở An Lộc năm 1972, xe tăng của ta chủ yếu bị hủy bởi M72 và TOW trên trực thăng thôi!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vitính trong 30 Tháng Tư, 2010, 03:17:15 PM
Có lẽ cái laser trên AC-130 thời 1972 dùng để hỗ trợ ngắm bắn chứ không phải là chỉ thị mục tiêu cho quả đạn tự dẫn như bom tự dẫn bằng laser.
Có thể xem thêm về các máy bay này bằng cách Google "ac-130 gunship".


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 30 Tháng Tư, 2010, 08:25:40 PM
[ Bác KhachQuaDuong ơi, AC130 thời 1972 trang bị khẩu lựu pháo 105mm M102, với tốc độ bắn bình thường 3 phát/phút ở mặt đất thì khi ở trên máy bay (với độ cao, hướng, tốc độ không ổn định) nó không có khả năng bắn trúng xe tăng đang di chuyển được đâu bác ạ! Bác cũng xem lại khái niệm "đạn thông minh" hộ em luôn nhé! ;D

 Ở An Lộc năm 1972, xe tăng của ta chủ yếu bị hủy bởi M72 và TOW trên trực thăng thôi!

Cũng có thể bạn phân tích đúng.  Trong trang web này, tôi không có mục đích tranh luận để tỏ ra mình có kiến thức (những kiến thức đau buồn của một thời hận thù phi lý), mà chỉ muốn kể lại những gì mình đã thấy.  Những đêm ở An Lộc, tuyệt nhiên không thấy bầu trời vì mây mù nhân tạo.   Tiếng động cơ C-130 bay ù ù trên cao.  Lâu lâu, một tiếng "đề pa" nhỏ phát ra từ trên không, sau đó là "bùm",  một tiếng nổ thật lớn phía bên kia vòng đai phòng thủ, và một vật gì đó bốc cháy.  Đó là những điều mà tôi chứng kiến.  Trong trận An lộc, với súng tầm nhiệt phòng không SAM của Nga xô cung cấp, trực thăng nào dám bay xuống bắn TOW?  Sở dĩ Mỹ phải thả mây mù nhân tạo là để bảo vệ những chuyến bay C130 thả dù tiếp tế sau khi một chiếc C130 bị bắn rơi vào tháng 4.  Không có chuyện trực thăng bắn hoả tiễn TOW ở An lộc đâu bạn ơi.

Còn ngoài ra, TOW hay hồng ngoại tuyến, Nga làm được, Mỹ làm không được, những điều này có liên quan gì đến sự thịnh vượng của Việt Nam?  Và giúp ích gì được cho việc chống lại bọn TQ ngày đêm chiếm đóng biển Nam Hải, tuần tra bắt bớ ngư phủ Việt Nam?
-----------------------------------------
 Thành viên KhachQuaDuong chú ý! Tôi đã sửa bài của bác một lần theo Nội quy và nhắc nhở, bác không được phép sửa bài đã nhắc của người quản trị!

 Cảnh cáo lần 1!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: selene0802 trong 30 Tháng Tư, 2010, 08:36:57 PM
Bác có ý gì với câu kết của mình thế ?  NẾu có mục đích gì thí bác cứ nói thẳng ra, cần gì lòng vòng Gunship, TOW hay F118 ( mà F118 là máy bay gì thế ạ ? Lỡ rồi hỏi luôn, súng tầm nhiệt SAM do Nga Xô cung cấp là súng gì ?)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 30 Tháng Tư, 2010, 09:01:20 PM
Bác có ý gì với câu kết của mình thế ?  NẾu có mục đích gì thí bác cứ nói thẳng ra, cần gì lòng vòng Gunship, TOW hay F118 ( mà F118 là máy bay gì thế ạ ? Lỡ rồi hỏi luôn, súng tầm nhiệt SAM do Nga Xô cung cấp là súng gì ?)

F-118 là phản lực cơ chiến đấu của Mỹ được dùng trong trận chiến với Irac.  Súng tầm nhiệt SAM (được binh sĩ quân đội miền Nam gọi "nôm na" như thế để chỉ đến loại hoả tiễn tầm nhiệt của Nga xô - hình như có tên là SA-7 - viện trợ cho quân đội miền Bắc vào thời đó) là loại súng phòng không bắn hỏa tiễn mang đầu đạn tầm nhiệt.  

Còn câu kết của tôi, chỉ là một cảm xúc nhất thời, khi đọc được những giòng "Nga có, Mỹ không có..." của một bạn nào đó như ẩn chứa một nỗi tự hào...vay mượn.  Cũng có thể tôi nhạy cảm quá chăng?  Ngoài ra, chẳng còn mục đích gì.  Mục đích gì nữa đây?  Có còn chăng, chỉ là một mục đích duy nhất: tôi sẽ dạy cho con tôi, cháu tôi rằng, bất cứ một cuộc nội chiến nào, cho dù với bất cứ lý do gì, đều là những cuộc chiến ngu xuẩn nhất trong lịch sử của bất cứ một dân tộc nào.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: selene0802 trong 30 Tháng Tư, 2010, 09:07:59 PM
Làm gì có máy bay nào mang tên F118 trong cả 2 lần Mỹ đánh Iraq. Và chả có người lính miền Nam nào gọi Sa-7 là súng tầm nhiệt phòng không cả, súng là súng, mà hỏa tiễn là hỏa tiễn, không bao giờ có chuyện một người lính nhần lẫn 2 cái đấy...

Nỗi tự hào vay mượn, bác hiểu hơi xa đấy...còn mục đích thì nhiều lắm..mà thôi, em kiếu, em không muốn biến cái box này thành nơi xyz như ttvn.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 30 Tháng Tư, 2010, 09:10:39 PM
...tôi sẽ dạy cho con tôi, cháu tôi rằng, bất cứ một cuộc nội chiến nào, cho dù với bất cứ lý do gì, đều là những cuộc chiến ngu xuẩn nhất trong lịch sử của bất cứ một dân tộc nào.
--------------------------------------------
 Cái mà bác gọi là "nội chiến" thì chúng tôi gọi là CHỐNG XÂM LƯỢC, bác ạ! Làm quái gì có cuộc nội chiến nào có mặt nửa triệu quân của nước khác tham chiến ở một bên?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Bodoibucket trong 30 Tháng Tư, 2010, 09:21:13 PM
@khachquaduong lúc thấy 3 xe tăng VC bị cháy chắc đang ở trên lầu nhìn xuống. Nếu không nhầm nữa thì là người đang vác ống M72 ngắm bắn xuống - hoặc là người kế bên!  ???


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Hoa_Thuong_Thich_Vat_@ trong 30 Tháng Tư, 2010, 09:22:06 PM
Bần tăng đang đọc kinh cầu siêu cho cái xác sống nào đó sớm siêu thoát thì nghe tin, thằng bạn selene của bần tăng nó hiền quá, nên không dám nói, chứ bần tăng thì bần tăng nói thẳng.

Thí chủ vào đây nhân ngày 30 tháng 4 để chọc ngoáy, định tẩy não các bạn trẻ ở đây, nhưng mà trình thí chủ hơi còi nên kiến thức quân sự và kỹ thuật rặt tuyên truyền rẻ tiền nên chả có tác dụng gì đâu, ráng chờ x cà khôi phục lại rồi vào trỏng đàm đạo với nhau không sướng sao. Mấy cái thí chủ nói bần tăng nhe chán tai ở cái diễn đàn khác rồi.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lonesome trong 30 Tháng Tư, 2010, 09:52:02 PM
Cuối cùng BTL/SD18BB quyết định dùng Không quân chiến thuật, với bom phá công sự và hỏa tiển Tow.

Cái này là do các bác tự viết nhé.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 30 Tháng Tư, 2010, 10:26:12 PM

Than ơi!  35 năm rồi, sao những lời viết còn nặng mùi thù hận?
Thôi thì, coi như tôi đã nói sai.  Cho gửi lời xin lỗi tất cả.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 30 Tháng Tư, 2010, 10:30:44 PM
Nếu bác đừng hận thù thì sẽ không có thù hận, đơn giản thế thôi!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Phong Quảng trong 30 Tháng Tư, 2010, 10:31:38 PM
...tôi sẽ dạy cho con tôi, cháu tôi rằng, bất cứ một cuộc nội chiến nào, cho dù với bất cứ lý do gì, đều là những cuộc chiến ngu xuẩn nhất trong lịch sử của bất cứ một dân tộc nào.
--------------------------------------------
 Cái mà bác gọi là "nội chiến" thì chúng tôi gọi là CHỐNG XÂM LƯỢC, bác ạ! Làm quái gì có cuộc nội chiến nào có mặt nửa triệu quân của nước khác tham chiến ở một bên?
Gởi bác Khachquaduong : Tôi tôn trọng bác là người lính đã đi qua chiến tranh, nói về những ký ức đã trải qua trong cuộc chiến. Bác có ý lồng chính trị đây ở không hợp.Tiện đây tôi cũng chiều bác cho là " nội chiến " đi, thì cũng chỉ có 55 ngày thôi. Người Mỹ đi kể như đã an bài ( Ý của TT Thiệu đó ). Thế thì 21 năm chúng tôi chiến đấu với ai mà dài thế.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: cangiuoclongan trong 30 Tháng Tư, 2010, 10:35:48 PM

Than ơi!  35 năm rồi, sao những lời viết còn nặng mùi thù hận?
Thôi thì, coi như tôi đã nói sai.  Cho gửi lời xin lỗi tất cả.

Hì hì, có gì đâu mà bác "ca cải lương" nhão nhẹt thế :D. Tui đọc có thấy ai nói lời hận thù gì đâu hè :D?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vitính trong 30 Tháng Tư, 2010, 10:39:17 PM
Chúng ta có chính kiến và bảo vệ nó một cách mềm dẻo thì sẽ có sức thuyết phục, đặc biệt khi ta ở bên thắng cuộc.
Chứ khắt khe quá hoặc nói theo cách động chạm tự ái cá nhân thì không có tác dụng tích cực đâu.

Thí dụ như cách ta gọi tên lửa vác vai A-72, "bạn" gọi là "súng phòng không bắn hỏa tiễn mang đầu đạn tầm nhiệt" SA-7 cũng được đi, bản chất không sai, thậm chí về kỹ thuật thì rõ nghĩa và chi tiết hơn cách gọi của ta chỉ thể hiện chức năng mà ít tính kỹ thuật.

Về bản chất cuộc chiến tranh, không thể gọi là nội chiến. Xét về lực lượng quân Mỹ có tham chiến ở mức tối đa, chỉ thiếu bom nguyên tử. Xét về vận hành cuộc chiến, là do Mỹ vận hành trực tiếp và thông qua bộ máy dân/quân sự của VNCH. Họ có thể thay cả tổng thống, thường là bằng các cuộc chính biến,... Những cái đó làm cho VNCH khác rất xa, không thể so sánh với VNDCCH và CPCMLTMNVN là một bên của cuộc chiến.

Trong cuộc chiến ấy phía VNCH chỉ là công cụ của Mỹ. Mỹ rút là VNCH nhào. Những người có sĩ diện thường không muốn công nhận điều đó. Thái độ ấy xét cho cùng không có lợi gì cho họ. Đặc biệt bây giờ, khi Hoa Kỳ cũng không cần đến thái độ ấy của họ, thêm một lần nữa bỏ rơi cái thứ họ đã nhiều lần bỏ rơi. Chính người Mỹ cũng không nói rằng vì VNCH đổ mà họ phải rút. Ngược lại họ biết họ rút là VNCH đổ. Và khi VNCH đổ thì họ để mặc. Những người sĩ diện đến lầm lạc, khi nhận thức được điều này, sẽ thấy rằng họ không có lý do gì để phải nhận về mình cái trách nhiệm xấu xa cũng như thất bại thảm hại của Mỹ. Cái đó chính là điều kiện để hòa hợp.

Sẽ chỉ có hòa hợp nếu hai bên VN cùng nhận thức điều đó. Điều kiện cần là ở bên VN thắng và điều kiện đủ là ở bên VN "thua". Thực tế điều này chính chúng tôi, những người quản lý các cơ sở kỹ thuật của QLVNCH ngay sau 30/4/75, đã nói với các nhân viên còn làm việc ở các căn cứ đó như thế.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 30 Tháng Tư, 2010, 10:46:29 PM
--------------------------------------------
Cái mà bác gọi là "nội chiến" thì chúng tôi gọi là CHỐNG XÂM LƯỢC, bác ạ! Làm quái gì có cuộc nội chiến nào có mặt nửa triệu quân của nước khác tham chiến ở một bên?
Gởi bác Khachquaduong : Tôi tôn trọng bác là người lính đã đi qua chiến tranh, nói về những ký ức đã trải qua trong cuộc chiến. Bác có ý lồng chính trị đây ở không hợp.Tiện đây tôi cũng chiều bác cho là " nội chiến " đi, thì cũng chỉ có 55 ngày thôi. Người Mỹ đi kể như đã an bài ( Ý của TT Thiệu đó ). Thế thì 21 năm chúng tôi chiến đấu với ai mà dài thế.

Thôi, tôi cũng chiều ý bạn, gọi đó là "cuộc chiến tranh xâm lược".   Nhưng nếu bạn chỉ cho đó là một cuộc nội chiến 55 ngày, thì tôi xin được nhắc lại là Mỹ chỉ đổ quân vào sau khi ông Diệm bị lật đổ vào tháng 11/1963.  Hơn thế nữa, tất cả những khẩu súng với những viên đạn xuyên qua những thân thể máu đỏ da vàng, có khẩu súng viên đạn nào "made in Vietnam" đâu.

Và ngay trong website này, có thiếu gì những câu chuyện thương tâm.   Kể cả những câu chuyện thương tâm của những gia đình có con cái người đi tập kết, người đi lính quân đội miền Nam.  Ngay chính tôi cũng có người anh ở "bên kia chiến tuyến".  Bên vợ tôi cũng có rất nhiều người đi tập kết ra Bắc.  Nếu những lời viết của một vài bạn không nên gọi là "hận thù", thì cũng hàm chứa tính mỉa mai. Thú thật, tôi không hề cảm thấy tức giận, mà chỉ thấy rất ngạc nhiên.  Một người, nếu đối diện quá nhiều với những nỗi chết chóc hận thù hàng chục năm như tôi, vào tuổi này, thì chỉ còn lại một tấm lòng thương yêu tha nhân mà thôi.

Đối với tôi, xâm lược hay nội chiến gì tuyệt đối không có gì là quan trọng.  Tôi chỉ biết rằng, chiến tranh rất là tang thương.  Tôi đã chôn xuống lòng đất bao nhiêu bạn bè, bao nhiêu người Việt Nam của cả 2 bên.  Và tôi tuyệt đối không muốn con tôi, cháu ngoại tôi, cháu nội tôi tham gia vào bất cứ một cuộc chiến tranh nào mà 2 phe đều là người Việt Nam.  Nhưng nếu quân đội Trung quốc xâm lăng Việt Nam, và chính phủ Việt Nam không chê tôi tuổi già sức yếu, thì tôi sẵn sàng đổ máu trên ải Nam Quan để cùng tất cả những người bạn trẻ bảo vệ lãnh thổ của chúng ta.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: fanlong74 trong 30 Tháng Tư, 2010, 10:58:43 PM

Không.  Tôi thuộc tiểu đoàn 36 Biệt Động Quân.  Đơn vị tôi là một trong những đơn vị đầu tiên vào An Lộc.  Nhưng khi đơn vị vào An lộc, thì tôi đang nằm bệnh viện Cộng Hòa vì bị thương trong một trận giao tranh ở Cam Bốt.  Khi vết thương đã lành, tôi lên trình diện hậu cứ, và được Chinook chở vào An Lộc từ phi trường Biên Hòa.  Hôm đó, có 2 chiếc Chinook, mỗi chiếc chở khoảng 200 quân nhân (tân binh, đi phép về, bị thương điều trị về, v.v...).  Nhưng sau cùng, chỉ có một chiếc bay được, còn chiếc kia thì viên phi công trưởng báo cáo là máy bị trục trặc.  Chiếc chinook chở tôi vào An lộc là chuyến bay cuối cùng có thể đáp xuống An lộc vào đầu tháng 3 năm đó.  Phải đến tháng 6 thì mới có những chuyến bay trực thăng khác có thể đáp xuống.
Bác cho hỏi thêm một số vấn đề thuần túy về quân sự:
1. 200 quân nhân đồng hành với bác trên chiến Chinook đầu tháng 3/75 đều thuộc biên chế tiểu đoàn  36 BĐQ hay có cả quân thuộc các lực lượng khác (BB, dù....)  ?  Có điểm danh khi lên máy bay (để phát hiện lính bỏ ngũ) không?
2. Đến thời điểm đó, không lực VNCH đảm nhận được bao nhiêu % trong các hoạt động của không quân (kể cả yểm trợ hỏa lực lẫn vận tải) tại An Lộc? câu hỏi này hơi ...vĩ mô, bác thông cảm vì tôi đọc trên mạng phần lớn thông tin là của người Mỹ nói về không lực Hoa Kỳ, trừ một số ít trong trang web của nhóm bạn già KQ
2. Trang bị của bác và đồng đội của bác trong đem theo đợt hành quân đó có tính đến việc phải cầm cự lâu dài hay không? nếu có thể mong bác cho biết chi tiết thêm cụ thể bác đem theo những loại vũ khí gì, bao nhiêu cơ số đạn, bao nhiêu lương thực, thuốc men...
3. Khi bác đặt chân lên An Lộc, bác có biết việc đảm bảo hậu cần cho An Lộc nói chung và đơn vị bác nói riêng như thế nào? có đơn vị nào chịu trách nhiệm chung hay phần ai nấy lo?
4. Bác có chứng kiến hoạt động tác chiến của Gunship Hoa Kỳ? cụ thể là AH-1 cobra tại An Lộc ?
5. quân VNCH ở An Lộc có trực tiếp điều khiển các hệ thống TOW hay không?
Tôi cũng như các thành viên khác đều bỏ không ít thời gian tìm hiểu về trận An Lộc từ nhiều nguồn khác nhau (tôi bắt đầu từ khi internet có mặt ở VN) và tiếc là một số việc được biết lại khác với những gì bác kể lại, nhất là việc  chống lại xe tăng của  QGP. Theo những thông tin trên mạng của các CCB không lực Hoa Kỳ tham chiến ở VN, phần lớn tăng - thiết giáo của QGP bị bắn hạ là do không lực, trong đó vai trò của AH-1 rất nổi bật, Họ có đưa lên các ảnh chụp từ máy bay, trong đó xác nhận một số chiến tăng bị cháy nằm trong khu phố (có chiếc nấp trong nhà 3 tầng) là do AH-1 bắn, không rõ họ chụp thời điểm nào mà bầu trời trong một số ảnh rất trong, đầy nắng đẹp chớ không âm u như bác kể(bác có thể tìm qua google với keyword An Loc AH-1 Cobra thử). Chính vì vậy việc một số thành viên có ý kiến gay gắt đối với bác là điều hoàn toàn dễ hiểu.

 Mong bác tập trung trao đổi theo chủ đề, như vậy sẽ dễ cho những người muốn tham gia thảo luận về trận An Lộc hơn (thật ra, việc thảo luận về một trận chiến khá khốc liệt mà các bên tham gia thảo luận lại có nhiều quan điểm đối chọi nhau chắc chắn sẽ rất khó khăn, như những gì đã từng xảy ra trên nhiều diễn đàn cho thấy)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: selene0802 trong 30 Tháng Tư, 2010, 11:00:46 PM
@khachquaduong: Em nghĩ bác nên xem lại những thông tin bác đưa ra, nó quá mâu thuẫn đấy


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 30 Tháng Tư, 2010, 11:03:56 PM
...Nhưng nếu bạn chỉ cho đó là một cuộc nội chiến 55 ngày, thì tôi xin được nhắc lại là Mỹ chỉ đổ quân vào sau khi ông Diệm bị lật đổ vào tháng 11/1963...
------------------------------------------
 Xin lỗi, chúng tôi không cần bác "chiều ý"! Tôi đố bác dùng bất cứ cách gì để chứng minh cuộc chiến từ 1954 đến 1975 không phải là cuộc chiến tranh chống xâm lược của người Việt Nam đấy!

 Còn bác muốn nói đến thời điểm Mỹ vào hả? Tôi hỏi một câu rất đơn giản thôi: Bác có biết ở Ấp Bắc lính Mỹ làm gì ở đó không và nó vào tháng mấy, năm nào?



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vitính trong 30 Tháng Tư, 2010, 11:20:58 PM
@fanlong74: theo tôi hiểu thì danh từ Gunship (1, 2, 3) là để chỉ riêng cho các chương trình trang bị hỏa lực cho máy bay có cánh cố định (AC-47, AC-130 và AC-119) chuyên săn các phương tiện vận tải đường bộ. Ba loại máy bay được trang bị và phương pháp tác chiến về cơ bản là giống nhau.
Trên mạng có nhiều tài liệu về chúng.

Nói thêm về chuyện "Mỹ chỉ vào sau khi ông Diệm bị lật đổ". Ông Diệm bị Mỹ lật đổ, trước đấy ông Diệm cũng do chính Mỹ dựng lên. Ông Diệm không phải là một bên trong hội nghị Giơ-ne-vơ. Bởi vậy VNCH ngay từ đầu đã là "đại lý" của các thế lực can thiệp nước ngoài rồi.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: fanlong74 trong 30 Tháng Tư, 2010, 11:35:42 PM
@bác vitinh: helicopter gunship chỉ là cách phân loại chứ không phải chương trình bác ạ, QĐND VN thì gọi là trực thăng vũ trang. Em dùng từ gunship vì nó dễ hiểu đổi với bên VNCH hơn.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tientt82 trong 30 Tháng Tư, 2010, 11:45:42 PM
Bác khachquaduong à ; bác đã nêu ra cảm xúc của mình
Vậy mong bác nói rõ lại
Bác cảm thấy tự dưng đang yên đang lành bị chính quyền lôi đi lính vào 1 cuộc chiến bắn giết đồng bào là vô nghĩa ?
Điều này cũng có lý.

Còn bác cảm thấy chiến tranh VN là vô nghĩa ?
Liệu bác đã thấy cảnh linh Mĩ đốt nhà ; giết dân VN chưa ? Nếu thấy rồi thì bác sẽ không có phát ngôn như vậy đâu

2 cái này không đánh đồng được đâu bác
Nếu ở VN ; bác có thể xem lại phim tài liệu VN cuộc chiến 10000 ngày ; hôm nay là tập cuối ; nói về cảm xúc lính Mĩ đấy


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 30 Tháng Tư, 2010, 11:52:16 PM
Tôi xin trả lời từng câu một (theo ký nhớ già nua):

1. Tất cả đều thuộc về liên đoàn BĐQ (gồm có 3 tiểu đoàn).  Đây là những người đi phép về, bị thương đã điều trị xong, và tân binh.  Điểm danh thì phải điểm danh thôi, để biết ai là những người lên máy bay.  Nhưng không phải điểm danh để tìm coi ai bỏ ngũ.  Vì những người bỏ ngũ thì đâu có lên hậu cứ trình diện, và cũng đâu có leo lên xe GMC để đi ra phi trường.

2. Điều này thì chắc chắn là tôi không được biết rồi.  Nếu các bạn sưu tầm tài liệu, thì Mỹ chủ trương "Việt Nam hóa chiến tranh" từ năm 1970.  Từ năm này, Mỹ huấn luyện những phi hành đoàn trực thăng, A-37, F4, F5 (là những phản lực cơ cũ đã lỗi thời) cho không quân Việt Nam.  Có máy bay là một chuyện, mà có bom hay không lại là một chuyện khác.  Dĩ nhiên, số bom cho những phản lực cơ cũ này rất là hạn chế, và còn tuỳ thuộc theo số tiền viện trợ hàng năm.

3. Trang bị cá nhân cho mỗi người lính vào năm đó là 600 viên đạn M16, 6 quả lựu đạn.  Lương thực đủ 7 ngày.

4. Trong những ngày ở An lộc, không có chuyện bảo đảm hậu cần, mà mạnh ai lấy lo.  Dù tiếp tế được thả xuống An lộc mỗi ngày.  Để chống lại hoả tiễn tầm nhiệt, bầu trời lúc nào cũng được che phủ bởi một đám mây nhân tạo.  Máy bay thả dù bay thật cao và được che khuất bởi mây nhân tạo.  Vì chu vi phòng thủ quá nhỏ, nếu dùng loại dù thường, gió sẽ thổi dù bay ra ngoài vòng đai.  Do đó, dù được thả là loại dù có ô lưới, mỗi ô khoảng nửa mét.  Cứ một ô vải, một ô trống.  Có rất nhiều người bị "dù đè", tức là bị một kiện hàng đáp xuống đúng ngay đầu và thân xác bị chôn sống dước kiện hàng.  Những kiện hàng tiếp tế đó, khi rớt xuống đất, lún xuống đất khoảng 3 tấc. Dĩ nhiên, khi bị "dù đè", thì đó chính là nấm huyệt.  Dù tiếp tế được thả xuống sân vận động (mỗi cạnh 100m).  Do đó, sân vận động là điểm tập trung hoả lực pháo.  Đi lấy thực phẩm tiếp tế, là đi giỡn mặt với tử thần.  Ai muốn đi thì đi.  Ai đi có gạo ăn (và có gạo, thịt hộp đem về tặng mấy gia đình có các em gái "hậu phương").  Ai nhát gan không dám đi thì...đi xin.


Vào đầu tháng 4, một chiếc C-130 bị SA-7 bắn rơi ở An lộc.  Kể từ đó, bầu trời luôn luôn được che phủ bởi những đám mây rất thấp.  Nếu có không ảnh mà trời trong, thì chắc chắc được chụp sau tháng 5.  Như tôi đã viết trong bài trước, ngày 14/5/72, Mỹ thả 18 phi vụ B52 theo hai mặt phòng thủ của vòng đai.  Sau đó vài ngày, thì quân đội miền Bắc tự động mở vòng vây.  Tiếp theo, là mấy chiếc F18 của Mỹ bay thật thấp để thăm dò phản ứng của phòng không.  Khi không có động tĩnh gì, thì có một chiếc trực thăng thám thính bay thật thấp và quần đảo nhiều vòng.  Sau đó thì đơn vị tôi được lệnh đi về phía chiếc trực thăng đó.  Thì ra đó là điểm mà chiến C-130 đã bị rơi vào đầu tháng 4.  Khi tôi đến nơi, thì tìm thấy đầu chiếc máy bay bị cắm xuống đất, khung kính buồng lái lộ bằng mặt đất.  Xác của 2 viên phi công vẫn còn ngồi gục trên ghế phi hành, chỉ còn áo và xương, thịt da đã bị côn trùng đủ loại ăn hết.  Xác của họ được lấy ra, bọc vào poncho, và đem về giao cho chiếc trực thăng của quân đội Mỹ.



Bác cho hỏi thêm một số vấn đề thuần túy về quân sự:
1. 200 quân nhân đồng hành với bác trên chiến Chinook đầu tháng 3/75 đều thuộc biên chế tiểu đoàn  36 BĐQ hay có cả quân thuộc các lực lượng khác (BB, dù....)  ?  Có điểm danh khi lên máy bay (để phát hiện lính bỏ ngũ) không?
2. Đến thời điểm đó, không lực VNCH đảm nhận được bao nhiêu % trong các hoạt động của không quân (kể cả yểm trợ hỏa lực lẫn vận tải) tại An Lộc? câu hỏi này hơi ...vĩ mô, bác thông cảm vì tôi đọc trên mạng phần lớn thông tin là của người Mỹ nói về không lực Hoa Kỳ, trừ một số ít trong trang web của nhóm bạn già KQ
2. Trang bị của bác và đồng đội của bác trong đem theo đợt hành quân đó có tính đến việc phải cầm cự lâu dài hay không? nếu có thể mong bác cho biết chi tiết thêm cụ thể bác đem theo những loại vũ khí gì, bao nhiêu cơ số đạn, bao nhiêu lương thực, thuốc men...
3. Khi bác đặt chân lên An Lộc, bác có biết việc đảm bảo hậu cần cho An Lộc nói chung và đơn vị bác nói riêng như thế nào? có đơn vị nào chịu trách nhiệm chung hay phần ai nấy lo?
4. Bác có chứng kiến hoạt động tác chiến của Gunship Hoa Kỳ? cụ thể là AH-1 cobra tại An Lộc ?
5. quân VNCH ở An Lộc có trực tiếp điều khiển các hệ thống TOW hay không?
Tôi cũng như các thành viên khác đều bỏ không ít thời gian tìm hiểu về trận An Lộc từ nhiều nguồn khác nhau (tôi bắt đầu từ khi internet có mặt ở VN) và tiếc là một số việc được biết lại khác với những gì bác kể lại, nhất là việc  chống lại xe tăng của  QGP. Theo những thông tin trên mạng của các CCB không lực Hoa Kỳ tham chiến ở VN, phần lớn tăng - thiết giáo của QGP bị bắn hạ là do không lực, trong đó vai trò của AH-1 rất nổi bật, Họ có đưa lên các ảnh chụp từ máy bay, trong đó xác nhận một số chiến tăng bị cháy nằm trong khu phố (có chiếc nấp trong nhà 3 tầng) là do AH-1 bắn, không rõ họ chụp thời điểm nào mà bầu trời trong một số ảnh rất trong, đầy nắng đẹp chớ không âm u như bác kể(bác có thể tìm qua google với keyword An Loc AH-1 Cobra thử). Chính vì vậy việc một số thành viên có ý kiến gay gắt đối với bác là điều hoàn toàn dễ hiểu.

 Mong bác tập trung trao đổi theo chủ đề, như vậy sẽ dễ cho những người muốn tham gia thảo luận về trận An Lộc hơn (thật ra, việc thảo luận về một trận chiến khá khốc liệt mà các bên tham gia thảo luận lại có nhiều quan điểm đối chọi nhau chắc chắn sẽ rất khó khăn, như những gì đã từng xảy ra trên nhiều diễn đàn cho thấy)



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chientruong_k trong 30 Tháng Tư, 2010, 11:58:58 PM
Theo tôi được biết bác "Khachquaduong" ah ! Vào những năm đó khi tiến công An Lộc Sơn chỉ vì hiệp đồng thiếu chặt chẽ nền không hoàn thành mục tiêu là giải phóng ALS . Bác cho chúng tôi biết cụ thể về số lượng quân lính bên bác tham gia cộng với vũ khí cũng như tình trạng chiến đấu nhé - Cảm ơn bác (Chỉ là trao đổi, bác đừng nghĩ khác nhé)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 01 Tháng Năm, 2010, 12:11:52 AM
Bác khachquaduong à ; bác đã nêu ra cảm xúc của mình
Còn bác cảm thấy chiến tranh VN là vô nghĩa ?
Liệu bác đã thấy cảnh linh Mĩ đốt nhà ; giết dân VN chưa ? Nếu thấy rồi thì bác sẽ không có phát ngôn như vậy đâu

2 cái này không đánh đồng được đâu bác
Nếu ở VN ; bác có thể xem lại phim tài liệu VN cuộc chiến 10000 ngày ; hôm nay là tập cuối ; nói về cảm xúc lính Mĩ đấy


Tôi nói vô nghĩa lúc nào.  Tôi nói là một cuộc chiến tranh ngu xuẩn.  Dĩ nhiên là tôi cũng như bạn, chỉ thấy những cảnh Mỹ Lai, ấp Bắc sau khi nó được phanh phui ra.  Và tất nhiên là tôi rất phẫn nộ.  Và nếu có thể được, tôi sẵn sàng cầm súng kê vào đầu tên trung uý William để cho nó một bản án tử hình cho cái tội nó đã làm ở Mỹ Lai.


Ông Diệm không bằng lòng cho lính Mỹ vào Việt Nam.  Vì lý do đó, mà ông Diệm đã bị lật đổ.  Những chính quyền sau này, do Mỹ đưa lên.  Mỹ khống chế toàn bộ cơ cấu chính trị miền Nam.  Có rất nhiều người Việt Nam là nạn nhân của những người lính Mỹ (giết người, hãm hiếp,v.v..). Tất cả những điều này, bạn không cần phải nói tôi cũng biết, mà không chừng, còn biết nhiều hơn bạn. 

Nhưng website này là nơi để tôi và bạn ghi lại những điều mà chúng ta là nhân chứng (mặc dù cách nhìn có thể khác nhau), hay là nơi tôi với bạn tranh luận về những tư tưởng…chính trị?  Hay để tranh luận về những vấn đề cả tôi lẫn bạn đều không chính mắt nhìn thấy?

Thành thử ra, xin miễn cho tôi trả lời những câu hỏi của bạn.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 01 Tháng Năm, 2010, 12:16:36 AM
Bác KhachQuaDuong vẫn chưa trả lời câu hỏi của tôi nhỉ? Sao phải né vậy bác? ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 01 Tháng Năm, 2010, 12:33:17 AM
Bác KhachQuaDuong vẫn chưa trả lời câu hỏi của tôi nhỉ? Sao phải né vậy bác? ;D

Tôi không tránh né đâu.  Chẳng qua vì câu hỏi của bạn không đúng với chủ đề của bài này, mà lại dính đến ấp Bắc, một nơi mà tôi chỉ biết đến sau này qua báo chí.  Đã không biết gì về nó, chỉ biết qua báo chí, thì làm sao tôi có thể trả lời?  Bạn cũng không cần phải ép tôi nói lên những điều tôi không muốn nói.  Tôi chỉ có thể nói cho bạn biết rằng, chưa bao giờ tôi là một người "tôn sùng" ngoại bang.  Và đối với tôi, chỉ có quyền lợi của tổ quốc Việt Nam là trên hết.

Còn cái chuyện "chiến tranh xâm lược" và "nội chiến", thì tôi tôn trọng ý kiến của bạn.  Tôi tôn trọng và không hề có ý muốn (vì muốn cũng không được) thuyết phục bạn thay đổi ý nghĩ.  Nhưng tôi thật sự nghĩ rằng, trăm năm sau, khi bạn và tôi không còn trên cõi đời này nữa, lịch sử thế giới và lịch sử Việt Nam sẽ gọi đó là một cuộc nội chiến.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lonesome trong 01 Tháng Năm, 2010, 12:35:51 AM
Trích dẫn
Nhưng tôi thật sự nghĩ rằng, trăm năm sau, khi bạn và tôi không còn trên cõi đời này nữa, lịch sử thế giới và lịch sử Việt Nam sẽ gọi đó là một cuộc nội chiến.

Bác bảo thủ quá. Đến ngay nhiều người Mỹ cũng không cố chứng minh cái chuyện bác đang hy vọng ...
Về "Thay màu da trên xác chết", có lẽ hiện nay Mỹ cũng đang áp dụng tại Iraq và A Phú Hãn đó bác. Tại đó những người mà Mỹ gọi là "Al-Qeda", là "khủng bố" và dân thường họ có bảo là họ đang "nội chiến" không bác?

Còn về vụ dùng TOW, cháu có 1 bài trích lời của phía VNCH đấy bác, bác giúp cháu xem nó sai hay đúng ạ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tientt82 trong 01 Tháng Năm, 2010, 12:43:26 AM
Tôi nói vô nghĩa lúc nào.  Tôi nói là một cuộc chiến tranh ngu xuẩn.  Dĩ nhiên là tôi cũng như bạn, chỉ thấy những cảnh Mỹ Lai, ấp Bắc sau khi nó được phanh phui ra.  Và tất nhiên là tôi rất phẫn nộ.  Và nếu có thể được, tôi sẵn sàng cầm súng kê vào đầu tên trung uý William để cho nó một bản án tử hình cho cái tội nó đã làm ở Mỹ Lai.


Ông Diệm không bằng lòng cho lính Mỹ vào Việt Nam.  Vì lý do đó, mà ông Diệm đã bị lật đổ.  Những chính quyền sau này, do Mỹ đưa lên.  Mỹ khống chế toàn bộ cơ cấu chính trị miền Nam.  Có rất nhiều người Việt Nam là nạn nhân của những người lính Mỹ (giết người, hãm hiếp,v.v..).  Tất cả những điều này, bạn không cần phải nói tôi cũng biết, mà không chừng, còn biết nhiều hơn bạn.  

Nhưng website này là nơi để tôi và bạn ghi lại những điều mà chúng ta là nhân chứng (mặc dù cách nhìn có thể khác nhau), hay là nơi tôi với bạn tranh luận về những tư tưởng…chính trị?  Hay để tranh luận về những vấn đề cả tôi lẫn bạn đều không chính mắt nhìn thấy?

Thành thử ra, xin miễn cho tôi trả lời những câu hỏi của bạn.


bác khachquaduong à ; ngu xuẩn và vô nghĩa thì đều là bác không ưa cuộc chiến này cả ; đúng không?
cái đoạn đỏ có vẻ hơi mâu thuẫn bác ạ ; chính vì thế nên cả 1 thế hệ mới lên đường đánh Mĩ .Có lẽ cuộc chiến VN không "tiêu cực" thế bác nhỉ?
Đúng là chiến tranh bao giờ cũng là ký ức đau buồn.Đồng ý với bác.Nhưng cái kết quả của nó cũng có hậu; bác ạ.Nó không vô nghĩa và ngu xuẩn.

Dù gì chiến tranh đã qua ; không còn phe này phe kia nữa .Mong bác viết bài chia sẻ kiến thức với mọi người.

Hehe ; bác huyphuc1981_nb không ở đây  ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 01 Tháng Năm, 2010, 12:50:31 AM
Bác bảo thủ quá. Đến ngay nhiều người Mỹ cũng không cố chứng minh cái chuyện bác đang hy vọng ...
Về "Thay màu da trên xác chết", có lẽ hiện nay Mỹ cũng đang áp dụng tại Iraq và A Phú Hãn đó bác. Tại đó những người mà Mỹ gọi là "Al-Qeda", là "khủng bố" và dân thường họ có bảo là họ đang "nội chiến" không bác?

Còn về vụ dùng TOW, cháu có 1 bài trích lời của phía VNCH đấy bác, bác giúp cháu xem nó sai hay đúng ạ?

Bài về TOW đâu, sao không thấy? :D.  Tuy nhiên, mấy bài phía VNCH không đủ khả năng thuyết phục tôi đâu.  Vì tôi đã đọc rất nhiều bài viết về những nơi tôi tham dự, mà họ viết sai hoàn toàn.  Không những là sai, mà còn không đưa ra bất cứ một trích dẫn/chứng cứ nào có khả năng thuyết phục.

Ban nói đúng.  Mỹ đang bắt đầu chuẩn bị cho những cuộc "A phú hãn hoá" chiến tranh.  Khi nào quyền lợi không còn nữa, Mỹ sẽ bán đứng A phú hãn và Irắc thôi.  Cũng như khi Mỹ không còn là mối đe doạ nữa, thì Trung quốc cũng không còn cần tới cái "tiền đồn" Việt Nam nữa, mà ngược lại, còn bá chủ biển đông.  Những điều này chứng minh cho tôi điều gì?  Một lần nữa, chứng minh cho tôi biết:  Chỉ có quyền lợi quốc gia (Việt Nam) là tối thượng.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vitính trong 01 Tháng Năm, 2010, 12:59:52 AM

Ông Diệm không bằng lòng cho lính Mỹ vào Việt Nam.  Vì lý do đó, mà ông Diệm đã bị lật đổ.
Đấy là một cách giải thích, miễn bình luận.

Có điều đối địch của ông Diệm, những người chống thực dân đế quốc, cũng không bằng lòng cho lính Mỹ vào miền Nam. Vì lý do đó mà Mỹ cũng muốn lật, nhưng họ không đổ, dù lật bằng ông Diệm lẫn tham chiến trực tiếp, dùng cả không quân hiện đại đánh ra miền Bắc, dùng cả đòn phép ngoại giao. Ngược lại trong cuộc chiến của Mỹ, Mỹ bị chống từ ngay tại nước Mỹ. Bởi chính quyền Mỹ có quá nhiều dối trá với nhân dân họ về cuộc chiến này. Những điều này là do người Mỹ nói và người Mỹ tin.

Những chính quyền sau này, do Mỹ đưa lên.
Ông Diệm đánh Pháp giành chính quyền ở miền Nam hay sao? Cũng là con bài của Pháp/Mỹ thôi. Con bài vô dụng thì vứt, là quyền của người cầm bài. Cả cái chính quyền VNCH lẫn xương máu người Việt trong QLVNCH cũng vậy thôi. Mỹ hết hơi thì rút, vứt bỏ cả chính quyền VNCH lẫn mọi sắc lính VNCH cho "một cuộc chiến tranh ngu xuẩn". Đúng là như thế khi cố chết cho cái thằng đã vứt bỏ mình.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lonesome trong 01 Tháng Năm, 2010, 02:11:56 AM
Cuối cùng BTL/SD18BB quyết định dùng Không quân chiến thuật, với bom phá công sự và hỏa tiển Tow.

Cái này là do các bác tự viết nhé.

Đây này bác KQD. Câu in nghiêng là copy từ 1 trang của các bác CCB QLVNCH đấy bác ạ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: _new trong 01 Tháng Năm, 2010, 03:15:29 AM
quyền của người cầm bài.
Câu này hay quá.

Ông Diệm là người có tinh thần dân tộc, hoặc hiểu tinh thần dân tộc (là một người được đào tạo bài bản, có lẽ ông hiểu lịch sử Việt sẽ phán xét ra sao với người theo chân ngoại bang càn quét đất nước sinh ra mình). Với người Mỹ, ông chấp nhận hình thức cố vấn và tham gia tác chiến có hạn chế nhưng không chấp nhận việc đưa lính chiến Mỹ ồ ạt vào Việt Nam. Ông cung cấp tin chứ không cung cấp nguồn tin. Dù tinh thần dân tộc của ông Diệm còn là một câu chuyện dài để bàn cãi hay ông có những mặt tối như đã biết, thì cũng không thể không thừa nhận, ông là một nhà lãnh đạo có bản lĩnh.

Bi kịch của ông Diêm, theo em là do cách nhìn theo chiều từ trên xuống, đầy tính quan lại trong một đất nước vốn chiến đấu bằng sức mạnh nhân dân. So sánh những người cộng sản Việt Nam và ông Diệm: Người cộng sản nếm mật nằm gai, đội bom đỡ đạn hàng chục năm để gây dựng từng cơ sở trong quần chúng rồi phát triển thành phong trào, thành sức mạnh. Ông Diệm nắm lấy cơ hội và dựng sức mạnh bằng cách tiếp cận từ đỉnh chóp, từ người Mỹ. Ở một đất nước của những hội nghị Diên Hồng, đất nước mà mỗi kỷ vàng son bắt đầu bằng một chiến công, cách làm không bẩn áo của ông Diệm khiến ông quá xa lạ với đại bộ phận người dân. Cộng vào đó, tác phong phong kiến tập quyền, niềm tin Công giáo trong một đất nước Phật giáo khiến ông càng khó khăn trong việc tiếp cận sức mạnh dân tộc, chí ít là trong mong muốn chống cộng của ông.
Cách làm cách mạng từ chóp nón khiến cơ sở sức mạnh của ông cũng chính là điểm yếu. Người Mỹ. C đưa ông lên khi ông chẳng nắm được gì trong tay và người Mỹ đã lật ông. Do ở trên chóp nón, không có những cơ sở sức mạnh thực tiễn, ông Diệm đổ.
Ở thời điểm đó, có mấy người tiếc thương ông Diệm.

Quay lại chuyện "quyền ở người cầm bài".
Ông Diệm không phải là người cầm bài, VNCH không cầm bài. Ông Diệm và VNCH là lá bài. Cầm bài là người Mỹ. Điều này chắc không ai phải bàn cãi. Đối ngược lại, khó ai có thể nói Moscow hay Beijing nắm quyền quyết định thay Hà Nội. Dù có nói rằng vũ khí QGP dùng toàn của ngoại bang (nói thế chứ, súng tự chế và súng cướp được cũng kha khá đấy), ăn toàn gạo TQ thì đầu não của cuộc chiến vẫn là Hà Nội. Hà Nội vẫn vững vàng khi quan hệ của họ với LX, TQ và trong nội bộ LX, TQ những năm đó đầy biến động.
Hình ảnh rõ ràng và thực chất nhất cho câu hỏi ai làm chủ cuộc chiến là quá trình hội đàm Paris. Hà Nội và Wasington mât đàm - trực tiếp. LX và TQ muốn lắm nhưng đâu nhảy được vào. Các bên tham gia Hội nghị Paris là VNDCCH, CPCMLTCHMNVN, Mỹ, VNCH. Ba ông Việt và một ông Tây đang tính chạy sao cho vẫn giữ được sỹ diện. Đó làm chiến thắng của những người cách mạng Việt Nam cũng là điều tự hào cho dân tộc chúng ta. Cứ nhìn sang Triều Tiên, họ đàm phán 6 bên, ngoài hai kẻ bưng bô thì bâu xâu toàn ông to nào là Đế quốc Mỹ, Đế quốc Nga, Đế quốc Tàu, Đế quốc Nhật. Rõ ràng số phận của bán đảo này không nằm trong tay hai miền nam - bắc. Chẳng ai rõ bao giờ họ thống nhất được.
Các bên có thể gọi thế nào thì tuỳ: cuộc KCCM, cuộc nội chiến, cuộc chiến tranh đại diện, cuộc chiến Việt Nam, v.v.. thì có một điều không thể thay đổi. Đó là đây là cuộc chiến giữa hai cái đầu Hà Nội và Wasington và Việt Nam không phải là tổ quốc của những người lính viễn chinh Hoa Kỳ.

Nói đến Hội nghị Paris, em nhớ có một chi tiết khá thú vị. Em xin nói về chi tiết này cho bác nào chưa biết.
Bàn hội nghị Paris là bàn tròn (bàn tròn được nhắc đến nhiều thời hiệp sỹ trung cổ, bình đẳng giữa các bên nên hồi xưa còn được gọi là bàn bình đẳng. Thực ra cũng không bình đẳng lắm vì hai vị trí ngồi cạnh ông số 1 vẫn được xem là to hơn các vị trí còn lại và đối diện với ông số 1 thường được coi là vị trí khó chịu). Tuy nhiên, xem ảnh có thể thấy trong phòng họp còn hai chiếc bàn vuông nữa. Hai chiếc bàn này có ý nghĩa thế nào?
Chắc chắn đây không phải là bàn buffe và cũng không phải bàn để tài liệu vì không có bất cứ thứ gì đặt trên chiếc bàn này. Đây cũng là một chi tiết đàm phán giữa Việt Nam và Mỹ. Trong quá trình mật đàm, Việt Nam muốn bàn chữ nhật và Mỹ muốn bàn tròn. Không ai chịu ai. Cuối cùng đi đến giải pháp "hai chiếc bàn vuông". Hai chiếc bàn này kê gần chiếc bàn tròn, không chạm và không để bất cứ vật gì. Như vậy, vừa thoả mãn việc ngăn cách giữa hai bên đối địch, thể hiện ý VNDCCH chỉ cùng "đẳng cấp" với Mỹ, vừa thoả mãn về một cái bàn bình đẳng phe bên kia (nếu bàn chữ nhật thì bêu riếu VNCH công khai quá).

Đêm khuya thanh vắng em lạc đề quá xá, mong bác KhachQuaDuong và các bác bỏ qua và cho thêm nhiều thông tin về trận Bình Long cũng như những thông tin khác về chiến tranh và người lính.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 01 Tháng Năm, 2010, 04:22:47 AM
Một trong những điều nội quy của website này là "không phê bình lãnh đạo".  Tôi không hiểu "không phê bình lãnh đạo" ở đây là không được phê bình tất cả các lãnh đạo, hay chỉ không được phê bình những lãnh đạo của Cộng Hoà Xã Hội Chủ Nghĩa Việt Nam?  Tuy nhiên, tuân thủ theo đúng nội quy, tôi xin phép không phê bình lãnh đạo.

Chỉ xin nói lại một lần nữa thôi, cho dầu là thượng đế đi nữa (nếu quả thật có một thượng đế), mà không có súng đạn "made in USA" hay "made in ...Tiệp Khắc", thì lấy gì mà đánh nhau?  Ai cũng phải tìm đồng minh thôi.   Và những viên đạn đồng xuyên qua thịt da của hơn 10 triệu người Việt Nam trong 20 năm, có viên đạn nào "made in Vietnam" đâu?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Phong Quảng trong 01 Tháng Năm, 2010, 06:05:51 AM
 Quay lại chuyện "quyền ở người cầm bài".
Ông Diệm không phải là người cầm bài, VNCH không cầm bài. Ông Diệm và VNCH là lá bài. Cầm bài là người Mỹ. Điều này chắc không ai phải bàn cãi. Đối ngược lại, khó ai có thể nói Moscow hay Beijing nắm quyền quyết định thay Hà Nội. Dù có nói rằng vũ khí QGP dùng toàn của ngoại bang (nói thế chứ, súng tự chế và súng cướp được cũng kha khá đấy), ăn toàn gạo TQ thì đầu não của cuộc chiến vẫn là Hà Nội. Hà Nội vẫn vững vàng khi quan hệ của họ với LX, TQ và trong nội bộ LX, TQ những năm đó đầy biến động.

New
Người cầm bài là quyết định cuộc chiến, đó là chính phủ Hà Nội và Mỹ.
Nhưng website này là nơi để tôi và bạn ghi lại những điều mà chúng ta là nhân chứng (mặc dù cách nhìn có thể khác nhau), hay là nơi tôi với bạn tranh luận về những tư tưởng…chính trị?  Hay để tranh luận về những vấn đề cả tôi lẫn bạn đều không chính mắt nhìn thấy?
Khachquaduong
Điều này chính bác nêu lên đấy chứ, khi bác nói cuộc chiến vừa qua là "nội chiến" và " ngu xuẩn ", tranh luận về điều này tôi tin bác không đủ tài liệu minh chứng cho quan niệm của mình đâu. Tôi thấy nên làm những dòng chữ đỏ đã nêu một cách trung thực của một người lính đã từng qua chiến tranh.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Uragan trong 01 Tháng Năm, 2010, 06:41:19 AM
Một trong những điều nội quy của website này là "không phê bình lãnh đạo".  Tôi không hiểu "không phê bình lãnh đạo" ở đây là không được phê bình tất cả các lãnh đạo, hay chỉ không được phê bình những lãnh đạo của Cộng Hoà Xã Hội Chủ Nghĩa Việt Nam?  Tuy nhiên, tuân thủ theo đúng nội quy, tôi xin phép không phê bình lãnh đạo.

Chỉ xin nói lại một lần nữa thôi, cho dầu là thượng đế đi nữa (nếu quả thật có một thượng đế), mà không có súng đạn "made in USA" hay "made in ...Tiệp Khắc", thì lấy gì mà đánh nhau?  Ai cũng phải tìm đồng minh thôi.   Và những viên đạn đồng xuyên qua thịt da của hơn 10 triệu người Việt Nam trong 20 năm, có viên đạn nào "made in Vietnam" đâu?
Không phê phán lãnh tụ ở đây được hiểu là đối với những người được thừa nhận chú ạ. Còn dạng như ông Diệm hay ông Thiệu thì bất quá là do Mỹ dựng lên để thực hiện ý đồ của họ - tức là những con rối trong tay người Mỹ mà thôi. Mà đã là con rối thì không có được sự tự chủ, độc lập như những người bên phía đối diện. Những người có thể lãnh đạo và thực hiện ý chí của cả một dân tộc dưới sức ép đôi khi của chính Đồng minh như năm 1969 hay sau Hiệp ước Star-1. Cháu nghĩ chú là người lớn, từng trải, những điều này chú phải hiểu rõ ràng, rành mạch hơn một thằng sinh năm 1992 như cháu.
Còn cháu thực sự không hiểu chú nhắc đi nhắc lại cái chuyện "viên đạn" nhằm mục đích gì? Một cuộc chiến tranh kéo dài 20 năm chỉ gói gọn trong 55 ngày rồi đánh tráo khái niệm "chống xâm lược" thành "nội chiến"? Đến người kém hiểu biết nhất cũng phải ý thức được rằng, để có 55 ngày đó, dân tộc này đã phải trải qua không chỉ 20 năm mà còn phải tính đến 9 năm trước tính từ năm 1945 và vài chục năm trước đó nữa. Chắc chú cũng biết: đức tính lớn nhất của con người là lòng vị tha, sự cố chấp và thù hận một cách mù quáng không bao giờ giúp cho con người ta có thể tồn tại lâu dài.
Và cuối cùng: Lịch sử không có chữ "nếu" chú ạ.
Cháu so với chú, đáng tuổi con, tuổi cháu. Cháu cũng không dám "lên lớp" cho chú. Mong chú hiểu cho cháu!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: officeworks trong 01 Tháng Năm, 2010, 07:28:33 AM
Quay lại chủ đề chính đi các bác.
Theo em nhớ thì bác lixeta có nói đạn từ AC-130 bắn xe tăng chỉ như gãi ghẻ, không thể diệt xe tăng được.
Bác KQD cũng chỉ thấy tiếng AC-130 bắn từ xa và nghe tiếng nổ thôi, có lẽ đó là xe vận tải, không phải xe tăng.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: anhkhoi trong 01 Tháng Năm, 2010, 08:04:36 AM
@ bác Officeworks: AC 130 có pháo 105 ly, lắp đạn xuyên thì bắn tăng tốt, bác Lixeta nói đạn 40 ly của AC 130 bắn mới như gãi ghẻ.

@ bác Khachquaduong: chúng ta đang tham gia forum hoạt động trong khuôn khổ pháp luật của nước CHXHCN Việt Nam, vì vậy mong bác thông cảm và "nhập gia tùy tục". Cám ơn bác đã chia sẻ những trải nghiệm của bản thân trong chiến tranh, tuy nhiên có một số chi tiết kỹ thuật em cảm thấy bác cần xem lại, ví dụ như bác nhắc đến việc Mỹ huấn luyện chuyển giao máy bay F4 cho VNCH là điều hoàn toàn không có, hoặc Mỹ sử dụng máy bay F18 tại chiến trường An Lộc, loại máy bay ... hơn 10 năm sau mới ra đời.

Có một số chi tiết em muốn nhờ bác cho biết là súng chống tăng M72 tại An Lộc phía VNCH trang bị cho bộ binh ra sao, mỗi đơn vị có bao nhiêu khẩu, các xạ thủ M72 có chế độ luyện tập và tiêu chuẩn thể lực, dinh dưỡng gì khác biệt so với những người khác không? Thêm một điều nữa là nhiều tài liệu VNCH viết là phải 2-3 quả đạn M72 mới diệt được T54, theo kinh nghiệm của bác tại sao lại có chuyện này? Ngoài M72 thì bộ binh VNCH tại An Lộc còn chuẩn bị loại hỏa lực bộ binh nào để chống tăng không? Những kinh nghiệm chống tăng tại An Lộc có giúp ích gì cho binh sĩ trong các trận đánh về sau không bác?   


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 01 Tháng Năm, 2010, 08:57:24 AM
Tôi không tránh né đâu.  Chẳng qua vì câu hỏi của bạn không đúng với chủ đề của bài này, mà lại dính đến ấp Bắc, một nơi mà tôi chỉ biết đến sau này qua báo chí.  Đã không biết gì về nó, chỉ biết qua báo chí, thì làm sao tôi có thể trả lời?  Bạn cũng không cần phải ép tôi nói lên những điều tôi không muốn nói.
---------------------------------------------------
 He...he, bác nói rất hài hước! Vậy tôi xin hỏi có phải bác hay là ai nói câu này?

...tôi xin được nhắc lại là Mỹ chỉ đổ quân vào sau khi ông Diệm bị lật đổ vào tháng 11/1963.

 Cái việc Mỹ đổ quân vào VN trước hay sau khi Diệm bị lật vào tháng 11/1963 bác có biết không, có trực tiếp chứng kiến không hay cũng chỉ "biết qua báo chí" mà dám tuyên bố như trên?

 Và bác đang lờ đi câu hỏi của tôi về việc bác tuyên bố về "nội chiến" đấy! Tôi nhắc lại: Tôi đố bác chứng minh được cuộc chiến 1954-1975 là nội chiến đấy!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 01 Tháng Năm, 2010, 09:33:54 AM
Bản đồ An Lộc

(http://i378.photobucket.com/albums/oo229/chiangshan1/anloc3.jpg)

(http://i378.photobucket.com/albums/oo229/chiangshan1/anloc1.jpg)

(http://i378.photobucket.com/albums/oo229/chiangshan1/anloc2.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 01 Tháng Năm, 2010, 09:42:23 AM
Không phê phán lãnh tụ ở đây được hiểu là đối với những người được thừa nhận chú ạ. Còn dạng như ông Diệm hay ông Thiệu thì bất quá là do Mỹ dựng lên để thực hiện ý đồ của họ - tức là những con rối trong tay người Mỹ mà thôi.


Hahahaha!  Quả là một lời nói đáng giá ngàn vàng!

Tuy nhiên, tôi thiết tưởng câu nói này nên để cho quý vị Admin/Moderator nói ra thì có giá trị hơn.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 01 Tháng Năm, 2010, 10:09:08 AM
Nội quy không phải lời nói của Admin/Mod sao?

Bác KhachQuaDuong đừng lạc đề nữa, tập trung vào những điều chính mình nêu ra để bảo vệ đi. Tôi nhận thấy bác chỉ giỏi né tránh! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 01 Tháng Năm, 2010, 10:14:55 AM
Cám ơn đã đính chính giùm cho việc 105ly.

F18 được giao đến quân lực Mỹ vào 1970, là hậu thân của F18.  Bạn có thể vào Wiki để thấy tài liệu chứng minh.  Điểm đặc biệt của F18 là những bình xăng của loại máy bay này có thể "tự hàn", đạn thường bắn xuyên qua bình xăng coi như là ...vô hạn.  Do đó, không quân Mỹ thường dùng F18 để bay thật mau và thật thấp để hoả lực dưới mặt đất không tập trung vào những chiếc máy bay khác.  F118 mới là loại máy bay ra đời vào thập niên 1980, tức là hơn 10 năm sau.  Và kiến thức của tôi về 2 loại máy bay này chỉ có thế.

Có thể nói trận An lộc là trận đầu tiên mà T54 được quân đội miền Bắc chính thức đưa vào xung trận.  Mặc dù sự hiện diện của T54 không còn xa lạ gì, vì đã được phát hiện cả năm trước.  Bạn có tài liệu chính xác.  Phải dùng tới ít nhất là hai quả M72 mới có thể bắn cháy T54, và phải bắn vào ngang hông.  Bắn ở phía trước thì huề tiền.   Tuy là lần đầu chạm trán với T54, nhưng những binh sĩ của miền Nam đã được huấn luyện về cách bắn T54:  Cần phải bắn từ ngang hông, và cách tốt nhất là bắn vào trục xích.  Nếu T54 bị trúng M72 vào chính ngang hông, ngay giữa bộ giây xích, thì cho dù xe không bị cháy, cũng trở thành một cục sắt vì mắt xích bị đứt.

Tại An Lộc, ngoài M72, không còn một vũ khí chống tăng nào khác.  Ngoài ra, những khẩu M72 được dùng, toàn là những khẩu M72 được trang bị cá nhân.  Có nghĩa là chính những người lính đã mang theo khi vào An Lộc.  Bắn xong một trái rồi thì...hết đạn, không còn được bổ xung thêm - ít nhất là trong 2 tháng 4 và 5.  Vì dù tiếp tế không thể thả M72 xuống được, do nguy cơ có thể bị nổ khi va chạm mặt đất quá mạnh.  Thí dụ như, có một lần dù thả tiếp tế đạn M-79.  Đầu đạn M-79 (súng phóng lựu), được bọc vỏ nhôm màu vàng, khi kiện hàng được lấy ra, những đầu bọc vàng đều bung ra hết.  Những viên đạn M-79 này, khi bắn ra, đụng đâu cũng nổ liền (đạn bình thường, phải trên 12 thước đụng mới nổ.





@ bác Officeworks: AC 130 có pháo 105 ly, lắp đạn xuyên thì bắn tăng tốt, bác Lixeta nói đạn 40 ly của AC 130 bắn mới như gãi ghẻ.

@ bác Khachquaduong: chúng ta đang tham gia forum hoạt động trong khuôn khổ pháp luật của nước CHXHCN Việt Nam, vì vậy mong bác thông cảm và "nhập gia tùy tục". Cám ơn bác đã chia sẻ những trải nghiệm của bản thân trong chiến tranh, tuy nhiên có một số chi tiết kỹ thuật em cảm thấy bác cần xem lại, ví dụ như bác nhắc đến việc Mỹ huấn luyện chuyển giao máy bay F4 cho VNCH là điều hoàn toàn không có, hoặc Mỹ sử dụng máy bay F18 tại chiến trường An Lộc, loại máy bay ... hơn 10 năm sau mới ra đời.

Có một số chi tiết em muốn nhờ bác cho biết là súng chống tăng M72 tại An Lộc phía VNCH trang bị cho bộ binh ra sao, mỗi đơn vị có bao nhiêu khẩu, các xạ thủ M72 có chế độ luyện tập và tiêu chuẩn thể lực, dinh dưỡng gì khác biệt so với những người khác không? Thêm một điều nữa là nhiều tài liệu VNCH viết là phải 2-3 quả đạn M72 mới diệt được T54, theo kinh nghiệm của bác tại sao lại có chuyện này? Ngoài M72 thì bộ binh VNCH tại An Lộc còn chuẩn bị loại hỏa lực bộ binh nào để chống tăng không? Những kinh nghiệm chống tăng tại An Lộc có giúp ích gì cho binh sĩ trong các trận đánh về sau không bác?   



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 01 Tháng Năm, 2010, 10:33:07 AM
@ bác Officeworks: AC 130 có pháo 105 ly, lắp đạn xuyên thì bắn tăng tốt, bác Lixeta nói đạn 40 ly của AC 130 bắn mới như gãi ghẻ.
---------------------------------
 Với điều kiện là cả pháo và xe đều ở mặt đất! Pháo gắn trên máy bay bắn xe tăng bò ở dưới thì ngàn phát không được một, nên KhachQuaDuong làm ơn đừng bàn luận về những kỹ thuật quân sự mà chính mình cũng không hiểu nữa đi!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vitính trong 01 Tháng Năm, 2010, 10:47:00 AM
Pháo gắn trên máy bay bắn xe tăng bò ở dưới thì ngàn phát không được một
Anh dongadoan có tài liệu gì về hỏa lực này của AC-130 không? Và kết quả chiến đấu của nó?
Trước đây tôi bị bất ngờ về việc có pháo 105mm trên AC-130. Sau phải đọc mới biết là có, nhưng hình như thời gian rất ngắn vì đâu như cuối 1972 quân Mỹ mới đưa vào dùng, năm 73 rút. Và sau 30/4 không có cái nào để lại TSN?
Chỉ có AC-119K ở lại vì Mỹ rút để lại cho QLVNCH? Không rõ số lượng có bao nhiêu, vì năm 76 nhóm công tác chúng tôi chỉ làm việc với hệ thống điều khiển hỏa lực của loại này trên tài liệu và các thiết bị thành phần trong xưởng thôi, không ra tới máy bay.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: minhnam1803 trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:04:04 AM

Không.  Tôi thuộc tiểu đoàn 36 Biệt Động Quân.  Đơn vị tôi là một trong những đơn vị đầu tiên vào An Lộc.  Nhưng khi đơn vị vào An lộc, thì tôi đang nằm bệnh viện Cộng Hòa vì bị thương trong một trận giao tranh ở Cam Bốt.  Khi vết thương đã lành, tôi lên trình diện hậu cứ, và được Chinook chở vào An Lộc từ phi trường Biên Hòa.  Hôm đó, có 2 chiếc Chinook, mỗi chiếc chở khoảng 200 quân nhân (tân binh, đi phép về, bị thương điều trị về, v.v...).  Nhưng sau cùng, chỉ có một chiếc bay được, còn chiếc kia thì viên phi công trưởng báo cáo là máy bị trục trặc.  Chiếc chinook chở tôi vào An lộc là chuyến bay cuối cùng có thể đáp xuống An lộc vào đầu tháng 3 năm đó.  Phải đến tháng 6 thì mới có những chuyến bay trực thăng khác có thể đáp xuống.
Bác cho hỏi thêm một số vấn đề thuần túy về quân sự:
1. 200 quân nhân đồng hành với bác trên chiến Chinook đầu tháng 3/75 đều thuộc biên chế tiểu đoàn  36 BĐQ hay có cả quân thuộc các lực lượng khác (BB, dù....)  ?  Có điểm danh khi lên máy bay (để phát hiện lính bỏ ngũ) không?


Em mãi vẫn chưa hiểu 200 người có trang bị võ khí, thì nhét thế nào vào 1 chiếc Chinoook?

Lại còn cả F18, F118 ở VNW nữa ?  ???


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vitính trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:14:20 AM
Em mãi vẫn chưa hiểu 200 người có trang bị võ khí, thì nhét thế nào vào 1 chiếc Chinoook?
Chắc họ phải biết hơn mình chứ  ;D Tôi thì tôi tin cho tới khi biết gì hơn.
Trông cái CH-47 ấy hoành tráng đấy chứ? http://vi.wikipedia.org/wiki/CH-47_Chinook (http://vi.wikipedia.org/wiki/CH-47_Chinook)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:17:31 AM
@ bác Officeworks: AC 130 có pháo 105 ly, lắp đạn xuyên thì bắn tăng tốt, bác Lixeta nói đạn 40 ly của AC 130 bắn mới như gãi ghẻ.
---------------------------------
 Với điều kiện là cả pháo và xe đều ở mặt đất! Pháo gắn trên máy bay bắn xe tăng bò ở dưới thì ngàn phát không được một, nên KhachQuaDuong làm ơn đừng bàn luận về những kỹ thuật quân sự mà chính mình cũng không hiểu nữa đi!


Tôi đâu có bàn về những kỹ thuật quân sự.  Tôi chỉ kể lại những chuyện tôi đã thấy, và những gì tôi đã nghe.  Chưa bao giờ tôi muốn trở thành một nhà "quân sự" hết.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:25:49 AM
Em mãi vẫn chưa hiểu 200 người có trang bị võ khí, thì nhét thế nào vào 1 chiếc Chinoook?

Lại còn cả F18, F118 ở VNW nữa ?  ???

Trọng tải của chiếc Chinook là 22,000kg.   Nếu 200 người , mỗi người nặng 100kg, thì mới có 20,000kg.

Tôi nói F18 đã được dùng ở Việt Nam, nhưng không hề nói F118 đã được dùng ở Việt Nam bao giờ.  Mà chỉ nói, F118 đã được dùng ở I-Rắc thôi.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Uragan trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:27:22 AM
Vào đầu tháng 4, một chiếc C-130 bị SA-7 bắn rơi ở An lộc.  Kể từ đó, bầu trời luôn luôn được che phủ bởi những đám mây rất thấp.  Nếu có không ảnh mà trời trong, thì chắc chắc được chụp sau tháng 5.  Như tôi đã viết trong bài trước, ngày 14/5/72, Mỹ thả 18 phi vụ B52 theo hai mặt phòng thủ của vòng đai.  Sau đó vài ngày, thì quân đội miền Bắc tự động mở vòng vây.  Tiếp theo, là mấy chiếc F18 của Mỹ bay thật thấp để thăm dò phản ứng của phòng không.  Khi không có động tĩnh gì, thì có một chiếc trực thăng thám thính bay thật thấp và quần đảo nhiều vòng.  Sau đó thì đơn vị tôi được lệnh đi về phía chiếc trực thăng đó.  Thì ra đó là điểm mà chiến C-130 đã bị rơi vào đầu tháng 4.  Khi tôi đến nơi, thì tìm thấy đầu chiếc máy bay bị cắm xuống đất, khung kính buồng lái lộ bằng mặt đất.  Xác của 2 viên phi công vẫn còn ngồi gục trên ghế phi hành, chỉ còn áo và xương, thịt da đã bị côn trùng đủ loại ăn hết.  Xác của họ được lấy ra, bọc vào poncho, và đem về giao cho chiếc trực thăng của quân đội Mỹ.
Bác giải thích và có gì đó chứng minh cho cháu dòng màu đỏ được không ạ? Vì chính từ nguồn wiki mà bác nói, cháu vào xem không thấy dòng nào ghi là F-18 tham chiến ở Việt Nam vào năm 1972 cả.
Theo cái wiki của bác thì đây ạ:
Sự phát triển của F/A-18 là do kết quả của chương trình thử nghiệm máy bay Chiến đấu – Tấn công của Hải quân Hoa Kỳ (Naval Fighter-Attack, Experimental - VFAX) để tạo ra các loại máy bay đa năng thay thế cho các loại máy bay A-4 Skyhawk, A-7 Corsair II, duy trì F-4 Phantom và bổ sung quân số cho F-14 Tomcat
và:
F/A-18 lần đầu tiên được chiến đấu vào tháng 4 năm 1986, Khi nó từ tàu sân bay Coral Sea bay yểm trợ chống lại phòng không của Libya trong đợt không kích vào thủ đô Benghazi của Libya.
http://vi.wikipedia.org/wiki/F/A-18_Hornet
Nguồn Tiếng Anh đây ạ:
The F/A-18 first saw combat action in April 1986
http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18_Hornet
Còn cái F118:
F118 mới là loại máy bay ra đời vào thập niên 1980, tức là hơn 10 năm sau.  Và kiến thức của tôi về 2 loại máy bay này chỉ có thế.
Theo cháu biết cái bác gọi là "máy bay F118" là cái này đây
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F118 => Một loại động cơ điện của hãng GE Aviator - cháu không thể tìm ra được "máy bay F118" chú ạ!



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:49:21 AM
Tôi nhớ lầm.  F16 (hoặc F111) thì đúng hơn.

F18 được bay lần đầu vào năm 1978.

Bác giải thích và có gì đó chứng minh cho cháu dòng màu đỏ được không ạ? Vì chính từ nguồn wiki mà bác nói, cháu vào xem không thấy dòng nào ghi là F-18 tham chiến ở Việt Nam vào năm 1972 cả.
Theo cái wiki của bác thì đây ạ:
Sự phát triển của F/A-18 là do kết quả của chương trình thử nghiệm máy bay Chiến đấu – Tấn công của Hải quân Hoa Kỳ (Naval Fighter-Attack, Experimental - VFAX) để tạo ra các loại máy bay đa năng thay thế cho các loại máy bay A-4 Skyhawk, A-7 Corsair II, duy trì F-4 Phantom và bổ sung quân số cho F-14 Tomcat
và:
F/A-18 lần đầu tiên được chiến đấu vào tháng 4 năm 1986, Khi nó từ tàu sân bay Coral Sea bay yểm trợ chống lại phòng không của Libya trong đợt không kích vào thủ đô Benghazi của Libya.
http://vi.wikipedia.org/wiki/F/A-18_Hornet
Nguồn Tiếng Anh đây ạ:
The F/A-18 first saw combat action in April 1986
http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18_Hornet
Còn cái F118:
F118 mới là loại máy bay ra đời vào thập niên 1980, tức là hơn 10 năm sau.  Và kiến thức của tôi về 2 loại máy bay này chỉ có thế.
Theo cháu biết cái bác gọi là "máy bay F118" là cái này đây
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F118 => Một loại động cơ điện của hãng GE Aviator - cháu không thể tìm ra được "máy bay F118" chú ạ!




Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: anhkhoi trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:51:35 AM
Em mãi vẫn chưa hiểu 200 người có trang bị võ khí, thì nhét thế nào vào 1 chiếc Chinoook?
Chắc họ phải biết hơn mình chứ  ;D Tôi thì tôi tin cho tới khi biết gì hơn.
Trông cái CH-47 ấy hoành tráng đấy chứ? http://vi.wikipedia.org/wiki/CH-47_Chinook (http://vi.wikipedia.org/wiki/CH-47_Chinook)

Máy bay CH-47 cũng rộng nhưng kể ra nhét 200 người vào thì khiếp thật.

Trên lý thuyết thì CH-47 chuyên chở được 1-2 trung đội cùng khí tài.
(http://2.ndthuan.net/uploads/images_vietnamnet_vn/img/201005/f09c1400a81bac7da4b0a76a2c6c50b639d81972.jpg)

Theo người nhà em có mặt trong ảnh, thường xuyên là hành khách của CH-47 vào những năm 80 thì ... "giỏi lắm đứng được 100 người, ngồi thì khoảng 30 là chật lắm"  ;D
(http://i134.photobucket.com/albums/q97/thundercar/Cam01a.jpg?t=1272688747)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Uragan trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:57:31 AM
Tôi nhớ lầm.  F16 (hoặc F111) thì đúng hơn.
F18 được bay lần đầu vào năm 1978.
F-111 là một loại máy bay ném bom chiến lược tầm trung, trinh sát, và chiến đấu được thiết kế trong những năm 60.
http://vi.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-111

F-16 Fighting Falcon là một máy bay chiến đấu phản lực đa nhiệm vụ do General Dynamics và Lockheed Martin phát triển cho Không quân Mỹ... F-16 là chương trình máy bay lớn nhất của phương Tây với hơn 4.000 đã được chế tạo từ khi bắt đầu sản xuất năm 1976...

Trong khi ở dưới này, chú viết là:

F118 mới là loại máy bay ra đời vào thập niên 1980, tức là hơn 10 năm sau.  Và kiến thức của tôi về 2 loại máy bay này chỉ có thế.
Cháu chỉ khó hiểu ở một số mốc thời gian mà chú đưa ra thôi ạ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 01 Tháng Năm, 2010, 12:00:34 PM
Bề ngang của tấm hình không phản ảnh trung thực.  Một chiếc M-113 có thể chạy vào trong lòng của chiếc Chinook.  

Chở 200 người là sự thật.  Tôi trả có lý do gì phải phóng đại con số lên.  Hàng ngang 10, hàng dọc 20.  200 người được hết.  Cũng như trực thăng UH-XX.  Trên lý thuyết chỉ có 8 người.  Nhưng trong những chiến dịch trực thăng vận, chở 12 người là chuyện bình thường.  Cũng giống như một chiếc xe GMC vậy, trên lý thuyết chỉ chở 12 - 18 người.  Nhưng nhét 50 người Việt Nam lên cũng ngồi lọt hết.

Mà trí nhớ già nua của tôi có hơi lộn xộn về vấn đề máy bay.  Có lẽ tại vào thập niên 80, tôi làm cho hãng máy bay, nên thấy quá nhiều hình ảnh máy bay với những con số lộn xộn.  Tuy nhiên, như đã nói, tôi không phải là một chuyên gia về máy bay chiến đấu.  Có lầm lẫn F111, F5 với F15 F16 F18 cũng là chuyện dễ hiểu.

Riêng về vấn đề F118 và việc có phi cơ F118 được dùng trong trận chiến đánh Irắc của Bush cha, còn gọi là trận Desert Storm, thì các bạn có thể mua quyến sách này để đọc:

http://www.antiqbook.co.uk/boox/sol/14440.shtml (http://www.antiqbook.co.uk/boox/sol/14440.shtml)

Tưởng cũng nên nói thêm, F118 đúng ra chỉ là một động cơ phản lực.  Động cơ này được dùng cho B2.  Nhưng có rất nhiều cơ quan truyền thông, cũng như sách báo, thay vì gọi B2, lại gọi là F118 Stealth Bomber.



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: saoden trong 01 Tháng Năm, 2010, 12:22:24 PM
Tôi xin trả lời từng câu một (theo ký nhớ già nua):

2. Điều này thì chắc chắn là tôi không được biết rồi.  Nếu các bạn sưu tầm tài liệu, thì Mỹ chủ trương "Việt Nam hóa chiến tranh" từ năm 1970.  Từ năm này, Mỹ huấn luyện những phi hành đoàn trực thăng, A-37, F4, F5 (là những phản lực cơ cũ đã lỗi thời) cho không quân Việt Nam.  Có máy bay là một chuyện, mà có bom hay không lại là một chuyện khác.  Dĩ nhiên, số bom cho những phản lực cơ cũ này rất là hạn chế, và còn tuỳ thuộc theo số tiền viện trợ hàng năm.


Lần đầu nghe đến Mỹ huấn luyện F4 cho Việt Nam Cộng hòa. Bác có thể nói thêm về chuyện này được không ạ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 01 Tháng Năm, 2010, 12:40:19 PM
Trích dẫn
Lần đầu nghe đến Mỹ huấn luyện F4 cho Việt Nam Cộng hòa. Bác có thể nói thêm về chuyện này được không ạ?


Không hiểu chính xác có phải là F4, F5 không.  Nhưng chắc chắn là có một phi đoàn Fnnn.  Hầu hết những phi công Việt Nam lái loại phản lực Fnnn đều được Mỹ đốc thúc lái máy bay bỏ chạy qua Guam/Subic-Bay cả vài tuần trước 30/4.

Hôm nào gặp mấy bạn bên không quân tôi sẽ hỏi lại rồi cho bạn biết chắc chắn là F(mấy).


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Uragan trong 01 Tháng Năm, 2010, 12:40:48 PM
Mà trí nhớ già nua của tôi có hơi lộn xộn về vấn đề máy bay.  Có lẽ tại vào thập niên 80, tôi làm cho hãng máy bay, nên thấy quá nhiều hình ảnh máy bay với những con số lộn xộn.  Tuy nhiên, như đã nói, tôi không phải là một chuyên gia về máy bay chiến đấu.  Có lầm lẫn F111, F5 với F15 F16 F18 cũng là chuyện dễ hiểu.

Riêng về vấn đề F118 và việc có phi cơ F118 được dùng trong trận chiến đánh Irắc của Bush cha, còn gọi là trận Desert Storm, thì các bạn có thể mua quyến sách này để đọc:

http://www.antiqbook.co.uk/boox/sol/14440.shtml (http://www.antiqbook.co.uk/boox/sol/14440.shtml)

Tưởng cũng nên nói thêm, F118 đúng ra chỉ là một động cơ phản lực.  Động cơ này được dùng cho B2.  Nhưng có rất nhiều cơ quan truyền thông, cũng như sách báo, thay vì gọi B2, lại gọi là F118 Stealth Bomber.
Vấn đề là ở trang trước, chú viết là F-18 có tham gia chiến tranh năm 1972, sau đó thì cháu hỏi, chú lại chạy vòng tròn hết chỗ này sang chỗ khác. Từ F-118 cho đến F-16 rồi F-111 trong khi cái cháu muồn hỏi thì không thấy chú trả lời. Toàn bộ các máy bay mà chú đưa F-111/15/16 đều được sản xuất và bay thử trước khi chính thức đưa vào biên chế trước năm 1980. Ngoài ra, nếu "vào thập niên 80, tôi làm cho hãng máy bay, nên thấy quá nhiều hình ảnh máy bay với những con số lộn xộn" - cháu nghĩ chú không thể nhầm lẫn được nếu làm ở các phòng liên quan đến Thiết kế và lắp ráp. Ngoại trừ chú làm ở hãng máy bay, nhưng là một công việc ngoài chuyên môn.
Và chú vẫn chưa trả lời câu hỏi của cháu ở đây:
Vào đầu tháng 4, một chiếc C-130 bị SA-7 bắn rơi ở An lộc.  Kể từ đó, bầu trời luôn luôn được che phủ bởi những đám mây rất thấp.  Nếu có không ảnh mà trời trong, thì chắc chắc được chụp sau tháng 5.  Như tôi đã viết trong bài trước, ngày 14/5/72, Mỹ thả 18 phi vụ B52 theo hai mặt phòng thủ của vòng đai.  Sau đó vài ngày, thì quân đội miền Bắc tự động mở vòng vây.  Tiếp theo, là mấy chiếc F18 của Mỹ bay thật thấp để thăm dò phản ứng của phòng không.  Khi không có động tĩnh gì, thì có một chiếc trực thăng thám thính bay thật thấp và quần đảo nhiều vòng.  Sau đó thì đơn vị tôi được lệnh đi về phía chiếc trực thăng đó.  Thì ra đó là điểm mà chiến C-130 đã bị rơi vào đầu tháng 4.  Khi tôi đến nơi, thì tìm thấy đầu chiếc máy bay bị cắm xuống đất, khung kính buồng lái lộ bằng mặt đất.  Xác của 2 viên phi công vẫn còn ngồi gục trên ghế phi hành, chỉ còn áo và xương, thịt da đã bị côn trùng đủ loại ăn hết.  Xác của họ được lấy ra, bọc vào poncho, và đem về giao cho chiếc trực thăng của quân đội Mỹ.
Bác giải thích và có gì đó chứng minh cho cháu dòng màu đỏ được không ạ? Vì chính từ nguồn wiki mà bác nói, cháu vào xem không thấy dòng nào ghi là F-18 tham chiến ở Việt Nam vào năm 1972 cả.
Chú viết ra, cháu mong là chú giải thích cho cháu một cách đầy đủ và chính xác.

Tôi nói F18 đã được dùng ở Việt Nam, nhưng không hề nói F118 đã được dùng ở Việt Nam bao giờ.  Mà chỉ nói, F118 đã được dùng ở I-Rắc thôi.
B-2 là một loại máy bay ném bom đa chức năng. So sánh với F-118 như chú nói nó giống nhau ở điểm nào ạ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: anhkhoi trong 01 Tháng Năm, 2010, 12:41:52 PM
@ bác Khachquaduong: em cũng hiểu là không phải người lính nào cũng là chuyên gia về quân sự, lại càng không phải là chuyên gia về kỹ thuật. Ngay trong forum này cũng có bác cựu chiến binh đến bây giờ vẫn còn nhầm xe tăng T34 và T54. Rất trân trọng những thông tin thực tế của bác, nhưng cũng mong bác thận trọng, đừng tin vào trí nhớ nhiều quá. Có thế có những chi tiết lặt vặt không chính xác nhưng quá nhiều điều không đúng sẽ ảnh hưởng xấu đến độ tin cậy của câu chuyện.  


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 01 Tháng Năm, 2010, 12:45:11 PM
@ bác Khachquaduong: em cũng hiểu là không phải người lính nào cũng là chuyên gia về quân sự, lại càng không phải là chuyên gia về kỹ thuật. Ngay trong forum này cũng có bác cựu chiến binh đến bây giờ vẫn còn nhầm xe tăng T34 và T54. Rất trân trọng những thông tin thực tế của bác, nhưng cũng mong bác thận trọng, đừng tin vào trí nhớ nhiều quá. Có thế có những chi tiết lặt vặt không chính xác nhưng quá nhiều điều không đúng sẽ ảnh hưởng xấu đến độ tin cậy của câu chuyện.  

Cám ơn lời khuyên của bạn.  Lần sau mỗi lần dùng tới một con số ký hiệu nào đó, tôi sẽ cẩn thận google trước cho chắc chắn.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 01 Tháng Năm, 2010, 03:21:11 PM
Anh dongadoan có tài liệu gì về hỏa lực này của AC-130 không? Và kết quả chiến đấu của nó?
-------------------------------------------
 Tài liệu kỹ thuật thì em không có, em chỉ căn cứ trên suy luận như sau:

- Pháo 105mm M102 là lựu pháo lục quân nên để đạt độ chính xác cao nó bắt buộc phải ổn định về tầm, hướng. Vậy mà điều đó không thể có khi pháo đặt trên một cái máy bay chịu tác động của việc thay đổi độ cao, mặt phẳng ngang,...

- Đạn 105mm thời đó chắc chắn là đạn "ngu" nên không thể thực hiện "bắn và quên".

- AC130 hồi ấy mới có đến loại E/H chắc chắn chưa có đo xa hay chiếu mục tiêu bằng laser, pháo M102 nạp đạn bằng tay thì càng không có chuyện bắn bằng máy tính.

 Từ đó suy ra huyền thoại AC130 bắn cháy tăng là chuyện tưởng tượng của mấy tay không hiểu gì về kỹ thuật kiểu "F18 được giao đến quân lực Mỹ vào 1970, là hậu thân của F18" ấy! ;D

 Em trích một bài viết về AC130 trên đường TS để bác nghiên cứu:

 "Đầu năm 1972, trên cơ sở mô hình "máy bay vận tải gắn pháo" (Gunship), lần đầu tiên Mỹ đưa vào sử dụng máy bay cường kích AC-130 Spectre ("Bóng ma"). Nó được trang bị 1 khẩu pháo 40ly, nguyên là loại pháo cao xạ liên thanh có xe kéo, với 440 viên đạn, pháo có bộ kính ngắm khuyếch đại ánh sáng hồng ngoại gấp 4 vạn lần, tham số bắn hoàn toàn do máy tính điện tử điều khiển nên độ bắn chính xác cao. Máy bay thường hoạt động ở độ cao khoảng 3km, từ 8 giờ tối đến 4 giờ sáng hôm sau. Nó còn được gắn các máy phát nhiễu tích cực nhằm chống rađa của tên lửa và pháo, đồng thời luôn có 2 chiếc tiêm-cường kích F-4D bay kèm để áp chế pháo cao xạ. Kíp bay AC-130 gồm 8 tên. Cơ chế hoạt động của AC-130 gồm: máy bay trinh sát (các kiểu RF-4C, RF-101, OV-10Avv...) bay trên tuyến giao thông cơ giới, thả "cây nhiệt đới" (ADSIDS = air-delivered seismic instrusion detector: thiết bị thả bằng máy bay phát hiện xâm nhập qua tiếng động) --> máy bay trinh sát điện tử 4 động cơ EC-121 bay tuần tra nhận tín hiệu xác định vị trí --> máy bay AC-130 đến đón bắn.
 
 Trong chiến dịch đánh chiếm thị xã Lộc Ninh năm 1972, đêm 6-4, một phân đội xe tăng của ta trên đường hành quân chiếm lĩnh trận địa, bị máy bay AC-130 phát hiện, chúng chiếu đèn pha xuống cho bộ binh địch ngắm bắn. Lập tức nó bị pháo cao xạ tự hành (loại xe tăng mang pháo cao xạ 57ly hai nòng) bắn trúng, chiếc AC-130 rơi ngay tại chỗ.

 Cuối năm 1972 địch đưa ra sử dụng kiểu AC-130 mới có gắn pháo 105ly. Đây nguyên là lựu pháo (cannon) kiểu M102 nặng 1,6 tấn có ô-tô kéo, tầm bắn xa 11,5km, tốc độ bắn 6-10phát/phút, loại pháo này thường được pháo binh Mỹ-nguỵ dùng rộng rãi. Mỗi phi vụ AC-130 mang được 100 viên, đạn có sức công phá lớn, chỉ nổ gần xe vận tải cũng gây cháy nổ, phá huỷ. Kiểu AC-130 này khi gặp cao xạ bắn lên chúng liền bỏ mục tiêu xe trên đường để nã đạn xuống trận địa mà không cần máy bay phản lực F-4D đánh áp chế, có trận chúng bắn phản pháo đến tận khi hết đạn. Kiểu AC-130 này địch có không nhiều, hoạt động được vài ba tháng thì cuộc chiến tranh của Mỹ ở Đông Dương kết thúc."


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 01 Tháng Năm, 2010, 03:31:05 PM
 Bác KhachQuaDuong không biết có phải là lính VNCH từng đánh nhau với QGP ở An Lộc năm 1972 không nhưng có mấy điều sau có thể kết luận về bác này:

 + Không có hiểu biết về kỹ thuật quân sự tối thiểu: Chinook chở 200 người, pháo 105 trên AC130 bắn cháy xe tăng như ngả rạ nhờ đạn thông minh, F18 tham chiến ở VN,...

 + Không có kiến thức lịch sử tối thiểu: VNCH có F4, Mỹ vào VN sau khi Diệm bị lật đổ,...

 + Chủ yếu gợi chuyện chính trị: "nội chiến",...

--> Nghi ngờ về thân phận thực sự của thành viên này, ngay cả những gì anh ta nói về mình!



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: minhnam1803 trong 01 Tháng Năm, 2010, 03:55:18 PM
Bề ngang của tấm hình không phản ảnh trung thực.  Một chiếc M-113 có thể chạy vào trong lòng của chiếc Chinook.  

Chở 200 người là sự thật.  Tôi trả có lý do gì phải phóng đại con số lên.  Hàng ngang 10, hàng dọc 20.  200 người được hết.  Cũng như trực thăng UH-XX.  Trên lý thuyết chỉ có 8 người.  Nhưng trong những chiến dịch trực thăng vận, chở 12 người là chuyện bình thường.  Cũng giống như một chiếc xe GMC vậy, trên lý thuyết chỉ chở 12 - 18 người.  Nhưng nhét 50 người Việt Nam lên cũng ngồi lọt hết.



http://vietnamnet.vn/chinhtri/201005/Ngam-2-may-bay-moi-trung-bay-o-Bao-tang-Lich-su-907350/

(http://images.vietnamnet.vn/dataimages/201004/original/images1957874_IMG_3017.jpg)

Chắc phải sửa lại chú thích kèm bức ảnh về sức chở của máy bay:

(http://images.vietnamnet.vn/dataimages/201004/original/images1957877_IMG_2927.jpg)
Trích dẫn
Sức chứa của chiếc CH47 là 33 đến 55 quân với đầy đủ vũ khí, trang thiết bị hoặc 24 cáng thương cùng 3 phục vụ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: minhnam1803 trong 01 Tháng Năm, 2010, 04:06:51 PM
http://www.quansuvn.net/index.php/topic,994.msg156452.html#msg156452

Hình của bác Rongxanh ở link trên

Sơ đồ các box B52 trong trận chiến An Lộc

(http://i74.photobucket.com/albums/i268/rongxanhpmu/B52_in_An_Loc_Page_1.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: napoleon trong 01 Tháng Năm, 2010, 04:26:56 PM
Mỹ vào VN sau khi Diệm bị lật đổ,...
Chắc bác ấy nhầm với cố vấn Mỹ đấy, mà cố vấn Mỹ vào miền Nam VN từ rất lâu rồi!  ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: saoden trong 01 Tháng Năm, 2010, 06:11:43 PM
Để kiểm chứng vụ Chinook chở 200 người, em nghĩ là đơn giản thôi. Bây giờ ở bảo tàng đang có con Chinook, các bác QKTĐ tổ chức 1 đoàn độ mươi mười lăm người ra đấy xếp hàng thử là biết ngay. Sau đấy thì ra Highland cafe đàm đạo và làm luôn một cái báo cáo về vụ này luôn. Tiện cả đôi đường, vừa được đi uống cafe, vừa được trèo lên Chinook, vừa chứng thực xem, Chinook chở được bao nhiêu người.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Giangtvx trong 01 Tháng Năm, 2010, 06:30:33 PM

Các bác cứ bàn mãi chuyện chinook chở 200 người! Giữa F18 và F118 nhầm 1 chữ số 1 thì giữa 20 với 200 nhầm 1 chữ số 0 cũng là chuyện bình thường  ;D

Các bác xếp thử : ngồi, đứng đều không được 200 người nhưng các bác còn quên 1 kiểu nữa : nằm. Đảm bảo chắc chắn được!

Nằm thì làm sao mà đủ chỗ được ? Xin thưa : nằm chồng lên nhau! Để nằm chồng lên nhau, mỗi người được phát 1 cái hòm kẽm rồi được đưa vào trong đó. Cách này em đảm bảo với các bác em đã thấy nhiều trên ảnh rồi (Quân đội Mỹ còn hay phủ 1 tấm vải lên cho người nằm trong đỡ lạnh) và 1 chiếc chinook dư sức chở 200 người !
 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: GiangNH trong 01 Tháng Năm, 2010, 06:43:59 PM
 Em chỉ biết trực thăng qua...bảo tàng. Ông anh trai của em, năm 1977 là thợ máy trong sân bay Cần thơ nói về Chinook:
-Chủ yếu chở vũ khí, lô cốt, ít khi nó chở lính vì cửa mở phức tạp không cơ động như HU-1(hay UH-1).
-Nó có thể chở được 200 người(sống chứ không phải chết), sức chứa của nó gấp khoảng 4 lần UH-1?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Hungnt_E1F2 trong 01 Tháng Năm, 2010, 07:20:29 PM
Để kiểm chứng vụ Chinook chở 200 người, em nghĩ là đơn giản thôi. Bây giờ ở bảo tàng đang có con Chinook, các bác QKTĐ tổ chức 1 đoàn độ mươi mười lăm người ra đấy xếp hàng thử là biết ngay. Sau đấy thì ra Highland cafe đàm đạo và làm luôn một cái báo cáo về vụ này luôn. Tiện cả đôi đường, vừa được đi uống cafe, vừa được trèo lên Chinook, vừa chứng thực xem, Chinook chở được bao nhiêu người.
Lấy luôn các số đo về kích thước của M113, của CH47 kèm hình ảnh, để đàm đạo cụ thể.
Đang đánh trận lấy đâu hòm kẽm?, chỉ có túi đựng xác lớn, bằng nylon, cho xác vào, có khóa kéo miệng túi là xong.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 01 Tháng Năm, 2010, 07:30:40 PM
Theo lời của một phi công Chinook của VNCH cũ:

"Chinook có thể chở 45 người lính trang bị đầy đủ súng ống, đạn dược để tác chiến, còn nếu chở dân thì có thể từ 60 đến 70 người, tôi bảo anh em xếp 2 hàng ghế bên hông tàu lên và khi họ lên chỉ đứng chứ đừng để họ ngồi."


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: anhkhoi trong 01 Tháng Năm, 2010, 08:14:17 PM
Chà, chuyện Chihook chở được bao nhiêu người mà cũng phức tạp nhỉ  ;D
Kích thước khoang hành khách của CH 47 đây:
(http://www.chinook-helicopter.com/standards/images/fig6_9.jpg)

Nằm ngồi đều có chỗ
(http://www.chinook-helicopter.com/standards/images/fig6_5.jpg)

Lọt lòng khoang hành khách của CH 47 khoảng 2,3x9,3m (90x366inches), tức là khoảng 21m2.
Nếu mỗi người lính đứng trên máy bay chiếm diện tích 0,3x0,5=0,15m2 (chiều dài từ gót đến mũi giày x độ rộng vai), đội ba lô, khí tài lên đầu hoặc dẫm dưới chân thì cả máy bay chứa được khoảng 140 người.
Nói CH 47 chứa được 200 người cũng ... hơi quá tí thôi  ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 01 Tháng Năm, 2010, 08:29:22 PM
He...he, người đứng khác với người lính đứng! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Hungnt_E1F2 trong 01 Tháng Năm, 2010, 08:45:36 PM
....Bề ngang của tấm hình không phản ảnh trung thực.  Một chiếc M-113 có thể chạy vào trong lòng của chiếc Chinook.  ...
Kích thước của chiếc M113 đây: L 4,863m x W 2,686 m x H 2,5 m.
Làm sao chui lọt vào trong lòng chiếc CH47?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tientt82 trong 01 Tháng Năm, 2010, 09:27:32 PM
Cháu có tìm qua 1 lúc thì thấy có mỗi trang này nói là m113  phiên bản "mini gavin" vừa với ch47 chở được
http://www.combatreform.org/m113combat.htm
Trích dẫn
or reduced size "Mini-Gavins" that fit into CH-47 Chinook helicopters stealthy and go 60 mph on smooth terrain...
Nguồn khác công nhận m113 vận chuyển đường không bằng c130 hoặc c141 ; không đề cập đến việc xài ch47

http://en.wikipedia.org/wiki/M113_armored_personnel_carrier





Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: fanlong74 trong 01 Tháng Năm, 2010, 09:39:49 PM
Trước hết cảm ơn bác vì đã trả lời, tuy nhiên có một số vấn đề phiền bác coi giúp
........................
3. Trang bị cá nhân cho mỗi người lính vào năm đó là 600 viên đạn M16, 6 quả lựu đạn.  Lương thực đủ 7 ngày.
........................
Liệu tôi có thể hiểu là bác vào An Lộc với 600 viên đạn M16, 6 quả lưu đạn, 7 ngày lương thực?  đơn vị của bác khi vào An lộc có trang bị nhiều cối, đại liên không? lượng đạn cối và đại liên mang theo dùng được trong bao lâu?
Trong biên chế hỏa lực của quân đội Hoa Kỳ, M72 được trang bị đến cấp tiểu đội, không rõ đơn vị bác có được trang bị như vậy khi vào An Lộc không? số lượng M72 bổ sung sau bằng cách nào (như bác kể thả dù rất nguy hiểm, vậy phải có cách nào khác, như  dùng lực lượng lao công đào binh vận chuyển xuyên qua vòng vây chẳng hạn)

Còn một câu hỏi của tôi lần trước, rất mong bác lần lại trí nhớ của mình thử


4. Bác có chứng kiến hoạt động tác chiến của Gunship Hoa Kỳ? cụ thể là AH-1 cobra tại An Lộc ?


Tôi rất quan tâm đến trận An Lộc vì - như bác biết - trận này để lại nhiều bài học đắt giá về quân sự, biết đâu những bài học này có ích cho mai sau. hy vọng bác không ngạc nhiên nếu sau này tôi lại hỏi tiếp về chiến thuật, về kỹ năng chiến đấu của bên phòng thủ và có thể là cả những điều mà bên VNCH rút ra được từ trận đánh này :)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 01 Tháng Năm, 2010, 10:07:06 PM
600 viên đạn, 6 lựu đạn là trang bị cá nhân.  Nếu muốn nói rõ ràng chi tiết về trang bị hỏa lực, thì phải đề cập đến cấp đại đội:

1 đại đội có 4 trung đội:  3 trung đội tác chiến và 1 trung đội chỉ huy.
Mỗi trung đội có 3 tiểu đội. 
Trung đội chỉ huy có 1 tiểu đội súng cối (61 ly), và 2 tiểu đội khinh binh.
3 trung đội tác chiến, mỗi trung đội có 1 tiểu đội đại liên M-60 và 2 tiểu đội khinh binh.

Quân nhân thuộc tiểu đội súng cối, ngoài trang bị cá nhân, còn mang theo 2 viên đạn súng cối (hoặc có thể 4 viên, tùy theo nhu cầu chiến trường).
Quân nhân thuộc tiểu đội đại liên, ngoài trang bị cá nhân, còn mang 100 viên đại liên (tức là một thùng đạn đại liên - một thùng có 100 hay 200 quên mất).
Quân nhân thuộc tiểu đội khinh binh, trang bị cá nhân còn có thêm 1 khẩu M72 và 1 quả mìn claymore (mìn chống biển người).
Mỗi tiểu đội có một khẩu phóng lựu M-79.  Ai mang phóng lựu thì phải mang 40 quả phóng lựu (có khi là 60).
Cấp tiểu đội trưởng không phải mang M72 và mìn claymore.
Lương thực 7 ngày cấp phát một lần.  Dĩ nhiên, cũng như bất cứ một đơn vị tác chiến nào, có những trường hợp hậu cần không thể tiếp tế được, phải tìm cách tự túc thôi.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 01 Tháng Năm, 2010, 10:21:00 PM
Ừm, mỗi người mang từng ấy vũ khí, quân trang, lương thực,... và 200 người ấy cùng chui vào một cái CH-47 hả? KhachQuaDuong có cố tình "không khôn" thì cũng chịu khó dùng cái ở trên cổ một tí chứ nhỉ? ;D



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Bodoibucket trong 01 Tháng Năm, 2010, 10:26:18 PM
Nói thế này cho gọn nè @khachquaduong, bác ở đơn vị nào của VNCH, trong lúc phòng thủ An-lộc làm cái gì thì bác cứ nói mother nó ra! Éo gì mà cứ vòng vo, hết nhớ nhầm cái này đến lộn cái khác. Biết cái gì thì nói cái ấy. Việc gì phải nói hộ thằng khác!

Cứ nói chuyện của mình, ở đây còn nghe, chứ đọc vớ vỉn chuyện của người khác, nghe bập bõm T54 từ cháy mấy chục chiếc xuống còn "thấy tận mắt 3 chiếc" ở trên lầu 3 (à mà lầu 3 thì bác nói là tầng 3 hay tầng 4, theo tiêu chuẩn Mẽo hay là tiêu chuẩn Qui Nhơn vậy), đến chuyện F111-F118 ... rồi 105 trên AC-130 bắn đạn thông minh  ... oánh An lộc thì éo ai mà tin được, đến con nít nó còn cười cho thối mũi! Hehe!  ;D Chết cời, nhà bác làm em nhớ đ/c Huyphúc quá đi mất!
Bác có biết cái nhà cao nhất của An-lộc sau 100 mấy chục ngày bác cố thủ ở đó là cái nhà nào không, mấy tầng vậy ...? Biết thì nói nghe bác, đừng tin google hay wiki nhé!  ::)
 
Xin lỗi bác nhé, lính lác thì cứ bỗ bã thế!  Còn nếu nói vi tính, trung tính, tiểu tính ... abc, xyz ... thì bác cứ lôi cả công ty to vật của nhà bác bên Mẽo về đây thì cũng chưa chắc ăn đâu nhá!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: fanlong74 trong 01 Tháng Năm, 2010, 10:33:42 PM
600 viên đạn, 6 lựu đạn là trang bị cá nhân.  Nếu muốn nói rõ ràng chi tiết về trang bị hỏa lực, thì phải đề cập đến cấp đại đội:

như vậy là những quân nhân vào An lộc cùng lần với bác được trang bị theo đúng quy định, chỉ huy không coi cuộc hành quân vào An Lộc là trường hợp ngoại lệ?

Còn vụ AH-1, rất mong bác cho ý kiến với tư cách cá nhân, tôi đọc các tài liệu trên mạng thấy lệch nhau khá nhiều? hay Cobra chỉ là ông ba bị do các đại gia sx vũ khí của Hoa Kỳ dựng lên để tiêu tiền thuế?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 01 Tháng Năm, 2010, 10:56:34 PM
Ừm, mỗi người mang từng ấy vũ khí, quân trang, lương thực,... và 200 người ấy cùng chui vào một cái CH-47 hả? KhachQuaDuong có cố tình "không khôn" thì cũng chịu khó dùng cái ở trên cổ một tí chứ nhỉ? ;D

Hahahaha.  Tôi biết là thể nào cũng bước sang cái giai đoạn này.  Tôi nói thật đấy.  Tin hay không là tùy vào các bạn.  Nhưng có một điều, các bạn có nhận thấy không, cái lý do tại sao VN mình có mấy ngàn năm lịch sử, mà luôn luôn đánh giết lẫn nhau, có phải chăng chính vì cái dân tộc tính của mình nó như thế:  dèm pha, thích chà đạp người khác. Thích moi móc những sai lầm của người khác. 

Đạp người xuống không bao giờ là một cách để nâng mình lên.  Nếu các bạn hỏi, với mục đích tìm hiểu, tôi sẽ vui vẻ trả lời.  Nhưng nếu hỏi, để tìm mấu thuẩn và đả phá, thì tôi có nhiều chuyện phải làm tốt hơn.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Bodoibucket trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:00:37 PM
Hí hí, chỉ chọc bác tí chút cho vui thoai, Sài Gòn mấy ngày lễ này vắng quá, chạy xe quá sướng!  ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: minhnam1803 trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:03:34 PM
Ừm, mỗi người mang từng ấy vũ khí, quân trang, lương thực,... và 200 người ấy cùng chui vào một cái CH-47 hả? KhachQuaDuong có cố tình "không khôn" thì cũng chịu khó dùng cái ở trên cổ một tí chứ nhỉ? ;D

Hahahaha.  Tôi biết là thể nào cũng bước sang cái giai đoạn này.  Tôi nói thật đấy.  Tin hay không là tùy vào các bạn.  Nhưng có một điều, các bạn có nhận thấy không, cái lý do tại sao VN mình có mấy ngàn năm lịch sử, mà luôn luôn đánh giết lẫn nhau, có phải chăng chính vì cái dân tộc tính của mình nó như thế:  dèm pha, thích chà đạp người khác. Thích moi móc những sai lầm của người khác. 

Đạp người xuống không bao giờ là một cách để nâng mình lên.  Nếu các bạn hỏi, với mục đích tìm hiểu, tôi sẽ vui vẻ trả lời.  Nhưng nếu hỏi, để tìm mấu thuẩn và đả phá, thì tôi có nhiều chuyện phải làm tốt hơn.


Nói nhanh cho nó vuông, câu chuyện dần dần có mùi nguyentin phảng phất rồi ;D

Với những chuyện như này, làm gì có chút giá trị gì để mà ai đó phải mất công tìm hiểu? ;D

Nói như bác bodoibucket, biết gì thì nói nấy, những thứ mình chứng kiến/ trải qua. Chứ nổ về lịch sử và kiến thức quân sự ở đâu chứ, nổ chỗ này là nhầm chỗ roài ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: ahuuls trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:04:17 PM
Ừm, mỗi người mang từng ấy vũ khí, quân trang, lương thực,... và 200 người ấy cùng chui vào một cái CH-47 hả? KhachQuaDuong có cố tình "không khôn" thì cũng chịu khó dùng cái ở trên cổ một tí chứ nhỉ? ;D

Hahahaha.  Tôi biết là thể nào cũng bước sang cái giai đoạn này.  Tôi nói thật đấy.  Tin hay không là tùy vào các bạn.  Nhưng có một điều, các bạn có nhận thấy không, cái lý do tại sao VN mình có mấy ngàn năm lịch sử, mà luôn luôn đánh giết lẫn nhau, có phải chăng chính vì cái dân tộc tính của mình nó như thế:  dèm pha, thích chà đạp người khác. Thích moi móc những sai lầm của người khác.  [/color] Đạp người xuống không bao giờ là một cách để nâng mình lên.  Nếu các bạn hỏi, với mục đích tìm hiểu, tôi sẽ vui vẻ trả lời.  Nhưng nếu hỏi, để tìm mấu thuẩn và đả phá, thì tôi có nhiều chuyện phải làm tốt hơn.

Xin lỗi em có cảm cảm giác th...này bị điên.em xung phong trèo cột điện.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:05:15 PM
@ Thành viên KhachQuaDuong: Chúng tôi sẵn sàng chấp nhận đối thoại, tranh luận để tìm hiểu, để nâng cao kiến thức lịch sử, quân sự,...  nhưng chính bạn đã cố tình nhập nhằng, khơi dậy thảo luận chính trị, đụng đến ý thức hệ trước đấy chứ? Những gì là "nội chiến" là "đau thương" không phải bạn mở miệng trước thì là ai?

Mà xét đến cho cùng thì bạn có cái gì khiến chúng tôi phải "tìm hiểu" từ bạn nhỉ? Kiến thức thì không, chính kiến thì vay mượn, đến cả cái mác "QLVNCH tử thủ An Lộc" cũng là giả nốt! ;D

Bạn đừng tự trát vàng lên mặt, với trình độ của bạn không xứng để tranh luận với chúng tôi đâu! Những thứ bạn có thể kể ra thì chúng tôi bàn cãi chán cách đây 10 năm rồi, bạn ạ! Nếu bạn muốn thì thử search Google với cụm từ "5nam.ttvnol" thử xem nhé!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: saoden trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:06:17 PM
Tin hay không là tùy vào các bạn


Vậy thi bác hãy nói cách đứng hay sắp xếp làm sao để có thể đứng được 200 lính với đủ trang bị súng ống, đạn dược, lương thực đi. Chứ bác chỉ nói khơi khơi thế này, khó có thể tin được Chinook chở được 200 lính tăng viện cho An Lộc.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: selene0802 trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:19:01 PM
Ừm, mỗi người mang từng ấy vũ khí, quân trang, lương thực,... và 200 người ấy cùng chui vào một cái CH-47 hả? KhachQuaDuong có cố tình "không khôn" thì cũng chịu khó dùng cái ở trên cổ một tí chứ nhỉ? ;D

Hahahaha.  Tôi biết là thể nào cũng bước sang cái giai đoạn này.  Tôi nói thật đấy.  Tin hay không là tùy vào các bạn.  Nhưng có một điều, các bạn có nhận thấy không, cái lý do tại sao VN mình có mấy ngàn năm lịch sử, mà luôn luôn đánh giết lẫn nhau, có phải chăng chính vì cái dân tộc tính của mình nó như thế:  dèm pha, thích chà đạp người khác. Thích moi móc những sai lầm của người khác. 

Đạp người xuống không bao giờ là một cách để nâng mình lên.  Nếu các bạn hỏi, với mục đích tìm hiểu, tôi sẽ vui vẻ trả lời.  Nhưng nếu hỏi, để tìm mấu thuẩn và đả phá, thì tôi có nhiều chuyện phải làm tốt hơn.

Theo em thì nhà bác té đi, trình cỡ bác không đủ vào ngoáy đâu, thế nhé. Bác muốn chánh trị thì bác về khôi phục lại cái x cà nhà bác mà chơi với mấy bác ở bển. Hôm nay 1 tháng 5 rồi, tiền công chắc bác cũng đã được chung chi, lượn thôi cho nước nó trong.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: KhachQuaDuong trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:23:44 PM
Tôi nhận thấy trang website này, có một vài bạn nói chuyện thiếu văn hóa, hùng hổ một cách vô lý.  Tuy mấy bạn "thiếu văn hoá" này chỉ là thiểu số, nhưng không thấy ban Admin/Mod cảnh cáo theo đúng nội quy, cho nên tôi tạm từ biệt website này một thời gian ngắn.

Chỉ xin lâu lâu, làm người "khách qua đường", ghé ngang đọc và sưu tầm mấy văn bản có giá trị.

Xin chào các bạn.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: ahuuls trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:27:22 PM
Tôi nhận thấy trang website này, có một vài bạn nói chuyện thiếu văn hóa, hùng hổ một cách vô lý.  Tuy mấy bạn "thiếu văn hoá" này chỉ là thiểu số, nhưng không thấy ban Admin/Mod cảnh cáo theo đúng nội quy, cho nên tôi tạm từ biệt website này một thời gian ngắn.

Chỉ xin lâu lâu, làm người "khách qua đường", ghé ngang đọc và sưu tầm mấy văn bản có giá trị.

Xin chào các bạn.
Thứ văn hóa dở như ông xin lỗi chúng tôi chẳng tiêu hóa được ông thông cảm nhé !


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: selene0802 trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:33:24 PM
Chà, chuyện Chihook chở được bao nhiêu người mà cũng phức tạp nhỉ  ;D
Kích thước khoang hành khách của CH 47 đây:
Lọt lòng khoang hành khách của CH 47 khoảng 2,3x9,3m (90x366inches), tức là khoảng 21m2.
Nếu mỗi người lính đứng trên máy bay chiếm diện tích 0,3x0,5=0,15m2 (chiều dài từ gót đến mũi giày x độ rộng vai), đội ba lô, khí tài lên đầu hoặc dẫm dưới chân thì cả máy bay chứa được khoảng 140 người.
Nói CH 47 chứa được 200 người cũng ... hơi quá tí thôi  ;D


Với 140 lính trang bị đầy đủ khí tài, ba lô thì chuyện chở 140 người là phi lý bác ạ  ;D

Giả sử cái CH-47 nhét được chừng ấy người.
Mỗi lính nặng 65kg + balô súng ống, đạn dược này nọ thêm 30-35 kg nữa cho là 100kg.
140 lính nặng khoảng 14 tấn chưa kể hỏa lực đi kèm.
Trọng lượng rỗng của Ch-47 là hơn 10 tấn 1 chút.
Trọng lượng cất cánh lớn nhất là 22 tấn.
Cái CH-47 chứa 140 ông trang bị full load thì nó nhấc mình bay được từ đầu này đến đầu kia Tân Sơn Nhất, em đi đầu xuống đất  ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:47:02 PM
He...he, bạn selene0802 nói phải, KhachQuaDuong cũng là một dạng "kiếm cơm" như tên Tín họ Bùi thôi! ;D

Ừm, theo mình nghĩ chúng ta vui thế cũng đủ rồi! Ngoài mục đích vui chơi, giải trí trong ngày lễ của dân tộc chúng ta còn làm một việc tốt là giúp bạn KhachQuaDuong kiếm cơm độ nhật, phải nói là "lưỡng toàn kỳ mỹ", nhỉ? ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: anhkhoi trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:48:27 PM

Với 140 lính trang bị đầy đủ khí tài, ba lô thì chuyện chở 140 người là phi lý bác ạ  ;D

Giả sử cái CH-47 nhét được chừng ấy người.
Mỗi lính nặng 65kg + balô súng ống, đạn dược này nọ thêm 30-35 kg nữa cho là 100kg.
140 lính nặng khoảng 14 tấn chưa kể hỏa lực đi kèm.
Trọng lượng rỗng của Ch-47 là hơn 10 tấn 1 chút.
Trọng lượng cất cánh lớn nhất là 22 tấn.
Cái CH-47 chứa 140 ông trang bị full load thì nó nhấc mình bay được từ đầu này đến đầu kia Tân Sơn Nhất, em đi đầu xuống đất  ;D

Chết thật, em tưởng máy bay nó cũng trừ hao như ô tô, xe 50 chỗ nhưng các bác nhà mình chất trăm mấy cứ như không, mà lính VNCH thì chắc chỉ 40kg hơn thôi, thêm 30kg nữa thì 200 bác cũng 14 tấn, quá tải trọng tí ti, leo lên buồng lái ngồi cũng được chục bác chứ chả chơi ;D ;D ;D

Đùa thôi, em đã nói từ đầu là CH 47 giỏi lắm chỉ nhét được trăm mạng, còn lèn kiểu cá hộp cho vào container thì mới ra 140 rồi mà  ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:52:10 PM
Mà nói về khoản đu cành đu đủ thì VC ắt là kém hơn, bác nhỉ ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tientt82 trong 01 Tháng Năm, 2010, 11:53:09 PM
chủ đề "200 anh em trên 1 con ch-47"  ;D

Việc cho quá người lên ch-47 chắc là vẫn bay được chứ bác ? Chỉ không lên được trần bay và chậm như sên thôi .Nhưng quả thật không hợp lý nếu phải nén đông đến vậy ; hỏa lực mặt đất làm vài viên thôi là có cái để đăng báo rồi  ;D Diệt gọn nửa tiểu đoàn quân địch ;D

Còn dân sự thì tiếc là Mĩ xài ch-53 và uh-1 để bốc người di tản SG 1975 ; chứ nếu xài ch-47 thì sẽ có khi vì hoàn cảnh nên họ sẽ quá tải

Theo các bác thế này nhiều hay ít nhỉ
Trích dẫn
The evacuation of 7,806 US citizens and foreign nationals from these two places by the US Air Force and Marine Corps helicopters was supported by a major air effort by the Air Force and Navy. This effort consisted of: 444 USAF/USMC helicopter sorties; 204 TACAIR sorties; 24 AH-1J (Cobra) combat escort sorties; 8 AC-130 gunship sorties; 5 EC-130 (ABCCC) sorties; 44 KC-135 tanker sorties; and 2 HC-130 search and rescue support sorties.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=178595


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: PathetLào trong 02 Tháng Năm, 2010, 12:23:20 AM
"Chỉ xin lâu lâu, làm người "khách qua đường", ghé ngang đọc và sưu tầm mấy văn bản có giá trị." ??? Chắc bác KhachQuaDuong lại đi sưu tầm để nổ ở chỗ khác chứ gi???? ;D
Bác bàn về trận Xuân Lộc chưa được một trang giấy mà sai, nhầm về lịch sử và kiến thức quân sự nhiều quá...cuối cùng bao nhiêu hi vọng sẽ có thêm những thông tin về trận chiến Xuân Lộc của chúng em đều tan mất rồi. :o
À mà bác khachquanduong oi??? vụ này bác được nhuận bút bao nhiêu vậy????


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tientt82 trong 02 Tháng Năm, 2010, 12:43:03 AM
Loanh quanh 1 tý ở quansu lại thấy bài ông kqd ở bên bùi tín thật :o

Lúc nào cũng nhẹ hàng từ tốn
Trích dẫn
Tôi nhận thấy trang website này, có một vài bạn nói chuyện thiếu văn hóa, hùng hổ một cách vô lý.  Tuy mấy bạn "thiếu văn hoá" này chỉ là thiểu số, nhưng không thấy ban Admin/Mod cảnh cáo theo đúng nội quy, cho nên tôi tạm từ biệt website này một thời gian ngắn.

ngây thơ thật ; đổi trắng thay đen mà "không biết"
Mấy ngàn năm cha ông nai lưng ra đánh tầu ; Pháp ;Mĩ :pốt thì lại bảo là nội chiến .Quên hết gốc tích ; tội gì đây ? >:(

Đạo đức giả !

Xưa Chí phèo rạch mặt ăn vạ.Nay...



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: le010180 trong 02 Tháng Năm, 2010, 03:54:22 AM
Xin lỗi các anh, các chú, các bác. Tôi thấy những nhầm lẫn của bác NQD là dễ hiểu và làm tôi tin rằng bác ấy (hoặc bố bác ấy) là nhân chứng thật sự. Ba mươi mấy năm rồi còn gì - không nhớ sai mới là chuyện lạ. Qua cách viết và cách nhìn về cuộc chiến, tôi thấy bác ấy đúng là "ở bển" thật. Tôi cho rằng phản ứng vừa rồi là hơi quá, nhất là của một số người còn trẻ tuổi.  Muốn người ta nghe mình thì làm căng thẳng lên là phản tác dụng.

 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: le010180 trong 02 Tháng Năm, 2010, 06:45:32 AM
Nếu ai muốn tìm hiểu thêm và đọc được tiếng Anh, trung tâm dữ liệu Viet Nam (http://www.virtualarchive.vietnam.ttu.edu/starweb/virtual/vva/servlet.starweb?path=virtual/vva/virtual.web) có một số tài liệu có thể tham khảo. Search "An Loc 1972".  Tôi đã đọc lướt qua quyển sách "Thiết Giáp! The battle of Anloc, April 1972". Chi tiết thời tiết xấu cũng có, tuy nhiên chỉ vài ngày thôi. Chi tiết xe tăng đi vào thành phố chưa giải phóng như chỗ không người cũng có (trang 26,27, 28 - đi vào đường Ngô Quyền với tất cả các cửa mở toang).



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Phong Quảng trong 02 Tháng Năm, 2010, 07:04:12 AM
Xin lỗi các anh, các chú, các bác. Tôi thấy những nhầm lẫn của bác NQD là dễ hiểu và làm tôi tin rằng bác ấy (hoặc bố bác ấy) là nhân chứng thật sự. Ba mươi mấy năm rồi còn gì - không nhớ sai mới là chuyện lạ. Qua cách viết và cách nhìn về cuộc chiến, tôi thấy bác ấy đúng là "ở bển" thật. Tôi cho rằng phản ứng vừa rồi là hơi quá, nhất là của một số người còn trẻ tuổi.  Muốn người ta nghe mình thì làm căng thẳng lên là phản tác dụng.

 
Nhất trí với bạn leo, nếu cứ thế này chúng ta sẽ không bao giờ hiểu ngọn ngành sự thật của những trận đánh. Chúng ta có chính kiến của mình nhưng nên tôn trọng và thông cảm với họ. Sự nhầm lẫn những chi tiết là không tránh khỏi, ngay các CCB ta không chỉ nhầm lẫn đến mức để hôm nay còn đầy tranh cãi.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: selene0802 trong 02 Tháng Năm, 2010, 08:28:37 AM
Xin lỗi các anh, các chú, các bác. Tôi thấy những nhầm lẫn của bác NQD là dễ hiểu và làm tôi tin rằng bác ấy (hoặc bố bác ấy) là nhân chứng thật sự. Ba mươi mấy năm rồi còn gì - không nhớ sai mới là chuyện lạ. Qua cách viết và cách nhìn về cuộc chiến, tôi thấy bác ấy đúng là "ở bển" thật. Tôi cho rằng phản ứng vừa rồi là hơi quá, nhất là của một số người còn trẻ tuổi.  Muốn người ta nghe mình thì làm căng thẳng lên là phản tác dụng.

 
Vâg, nhưng nhà em nghĩ rằng, có bao nhiêu năm đi nữa, thì việc nhớ sai những chi tiết vô lý như CH-47 chở 200 quân và bác ấy cũng là 1 người trong 200 lính ngồi trên cái CH-47 ấy hay bác ấy tưởng tượng ra rằng F 18 có tham gia trận An Lộc dù F-18 mãi hơn 10 năm sau mới xuất hiện (dù bác ấy nói đã từng làm cho 1 công ty sản xuất máy bay) và điều quan trọng nhất, là bác ta luôn cố cài cắm cuộc kháng chiến thành nội chiến (Điều nực cười nhất mà em từng thấy, đó là người ta hay đổi chính kiến 1 cách nhanh kinh khủng, lúc còn chiến tranh và lúc vừa kết thúc chiến tranh, quan điểm của ngừoi ta là bị xâm lăng, nhưng sau 30 năm, ngừơi ta muốn đầu độc thế hệ trẻ bằng từ nội chiến) và gài bẫy chúng ta bằng chuyện liên quan đến Hoàng Sa-Trường Sa, ải Nam Quan và những xích mich biên giới với Trung Quốc.....

Kính thưa các bác, những người như thế này, hàng năm vào các dịp lễ lớn như 30 tháng 4, hay 2 tháng 9 trên mạng này, xuất hiện nhan nhản, trang ta xuất hiện nhân vật này là còn có vẻ ôn hòa nhất so với một số kẻ trên các trang khác nhưng, phòng bệnh hơn chữa bệnh, em không muốn thấy quansuvn.net biến thành nơi thảo luận chính trị, tranh cãi lung tung về quan điểm về cuộc chiến. Chúng ta nói về lịch sử chứ không nói về quan niệm của ta hay của phía bên kia về lịch sử. Chúng ta tìm ra sự thật thông qua tài liệu và số liệu từ hai phía không có nghĩa là ta phải chấp nhận những điều chướng tai gai mắt một cách vô lý, chấp nhận những kẻ phá hoại, những kẻ cơ hội như thế.



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Giangtvx trong 02 Tháng Năm, 2010, 08:50:14 AM
Xin lỗi các anh, các chú, các bác. Tôi thấy những nhầm lẫn của bác NQD là dễ hiểu và làm tôi tin rằng bác ấy (hoặc bố bác ấy) là nhân chứng thật sự. Ba mươi mấy năm rồi còn gì - không nhớ sai mới là chuyện lạ. Qua cách viết và cách nhìn về cuộc chiến, tôi thấy bác ấy đúng là "ở bển" thật. Tôi cho rằng phản ứng vừa rồi là hơi quá, nhất là của một số người còn trẻ tuổi.  Muốn người ta nghe mình thì làm căng thẳng lên là phản tác dụng.

 
Nhất trí với bạn leo, nếu cứ thế này chúng ta sẽ không bao giờ hiểu ngọn ngành sự thật của những trận đánh. Chúng ta có chính kiến của mình nhưng nên tôn trọng và thông cảm với họ. Sự nhầm lẫn những chi tiết là không tránh khỏi, ngay các CCB ta không chỉ nhầm lẫn đến mức để hôm nay còn đầy tranh cãi.

Tôi không đồng ý như vậy. Đã đưa ý kiến lên đây là phải tôn trọng diễn đàn, tôn trọng mọi người và phải có trách nhiệm với những nội dung mà mình đưa ra. Có trách nhiệm ở đây có nghĩa là :

1/ Cái gì trông thấy thì nói là trông thấy
2/ Cái gì nghe kể thì nói rõ là nghe kể
3/ Cái gì trích dẫn thì nói là trích dẫn (và liệt kê nguồn)
4/ Cái gì nhớ mang máng thì nói là nhớ mang máng, hoặc nói rõ là nhớ lại có thể không chính xác

Điều này giúp mọi người dễ lọc lựa thông tin, dễ tranh luận để tìm hiểu sự thực.

Rìa 1 cơn giông tiến tới giữa thị xã, người ở trong lòng cơn giông sẽ cho là thị xã mù mịt, người ở phia bên kia thị xã có thể cho là chỉ có 1 ít mây, trời vẫn trong sáng và có thể có nắng.

Với nhiều góc nhìn khác nhau có thể có các ý kiến khác nhau, đó là chuyện bình thường và cũng cũng thật bình thường người ở ngoài cơn giông hỏi người trong cơn giông : Tôi có thấy mù mịt gì đau mà anh bảo mây mưa mù mịt ? Hỏi lại như thế chưa hẳn là không tin, là nghi ngờ mà có thể là muốn tìm hiểu, tìm thêm thông tin ...

Nếu bác KhachQuaDuong có những suy nghĩ như vậy hẳn đôi bên có thể có các thông tin tốt hơn. Việc bác có ở bên kia chiến tuyến cũng chẳng hề ảnh hưởng gì, thậm chí tôi cho là tốt vì chúng ta ở những nơi khác nhau thì càng có điều kiện cung cấp thông tin cho nhau nhiều hơn.

Chúc bác bình tâm và sớm trở lại!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Phong Quảng trong 02 Tháng Năm, 2010, 09:06:26 AM
Xin lỗi các anh, các chú, các bác. Tôi thấy những nhầm lẫn của bác NQD là dễ hiểu và làm tôi tin rằng bác ấy (hoặc bố bác ấy) là nhân chứng thật sự. Ba mươi mấy năm rồi còn gì - không nhớ sai mới là chuyện lạ. Qua cách viết và cách nhìn về cuộc chiến, tôi thấy bác ấy đúng là "ở bển" thật. Tôi cho rằng phản ứng vừa rồi là hơi quá, nhất là của một số người còn trẻ tuổi.  Muốn người ta nghe mình thì làm căng thẳng lên là phản tác dụng.

 
Nhất trí với bạn leo, nếu cứ thế này chúng ta sẽ không bao giờ hiểu ngọn ngành sự thật của những trận đánh. Chúng ta có chính kiến của mình nhưng nên tôn trọng và thông cảm với họ. Sự nhầm lẫn những chi tiết là không tránh khỏi, ngay các CCB ta không chỉ nhầm lẫn đến mức để hôm nay còn đầy tranh cãi.

Tôi không đồng ý như vậy. Đã đưa ý kiến lên đây là phải tôn trọng diễn đàn, tôn trọng mọi người và phải có trách nhiệm với những nội dung mà mình đưa ra. Có trách nhiệm ở đây có nghĩa là :

1/ Cái gì trông thấy thì nói là trông thấy
2/ Cái gì nghe kể thì nói rõ là nghe kể
3/ Cái gì trích dẫn thì nói là trích dẫn (và liệt kê nguồn)
4/ Cái gì nhớ mang máng thì nói là nhớ mang máng, hoặc nói rõ là nhớ lại có thể không chính xác

Điều này giúp mọi người dễ lọc lựa thông tin, dễ tranh luận để tìm hiểu sự thực.

Rìa 1 cơn giông tiến tới giữa thị xã, người ở trong lòng cơn giông sẽ cho là thị xã mù mịt, người ở phia bên kia thị xã có thể cho là chỉ có 1 ít mây, trời vẫn trong sáng và có thể có nắng.

Với nhiều góc nhìn khác nhau có thể có các ý kiến khác nhau, đó là chuyện bình thường và cũng cũng thật bình thường người ở ngoài cơn giông hỏi người trong cơn giông : Tôi có thấy mù mịt gì đau mà anh bảo mây mưa mù mịt ? Hỏi lại như thế chưa hẳn là không tin, là nghi ngờ mà có thể là muốn tìm hiểu, tìm thêm thông tin ...

Nếu bác KhachQuaDuong có những suy nghĩ như vậy hẳn đôi bên có thể có các thông tin tốt hơn. Việc bác có ở bên kia chiến tuyến cũng chẳng hề ảnh hưởng gì, thậm chí tôi cho là tốt vì chúng ta ở những nơi khác nhau thì càng có điều kiện cung cấp thông tin cho nhau nhiều hơn.

Chúc bác bình tâm và sớm trở lại!

Lồng chính trị thì ta nhắc và cảnh baó, còn những chi tiết cụ thể có thể hỏi và chất vấn nhưng thaí độ ôn hòa, căng quá chẳng ích gì.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: linh moi trong 02 Tháng Năm, 2010, 09:09:05 AM
Xin cho tôi hỏi, như vậy là cái vụ xích chân pháo thủ vào súng là có thật, đúng không?

   Ngài này chắc tên là "Ếch..." "Ốc" hoặc moi tin kiểu hơi bị "ốc" ... Như bác nào đó đã nói : " chắc ở bển "


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DK trong 02 Tháng Năm, 2010, 09:36:45 AM
Nhất trí với chú PQ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: le010180 trong 02 Tháng Năm, 2010, 10:16:44 AM
Có một chi tiết mà tôi hơi thắc mắc khi đọc tài liệu phía Mỹ là làm sao máy bay trực thăng của họ có thể  tấn công hiệu quả các xe tăng khi bốn bên của An Lộc đều là quân giải phóng + lưới phòng không dầy đặc. Nếu nói là A37/F5 thì có thể hiểu được (bay nhanh, quỹ đạo lắt léo hơn) chứ mấy cái trực thăng thì làm sao chịu nổi. 


@ Rong Xanh: bác có thể cho biết nguồn của cái B52 box không ạ? Tài liệu mà em xem toàn là nói rải xung quanh thôi, không có cái nào rải trùm lên hết cả An Lộc nên em hơi tò mò xem bác kiếm nguồn ở đâu ra.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lixeta trong 02 Tháng Năm, 2010, 10:44:14 AM
Có một chi tiết mà tôi hơi thắc mắc khi đọc tài liệu phía Mỹ là làm sao máy bay trực thăng của họ có thể  tấn công hiệu quả các xe tăng khi bốn bên của An Lộc đều là quân giải phóng + lưới phòng không dầy đặc. Nếu nói là A37/F5 thì có thể hiểu được (bay nhanh, quỹ đạo lắt léo hơn) chứ mấy cái trực thăng thì làm sao chịu nổi. 


Chào bạn!
Bạn dựa vào đâu mà nói rằng lưới lửa phòng không ở AL dày đặc. Không có chuyện đó đâu! Hỏa lực phòng không tại AL ngoài 4 khẩu cao xạ tự hành ZSU57-2 của bộ đội TTG miền thì chỉ có hỏa lực phòng không trong biên chế của fBB9 mà thôi. Vì vậy, nhìn chung là yếu và không quân địch hoạt động khá tự do.
Còn về trận này, nói cho công bằng- đó là một trận đánh không thành công của bộ đội TTG nói riêng và QGP nói chung. Về phía BC TTG đã tổng kết khá chân thực về trận đánh này, in trong "Một số trận đánh của bộ đội TTGVN- tập 1". Có thể tóm tắt nguyên nhân dẫn đến kết quả trên như sau:
1- Người chỉ huy BCHT hiểu biết về TTG còn hạn chế, trong khi đó cơ quan đại diện TTG chưa làm tròn vai trò công tác tham mưu dẫn đến sử dụng TTG không đúng nguyên tắc, còn dàn trải thiếu tập trung vào hướng chủ yếu, mục tiêu quan trọng.
2- Công tác chuẩn bị chiến đấu- nhất là trinh sát chiến trường và tổ chức hiệp đồng giữa BB với TTG chưa chặt chẽ, chu đáo.
3- Về phía bộ đội TTG thì kinh nghiệm chiến đấu, đặc biệt là KNCĐ trong thành phố thị xã còn quá ít. Tuy nhiên, không có chuyện ngờ nghệch đến mức như đi vào chỗ không người đâu
4- Trong quá trình chiến đấu, hiệp đồng giữa BB và XT thiếu chặt chẽ. Mặt khác, do KQ địch đánh phá ngăn chặn rất dữ dội nên chia cắt BB với XT. Do đó, khi vào TX hầu như XT đơn độc một mình, không có BB đi cùng để bảo vệ. Vì vậy, bọn địch lợi dụng các ngõ hẻm phục kích, khi XT đi qua thì phụt  M72 vào sườn.
5- Việc rút kinh nghiệm sau các trận đánh chưa tiến hành kịp thời nên hầu như khuyết điểm trận đánh trước lại lặp lại trong các trận đánh sau (cả ở các cấp chỉ huy lẫn CB, CS trực tiến CĐ).
Có thể nói đây là một bài học quá đắt giá đối với bộ đội TTG :-\


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Bodoibucket trong 02 Tháng Năm, 2010, 11:05:35 AM
Xin bác tài tăng cho biết các đơn vị TTG cũng như số lượng trong chiến dịch này, giới hạn trong trận An-lộc?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: anhkhoi trong 02 Tháng Năm, 2010, 11:47:45 AM
@ bác Lixeta: xin hỏi thêm bác là những kinh nghiệm của năm 72 có được kịp thời rút kinh nghiệm trong năm 75 hay không ạ? Theo hồi ức của bác thì hình như xe của bác vào Huế, Đà Nẵng, thậm chí vào Sài Gòn cũng đi trước bộ binh khá xa? Thêm nữa là tăng thiết giáp ta có rút ra những bài học gì từ thất bại của tăng, thiết giáp VNCH trong tác chiến không ạ? Việc các đơn vị cơ giới của VNCH bị phục kích tiêu diệt với số lượng lớn khá phổ biến, ngay trong trận Lộc Ninh, trước An Lộc một thời gian thì Thiết đoàn 1 VNCH cũng thiệt hại khá nặng, thiết đoàn trưởng bị bắt sống. Nếu liên hệ với tình hình ở chiến trường K về sau thì cũng có những trận cơ giới ta thiệt hại khá lớn vì phục kích? 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chientruong_k trong 02 Tháng Năm, 2010, 12:21:10 PM
Trích dẫn
Nói thế này cho gọn nè @khachquaduong, bác ở đơn vị nào của VNCH, trong lúc phòng thủ An-lộc làm cái gì thì bác cứ nói mother nó ra! Éo gì mà cứ vòng vo, hết nhớ nhầm cái này đến lộn cái khác. Biết cái gì thì nói cái ấy. Việc gì phải nói hộ thằng khác!

Người ta cũng có lý khi mình làm như vậy !
Nếu không có thì sao người ta rút lui nhẹ nhàng vậy ? Đừng nói là ta cố ý mở đường nhé  ???
( Từ đã được bôi màu đỏ - Sao lại mất bình tĩnh vậy ? )


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: _new trong 02 Tháng Năm, 2010, 12:56:56 PM
Nếu châm chọc hay tìm cách đuổi người khác đi thì dễ (nhiều lý do, không có ông bạch vệ nào tồn tại được ở diễn đàn mình), làm người khác tâm phục mới là điều hay. Họ không thắng được ta nên họ tỉa tót gây ức chế khó chịu, ta hoàn toàn có khả năng và thời gian để thắng theo cách họ phải ngước nhìn mà. Ở diễn đàn về quân sự, nhưng đâu phải chỉ có chi tiết quân sự. Một công ty xây dựng thành công đâu phải là chỉ có nhiều người thợ lành nghề.
Đấy, em ném viên đá như thế.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: trungdoangiadinh trong 02 Tháng Năm, 2010, 01:06:29 PM
Nếu châm chọc hay tìm cách đuổi người khác đi thì dễ (nhiều lý do, không có ông bạch vệ nào tồn tại được ở diễn đàn mình), làm người khác tâm phục mới là điều hay. Họ không thắng được ta nên họ tỉa tót gây ức chế khó chịu, ta hoàn toàn có khả năng và thời gian để thắng theo cách họ phải ngước nhìn mà. Ở diễn đàn về quân sự, nhưng đâu phải chỉ có chi tiết quân sự. Một công ty xây dựng thành công đâu phải là chỉ có nhiều người thợ lành nghề.
Đấy, em ném viên đá như thế.
Ủng hộ bạn... ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: saoden trong 02 Tháng Năm, 2010, 01:08:38 PM
Cuộc chiến bàn phím là cuộc chiến không có hồi kết. Chỉ có các bên tự động rút lui để sau này quay lại thôi. Luôn luôn là như vậy. Ai biết được, liệu nick khachquaduong có phải là một cựu chiến binh Việt Nam Cộng hòa thật hay không? Hay đấy là chỉ là một nick khác của một bác nào đó hay chính là nick khác của mod/min để khuấy động phong trào. Con người ta chỉ tâm phục khẩu phục với nhau khi có thể biết rõ nhau. Còn ở đây, các bác hầu như toàn hoàn mù mờ về nhau, trừ những bác quan hệ qua chuyện offline hoặc giới thiệu nhau vào đây.

Trích dẫn
Ở diễn đàn về quân sự, nhưng đâu phải chỉ có chi tiết quân sự.
Bác này vui tính ghê. Không bàn quân sự thì bàn cái gì??? Nội dung chủ đề là chuyện An Lộc thì không chịu bàn, toàn bàn ba cái chuyện linh tinh nào nội chiến, nào kháng chiến, rồi quay sang đả kích lẫn nhau, chả ra cái thể thống gì. Từ thành viên cho đến mod/min, từ người già cho đến người trẻ, từ người của phía bên này lẫn phía bên kia. Em ném lại viên đá khác đây này.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tientt82 trong 02 Tháng Năm, 2010, 01:21:11 PM
Bác khachquaduong à ; bác đã nêu ra cảm xúc của mình
Còn bác cảm thấy chiến tranh VN là vô nghĩa ?
Liệu bác đã thấy cảnh linh Mĩ đốt nhà ; giết dân VN chưa ? Nếu thấy rồi thì bác sẽ không có phát ngôn như vậy đâu

2 cái này không đánh đồng được đâu bác
Nếu ở VN ; bác có thể xem lại phim tài liệu VN cuộc chiến 10000 ngày ; hôm nay là tập cuối ; nói về cảm xúc lính Mĩ đấy


Tôi nói vô nghĩa lúc nào.  Tôi nói là một cuộc chiến tranh ngu xuẩn.  Dĩ nhiên là tôi cũng như bạn, chỉ thấy những cảnh Mỹ Lai, ấp Bắc sau khi nó được phanh phui ra.  Và tất nhiên là tôi rất phẫn nộ.  Và nếu có thể được, tôi sẵn sàng cầm súng kê vào đầu tên trung uý William để cho nó một bản án tử hình cho cái tội nó đã làm ở Mỹ Lai.


Ông Diệm không bằng lòng cho lính Mỹ vào Việt Nam.  Vì lý do đó, mà ông Diệm đã bị lật đổ.  Những chính quyền sau này, do Mỹ đưa lên.  Mỹ khống chế toàn bộ cơ cấu chính trị miền Nam.  Có rất nhiều người Việt Nam là nạn nhân của những người lính Mỹ (giết người, hãm hiếp,v.v..). Tất cả những điều này, bạn không cần phải nói tôi cũng biết, mà không chừng, còn biết nhiều hơn bạn.  

Nhưng website này là nơi để tôi và bạn ghi lại những điều mà chúng ta là nhân chứng (mặc dù cách nhìn có thể khác nhau), hay là nơi tôi với bạn tranh luận về những tư tưởng…chính trị?  Hay để tranh luận về những vấn đề cả tôi lẫn bạn đều không chính mắt nhìn thấy?

Thành thử ra, xin miễn cho tôi trả lời những câu hỏi của bạn.



Hahahaha.  Tôi biết là thể nào cũng bước sang cái giai đoạn này.  Tôi nói thật đấy.  Tin hay không là tùy vào các bạn.  Nhưng có một điều, các bạn có nhận thấy không, cái lý do tại sao VN mình có mấy ngàn năm lịch sử, mà luôn luôn đánh giết lẫn nhau, có phải chăng chính vì cái dân tộc tính của mình nó như thế:  dèm pha, thích chà đạp người khác. Thích moi móc những sai lầm của người khác.  

Đạp người xuống không bao giờ là một cách để nâng mình lên.  Nếu các bạn hỏi, với mục đích tìm hiểu, tôi sẽ vui vẻ trả lời.  Nhưng nếu hỏi, để tìm mấu thuẩn và đả phá, thì tôi có nhiều chuyện phải làm tốt hơn.


Cháu nghĩ là bác ấy cứ tỏ thái độ thế này mọi người mới ném đá chứ
Nếu bác ấy chỉ nói thuần túy các vấn đề quân sự thì có khi mọi người sẽ thông cảm hơn . Mọi chuyện nên rạch ròi 1 chút
Với lại ; trên này các bác CCB rất nhiều ; cháu thấy có bác nhầm nọ nhầm kia chứ có những cái chẳng bao giờ nhầm được đâu.Bằng chứng là cái box máu và hoa ấy...Có thể thì mời các bác cựu sang đây "thẩm định"  ;D
Mà các bác cứ làm như mọi người hằm hè bác KQD lắm ấy
Bác nào pm bác huyphuc1981_nb sang đây xem  ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chientruong_k trong 02 Tháng Năm, 2010, 01:47:20 PM
Bác khachquaduong ah !
Tôi có theo dõi box này, công bằng mà nói bác một mình thì khó tranh luận lại nhiều người (tất nhiên là có phần thiếu những kiến thức khác và bác có những chủ ý khác nữa khi tham gia diễn đàn này). Theo tôi có kiến như thế này : Về trận An Lộc Sơn năm 1972 tôi đã trình bày là do hiệp đồng không chặt chẽ nên Quân giải phóng không dứt điểm được An Lộc Sơn ; và ngày hôm nay một lần nữa tôi lấy làm tiếc vì cũng không hiệp đồng chặt chẽ vì có người tham gia box nay hơi nóng vội nên bác lại có thêm một lần "chạy thoát" !
Hy vọng những lần sau khi tham gia diễn đàn chúng ta khách quan trao đổi nhé !


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Hungnt_E1F2 trong 02 Tháng Năm, 2010, 01:52:04 PM
Bác khachquaduong ah !
Tôi có theo dõi box này, công bằng mà nói bác một mình thì khó tranh luận lại nhiều người (tất nhiên là có phần thiếu những kiến thức khác và bác có những chủ ý khác nữa khi tham gia diễn đàn này). Theo tôi có kiến như thế này : Về trận An Lộc Sơn năm 1972 tôi đã trình bày là do hiệp đồng không chặt chẽ nên Quân giải phóng không dứt điểm được An Lộc Sơn ; và ngày hôm nay một lần nữa tôi lấy làm tiếc vì cũng không hiệp đồng chặt chẽ vì có người tham gia box nay hơi nóng vội nên bác lại có thêm một lần "chạy thoát" !
Hy vọng những lần sau khi tham gia diễn đàn chúng ta khách quan trao đổi nhé !
Cố tình lẫn lộn, không có cái gọi là "An Lộc Sơn" ở đây nhé, đó là câu chuyện hoàn toàn khác trong lịch sử của nước người!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chientruong_k trong 02 Tháng Năm, 2010, 01:54:56 PM
Xin lỗi ! tôi nhó nhầm xin được cải chính là trận An Lộc năm 1972


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Bodoibucket trong 02 Tháng Năm, 2010, 02:05:27 PM
Cuộc chiến bàn phím là cuộc chiến không có hồi kết.

@chientruong_k: phải biết cách kết thúc nó, để còn làm việc khác! Nếu có rỗi thì kiếm tư liệu về An-lộc của Mỹ viết, đọc còn ngon hơn!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tientt82 trong 02 Tháng Năm, 2010, 02:15:50 PM
Nhà em thực sự không hiểu sao 1 số bác còn tiếc
Bác ấy để lại mail trong profile ấy ; bác nào thích thì gửi
Gì thì gì ; cứ chụp mũ chiến tranh vệ quốc với nội chiến... là không được
Bất công với người đã nằm xuống lắm
Nhất quyết không được


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: napoleon trong 02 Tháng Năm, 2010, 02:19:08 PM
3- Về phía bộ đội TTG thì kinh nghiệm chiến đấu, đặc biệt là KNCĐ trong thành phố thị xã còn quá ít. Tuy nhiên, không có chuyện ngờ nghệch đến mức như đi vào chỗ không người đâu
Đồng ý với bác tài tăng, 1 quan điểm khách quan của 1 CCB TTG thời đó. Bác KQD nói lính XT ta vào An Lộc mà đi như chỗ không người, như đi dạo, lại mở cửa xe khui đồ hộp ra ăn thì chả trách mọi người phản đối. Đó là quan điểm xuyên tạc và bóp méo lịch sử, nhưng không được!  ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Giangtvx trong 02 Tháng Năm, 2010, 02:25:08 PM
Các bác cứ nói hộ người khác mãi! Bây giờ thế này, đi vào từng vấn đề cụ thể một

Thứ nhất : Vấn đề "nội chiến".

Không tính những người trung dung (không quan tâm, không biết, không có quan điểm, thế nào cũng được). còn lại sẽ chia thành 2 phe: phe tán thành - tức là coi đó là cuộc nội chiến và phản đối (không coi đó là cuộc nội chiến).
Tôi - 1 thành viên thuộc phe phản đối - đề nghị phe tán thành thuyết phục tôi chuyển sang phe tán thành bằng cách chứng minh 2 điểm sau đây:

   1/ Những người lính thuộc các đơn vị Sư đoàn "Anh cả đỏ", "Tia chớp nhiệt đới", "Mãnh hổ", ... là các công dân gôc Mỹ, Nam Triều Tiên, Thái Lan, ... trước khi gia nhập quân đội đã xin gia nhập quốc tịch Việt Nam. Các đơn vị này do chính phủ Việt Nam Công hòa tổ chức và là 1 bộ phận của Quân đội Viêt Nam Cộng Hòa.
  
  2/ Các máy bay ném bom chiến lược B52 (gần 200 chiếc) và trên 1 ngàn các  máy bay các loại khác tham gia ném bom Hà Nội tháng 12/1972 là 1 bộ phận của không lực Việt Nam Cộng Hòa, do chính phủ Việt Nam Cộng Hòa tổ chức thành lập và sử dụng

     Nếu các bác chứng minh được 2 vấn đề trên, tôi sẽ tâm phục, khẩu phục và đồng ý coi đó là 1 cuộc nội chiến và không bàn gì thêm nữa, còn nếu sau 30 ngày không có hồi âm thì tôi cũng chỉ xin các bác đừng bao giờ đặt lại vấn đề này, chí ít cũng trên diễn đàn Quan sử Việt Nam này

    Không biết bác KhachQuaDuong có ý kiến gì không ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: saoden trong 02 Tháng Năm, 2010, 02:31:58 PM
Quan điểm trên của bác giang rất chi là quân tử tàu (câu này dân ta dùng nhiều rồi nhá, em không có ý xách mé gì bạn láng giềng ở phía Bắc đâu). Bác có biết câu: quân tử nhất ngôn là quân tử dại, quân tử lải nhải là quân tử khôn không ạ?

Vấn đề mà các bác đang bị lạc đề sẽ mãi mãi được nhắc tới, được xới lên sau khi nó chìm đi  ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lixeta trong 02 Tháng Năm, 2010, 02:47:21 PM
Xin bác tài tăng cho biết các đơn vị TTG cũng như số lượng trong chiến dịch này, giới hạn trong trận An-lộc?

   Về lực lượng TTG tham chiến tại AL 1972 như sau: dT20 gồm 3 cT (6,8,10) và 1 cCXTH (52); trang bị 28 xe tăng và 4 cao xạ tự hành 57 mm. Trong đó cT10 và 2 CXTH vừa tham gia trận Lộc Ninh trước đó. Trong quá trình CĐ được bổ sung thêm 1 cT của dT21 vừa hành quân vào, gồm 6 xe tăng bơi K63-85 và 3 xe TG BTR- 50PK.
   Trận Lộc Ninh ta đã thắng lớn và thắng rất nhanh, trong đó có yếu tố là sự có mặt bất ngờ của XT tại chiến trường B2. Khi đánh AL, yếu tố bất ngờ này đã không còn nữa. Ngay cả tướng Hoàng Cầm sau này viết trong "Chặng đường 10.000 ngày" cũng tỏ ý tiếc: "Nếu ta tiến công AL ngay sau khi dứt điểm Lộc Ninh, khi địch chưa kịp tăng viện thì tình hình sẽ khác. Tuy nhiên, do trong BCH Miền muốn tiến hành công tác chuẩn bị chu đáo hơn nên đã kéo dài thêm 1 tuần và địch đã điều quân lên phòng thủ An Lộc khá mạnh (trang 275)
   Về phía bộ đội TTG thì đơn vị đầu tiên của dT 20 đến B2 (cT10) là ngày 02.4.72, sau đó 1 tuần là tham gia đánh Lộc Ninh. Nói chung, anh em còn bỡ ngỡ nhiều cả về địa hình cũng như mọi vấn đề khác và rất thiếu kinh nghiệm chiến đấu trên chiến trường này. Về phía BB thì người chỉ huy chưa hiểu biết về chiến thuật TTG, chiến sĩ thì chưa bao giờ được đánh nhau trong đội hình  BCHT. Khi thấy LN chiến thắng dễ dàng thì lại có tâm lý chủ quan, ỷ lại vào TTG....
   Những kinh nghiệm này sau đó đã được tổng kết và phổ biến rộng rãi để áp dụng cho những trận đánh sau này, đặc biệt là năm 75 và ở hướng các đơn vị qd1, 2, 3. Thông thường, hồi đó khi tiến công TP-TX xe tăng thường cõng BB trên xe luôn. CT4 của LXT cũng vậy, khi vào Huế đều chở theo 1 cBB. Có một điều nữa khác với AL72 là không quân và hỏa lực của ngụy năm 75 đã yếu hơn nhiều nên không đủ sức tách rời XT với BB. Tuy nhiên, việc áp dụng kinh nghiệm này cũng tùy dơn vị, tùy điều kiện. Như khi đánh Phước Long, bộ binh cũng không theo kịp TTG và đã có trường hợp địch nhảy cả lên xe định dùng lựu đạn để diệt kíp xe.

   Riêng trường hợp bác KQĐ nói riêng và tranh luận nói chung- tôi đề nghị anh em chúng ta nên bình tĩnh, điềm đạm hơn nữa. Hãy cứ để người ta phát biểu, còn mình dùng lý luận và các chứng cứ "dập" lại. Các cụ ta chả bảo: "Nói phải củ cải cũng phải nghe" mà ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 02 Tháng Năm, 2010, 03:06:27 PM
Hì, vừa rồi nhận được cả đống "phản hồi, than phiền" của cả KhachQuaDuong lẫn nhiều bạn khác về những bài viết trong topic này. Tựu trung lại thì vẫn có 2 luồng ý kiến: 1 là nên "tận dụng" KhachQuaDuong để khai thác thông tin về trận An Lộc; 2 là nên "tiễn" bạn này đi sớm cho nó lành. ;D

Ý kiến cá nhân:

- Thành viên KhachQuaDuong có "thông tin về trận An Lộc" không? Theo tôi thì có nhưng không phải là thông tin của anh ta mà chỉ là thông tin cóp nhặt từ nhiều nguồn. Những sai sót không đáng có mà anh ta đã thể hiện trong những bài viết không thuộc về trí nhớ mà là dạng sai sót do không có thực tế. Nhiều quá và mọi người cũng đã phân tích cả rồi nên không viết lại nữa! ;D

- BQT và các thành viên của diễn đàn không kỳ thị với những người lính của chế độ cũ hay những người "ở bển", nếu chỉ là thảo luận về những trận đánh đã xảy ra, những kỹ thuật quân sự vốn có,... thì xin mời, chúng tôi rất hoan nghênh! Tuy nhiên, chúng tôi không chấp nhận chuyện "viết lại lịch sử" hoặc bóp méo nó theo chính kiến, ý thức hệ của những thành viên kể trên.

- Với KhachQuaDuong, khi anh ta mới bắt đầu tham gia thảo luận ở topic này thì mọi người kể cả tôi đều rất hoan nghênh vì mong được cùng làm rõ những điều còn chưa biết về một trận đánh vốn được quan tâm nhiều trong cộng đồng mạng. Rất tiếc là chỉ được một, hai bài nghiêm chỉnh rồi sau đó anh ta lại sa vào việc kích động, lôi kéo thảo luận chính trị với ý định "viết lại lịch sử". Chính vì vậy mà topic về trận An Lộc nhưng lại lạc đề sang nhiều chuyện khác và dẫn đến bất đồng trong các thành viên tham gia thảo luận.

- Theo kinh nghiệm cá nhân khi sinh hoạt trên cộng đồng mạng thì những thành viên kiểu như KhachQuaDuong năm nào vào dịp 30/4 cũng xuất hiện, cãi nhau một trận kịch liệt rồi mất hút, từ những năm cuối thế kỷ trước đến nay theo tôi biết thì không năm nào không có! Lý do tại sao và mục đích là vì cái gì thì chắc mọi người đều hiểu cả, nhỉ? ;D

Tóm lại, các bác cựu và các bạn đừng hy vọng khiến cho những "củ cải" này biết nghe ra lẽ phải mà mất công! ;D


 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Phong Quảng trong 02 Tháng Năm, 2010, 03:16:49 PM
Có lẽ tôi thấy mình đã thiếu "kiên định" về lập trường.
Việc đánh giá " Nội chiến " hay người cầm bài là ai tôi đã nói, và không bao giờ thay đổi được chính kiến này.
Mình là người chiến thắng, chính những CCB Mỹ và những Quan chức Mỹ dính líu vào cuộc chiến này đã thưa nhận những sai lầm của họ. Cuộc '"nội chiến " mà sao người Mỹ phải trăn trở đến thế. Tự phủ định mình là điều không dễ, cộng thêm với cách đối thoại :" Động tí là nhẩy lên " thì làm sao hòa hợp.
Tôi xin chào các bạn, và đề nghị BQT xóa toàn bộ cái Topic " Phong Quảng chào các bạn "


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 02 Tháng Năm, 2010, 03:27:44 PM
Đây không phải là "lập trường", bác ạ!

Đây là chuyện các bạn ấy năm nào, vào thời điểm này cũng vào các diễn đàn tiếng Việt để khuấy lên một cuộc tranh luận không đầu, không cuối. Ta có nên chấp nhận chuyện đó không?

Nếu chỉ đơn thuần là thảo luận về lịch sử quân sự thông qua các trận đánh thì tốt quá, có ai ngăn đâu?

Em không hiểu sao bác lại có phản ứng như thế nhỉ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: _new trong 02 Tháng Năm, 2010, 03:55:55 PM
Em nghĩ:Một diễn đàn thành công không phải chỉ ở "chuyên môn" của nó. Diễn đàn quân sự, đầu tiên nó là một diễn đàn, là giao tiếp đã.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: saoden trong 02 Tháng Năm, 2010, 04:06:53 PM
Em nghĩ:Một diễn đàn thành công không phải chỉ ở "chuyên môn" của nó. Diễn đàn quân sự, đầu tiên nó là một diễn đàn, là giao tiếp đã.


Giao tiếp cái gì mới được chứ ạ? Đã chuyên biệt hoá thì chuyên biệt hoá, đừng có cái thể loại nửa nạc nửa mỡ, ai tiêu hoá được thì tiêu hoá chứ em thì chịu. Giao tiếp kiểu thoáng như ttvnol hay xcafe thì... hi hi. Chỉ sợ là các bác cựu chiến binh, huyết áp tăng vùn vụt.

Đã tập trung vào chuyên quân sự thì tập trung vào chuyện quân sự, đừng có lan man, phản tác dụng. Mà kết quả là đã phản tác dụng ngay tại chủ đề này rồi đấy thôi. Người khơi mào chuyện lạc đề đã không đúng rồi, nhưng lại một cơ số bác hùa theo, từ admin/mod đến thành viên, từ cựu chiến binh đến người thường và trong số đó có cả bác nữa đấy thôi.

Xét về sự thoải mái ngôn từ khi thảo luận, lạc đề sang chuyện khác thì... mấy ông quansuvn đáng được gọi là màn sắt so với ttvnol  :D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tientt82 trong 02 Tháng Năm, 2010, 04:07:44 PM
http://www.quansuvn.net/index.php/topic,15899.msg221741.html#msg221741
Bác Quảng ơi ; mong bác đọc lại topic từ đầu  ; bác ấy nhắc lại nhiều lần về cái vấn đề "nội chiến" ấy chứ
Khi mọi người phản đối thì bác ấy vẫn cứ lồng nó vào
Mà bác cứ nhìn mail bác ấy xem ****@phuong-dong.com ; các bác cứ google mà xem nó ra cái báo gì ???

Thôi vậy ; đề nghị bác min/mod treo em lên coi như là  kiểm điểm nội bộ
Tranh luận kết thúc

Vài dòng tránh spam:
Kinh nghiệm việc hiệp đồng giữa bộ binh và tăng cho thấy ; bộ binh rất dễ tổn thương trước pháo và bom ; chậm ; không theo kịp xe tăng trong hành tiến.Còn xe tăng đắt tiền; tầm nhìn hạn chế lại yếu đuối trước vũ khí chống tăng cá nhân .Vì vậy ; người ta đã cơ giới hóa bộ binh ; đưa bộ binh lên apc ; điển hình là ifv ; nhằm khắc phục yếu điểm của bộ binh
HIện nay ; nhằm hoàn thiẹn hơn nữa ; người ta đưa ra xe tăng làm nhiệm vụ BMP có chức năng tương tự

Theo đánh giá ; xe tăng t-90 chỉ coi như an toàn với các mối nguy hiểm ở +-35 độ phía trước mặt .Các phía còn lại ; xe dễ tổn thương.Trong khi đó ; Bmpt có góc an toàn là 360 độ (trước vũ khí chống tăng cá nhân)

1 xe bmpt tương tương với 6 xe bmp và 40 chiến sĩ ; nếu xét về hiệu năng

theo wiki Nga

RX sửa hộ theo đề nghị của bạn tientt82 từ "xe chiến đấu hộ tăng" thành "xe tăng làm nhiệm vụ BMP" ngày 2/7/2010


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Giangtvx trong 02 Tháng Năm, 2010, 04:11:25 PM
Có lẽ tôi thấy mình đã thiếu "kiên định" về lập trường.
Việc đánh giá " Nội chiến " hay người cầm bài là ai tôi đã nói, và không bao giờ thay đổi được chính kiến này.
Mình là người chiến thắng, chính những CCB Mỹ và những Quan chức Mỹ dính líu vào cuộc chiến này đã thưa nhận những sai lầm của họ. Cuộc '"nội chiến " mà sao người Mỹ phải trăn trở đến thế. Tự phủ định mình là điều không dễ, cộng thêm với cách đối thoại :" Động tí là nhẩy lên " thì làm sao hòa hợp.
Tôi xin chào các bạn, và đề nghị BQT xóa toàn bộ cái Topic " Phong Quảng chào các bạn "

Bác Phong Quảng ơi, xóa là xóa thế nào ? Khi đã đưa lên đây thì nó không còn là của riêng bác nữa mà nó là của chung các thành viên rồi.

Mà có gì phải xóa cơ chứ. Cái gì đúng thì ta nói cho nhau nghe, cái gì sai thì mình sửa, điều chỉnh thôi. Riêng tôi thì tôi chưa thấy bác phải "diều chỉnh" ở chỗ nào cả



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lonesome trong 02 Tháng Năm, 2010, 05:44:31 PM
Đây không phải là "lập trường", bác ạ!

Đây là chuyện các bạn ấy năm nào, vào thời điểm này cũng vào các diễn đàn tiếng Việt để khuấy lên một cuộc tranh luận không đầu, không cuối. Ta có nên chấp nhận chuyện đó không?

Nếu chỉ đơn thuần là thảo luận về lịch sử quân sự thông qua các trận đánh thì tốt quá, có ai ngăn đâu?

Em không hiểu sao bác lại có phản ứng như thế nhỉ?

Cụ Đoành điểm thiếu:
- Ngày Quân Lực
- Tết
- 30/4
- 17/2
- Bất cứ khi nào có thể nhắc tới HS-TS, thác Bản Giốc, hang Pac Bó, ải Nam Quan...

các bác CCB bên diễn dàn mình ít va chạm với những dịp kỉ niệm này nên hơi bị sốc thôi.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vitính trong 02 Tháng Năm, 2010, 06:40:05 PM
@Phong Quảng: manh động quá PQ ơi. Hồi trưa vừa uống rượu với nhau, chắc là rượu nó hành, 56 độ chứ ít gì. Thôi, từ từ rồi nói. ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: selene0802 trong 02 Tháng Năm, 2010, 06:40:18 PM
Trước tiên cháu cũng xin lỗi vì hôm qua nói chuyện và cư xử hơi kém văn hóa làm phật lòng các bác trên này.

Nhưng mà, với kinh nghiệm của cháu, và cũng đúng như anh xồm nói, những dịp lễ thế này, thì có rất rất nhiều các nick tự xưng là cựu quân nhân, cựu phi công, em trai hay con cháu của các quân nhân chế độ cũ vào.Trước hết, họ nói chuyện rất lịch sự và đàng hoàng để gây thiện cảm, sau đó, họ cũng rất nhẹ nhàng cài cắm 1 số thứ vào làm ta hoang mang và dễ gây lạc đề, sa đà tranh cãi và gây mất đoàn kết. Cháu tham gia quansuvn.net từ những ngày đầu và cũng là thế hệ đầu của ttvnol đời thứ 2, kinh nghiệm có thể nói chưa nhiều, nhưng cũng có thể tự hào là không ít khi chiến đấu với những nhân vật như đã kể trên. Việc cháu nói rất thẳng về quan điểm cũng vì cháu kinh nghiệm rằng, càng lằng nhằng với những người thế này, càng đề lâu, thì càng gây mất đoàn kết nội bộ và các bạn trẻ vào đọc cũng dễ ngộ nhận với những thông tin những nhân vật ấy đưa ra. Họ rất nhẹ nhàng trước những lời chỉ trích, gây tâm lý tội nghiệp nhưng đằng sau cái vẻ ấy, họ rất thâm sâu khi cố tình cài chính trị và quan điểm sai lệch.

Cháu có gì sai, các bác và đặc biệt là bác Phong Quảng bỏ quá cho cháu, cháu không có ý gì khác ngoài mong muốn diễn đàn này phát triển và đất nước có sự hòa hợp dân tộc như chính sách của cố thủ tướng Võ Văn Kiệt, nhưng, cháu rất rất dị ứng với những kẻ lợi dụng những cái ấy để làm điều xấu.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tientt82 trong 02 Tháng Năm, 2010, 07:42:34 PM
Nhà em đề nghị có biện pháp "phòng ngự"  >:(
Lờ đi thì chắc chắn không được; nhưng mà phản pháo thì kẹt quá   :(

Lại nghĩ đến trên youtube dày đặc mấy cái của nợ này.  >:(

Mặt trái của dân chủ đây ; ai cũng được quyền phát biểu  >:(

Mà các bác mod cắt ; gọt hay chuyển thót này về quán nước nhể


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chientruong_k trong 02 Tháng Năm, 2010, 08:05:24 PM
Về chuyện này nhìn chung thấy mọi người trong diễn đàn ai cũng có lý (trừ bác Khachquaduong nha)- Tuy nhiên để tranh luận mang tính thuyết phục thì ít người có được lập luận vững chắc .
Đúng như bác Dongadoan góp ý chúng ta nhất quyết không để người khác có ý xuyên tạc lịch sử , truyền thống yêu và giữ nước của dân tộc Việt Nam.
Riêng bác Khacquaduong tôi tin chắc là không phải người đã từng tham gia trong trận An Lộc. Những nội dung bác đưa không đúng với thực tế và bác chỉ hướng cũng như lồng ghép chuyện khác với mục đích khác để thực hiện những mục đích riêng mà thôi. Như tôi đã nói do : bác lại bị một An Lộc thứ 2 rồi và may mắm bác lại chạy thoát ( Nếu bác thật sự là cựu bại binh ở An Lộc 1972) 8)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: daibangden trong 02 Tháng Năm, 2010, 08:08:17 PM
Trước tiên xin lỗi BQT Diễn đàn Quansvn, các bác Cựu chiến binh và toàn thể các thành viên vì bài viết dưới đây có phần lạc đề và liên quan đến vấn đề chính trị!

Về thành viên khachquaduong và những thành viên tương tự trên các diễn đàn mạng có một vài điểm chung như sau:

Vào những dịp ngày lễ của cả nước, đặc biệt là ngày 30 tháng 4 - ngày thống nhất và hòa hợp dân tộc, hay ngày Quốc khánh mùng 2 tháng 9, trên các diễn đàn ảo thường xuất hiện rất nhiều nhân vật dưới các vỏ bọc khác nhau như có người nhà hoặc chính bản thân là nhân chứng sống xuất hiện với những giọng điệu ban đầu rất nhẹ nhàng, lịch sự với những bài có thể chấp nhận được. Sau đó, lợi dụng sự thiếu cảnh giác và có phần dễ dãi của các thành viên trên diễn đàn mà họ vào sẽ viết các bài viết, mà trong đó cài cắm những chi tiết, ý tưởng, nội dung như hiện nay là "nội chiến" - người Việt Nam đánh lẫn nhau (trước đây 4-5 năm là vấn đề "Miền Bắc tiến hành chiến tranh xâm lược miền Nam)... Mục đích ở đây là đánh tráo và bóp méo cuộc Kháng chiến chống Mỹ, giải phóng dân tộc của nhân dân Việt Nam thành một cuộc chiến tranh phi nghĩa (theo khái niệm "xâm lược") hoặc là không cần thiết (dưới hình thức "nội chiến")...

Mấy năm trở lại đây, lợi dụng những quan hệ quốc tế phức tạp mà trong đó, Việt Nam là một trong những nhân tố liên quan trực tiếp, những người hoặc những tổ chức đó núp dưới các chiêu bài đoàn kết - thống nhất đấu tranh, nhằm mục đích phá hoại những nỗ lực ngoại giao của VN trong các mối quan hệ quốc tế, đồng thời nó xấu CPVN, kích động những cuộc lật đổ...

Gần đây nhất là – gọi chính xác hơn là trò "công nhận những người hy sinh trong Hải chiến Hoàng Sa là liệt sĩ" - bằng hình thức này, những tổ chức và cá nhân đó muốn đầu tiên là công nhận những quân nhân của chế độ VNCH thiệt mạng trong Hải chiến Hoàng Sa và trên mảnh đất VN nói chung là Liệt sĩ – những người có công với Tổ quốc. Ý đồ sau cùng của chiêu bài này không có gì mới mẻ ngoài sự công nhận thể chế VNCH là hợp pháp – nghĩa là phủ nhận cuộc Kháng chiến chống xâm lược, thống nhất đất nước của nhân dân Việt Nam và phủ nhận sự tồn tại và những thành quả của nước CHXHCNVN. Trên thực tế, trên các phương tiện thông báo điện tử trong nước cũng nhiều lần khẳng định những nỗ lực của cha ông ta và cả của những người Việt Nam trong chế độ cũ trong vấn đề khẳng định chủ quyền của đất nước trên biển và trên đảo.

Những cách thức này, trên thực tế chỉ có những người thiếu hiểu biết hoặc không có kiến thức hay nói cách khác là những người không biết sử dụng cái để trên cổ mới bị mắc bẫy và quay qua ủng hộ những luận điệu đó… Với các bác lăn lộn trên thế giới mạng lâu và có kinh nghiệm thì những “trò” này lặp lại theo quy luật hàng năm và không có gì mới mẻ. Còn bác Phong Quảng và các bác Cựu chiến binh khác có lẽ mới tham gia thế giới mạng nên chưa hiểu rõ và cảm thấy bất ngờ với “shock” trước những kiểu như thế này.

Một lần nữa, xin lỗi BQT Diễn đàn, các bác CCB và các bạn thành viên vì viết bài lạc đề!

P/S: Một diễn đàn lập ra với những tiêu chí nhằm thu hút các thành viên có chung sở thích. Việc học hỏi và giao lưu đều được chấp nhận nhưng phải nằm trong khuôn khổ Nội quy của diễn đàn. Ngoài ra, không có chuyện chấp nhận giao lưu và đón tiếp một cách không kiểm soát mọi luồng ý kiến, quan điểm nếu như không muốn biến diễn đàn thành cái chợ với đủ thứ thượng vàng hạ cám trong đó..



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: le010180 trong 02 Tháng Năm, 2010, 08:13:31 PM
Có một chi tiết mà tôi hơi thắc mắc khi đọc tài liệu phía Mỹ là làm sao máy bay trực thăng của họ có thể  tấn công hiệu quả các xe tăng khi bốn bên của An Lộc đều là quân giải phóng + lưới phòng không dầy đặc. Nếu nói là A37/F5 thì có thể hiểu được (bay nhanh, quỹ đạo lắt léo hơn) chứ mấy cái trực thăng thì làm sao chịu nổi. 


Chào bạn!
Bạn dựa vào đâu mà nói rằng lưới lửa phòng không ở AL dày đặc. Không có chuyện đó đâu! Hỏa lực phòng không tại AL ngoài 4 khẩu cao xạ tự hành ZSU57-2 của bộ đội TTG miền thì chỉ có hỏa lực phòng không trong biên chế của fBB9 mà thôi. Vì vậy, nhìn chung là yếu và không quân địch hoạt động khá tự do.
Còn về trận này, nói cho công bằng- đó là một trận đánh không thành công của bộ đội TTG nói riêng và QGP nói chung. Về phía BC TTG đã tổng kết khá chân thực về trận đánh này, in trong "Một số trận đánh của bộ đội TTGVN- tập 1". Có thể tóm tắt nguyên nhân dẫn đến kết quả trên như sau:
1- Người chỉ huy BCHT hiểu biết về TTG còn hạn chế, trong khi đó cơ quan đại diện TTG chưa làm tròn vai trò công tác tham mưu dẫn đến sử dụng TTG không đúng nguyên tắc, còn dàn trải thiếu tập trung vào hướng chủ yếu, mục tiêu quan trọng.
2- Công tác chuẩn bị chiến đấu- nhất là trinh sát chiến trường và tổ chức hiệp đồng giữa BB với TTG chưa chặt chẽ, chu đáo.
3- Về phía bộ đội TTG thì kinh nghiệm chiến đấu, đặc biệt là KNCĐ trong thành phố thị xã còn quá ít. Tuy nhiên, không có chuyện ngờ nghệch đến mức như đi vào chỗ không người đâu
4- Trong quá trình chiến đấu, hiệp đồng giữa BB và XT thiếu chặt chẽ. Mặt khác, do KQ địch đánh phá ngăn chặn rất dữ dội nên chia cắt BB với XT. Do đó, khi vào TX hầu như XT đơn độc một mình, không có BB đi cùng để bảo vệ. Vì vậy, bọn địch lợi dụng các ngõ hẻm phục kích, khi XT đi qua thì phụt  M72 vào sườn.
5- Việc rút kinh nghiệm sau các trận đánh chưa tiến hành kịp thời nên hầu như khuyết điểm trận đánh trước lại lặp lại trong các trận đánh sau (cả ở các cấp chỉ huy lẫn CB, CS trực tiến CĐ).
Có thể nói đây là một bài học quá đắt giá đối với bộ đội TTG :-\

Cám ơn chú Lixeta. Cháu dựa vào tài liệu của Mỹ - nên mới thắc mắc tại sao. Theo họ thì lưới phòng không hiệu quả (tất các các máy bay thả thàng bay dưới 6000 ft - khoảng 1800 m đều bị dính đạn) - chắc là do công của các bác pháo cao xạ tầm trung (23/57mm) mặc dù số lượng rất ít.

Thực tế nếu không khống chế được bầu trời + phân tuyến hai bên rõ ràng (cho phép họ ném bom thoải mái)  + khu vực bao vây nhỏ khoảng cỡ 1.5 km mỗi chiều (càng dễ tập trung hỏa lực, đặc biệt là B52) thì việc không chiếm nổi cũng là dễ hiểu thôi, đúng không ạ. 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 02 Tháng Năm, 2010, 08:52:10 PM
Có một chi tiết mà tôi hơi thắc mắc khi đọc tài liệu phía Mỹ là làm sao máy bay trực thăng của họ có thể  tấn công hiệu quả các xe tăng khi bốn bên của An Lộc đều là quân giải phóng + lưới phòng không dầy đặc. Nếu nói là A37/F5 thì có thể hiểu được (bay nhanh, quỹ đạo lắt léo hơn) chứ mấy cái trực thăng thì làm sao chịu nổi. 


@ Rong Xanh: bác có thể cho biết nguồn của cái B52 box không ạ? Tài liệu mà em xem toàn là nói rải xung quanh thôi, không có cái nào rải trùm lên hết cả An Lộc nên em hơi tò mò xem bác kiếm nguồn ở đâu ra.


Để tôi tìm lại đã. Đưa lên đây lâu rồi, chỉ nhớ là tài liệu của Mỹ thôi ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 02 Tháng Năm, 2010, 09:13:28 PM
Tạm xem thử cái hình này nhé, bạn leo010180! Hình của chính phía VNCH, kèm theo nhận xét của họ:



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 02 Tháng Năm, 2010, 09:50:14 PM
Hí hí, bác em phải tuơng thêm quả bìa lên nữa, thì thuốc độc bảng A nó mới ngấm.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 02 Tháng Năm, 2010, 09:53:55 PM
Ừm, cũng chả cần! Chỉ để cho những người như KhachQuaDuong hiểu là chúng ta không đến nỗi thiếu tài liệu (kể cả tài liệu của phía họ) và không dễ bị lừa là đủ! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: fanlong74 trong 02 Tháng Năm, 2010, 09:59:33 PM
Hahahaha.  Tôi biết là thể nào cũng bước sang cái giai đoạn này.  Tôi nói thật đấy.  Tin hay không là tùy vào các bạn.  Nhưng có một điều, các bạn có nhận thấy không, cái lý do tại sao VN mình có mấy ngàn năm lịch sử, mà luôn luôn đánh giết lẫn nhau, có phải chăng chính vì cái dân tộc tính của mình nó như thế:  dèm pha, thích chà đạp người khác. Thích moi móc những sai lầm của người khác. 

Đạp người xuống không bao giờ là một cách để nâng mình lên.  Nếu các bạn hỏi, với mục đích tìm hiểu, tôi sẽ vui vẻ trả lời.  Nhưng nếu hỏi, để tìm mấu thuẩn và đả phá, thì tôi có nhiều chuyện phải làm tốt hơn.

Bác chưa trả lời trọn vẹn các câu hỏi của tôi mà đã tranh cãi lạc chủ đề với người khác rồi vội lên đường, tiếc thay những gì bác có chỉ là vậy. Bác xem lại đã trao đổi những câu hỏi thuần túy quân sự, thuần túy với mục đích tìm hiểu của tôi như thế nào:
Tôi hỏi bác trang bị bác mang theo vào An Lộc, bác trả lời bằng trang bị theo quy định trong năm 1972 của phía bên kia.
Tôi hỏi hỏa lực yểm trợ được mang theo trên chiếc Chinook chở 200 quân, bác lái sang tổ chức biên chế đại đội BB VNCH
Tôi hỏi về AH-1, bác không trả lời.

mới chỉ vài câu hỏi đơn giản, thiết nghĩ những điều một người lính (đã bay vào An Lộc trong chuyến bay cuối cùng, trực tiếp tham gia một trận chiến thuộc loại ác liệt nhất trong các trận chiến tại chiến trường VN) phải khắc sau trong ký ức mà bác trả lời không xong. Vậy thì bác còn gì để thảo luận về trận đánh này?

Ch-47 là chiếc máy bay vận tải khổng lồ, cho dù tải trọng của nó rất lớn thì việc chở 200 quân (cứ cho là những quân nhân VN nhỏ bé không mang theo vũ khí trang bị) là điều hoàn toàn không tưởng và việc bác sai tuyệt đối ở điểm này (thực ra bác luôn khẳng định mình đúng) cũng với cách trả lời lập lờ, lảng tránh của bác khiến cho những người tham gia tranh luận bằng cái đầu không thấy có một chút xíu cơ sở nào để tin bác là quân nhân có mặt trong chiếc CH-47 bay chuyến cuối cùng vào vòng vây An Lộc tháng 3 năm đó. 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 02 Tháng Năm, 2010, 10:14:48 PM
Có lẽ tôi thấy mình đã thiếu "kiên định" về lập trường.
Việc đánh giá " Nội chiến " hay người cầm bài là ai tôi đã nói, và không bao giờ thay đổi được chính kiến này.
Mình là người chiến thắng, chính những CCB Mỹ và những Quan chức Mỹ dính líu vào cuộc chiến này đã thưa nhận những sai lầm của họ. Cuộc '"nội chiến " mà sao người Mỹ phải trăn trở đến thế. Tự phủ định mình là điều không dễ, cộng thêm với cách đối thoại :" Động tí là nhẩy lên " thì làm sao hòa hợp.
Tôi xin chào các bạn, và đề nghị BQT xóa toàn bộ cái Topic " Phong Quảng chào các bạn "


Bác ơi, đừng thế bác.

Thế hệ cha anh như bác, bác Qtrung, bác LXT, Vitính..., đã trực tiếp cầm súng chống Mỹ, mà lại mở lòng thổ lộ với thế hệ sau nhiều điều như như bác không còn nhiều đâu.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: 6604 trong 02 Tháng Năm, 2010, 10:15:50 PM
Hôm nay em đã phải ra Bảo Tàng Quân Đội để sờ tận tay vào cái Trực Thăng CH-47 và thấy rằng nó không thể chở được 200 con người chứ đừng nói gì đến chuyện 200 Quân nhân lại còn cộng thêm vũ khí & trang bị khi tham gia chiến đấu thông thường như 7 ngày ăn, súng, đạn... vv

Mời các Bác xem chi tiết tại đây:

http://vitinfo.com.vn/MMuctin/Xahoi/CTXH/LA76176/default.html

Nói trộm vía thì CH-47 chắc chắn chở được 200...


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: le010180 trong 02 Tháng Năm, 2010, 10:16:15 PM
Tạm xem thử cái hình này nhé, bạn leo010180! Hình của chính phía VNCH, kèm theo nhận xét của họ:


Bác Admin ạ, em không chắc bác muốn cho em xem cái gì (thành phố đổ nát không phải  vì không kích?) "Người ta" thì bảo là bên quân giải phóng "pháo kích" mỗi ngày hàng nghìn viên đạn vào khu vực phòng thủ. Con số có thể đựoc phóng đại lên nhưng sự việc chắc là đúng - nếu không pháo kích thì còn làm gì! Em đang tìm hiểu nên không kết luận ạ.

Theo em, bức ảnh của bác lại gợi ý là cái sơ đồ B52 box bác Rồng Xanh post lên không chích xác (hoặc các hình chữ nhật không phải để hiển thị khu vực rơi của bom) vì nếu đúng như thế thì không thể có một ngôi nhà nào đứng trên mặt đất nữa.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 02 Tháng Năm, 2010, 10:18:29 PM
Bác Admin ạ, em không chắc bác muốn cho em xem cái gì (thành phố đổ nát không phải  vì không kích?) "Người ta" thì bảo là bên quân giải phóng "pháo kích" mỗi ngày hàng nghìn viên đạn vào khu vực phòng thủ. Con số có thể đựoc phóng đại lên nhưng sự việc chắc là đúng - nếu không pháo kích thì còn làm gì! Em đang tìm hiểu nên không kết luận ạ.
------------------------------------
 Bạn không nhìn thấy cái ảnh dưới và nội dung những gì VNCH viết về việc sử dụng máy bay, kể cả B-52 à?

 Và đây là không ảnh chụp quang cảnh thị xã An Lộc những ngày đầu tháng 3/1972 đấy!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: le010180 trong 02 Tháng Năm, 2010, 10:30:59 PM
Bác NQD là người ở bển thật nên không biết, mọi người cứ bình tĩnh giải thích. Những người lính từ phía bên kia bây giờ cũng phải 60-70 tuổi rồi nên theo tôi ta cũng nên tôn trọng người lớn tuổi. 

Cái kiểu VC phải xích lính vào súng, xe tăng là một phần tuyên truyền của phía bên kia. Làm người mà nghe nói mãi thì cũng đâm ra tin - đó là chuyện bình thường.  Đối với những người không có điều kiện tiếp xúc với thông tin trong nước - họ sẽ vẫn mãi mãi tin đó là sự thật. 

Tôi đọc một tài liệu của Mỹ - có nói là 'tìm thấy xích ở xác tử sỹ trong xe tăng bị bắn cháy' ở An Lộc. Họ đưa ra hai lời giải thích :1) Có thể do bắt buộc (một kiểu tuyên truyền) và 2) tù binh bắt được giải thích đó là do trước khi lâm trận, người ta tự nguyện xích mình vào để tăng quyết tâm cho bản thân và đồng đội - cái này dể hiểu hơn nhưng cũng khó tin. Cho dù sự thật là gì, đấy là những gì ngừoi phía bên kia được biết.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 02 Tháng Năm, 2010, 10:40:12 PM
...(thành phố đổ nát không phải  vì không kích?)...
----------------------------------------------------------
 Bạn leo010180 xem hộ không phải "không kích" thì cái gì đây nhé!

 (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/trandoan/aloc01.jpg)

    


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 02 Tháng Năm, 2010, 11:00:23 PM
Hôm nay em đã phải ra Bảo Tàng Quân Đội để sờ tận tay vào cái Trực Thăng CH-47 và thấy rằng nó không thể chở được 200 con người chứ đừng nói gì đến chuyện 200 Quân nhân lại còn cộng thêm vũ khí & trang bị khi tham gia chiến đấu thông thường như 7 ngày ăn, súng, đạn... vv

Mời các Bác xem chi tiết tại đây:

http://vitinfo.com.vn/MMuctin/Xahoi/CTXH/LA76176/default.html

Nói trộm vía thì CH-47 chắc chắn chở được 200...

Lạc đề tí, link gốc (website ĐCS) thì viết đúng là Nguyễn Thành Trung lái F-5E ném bom dinh Độc Lập ngày 8/4/75, sang đến vitinfo lại thành A-37, thế là làm sao???

Chống lạc đề:

Đại đội Tăng 6 (Tiểu đoàn Tăng 20) và Đại đội Cao xạ tự hành 52 được lệnh phối hợp với các đại đội, tiểu đoàn bộ binh thuộc Trung đoàn 2 (Sư đoàn 5) tiến công trên hướng chính vào An Lộc.


Ngày 13 tháng 4, Đại đội Tăng 6 chia thành hai mũi hiệp đồng với bộ binh đánh chiếm sân bay An Lộc và điểm cao 128 phía bắc thị xã, bám đuổi theo địch co cụm vào thị xã chiếm được khu trường học, khu dinh tỉnh trưởng.


Trong trận tiến công sân bay và diềm cao 128, Đại đội Tăng 6 và Đại đội Cao xạ 52 đã hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ, phát huy được sức đột phá nhanh, mạnh, hiệp đồng chặt chẽ với bộ binh diệt gần một tiểu đoàn địch. Thừa thắng Trung đoàn Bộ binh 2 quyết định đưa Đại đội Tăng 6 và bộ binh phát triển tiến công vào thị xã An Lộc bằng hai mũi với tốc độ cao. Tuy nhiên, do thông tin liên lạc từ Sư đoàn 5 đến Sở Chỉ huy Trung đoàn Bộ binh 2 không thông suốt, trận đánh phát triển ngoài dự kiến, tổ chức chỉ huy hiệp đồng thiếu chặt chẽ, cách đánh không phù hợp, nên khi thấy xe tăng ta dẫn dắt bộ binh đánh vào thị xã, địch không dám chống cự, lui vào các ngõ hẻm lẩn tránh và dùng không quân, pháo binh ngăn chặn quyết liệt làm cho bộ binh tách khỏi đội hình xe tăng. Khiến cho đội hình xe tăng Quân Giải phóng càng phát triển sâu vào trong thị xã càng đơn độc. Địch đã phát hiện và tận dụng sơ hở dó của ta để tổ chức phản kích. Đại đội Tăng 6 bị địch bắn cháy bảy trong tổng số tám xe trong thị xã An Lộc (trừ một xe của đại đội trưởng và hai xe bị sa lầy ở ngoài thị xã).


Qua trận này, cán bộ chỉ huy binh chủng hợp thành rút được kinh nghiệm: phải nắm chắc diễn biến tình hình phát triển chiến đấu của lực lượng tiến công để tổ chức, chỉ huy, xử lý kịp thời, tránh để lực lượng đi đầu chiến đấuđơn dốc. Hành động của các phân đội tăng và bộ binh ta rất dũng cảm, táo bạo nhưng lực lượng không đủ mạnh, nên không giành được thắng lợi.


Ngày 14 tháng 4, địch đổ bộ một tiểu đoàn dù xuống Núi Gió. Ngày 15 tháng 4, Đại đội Tăng 8 sử dụng chín xe T54 và hai xe cao xạ tự hành tiếp tục tiến công thị xã An Lộc lần thứ 2 từ hướng bắc, tuy cùng bộ binh chiếm được phần lớn khu dân sự, nhưng không đủ sức phát triển, ta tổn thất năm xe.


Từ ngày 16 đến 18 tháng 4, địch lại đổ thêm quân của lữ đoàn dù số 1 xuống khu vực Núi Gió. Tuy bị ta chặn đánh kịch liệt, địch vẫn tiến được vào thị xã và liên tục phản kích lại quân ta.


Ngày 18 tháng 4, Đại đội Tăng 6 sử dụng ba xe tăng lại cùng bộ binh đánh vào thị xã lần thứ 3, tiến gần đến sở chỉ huy sư đoàn 5 ngụy thì bị chặn lại. Trận đánh cũng không đạt kết quả, ta tổn thất hai xe.

 
Sau khi lữ dù ngụy đổ quân xuống khu vực Núi Gió, một bộ phận lớn quân địch tiến được vào thị xã An Lộc. Núi Gió chỉ còn lại một tiểu đoàn dù và sở chỉ huy nhẹ của lữ dù. Hàng ngày, pháo ta liên tục nã đạn vào đầu địch, dốt cháy một kho đạn và làm tê liệt sáu khẩu pháo địch. Lính địch bị thương, không chuyển đi được càng gây cho chúng không khí hoang mang, sợ hãi.


Khu vực Núi Gió là một dãy ba điểm cao liên tiếp: 150, 169 và một ngọn đồi không tên, nằm về phía đông nam thị xã An Lộc chừng ba ki-lô-mét cố nhiều đường nối liền với An Lộc.


Trung đoàn Bộ binh 1 (của Sư đoàn 5), được tăng cường Đại đội Tăng 10 (thiếu) và lực lượng một số đơn vị khác nhận nhiệm vụ tiến công quân địch ở Núi Gió. Quân ta tiến công trên 3 hướng. Đại đội Tăng 10 trực tiếp hiệp đồng với Tiểu đoàn Bộ binh 2, tiến công tiêu diệt địch trên điểm cao 150. Tiểu đoàn Bộ binh 1 từ hướng dông đánh vào trận địa pháo ở Yên Ngựa. Tiểu đoàn 3 làm lực lượng dự bị của trung đoàn.


Tham gia trận đánh Núi Gió có ba xe tăng của Đại đội Tăng 10. Mỗi xe tăng có một số bộ binh ngồi trên xe. Sau khi pháo ta bắn dồn dập vào Núi Gió, 4 giờ sáng ngày 20 tháng 4, xe tăng ta xuất kích. Do rừng le dày đặc nên xe tăng và bộ binh phải đì theo hàng dọc, tiến chậm và không quan sát được, đồng chí Huỳnh Cừu - trợ lý tác chiến Sở chỉ huy tiền phương cơ giới Miền phải xuống xe cầm đèn pin có một lỗ nhỏ chiếu sáng, chạy trước xe để dẫn đường cho xe tăng lên điểm cao không tên. Khi tiến đánh cao điểm 169, chiếc tăng đi đầu và chiếc tăng thứ ba bị đội bụng không tiến lên được, phải dừng lại và dùng hỏa lực chi viện cho xe thứ 2 vượt lên dẫn đầu và chi viện cho bộ binh xung phong đánh từng cụm quân địch, khiến chúng hoảng sợ, tháo chạy. Sau một giờ chiến đấu ta đã đánh chiếm toàn bộ khu vực Núi Gió. Bộ binh tiếp tục truy lùng tàn quân địch, bắt được 200 tên, thu bốn khẩu pháo.


Trận đánh thắng quân địch vừa đổ bộ xuống Núi Gió của Trung đoàn Bộ binh 1 có xe tăng phối hợp đã thực hiện được ý định chiến đấu của cấp trên và tiêu diệt một bộ phận sinh lực Lữ dù 1; chiếm lại Núi Gió, một vị trí quan trọng để tạo bàn đạp cho chủ lực tiến công thị xã An Lộc.

Ngày 11 tháng 5, hai tiểu đoàn Tăng 20 và 21 (lực lượng dự bị của trận đánh) gồm 25 xe tăng, thiết giáp, được phối thuộc cho Sư đoàn Bộ binh 9 và Trung đoàn 2 thuộc Sư đoàn Bộ binh 5 tiến công An Lộc lần thứ 4. Đây là đợt đột phá có số lượng xe tăng và bộ binh nhiều hơn ba lần trước, nhưng vẫn không dứt điểm được mục tiêu thị xã An Lộc, bởi lý do: địch đã được bổ sung quân số trang bị, vừa điều chỉnh biện pháp đối phó với ta, lại được không quân chi viện tối đa. Về ta, phần lớn cán bộ, chiến sĩ xe tăng vừa từ miền Bắc vào, chưa có kinh nghiệm chiến đấu trong lòng thị xã, cộng thêm thiếu sót trong công tác chuẩn bị chiến trường chưa kỹ; xe tăng và bộ binh chưa có điều kiện hợp luyện và chưa có kinh nghiệm chiến đấu hợp đồng binh chủng, nhất là chiến đấu trong thành phố thị xã. Mặt khác, tổn thất sau ba lần đột phá không thành công đã tác động lên tâm lý của cán bộ, chiến sĩ, kể cả xe tăng và bộ binh; yếu tố bí mật bất ngờ không còn và nghệ thuật sử dụng tăng - thiết giáp, cũng như cách đánh của bộ binh và xe tăng vào thị xã như ở An Lộc đều là bài học phải trả bằng máu xương cho người chỉ huy binh chủng hợp thành. Tuy nhiên, tiến công vào một vị trí như An Lộc, nếu không hiệp đồng một cách chặt chẽ thì không đảm bảo chắc thắng, vì đánh trong thị xã, việc cơ động của xe tăng khó khăn, nếu không có bộ binh bánh sát yểm hộ dẫn dắt thì dễ bị địch lén lút, ẩn nấp tiến công cả ở phía trước lăn phía sau.


Tuy chưa giải phóng được thị xã An Lộc, nhưng ta đã diệt được nhiều đơn vị quân tiếp viện ứng cứu của địch và diệt một số cứ điểm, mở rộng vùng giải phóng dọc theo quốc lộ 13. Riêng với lực lượng Tăng - Thiết giáp Quân Giải phóng, ở Nam Bộ và cực Nam Trung Bộ, An Lộc luôn gợi nhớ đến sự hy sinh, tổn thất lớn của những ngày đầu xuất trận: qua bốn lần tiến công vào thị xã An Lộc, ta tổn thất 29 xe và trận tiến công thứ tư, tổn thất tới 15 xe. Đoạt được một xe tăng địch đã là khó, nay mất đi 29 xe quả là đau xót và khó chấp nhận. Đó là tâm trạng chung của cán bộ, chiến sĩ Tăng - Thiết giáp B2 sau trận An Lộc của mùa hè đỏ lửa 1972.



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 02 Tháng Năm, 2010, 11:04:37 PM
...qua bốn lần tiến công vào thị xã An Lộc, ta tổn thất 29 xe và trận tiến công thứ tư, tổn thất tới 15 xe. Đoạt được một xe tăng địch đã là khó, nay mất đi 29 xe quả là đau xót và khó chấp nhận.
--------------------------------------------------
 Vậy là tài liệu của phía VNCH cũng không có khác biệt nhiều lắm! Đây là thống kê số xe tăng, thiết giáp của ta bị bắn cháy, phá hủy bới VNCH:

(http://i614.photobucket.com/albums/tt226/trandoan/anloc.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: GiangNH trong 02 Tháng Năm, 2010, 11:29:25 PM
 Các bác nghĩ xem, An lộc và Quảng trị 1972 ta đều không khống chế(không thể khống chế) được bầu trời. Không quân Mỹ làm mưa làm gió. 2 cái điển hình trên của 1972 để gây sức ép lên hiệp định Pa ri à?
 Xem ra cách đánh nhau của ta hồi đó chẳng khác gì TQ đánh ta năm 79: Xe tăng ào ào xông lên, bộ binh cũng đông lắm. Rồi bộ binh ta bị mưa bom B52. Ta thiệt hại nặng!
 Càng nói càng khó giải thích chiến thuật của các cụ nhà mình, bác nào nói tiếp giúp em với.
 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 02 Tháng Năm, 2010, 11:34:06 PM
Bạn Giang.K17 này, tôi nhớ không nhầm thì hình như ở một topic nào đó vừa có người nhắc bạn là "hóng thì cũng phải biết cách hóng" thì phải?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: le010180 trong 02 Tháng Năm, 2010, 11:38:41 PM
...(thành phố đổ nát không phải  vì không kích?)...
----------------------------------------------------------
 Bạn leo010180 xem hộ không phải "không kích" thì cái gì đây nhé!

 (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/trandoan/aloc01.jpg)

    

Bác lại nóng tính và hiểu nhầm em rồi. Nếu không có B52 thì làm sao mà An Lộc đứng yên được. Em không cãi về điều đó. Phần mà bác trích dẫn chỉ nói không kích dữ dội tứ phía của thành phố thôi (chứ không nói đến việc không kích trùm lên cả toàn bộ thị xã).  Đấy là điều dễ hiểu không làm thế thì làm gì nữa. Cái em muốn tìm hiểu là có hay không B52 ném trùm lên toàn bộ An Lộc (như tài liệu mà Rong Xanh đưa lên).

@6604 & Dongadoan: Cám ơn các bác rất nhiều về tài liệu các bác mới đưa lên. Rất bổ ích ạ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: GiangNH trong 02 Tháng Năm, 2010, 11:42:50 PM
Bạn Giang.K17 này, tôi nhớ không nhầm thì hình như ở một topic nào đó vừa có người nhắc bạn là "hóng thì cũng phải biết cách hóng" thì phải?
Có thể em hơi(hoặc lạc đề), nhưng ít nhất cũng không nói sai: Nếu khống chế được không quân Mỹ thì ta "ăn gỏi" cả An lộc, Quảng trị...rồi.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 02 Tháng Năm, 2010, 11:45:18 PM
Phần mà bác trích dẫn chỉ nói không kích dữ dội tứ phía của thành phố thôi (chứ không nói đến việc không kích trùm lên cả toàn bộ thị xã).
----------------------------------------------
Ơ hay, không hiểu bạn có chịu đọc không?

Ảnh thì ghi rõ là "Phần Bắc thị xã đổ nát 100%", lời thì ghi rõ là đổ nát này do "Các phi cơ Việt-Mỹ kể cả B-52...", tôi chả hiểu bạn nhìn ở đâu lại thành "không kích dữ dội tứ phía" - tức là trừ khu vực thị xã - ra nữa?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 02 Tháng Năm, 2010, 11:48:41 PM
Có thể em hơi(hoặc lạc đề), nhưng ít nhất cũng không nói sai: Nếu khống chế được không quân Mỹ thì ta "ăn gỏi" cả An lộc, Quảng trị...rồi.
----------------------------------------
 Bạn nên chịu khó đọc nhiều và ít phát biểu đi thì hơn, tôi khuyên rất thành thật! Ngoài các bạn nguyên là VNCH, hôm nay tôi mới thấy bạn là người đầu tiên đánh đồng chiến thuật của VN với TQ đấy!

 Tôi biết là bạn không hiểu vì chưa nghiên cứu sâu nhưng chính vì thế càng nên đọc nhiều hơn nói, bạn ạ!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Giangtvx trong 02 Tháng Năm, 2010, 11:54:57 PM
Riêng việc này thì ủng hộ dongadoan cả 2 tay!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tientt82 trong 03 Tháng Năm, 2010, 12:27:49 AM
Tác chiến đô thị đúng là ác mộng với xe tăng  >:(

Ai làm sơ đồ bác dongadoan đưa lên thì hơi cầu kỳ.Kí hiệu t54 là A; pt76 là B ; btr50 là C có khi dễ nhìn hơn

Pháo binh ta đã bắn phá hoại vào các vị trí nào các bác nhi ? Tiếc là mấy xe cao xạ tự hành bận phòng không ; nếu không có thể hỗ trợ hỏa lực

Có bác nào có sơ đồ xe mất vào từng đợt tấn công không ạ? Có bác nào binh luận gì về số t54 mất tập trung ở trung tâm thị xã không ? Tất nhiên là chỗ đó bộ binh địch dễ dàng cơ động Em thấy hơi bí vì không quân áp đảo thì rất khó cho các trận địa pháo ; chắc chỉ còn cách dùng t54 bắn HE vào các vị trí được bộ binh chỉ ; mà bộ binh thì còn chưa lo xong thân mình... :(
------------------------------------------

Lạc đề 1 tý : Bác PhongQuang buồn là đúng đấy các bác ạ.Nhà em mới đoc bài bác ấy ; bác ây có lần đoc được thư của chị gửi đứa em vừa tử trận "vì nhà nghèo quá nên không chạy được tiền quân dịch cho em" :(
Có lẽ thế nên trong mắt bác ấy không phai lính VNCH nào cũng xấu
Buồn quá ; cái chế độ mắc dịch ; người tốt ; người nghèo thì bị hết ... :'( Sập là đúng
Tự dưng chả biét nói thế nào.Đành đổ cho cái số.Trộm nghĩ có khi cái chú KQD có khi cũng là đứa thiếu tiền ; cầm tiền của mấy thằng dở người đi nói lung tung...Chứ bọn có tiền tội gì chúng nó muối mặt vào đây ăn chửi :(
Trời đất ; chửi đứa nào cho đúng người đung tội bây giờ ??? ??? ??? ???

PS: đề nghị các bác min/mod có biện pháp thích đáng ; không để kẻ xấu lợi dụng lòng tốt bác Phong Quảng


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 03 Tháng Năm, 2010, 12:31:37 AM
Ai làm sơ đồ bác dongadoan đưa lên thì hơi cầu kỳ.Kí hiệu t54 là A; pt76 là B ; btr50 là C có khi dễ nhìn hơn

------------------------------
 Ừm, người làm cái sơ đồ đó là: Phòng 5/Khối quân sử/BTTM/QLVNCH. ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: le010180 trong 03 Tháng Năm, 2010, 01:13:14 AM
Phần mà bác trích dẫn chỉ nói không kích dữ dội tứ phía của thành phố thôi (chứ không nói đến việc không kích trùm lên cả toàn bộ thị xã).
----------------------------------------------
Ơ hay, không hiểu bạn có chịu đọc không?

Ảnh thì ghi rõ là "Phần Bắc thị xã đổ nát 100%", lời thì ghi rõ là đổ nát này do "Các phi cơ Việt-Mỹ kể cả B-52...", tôi chả hiểu bạn nhìn ở đâu lại thành "không kích dữ dội tứ phía" - tức là trừ khu vực thị xã - ra nữa?

Bác à, em đâu có cãi là phía bắc của thành phố không bị nát ra như tương do không kích đâu. Cái chính là tài liệu bác đưa lên không thể hiện rằng toàn bộ thị xã bị đổ nát do không kích như cái B52 box (http://www.quansuvn.net/index.php/topic,994.msg156452.html#msg156452) mà bác Rồng Xanh đưa lên.  Chắc là bây giờ bác hiểu ý em rồi - ta sẽ không tranh luận tiếp về vấn đề này nữa.

@ Rong Xanh: em vẫn chờ anh :)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Brest trong 03 Tháng Năm, 2010, 07:20:48 AM


------------------------------
 Ừm, người làm cái sơ đồ đó là: Phòng 5/Khối quân sử/BTTM/QLVNCH. ;D
Có phải là tài tiệu tổng kết An Lộc làm năm 73, không bác?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Bodoibucket trong 03 Tháng Năm, 2010, 08:48:52 AM
Hình box B52 là tổng kết cả trận.
Hình chụp phía Bắc là tháng 3, còn mấy tháng sau nữa ... sẽ sạch như chùi!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lonesome trong 03 Tháng Năm, 2010, 09:35:23 AM
Theo lời của một phi công Chinook của VNCH cũ:

"Chinook có thể chở 45 người lính trang bị đầy đủ súng ống, đạn dược để tác chiến, còn nếu chở dân thì có thể từ 60 đến 70 người, tôi bảo anh em xếp 2 hàng ghế bên hông tàu lên và khi họ lên chỉ đứng chứ đừng để họ ngồi."

- Ông này học khóa 7/68 Không Quân
- tháng 8 năm 1974 hoán chuyển quân số từ Phi đoàn 237 Biên Hòa ra Phi Đoàn 241 Phù Cát và phục vụ tại đây cho tới ngày rời Phù Cát.

Đoạn bác trích còn thiếu 1 câu:

Với kinh nghiệm trong lần rước 10.000 dân từ An Lộc về Lai Khê, vào mùa hè đỏ lửa 1972. Tôi căn dặn phi hành đoàn từng người một, từng việc phải làm. Chinook có thể chở 45 người lính trang bị đầy đủ súng ống, đạn dược để tác chiến, còn nếu chở dân thì có thể từ 60 đến 70 người, tôi bảo anh em xếp 2 hàng ghế bên hông tàu lên và khi họ lên chỉ đứng chứ đừng để họ ngồi.

(http://i42.tinypic.com/2hs3s0g.jpg) (http://vietlinhweb.com/Diendan/dongtran/phivutuyhoa.html)

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tamking trong 03 Tháng Năm, 2010, 09:46:38 AM
trong mặt trận Đông Nam Bộ năm 1972 thì quân ta có đơn vị tên lửa Sam-2 nào không các bác?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Hungnt_E1F2 trong 03 Tháng Năm, 2010, 11:06:12 AM
trong mặt trận Đông Nam Bộ năm 1972 thì quân ta có đơn vị tên lửa Sam-2 nào không các bác?
Không có đâu tamking, năm 1972 các SAM2 chỉ đưa vào đến khu vực Quảng trị, Quảng bình, Vĩnh Linh trở ra thôi.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 03 Tháng Năm, 2010, 11:39:48 AM
Đúng vậy, đây là tài liệu tổng kết "Mặt trận Bình Long" làm năm 1973 của VNCH. Không ảnh mà tôi post ở trên là chụp vào tháng 3/1972 - là đợt đầu trong 4 đợt tiến công của QGP vào An Lộc.

Bạn leo010180 nghĩ tôi không hiểu ý bạn à? Bạn xem lại những bài viết trước đó của mình đi nhé!

Bạn ở Mỹ thì khả năng tìm tài liệu của phía bên kia chắc dễ hơn nhỉ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lonesome trong 03 Tháng Năm, 2010, 02:07:59 PM
Đúng vậy, đây là tài liệu tổng kết "Mặt trận Bình Long" làm năm 1973 của VNCH. Không ảnh mà tôi post ở trên là chụp vào tháng 3/1972 - là đợt đầu trong 4 đợt tiến công của QGP vào An Lộc.

Bạn leo010180 nghĩ tôi không hiểu ý bạn à? Bạn xem lại những bài viết trước đó của mình đi nhé!

Bạn ở Mỹ thì khả năng tìm tài liệu của phía bên kia chắc dễ hơn nhỉ?

Tài liệu mà kiểu này thì chẳng cần bạn ý ở Mỹ cũng có thể tìm được mà bác

Trong trận đánh tại Lộc Ninh, Việt Cộng gặp sự kháng cự mãnh liệt của Chiến Ðoàn 9 gồm Trung Ðoàn 9 BB và 30 chiến xa của Thiết Ðoàn 5. Biệt Ðộng Quân Biên Phòng, Địa Phương Quân và Nghĩa Quân ở Lộc Ninh cũng phản ứng không kém phần ác liệt. Mặc dù quân số Cộng Sản đông gấp ba, quân trú phòng vẫn cố chống trả. Nhiều trận đánh xáp lá cà diễn ra ngay bên trong quận lỵ. Trước chiến thuật thí quân của Cộng Sản, quân trú phòng phải hạ nòng đại bác 105 ly bắn trực xạ vào các đợt xung phong biển người của địch. Đánh vùi nhau suốt ngày không xong, Việt Cộng dội trở ra, để rồi pháo kích liên miên bất tận vào các ổ kháng cự của quân trú phòng. (http://kekhopk.com/forums/index.php?showtopic=15073)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 03 Tháng Năm, 2010, 02:43:57 PM
Không, ý anh là việc tìm nguồn cái ảnh các box B52 từ tài liệu Mỹ thì bạn leo010180 có lợi thế hơn, việc gì phải đợi rongxanh!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 03 Tháng Năm, 2010, 03:12:00 PM
Hôm nay lục lại tài liệu thì thấy một thông tin thế này:

Để cơ động liên đoàn 5 BĐQ gồm các tiểu đoàn 30, 33, 38 tổng cộng có 1.590 quân từ Chơn Thành lên An Lộc, VNCH đã sử dụng 143 lượt chiếc trực thăng (cả UH1A và CH47). Hoặc khi cơ động chiến đoàn 50/f25 gồm 1.093 lính cũng sử dụng 51 lượt chiếc UH1A và 16 lượt chiếc CH47.

Theo cách tính của KQD: 200 lính/1 CH47 --> 16 chiếc CH47 ở ví dụ trên có thể vận chuyển 3.200 quân? ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 03 Tháng Năm, 2010, 04:10:36 PM
Phần mà bác trích dẫn chỉ nói không kích dữ dội tứ phía của thành phố thôi (chứ không nói đến việc không kích trùm lên cả toàn bộ thị xã).
----------------------------------------------
Ơ hay, không hiểu bạn có chịu đọc không?

Ảnh thì ghi rõ là "Phần Bắc thị xã đổ nát 100%", lời thì ghi rõ là đổ nát này do "Các phi cơ Việt-Mỹ kể cả B-52...", tôi chả hiểu bạn nhìn ở đâu lại thành "không kích dữ dội tứ phía" - tức là trừ khu vực thị xã - ra nữa?

Bác à, em đâu có cãi là phía bắc của thành phố không bị nát ra như tương do không kích đâu. Cái chính là tài liệu bác đưa lên không thể hiện rằng toàn bộ thị xã bị đổ nát do không kích như cái B52 box (http://www.quansuvn.net/index.php/topic,994.msg156452.html#msg156452) mà bác Rồng Xanh đưa lên.  Chắc là bây giờ bác hiểu ý em rồi - ta sẽ không tranh luận tiếp về vấn đề này nữa.

@ Rong Xanh: em vẫn chờ anh :)


(http://i74.photobucket.com/albums/i268/rongxanhpmu/B52_in_An_Loc_Page_1.jpg)

Tôi vẫn chưa tìm ra ;D, sẽ cố gắng tìm lại.

Nhưng bạn có thể hình dung, sơ đồ box đó thể hiện tren nền bản đồ quân sự, có kích thước ngang 10km x dọc 20 km = 200 km2.

Mỗi box B52 đó có kích thước 2x1km = 2km2.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: le010180 trong 03 Tháng Năm, 2010, 07:58:28 PM
Phần mà bác trích dẫn chỉ nói không kích dữ dội tứ phía của thành phố thôi (chứ không nói đến việc không kích trùm lên cả toàn bộ thị xã).
----------------------------------------------
Ơ hay, không hiểu bạn có chịu đọc không?

Ảnh thì ghi rõ là "Phần Bắc thị xã đổ nát 100%", lời thì ghi rõ là đổ nát này do "Các phi cơ Việt-Mỹ kể cả B-52...", tôi chả hiểu bạn nhìn ở đâu lại thành "không kích dữ dội tứ phía" - tức là trừ khu vực thị xã - ra nữa?

Bác à, em đâu có cãi là phía bắc của thành phố không bị nát ra như tương do không kích đâu. Cái chính là tài liệu bác đưa lên không thể hiện rằng toàn bộ thị xã bị đổ nát do không kích như cái B52 box (http://www.quansuvn.net/index.php/topic,994.msg156452.html#msg156452) mà bác Rồng Xanh đưa lên.  Chắc là bây giờ bác hiểu ý em rồi - ta sẽ không tranh luận tiếp về vấn đề này nữa.

@ Rong Xanh: em vẫn chờ anh :)


(http://i74.photobucket.com/albums/i268/rongxanhpmu/B52_in_An_Loc_Page_1.jpg)

Tôi vẫn chưa tìm ra ;D, sẽ cố gắng tìm lại.

Nhưng bạn có thể hình dung, sơ đồ box đó thể hiện tren nền bản đồ quân sự, có kích thước ngang 10km x dọc 20 km = 200 km2.

Mỗi box B52 đó có kích thước 2x1km = 2km2.

Dạ, em cũng đoán về kích thước như thế anh Rồng Xanh ạ. Vì cái thị xã này bé (1x1 km) mà nên việc anh đưa cái box này ra để chứng minh là B52 ném lên toàn bộ thị xã là không đúng hoặc cố tình lái người đọc (không được cung cấp chính xác về kích thước) về một đáp án không logic. Em không phủ nhận việc B52 có thể làm thế (em chưa sinh ra ạ vào thời điểm đó ạ, mà nếu có thì cũng phải cả 1000 km về phía bắc cơ), nhưng nếu mình tranh luận và đưa ra dẫn chứng thì phải thuyết phục (giống như bác Đoan và cách anh em khác chứng minh là không thể nhét 200 người vào một CH47 được.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Hungnt_E1F2 trong 03 Tháng Năm, 2010, 08:20:37 PM
....Xin lỗi các anh, các chú, các bác. Tôi thấy những nhầm lẫn của bác NQD là dễ hiểu và làm tôi tin rằng bác ấy (hoặc bố bác ấy) là nhân chứng thật sự. Ba mươi mấy năm rồi còn gì - không nhớ sai mới là chuyện lạ. Qua cách viết và cách nhìn về cuộc chiến, tôi thấy bác ấy đúng là "ở bển" thật. Tôi cho rằng phản ứng vừa rồi là hơi quá, nhất là của một số người còn trẻ tuổi.  Muốn người ta nghe mình thì làm căng thẳng lên là phản tác dụng....
...Bác NQD là người ở bển thật nên không biết, mọi người cứ bình tĩnh giải thích. Những người lính từ phía bên kia bây giờ cũng phải 60-70 tuổi rồi nên theo tôi ta cũng nên tôn trọng người lớn tuổi...


le010180@: Bạn mong muốn/"thích" nói phải đúng và chính xác?, vậy trong topic này bạn đang bàn về "bác" nào: KQD hay NQD? ::)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lonesome trong 03 Tháng Năm, 2010, 09:45:48 PM
Dạ, em cũng đoán về kích thước như thế anh Rồng Xanh ạ. Vì cái thị xã này bé (1x1 km) mà nên việc anh đưa cái box này ra để chứng minh là B52 ném lên toàn bộ thị xã là không đúng hoặc cố tình lái người đọc (không được cung cấp chính xác về kích thước) về một đáp án không logic. Em không phủ nhận việc B52 có thể làm thế (em chưa sinh ra ạ vào thời điểm đó ạ, mà nếu có thì cũng phải cả 1000 km về phía bắc cơ), nhưng nếu mình tranh luận và đưa ra dẫn chứng thì phải thuyết phục (giống như bác Đoan và cách anh em khác chứng minh là không thể nhét 200 người vào một CH47 được.

1x1km mà sao có tài liệu lại bảo "An Lộc, 1 tỉnh lỵ rộng không đầy 4 km2"  (http://www.vietlist.us/VietHistory/trananloc1.shtml)nhỉ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 03 Tháng Năm, 2010, 10:28:07 PM
Phần mà bác trích dẫn chỉ nói không kích dữ dội tứ phía của thành phố thôi (chứ không nói đến việc không kích trùm lên cả toàn bộ thị xã).
----------------------------------------------
Ơ hay, không hiểu bạn có chịu đọc không?

Ảnh thì ghi rõ là "Phần Bắc thị xã đổ nát 100%", lời thì ghi rõ là đổ nát này do "Các phi cơ Việt-Mỹ kể cả B-52...", tôi chả hiểu bạn nhìn ở đâu lại thành "không kích dữ dội tứ phía" - tức là trừ khu vực thị xã - ra nữa?

Bác à, em đâu có cãi là phía bắc của thành phố không bị nát ra như tương do không kích đâu. Cái chính là tài liệu bác đưa lên không thể hiện rằng toàn bộ thị xã bị đổ nát do không kích như cái B52 box (http://www.quansuvn.net/index.php/topic,994.msg156452.html#msg156452) mà bác Rồng Xanh đưa lên.  Chắc là bây giờ bác hiểu ý em rồi - ta sẽ không tranh luận tiếp về vấn đề này nữa.

@ Rong Xanh: em vẫn chờ anh :)


(http://i74.photobucket.com/albums/i268/rongxanhpmu/B52_in_An_Loc_Page_1.jpg)

Tôi vẫn chưa tìm ra ;D, sẽ cố gắng tìm lại.

Nhưng bạn có thể hình dung, sơ đồ box đó thể hiện tren nền bản đồ quân sự, có kích thước ngang 10km x dọc 20 km = 200 km2.

Mỗi box B52 đó có kích thước 2x1km = 2km2.

Dạ, em cũng đoán về kích thước như thế anh Rồng Xanh ạ. Vì cái thị xã này bé (1x1 km) mà nên việc anh đưa cái box này ra để chứng minh là B52 ném lên toàn bộ thị xã là không đúng hoặc cố tình lái người đọc (không được cung cấp chính xác về kích thước) về một đáp án không logic. Em không phủ nhận việc B52 có thể làm thế (em chưa sinh ra ạ vào thời điểm đó ạ, mà nếu có thì cũng phải cả 1000 km về phía bắc cơ), nhưng nếu mình tranh luận và đưa ra dẫn chứng thì phải thuyết phục (giống như bác Đoan và cách anh em khác chứng minh là không thể nhét 200 người vào một CH47 được.

Các bác thông cảm, vì em quote nhiều tầng.

Về nguồn gốc sơ đồ: Đuợc trích ra từ 1 file tài liệu Mỹ về trận chiến An Lộc, trong đó có chú thích là box B52 nên tôi đưa vào box Về lại chiến trường xưa với chú thích "Sơ đồ các box B52 trong trận chiến An Lộc" ngày 19/10/2009 (Có thể thấy dòng chữ tiếng Anh B52 strike around... trong tài liệu đó chú thích sơ đồ).
Vì đã lâu, lại nhiều file nên đến giờ tôi vẫn chưa thể tìm lại file đó. Link: http://www.quansuvn.net/index.php/topic,994.msg156452.html#msg156452

Về kích thước 20x10km như tôi nói ở trên, là tôi đọc từ chính bản sơ đồ đó. Việc đọc ra kích thuớc như trên không phải là điều khó hiểu, vì mỗi ô có kích thứoc 1x1km.

Còn chuyện bạn nói "Vì cái thị xã này bé (1x1 km) mà nên việc anh đưa cái box này ra để chứng minh là B52 ném lên toàn bộ thị xã là không đúng hoặc cố tình lái người đọc (không được cung cấp chính xác về kích thước) về một đáp án không logic." là không đúng sự thực, 1 dạng nhét chữ vào mồm ngừơi khác, vì vậy tôi chính thức yêu cầu bạn rút lại những lời lẽ trên.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 03 Tháng Năm, 2010, 10:30:39 PM
Sơ đồ box B52 từ link http://www.quansuvn.net/index.php/topic,994.msg156452.html#msg156452, kết hợp với bản đồ An Lộc (Khu vực màu đỏ) tỷ lệ 1:50.000 của Mỹ năm 1965:

(http://i74.photobucket.com/albums/i268/rongxanhpmu/B52_in_An_Loc_3-5-2010.jpg)

Đây là sơ đồ box chưa kết hợp với bản đồ An Lộc:

(http://i74.photobucket.com/albums/i268/rongxanhpmu/B52_in_An_Loc_Page_1.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 03 Tháng Năm, 2010, 10:47:55 PM
Nếu trí nhớ tôi không lầm thì đây là một cái bản đồ "nghệ thuật" đã chồng tất cả các box, được vẽ sẵn, đánh số sẵn trong giai đoạn chuẩn bị, lên một chỗ. Vẽ sẵn, để khi cần thì dùng cho nhanh, thì khắp nơi nhưng sử dụng trên thực tế thì ít hơn nhiều. Mấy lại cái bản đồ nhằng nhịt thế kia, nhìn đen sì sì, thì dùng được mục đích gì?

Hình như trên militaryphotos.net từng có cãi nhau về cái bản đồ này, có giả thiết là tay sỹ quan tham mưu không quân nào đó đã xếp nhiều lớp bản đồ bằng giấy bóng kính (thời điểm, phương án khác nhau) lên nhau rồi chụp xuyên một phát để thể hiện ý tứ dội bom ác liệt ở An Lộc.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 03 Tháng Năm, 2010, 10:48:36 PM
Theo thống kê của VNCH thì từ 07/4 đến 03/8/1972, số lượng hỏa lực của Mỹ và VNCH trút xuống An Lộc là như sau:

- Khu trục:
 + VNCH: 3.337 phi xuất.
 + Mỹ:     8.778 phi xuất.

- Trực thăng vũ trang: 6.473 phi xuất.

- Phi cơ chiến lược B52: 268 phi vụ (mỗi phi vụ từ 2 đến 4 phi xuất). Theo thống kê của phòng 3/TTM thì tổng số phi xuất B52 lên tới 865 lần, trong đó: tháng 4/72: 361 phi xuất; tháng 5/72: 350 phi xuất; tháng 6/72: 154 phi xuất,...

- Yểm trợ pháo binh:
 + 105mm: 678.110 quả.
 + 155mm: 148.329 quả.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 03 Tháng Năm, 2010, 10:55:44 PM
Nếu trí nhớ tôi không lầm thì đây là một cái bản đồ "nghệ thuật" đã chồng tất cả các box, được vẽ sẵn, đánh số sẵn trong giai đoạn chuẩn bị, lên một chỗ. Vẽ sẵn, để khi cần thì dùng cho nhanh, thì khắp nơi nhưng sử dụng trên thực tế thì ít hơn nhiều. Mấy lại cái bản đồ nhằng nhịt thế kia, nhìn đen sì sì, thì dùng được mục đích gì?

Hình như trên militaryphotos.net từng có cãi nhau về cái bản đồ này, có giả thiết là tay sỹ quan tham mưu không quân nào đó đã xếp nhiều lớp bản đồ bằng giấy bóng kính (thời điểm, phương án khác nhau) lên nhau rồi chụp xuyên một phát để thể hiện ý tứ dội bom ác liệt ở An Lộc.

Em thấy có đánh số thứ tự các box, ngoài ra còn nhìn thấy ở góc trên, bên trái có chữ CBU 24?

Em nghĩ đây là tổng kết sau chiến dịch ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: le010180 trong 03 Tháng Năm, 2010, 11:44:23 PM
Nếu trí nhớ tôi không lầm thì đây là một cái bản đồ "nghệ thuật" đã chồng tất cả các box, được vẽ sẵn, đánh số sẵn trong giai đoạn chuẩn bị, lên một chỗ. Vẽ sẵn, để khi cần thì dùng cho nhanh, thì khắp nơi nhưng sử dụng trên thực tế thì ít hơn nhiều. Mấy lại cái bản đồ nhằng nhịt thế kia, nhìn đen sì sì, thì dùng được mục đích gì?

Hình như trên militaryphotos.net từng có cãi nhau về cái bản đồ này, có giả thiết là tay sỹ quan tham mưu không quân nào đó đã xếp nhiều lớp bản đồ bằng giấy bóng kính (thời điểm, phương án khác nhau) lên nhau rồi chụp xuyên một phát để thể hiện ý tứ dội bom ác liệt ở An Lộc.

Cám ơn bác Altus về thông tin này. Nghe vậy quả là có lý hơn.

@ Dongadoan & Rong Xanh: em xin lỗi các bác nếu có vô tình đụng chạm. em đã vào đây hơn 480 tiếng đồng hồ - bị vợ kêu ca không biết bao nhiêu lần trong năm vừa rồi - chủ yếu là để theo dõi các bác BGTN/BGPB và đọc sử thôi. Em thấy ở trên forum này ai cũng hỏi "Nguồn đâu -đề nghị trích dẫn". Vì thế các bác có thông tin, đã trích dẫn thì cố thêm tí nữa cho thông tin đầy đủ.   


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lonesome trong 03 Tháng Năm, 2010, 11:51:21 PM
Theo thống kê của VNCH thì từ 07/4 đến 03/8/1972, số lượng hỏa lực của Mỹ và VNCH trút xuống An Lộc là như sau:

- Khu trục:
 + VNCH: 3.337 phi xuất.
 + Mỹ:     8.778 phi xuất.

- Trực thăng vũ trang: 6.473 phi xuất.

- Phi cơ chiến lược B52: 268 phi vụ (mỗi phi vụ từ 2 đến 4 phi xuất). Theo thống kê của phòng 3/TTM thì tổng số phi xuất B52 lên tới 865 lần, trong đó: tháng 4/72: 361 phi xuất; tháng 5/72: 350 phi xuất; tháng 6/72: 154 phi xuất,...

- Yểm trợ pháo binh:
 + 105mm: 678.110 quả.
 + 155mm: 148.329 quả.

Có nguồn tin thế này bác:

Một phi vụ rất đặc biệt đã được một số tác giả như Tướng Mạch văn Trường, Tr/tá nguyễn ngọc Ánh.. viết lại trong tập ‘ Chiến thắng An lộc 1972’ phổ biến trên website là Phi vụ phá Hầm và Chốt Xa cam. Chốt này cách An lộc khoảng 6 km về phía Nam do Trung đoàn 165 Công trường 7 CSBV chiếm giữ, cầm chân các Chiến đoàn 15 và Trung đoàn 33 BB VNCH, cắt đứt việc giải toả An lộc. Tuy toán mật mã của VNCH đã bắt được tần số liên lạc và xác định được vị vị trí của 2 đơn vị CSBV và Bộ Ch huy của CT7 vả yêu cầu HK dùng B-52 để đánh vào mục tiêu, vào những ngày 20 và 22 tháng 3 nhưng bị từ chối (?).. Bộ Tư lệnh Quân đoàn 3 VNCH đã yêu cầu KQVN dùng các CBU 55 để tấn công vào mục tiêụ Cuộc họp để quyết định dùng CBU có sự tham dự của Tướng Minh, Tư lệnh KQ, Tuớng Tính TL SĐ 3 KQ, Đại Tá Tường Tư lệnh phó SĐ3.. Tướng Huỳnh bá Tính, sau khi bàn thảo với ĐTá Tường đã đề nghị dùng Skyraider của SĐ 3 KQ thả một số CBU trừ bị, còn lại trong kho võ khí của KQVN sau 6 giờ chiều (là giờ các phi cơ HK bay trở về Hạm đội ?).. và phi vụ này sẽ được KQVN ‘âm thầm’ hành động theo kế hoạch riêng, không thông báo cho Hoa Kỳ.

Các tác giả ghi lại :
..’ Tại phi trường Biên Hòa, hai phi tuần khu trục A-37 yểm trợ cho 4 khu trục cơ AĐ6 mang 4 quả bom CBU được lệnh cất cánh vào lúc 18 giờ 15 chiều ngày 07 tháng 06 năm 1972 trực ch Xa cam. 18 giờ 30 ngày 07 tháng 06 năm 1972, hai phi tuần A-37 bay trước oanh kích dọn đường cho 4 Skyraider AD.6 tiếp nối theo sau thả liền 4 trái CBU ngay trên địa điểm Hầm chốt Xa Cam gây ra 4 tiếng nổ lớn, san bằng, tiêu diệt một vùng gần 1 cây số đường bán kính xung quanh..’

(Ngay sau đợt thả CBU, TĐ 6 Dù đã khởi phát cuộc tấn công nhổ chốt..)
(http://ongvove.wordpress.com/2009/10/06/khong-quan-vnch-va-chi%E1%BA%BFn-tr%C6%B0%E1%BB%9Dng-an-l%E1%BB%99c/)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: binhnhi2009 trong 03 Tháng Năm, 2010, 11:53:31 PM
   Về phía bộ đội TTG thì đơn vị đầu tiên của dT 20 đến B2 (cT10) là ngày 02.4.72, sau đó 1 tuần là tham gia đánh Lộc Ninh. Nói chung, anh em còn bỡ ngỡ nhiều cả về địa hình cũng như mọi vấn đề khác và rất thiếu kinh nghiệm chiến đấu trên chiến trường này. Về phía BB thì người chỉ huy chưa hiểu biết về chiến thuật TTG, chiến sĩ thì chưa bao giờ được đánh nhau trong đội hình  BCHT. Khi thấy LN chiến thắng dễ dàng thì lại có tâm lý chủ quan, ỷ lại vào TTG....

Xin bác lixeta giải nghĩa từ BCHT. Cái này bn luận mãi mà vẫn chưa hiểu.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 03 Tháng Năm, 2010, 11:54:28 PM
He...he, bạn cần nguồn hả? Nguồn về cái 865 phi xuất B52 vào An Lộc ấy à?

Đây: Nguồn "Chiến sử trận Bình Long" do BTTM/Phòng 5/Khối quân sử thực hiện.

Mai tôi sẽ scan cả bìa lẫn bản tổng kết hỏa lực lên để bạn xem nhé! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: _new trong 03 Tháng Năm, 2010, 11:54:57 PM
Giả thuyết B52 không ném bom bên trong thị xã theo em cũng có cơ sở:
- Trong cuốn Chiến dịch Nguyễn Huệ có nói ngày ta tấn công tỉnh lỵ An Lộc, B52 rải thảm xung quanh thị xã và máy bay chiến thuật ném vòng trong, đặc biệt là phía Tây và Tây Bắc thị xã.
- Theo hai bản đồ của bác Rongxanh, liệu có thể hiểu phần đỏ là phần nội đô của thị xã? Em soi kỹ thì cũng chưa phát hiện được các blog bom B52.

to bác Binhnhi2009: BCHT là Binh chủng hợp thành.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 03 Tháng Năm, 2010, 11:59:42 PM
Bạn _new này! Ngày ta mở đầu cuộc tiến công vào An Lộc thì quân của f5BB VNCH còn đang phòng thủ khắp thj xã An Lộc, đương nhiên B52 của Mỹ không dội bom vào đầu VNCH rồi. Nhưng cả trận chiến An Lộc thì quân ta có lúc đã tiến vào sát sở chỉ huy của tướng Hưng, lúc ấy quân VNCH ngại gì mà không gọi B52 nhỉ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: _new trong 04 Tháng Năm, 2010, 12:17:46 AM
Việc B52 ném bom quanh An Lộc đã rõ, số lần xuất kích kinh khủng trong cả đợt hoạt động tại Vùng 3 cũng là con số không ai phản bác được, chỉ có hơn chứ không bớt vì đây là con số chính do VNCH đưa ra.
Nhưng B52 có ném bom trong An Lộc không? theo em đến giờ đều mới là suy luận của ta ngồi đây, chưa có chi tiết cụ thể để khẳng định.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: mig21-58 trong 04 Tháng Năm, 2010, 05:51:39 AM
Hôm nay em đã phải ra Bảo Tàng Quân Đội để sờ tận tay vào cái Trực Thăng CH-47 và thấy rằng nó không thể chở được 200 con người chứ đừng nói gì đến chuyện 200 Quân nhân lại còn cộng thêm vũ khí & trang bị khi tham gia chiến đấu thông thường như 7 ngày ăn, súng, đạn... vv

Mời các Bác xem chi tiết tại đây:

http://vitinfo.com.vn/MMuctin/Xahoi/CTXH/LA76176/default.html

Nói trộm vía thì CH-47 chắc chắn chở được 200...
Cái bài báo đó viết cũng không đúng đâu ,:ông nguyễn thành trung lái tầu bay F 5 ném bom dinh độc lập .chứ không phải là A 37 ngày 28/4/75 .ông chỉ huy cả tốp A 37 nem bom sân bay :tân sơn nhất


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lixeta trong 04 Tháng Năm, 2010, 07:27:18 AM
   Về phía bộ đội TTG thì đơn vị đầu tiên của dT 20 đến B2 (cT10) là ngày 02.4.72, sau đó 1 tuần là tham gia đánh Lộc Ninh. Nói chung, anh em còn bỡ ngỡ nhiều cả về địa hình cũng như mọi vấn đề khác và rất thiếu kinh nghiệm chiến đấu trên chiến trường này. Về phía BB thì người chỉ huy chưa hiểu biết về chiến thuật TTG, chiến sĩ thì chưa bao giờ được đánh nhau trong đội hình  BCHT. Khi thấy LN chiến thắng dễ dàng thì lại có tâm lý chủ quan, ỷ lại vào TTG....

Xin bác lixeta giải nghĩa từ BCHT. Cái này bn luận mãi mà vẫn chưa hiểu.

Chào quê!
BCHT là "binh chủng hợp thành". Đó là trận đánh với sự tham gia của nhiều binh chủng như: bộ binh, xe tăng, pháo binh, công binh, phòng không v.v... Yêu cầu đặt ra với kiểu tác chiến này là sự hiệp đồng giữa các binh chủng, các lực lượng tham gia phải chặt chẽ, nhịp nhàng, hỗ trợ lẫn nhau cùng hoàn thành nhiệm vụ. Thực tế lúc đó, B2 là chiến trường rất xa hậu phương, các đơn vị BB ở đó từ trước đến nay chỉ quen với tác chiến độc lập, quy mô nhỏ. Đây là trận chiến đấu quy mô lớn đầu tiên có xe tăng tham gia, địa bàn tác chiến lại ở trong thành phố nên còn nhiều bỡ ngỡ và thiếu kinh nghiệm.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lonesome trong 04 Tháng Năm, 2010, 07:49:50 AM

Chào quê!
BCHT là "binh chủng hợp thành". Đó là trận đánh với sự tham gia của nhiều binh chủng như: bộ binh, xe tăng, pháo binh, công binh, phòng không v.v... Yêu cầu đặt ra với kiểu tác chiến này là sự hiệp đồng giữa các binh chủng, các lực lượng tham gia phải chặt chẽ, nhịp nhàng, hỗ trợ lẫn nhau cùng hoàn thành nhiệm vụ. Thực tế lúc đó, B2 là chiến trường rất xa hậu phương, các đơn vị BB ở đó từ trước đến nay chỉ quen với tác chiến độc lập, quy mô nhỏ. Đây là trận chiến đấu quy mô lớn đầu tiên có xe tăng tham gia, địa bàn tác chiến lại ở trong thành phố nên còn nhiều bỡ ngỡ và thiếu kinh nghiệm.

Cái hay là các bạn bên VNCH cho rằng trận AL là thể hiện trình độ cao nhất của QDNDVN nên rất tự hào về cái "chiến thắng" này. Bác chịu khó tìm trên mạng sẽ thấy nhiều bài ca ngợi cứ như thể thắng trận AL là thắng chung cuộc ý ... thậm chí họ còn vẽ ra cảnh VC tấn công kiểu biển người, tràn ngập lãnh thổ nữa .. thậm chí họ còn bảo trận này làm sụt giảm uy tín của tướng Giáp vì lộ bộ mặt chỉ biết nướng quân ...


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 04 Tháng Năm, 2010, 08:00:43 AM
Giả thuyết B52 không ném bom bên trong thị xã theo em cũng có cơ sở:
- Trong cuốn Chiến dịch Nguyễn Huệ có nói ngày ta tấn công tỉnh lỵ An Lộc, B52 rải thảm xung quanh thị xã và máy bay chiến thuật ném vòng trong, đặc biệt là phía Tây và Tây Bắc thị xã.
- Theo hai bản đồ của bác Rongxanh, liệu có thể hiểu phần đỏ là phần nội đô của thị xã? Em soi kỹ thì cũng chưa phát hiện được các blog bom B52.

to bác Binhnhi2009: BCHT là Binh chủng hợp thành.

Phần đỏ chính là nội đô An Lộc, theo bản đồ Mỹ năm 1965.

Đây là nó:


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: _new trong 04 Tháng Năm, 2010, 08:32:00 AM
Theo bản đồ của bác Rongxanh, phần đỏ cũng là phần mà ta dành giật với địch.  :)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 04 Tháng Năm, 2010, 08:35:37 AM
So sánh kích thước TX với 1 block B52 thì có vẻ việc rải thảm là khá mạo hiểm. Có thể B52 chỉ đánh phía ngoài ("500m tính từ vành đai phòng thủ...") còn bên trong nội đô là KQ chiến thuật.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Bodoibucket trong 04 Tháng Năm, 2010, 09:44:10 AM
Hế, chuyện này đang được các trang mạng nơi khác - khai thác triệt để - cái vụ B52 rải thảm nội ô thị xã và bịnh viện - thí dụ Uminhcốc ...  ;D
Sơ sơ thì cũng có vài cái hình ...
----------
À, mà bác nào biết cái bịnh viện An-lộc hồi đấy nó nằm ở đâu không ạ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 04 Tháng Năm, 2010, 01:34:09 PM
So sánh kích thước TX với 1 block B52 thì có vẻ việc rải thảm là khá mạo hiểm. Có thể B52 chỉ đánh phía ngoài ("500m tính từ vành đai phòng thủ...") còn bên trong nội đô là KQ chiến thuật.

Có thể là như vậy. Nhưng với khoảng cách như vậy cũng là mạo hiểm.  ???


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: linhthongtin trong 04 Tháng Năm, 2010, 02:10:00 PM
Sao không ai nhớ ra cái câu "Biên giới Hoa Kỳ kéo dài đến vỹ tuyến 17" để tát thẳng vào cái luận điệu "nội chiến" của KhachQuaDuong nhỉ ?  ???
Nếu như xét trận Thành cổ Quảng Trị thì việc B52 ném bom trùm lên toàn bộ thị xã An Lộc trong bối cảnh bộ binh và xe tăng ta tiến công sâu vào thị xã là hoàn toàn có thể.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 04 Tháng Năm, 2010, 02:32:40 PM
"Nguồn đâu -đề nghị trích dẫn". Vì thế các bác có thông tin, đã trích dẫn thì cố thêm tí nữa cho thông tin đầy đủ.
----------------------------------------------
Như đã hứa với bạn leo010180, đây là nguồn những thông tin của VNCH mà tôi đã đưa lên:

(http://i614.photobucket.com/albums/tt226/trandoan/biaanloc.jpg)
Bìa của tài liệu.

(http://i614.photobucket.com/albums/tt226/trandoan/hoalucanloc.jpg)
Thống kê hỏa lực.



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 04 Tháng Năm, 2010, 02:38:29 PM
À, mà bác nào biết cái bịnh viện An-lộc hồi đấy nó nằm ở đâu không ạ?
--------------------------------
 Trong cái ô màu đỏ em đánh dấu đấy, bác! ;D

(http://i614.photobucket.com/albums/tt226/trandoan/bandoanloc.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: le010180 trong 04 Tháng Năm, 2010, 06:01:03 PM
Hay quá, cám ơn bác Doan nhiều. Em chưa bao giờ thắc mắc về nguồn của tài liệu của bác đâu nhé!

Em có hai câu hỏi nhỏ (tại chưa đi lính bao giờ). Một là có phải cái chữ B trên đầu bản đồ là "Bắc" không? Thứ hai là cái hình phong bì (hay là hình chữ nhật gạch chéo) cạnh bệnh viện là cái gì thế ạ - có phải là sở chỉ huy của lính bên kia?.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 04 Tháng Năm, 2010, 06:13:50 PM
Với sơ đồ thì người ta thường vẽ chữ B lồng trong mũi tên để chỉ hướng Bắc, đôi khi kèm theo hoa gió nữa! Còn cái "phong bì" như bạn nói đúng là để chỉ vị trí sở chỉ huy của VNCH, cụ thể ở đây là sư đoàn 5 và liên đoàn BĐQ 33.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: GiangNH trong 04 Tháng Năm, 2010, 08:28:11 PM
 Các bác quan hệ rộng, tìm lấy 1 vài cựu(ta cũng được mà "địch" cũng được)lên đây giao lưu trận An lộc 1972 này! Người thật, việc thật đỡ phải đoán "Mỹ có rải B52 vào nội thị hay không".
 Em cũng xin hỏi các bác, sau khi E209 đánh nhau với Mỹ tại Gia lai và Kon tum năm 1968(Chư tan kra, Kleng, chư bả...), thì họ đi đâu nữa, liệu họ có tham gia An lộc 1972 hay không?
 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: codo trong 04 Tháng Năm, 2010, 08:36:47 PM
Em tưởng Quan Hệ Rộng là tên khai sanh của bác Giang K17? bác mà không tìm được thì đó ai tìm ra.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 04 Tháng Năm, 2010, 08:42:14 PM
Bạn Giang.K17 cứ viết bài thế này thì làm khó cho những người quản trị chúng tôi quá!

Nếu không có tranh luận thì sao gọi là diễn đàn? Và tranh luận để tìm hiểu là cách nâng cao kiến thức (với điều kiện là đã có kiến thức) của mình tốt như chịu khó ngồi đọc đấy!

Nhắc nhở thành viên Giang.K17 vì spam, tái phạm sẽ xử lý!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: q.trung trong 04 Tháng Năm, 2010, 10:32:30 PM
Tôi cung cấp cho các bạn một nguồn tin, phần lớn bài vở và lí lẽ của KQĐ và một vài ý kiến khác đều lấy thông tin từ bài viết: "Trận chiến An lộc" trong mục: "Những trận đánh lịch sử" của trang mạng Quan van.net. Đây là một trang mạng của các " Anh hùng " di tản.Bài viết này khá dài và đều có đầy đủ chi tiết cũng như lí lẽ mà họ đưa ra. Dĩ nhiên là họ viết theo quan điểm của họ, tuy nhiên có vẻ  đưa những quan điểm và ý kiến đó vào quân sử VN là không phù hợp. Tôi trích một đoạn:
..."Trong lúc giao tranh ác liệt tiếp tục, Đại Tá Trương Hữu Đức, Thiết Ðoàn Trưởng Thiết Ðoàn 5 VNCH, đang ngồi trên trực thăng quan sát, bị trúng đạn tử thương. ...
Tại Saigon, khoáng đại Thượng Nghị Viện của Quốc Hội Việt Nam Cộng Hòa đã ngưng lại các phiên họp thường lệ để dành hết thời gian ca ngợi và tri ân các chiến sĩ đang chiến đấu trên khắp các mặt trận.
Trở lại An Lộc, sau 30 giờ ác chiến đẫm máu bằng đủ mọi hình thức, xáp lá cà, cận chiến bằng lựu đạn, súng dài, súng ngắn thi nhau nổ, trong phân nửa thị xã phía Bắc, cuộc tấn công đợt đầu tiên có chiến xa pháo binh hỗ trợ của Cộng Sản Bắc Việt đã bị đẩy lui. Hai bên đều bị thiệt hại nặng, và kiệt lực, cần phải nghỉ ngơi và chỉnh đốn lại."

Các bạn có thể đọc một phản hồi bài viết như sau: "Tat ca nhung con nguoi ban luan ve nhung van de trong cuoc chien Viet nam deu la nhung thanh phan khong co long tu trong. Thoi dung ban cai ve nhung noi dau trong nha minh nua. Co tam thi hay giup do nhung hau qua trong cuoc chien ma cac ong da gay ra. Ke ca cac ong ..........(tqt cắt) va cac ong cong hoa. Boi vi cau hoi lon nhat dan toc Viet dat ra cho cac ong la: "Ai la nguoi tra no mau cua nguoi Viet da do xuong trong cuoc chien tranh Viet Nam?" Cac ong nghi di. Dac biet la nhung ai da nhung tay vao mau. "

Cựu sỹ quan sư đoàn BB1/QLVNCH đăng ngày 02/23/10 - 9:38 PM
 "Mấy ông chống Cộng viết lách tức cười quá. Mục tiêu cuối cùng của mỗi trận đánh, mỗi chiến dịch quân sự và cả cuộc chiến tranh của bên tấn công là chiếm được căn cứ, chiếm được lãnh thổ... Còn mục đích của bên phòng ngự là giữ được căn cứ, giữ được lãnh thổ... Dù bị chết hoặc bị thường nhiều hay ít mà không đạt được mục đích của tiến công hoặc phòng ngự thì tức là thất bại. Vậy mà, qua cách viết của các vị VNCH, các trận đánh phía QLVNCH đều phải bỏ căn cứ, bỏ cả vũ khia nặng để tháo chạy mà các vị cứ
cho là "chiến thắng". Chiến đấu anh dũng đến mấy mà phải bỏ căn cứ để tháo chạy, thậm chí là trốn chạy, thì phải gọi là thất bại mới đúng.
Về chiến dịch Lam Sơn 719, QLVNCH là bên tấn công, tức là nắm thế chủ động. Đến giữa chiến dịch về cuối thì QLVNCH phải chuyển sang thế phòng ngự, bị động. Như vậy, xét về mặt chiến lược và chiến thuật, QLVNCH đã thất bại. Xét từng trận đánh, với mức độ bom đạn ác liệt (kể cả máy bay B52 ném bom rãi thảm mang tính huỷ diệt) do QLVNCH và Mỹ sử dụng tối đa như thế thì Việt cộng chết và bị thương nhiều hơn QLVNCH là điều hiển nhiên. Tuy nhiên, cuối cùng, Việt Cộng đã lần lượt chiếm hết các cứ điểm mà QLVNCH chốt giữ,
buộc QLVNCH phải rút chạy, thì Việt Cộng đã chiến thắng, QLVNCH đã thất bại. Xét chung cho toàn chiến dịch Lam Sơn 719 thì mục tiêu chiến dịch và chiến lược của QLVNCH đề ra là tấn công để chiếm đất, cắt đứt vĩnh viễn đường mòn HCM, tức là đường tiếp vận chiến lược của Việt Cộng cho toàn chiến trường miền Nam. Nhưng cuối cùng, tất cả các mục tiêu đề ra đều không đạt được, ngược lại bị tổn thất rất nặng và phải ôm đầu máu tháo chạy khỏi khu chiến. Đường mòn HCM của Việt Cộng sau chiến dịch Lam Sơn 719 vẫn thông
suốt, mở rộng cho 2 làn xe chạy, nhiều đoạn được thảm bê tông nhựa, ôtô chạy tốt cả mùa khô và mùa mưa (trược chiến dịch Lam Sơn 719 tháng 02 năm 1971, đường HCM của Việt Cộng chỉ có bề rộng cho một làn ôtô và ôtô chỉ chạy chủ yếu vào mùa khô, mùa mưa chỉ hoạt động cầm chừng, không đáng kể) và ngày càng lấn sâu vào miền đông Nam Bộ, đường ống vận chuyển xăng dầu được nâng cấp với dung lượng chuyển tải gấp 3 lần năm 1970. Như vậy thì QLVNCH đã thất bại thảm hại và toàn diện cả về mặt chiến dịch và chiến lược trong
chiến dịch Lam Sơn 719 do chính QLVNCH và Mỹ đề ra, từ đó dẫn tới để miền Nam Việt Nam rơi vào tay Cộng sản ngày 30/4/1975."

 Nếu các bạn cần đọc kĩ bài viết của họ, tôi sẽ đưa link về, nhưng thực ra như vậy cũng đã đủ để hiểu được bộ mặt thật của một số thành viên trên topic này rồi.






Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: selene0802 trong 05 Tháng Năm, 2010, 01:09:43 AM
Các bác quan hệ rộng, tìm lấy 1 vài cựu(ta cũng được mà "địch" cũng được)lên đây giao lưu trận An lộc 1972 này! Người thật, việc thật đỡ phải đoán "Mỹ có rải B52 vào nội thị hay không".
 Em cũng xin hỏi các bác, sau khi E209 đánh nhau với Mỹ tại Gia lai và Kon tum năm 1968(Chư tan kra, Kleng, chư bả...), thì họ đi đâu nữa, liệu họ có tham gia An lộc 1972 hay không?
 

E209A về đứng chân tại miền Đông Nam Bộ, trong đội hình sư đoàn 7 và hình như có tham gia An Lộc.

Cái này trong topic Chu Tan Kra có nói đấy ạ:

Trung đoàn 209A do đồng chí Trần Huy Toàn làm trung đoàn trưởng, đồng chí Phùng Vị làm chính ủy vào chiến đấu ở miền Đồng Nam Bộ. Đứng trong đội hình Sư đoàn 7, trung đoàn lập nhiều chiến công xuất sắc trong cuộc kháng chiến chống Mỹ.


http://www.quansuvn.net/index.php/topic,6470.msg221720.html#msg221720


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: q.trung trong 05 Tháng Năm, 2010, 09:23:07 AM
Trích một số đoạn có nói về các phi vụ b52 xuống An lộc


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: GiangNH trong 05 Tháng Năm, 2010, 12:20:40 PM
-Gửi codo: Cái câu nói của bạn, 99% người đang sống tại Việt nam bảo là xỏ lá đấy. Khái niệm "Quan hệ rộng", với tôi, nghĩa là các bác trên QSVN này đang là quân nhân, CCB thì đương nhiên là quen biết nhiều bộ đội hơn tôi, sẽ có nhiều chuyện hơn mấy anh dân sự quèn, kiểu như tôi(chỉ biết ăn cơm VN và phục vụ người VN)
-Gửi TL: Em chưa hiểu cái spam của em là gì, nhưng sẽ rút kinh nghiệm.
-Gửi selene0802: Cám ơn bạn, nếu E209 có tham gia trận Lộc ninh 1972, thì chúng ta sẽ có chuyện của các cựu đó, vì lính quê tôi hy sinh rất nhiều từ Kon tum, Gia lai, Tây ninh...nhưng chưa phải là chết hết. Họ vẫn còn sống và cũng không ai "khóc quàng quạc như ve sầu" đâu. Vẫn đời thường lắm, thậm chí tôi còn không biết lý lịch thời trai trẻ của các bác ấy! Tuần này tôi bận việc công, tuần sau sẽ có chuyện, nếu các bác không phản đối. Mà nghĩ cho cùng "khách qua đường" còn được tiếp đón nồng hậu(danh tính, đơn vị thì ấm ớ, nói phét thì như đúng rôi), cớ sao không tiếp thành viên "Dân quân du kích" này nhỉ?
-Gửi các bác: Em chỉ là con cháu, đàn em của CCB có sao em nói vậy, nói đúng luôn đơn vị của họ từ cấp C trở lên(sai thì các bác cười cho). Nguồn của em là những CCB còn sống, chứ bảo em lấy nguồn từ "oép" từ ..."com"...thì em chịu(Bác KH, Thắng còng, Bret, ongbom_f2...hướng dẫn em hàng tỷ lần nhưng vẫn...không biết, mà em cũng không khoái cái "món" ấy lắm. Ví dụ nhà văn quân đội của mình lại kể được chuyện của 2 sĩ quan VNCH đối thoại trên...Chinook-khoản này thì em "bái, bái phục")?
-Bài này của em có bị coi là phạm luật(spam) không nhỉ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 05 Tháng Năm, 2010, 03:50:11 PM
Bạn Giang.K17:

- Bạn không hiểu cách tranh luận trên diễn đàn nói chung nên có lẽ không rõ: Việc bạn "xui" hai bên tranh luận đi tìm nhân chứng để khỏi "đoán" xét đến cùng chả khác gì bảo: "Thôi, các ông cãi nhau làm gì, đi tìm người mà hỏi có hơn không?" - Cái này thực tế là chữa cháy bằng xăng đấy. Đây chính là chỗ chưa đúng của bạn!

- Bạn cũng nên sửa cách viết bài, đặc biệt là những bài nghe CCB kể chuyện đi như có lần tôi đã nhắc đấy! Việc bạn tường thuật chi tiết từng câu ngắn ngủn hỏi đáp giữa bạn và các CCB sẽ khiến người đọc phản cảm. Theo tôi bạn nên gom nhiều ký ức lại rồi viết một lần, sắp xếp nó thành một câu chuyện thì chắc chắn mọi người sẽ cám ơn bạn thật lòng!

- E209 sau khi từ TN xuống Đông Nam Bộ thì về thuộc biên chế sư 7, khi tham gia chiến dịch Nguyễn Huệ (VNCH gọi là trận Bình Long) thì e209 và cả f7 chịu trách nhiệm cắt đường 13 ở Tàu Ô-Xóm Ruộng nên không tham gia trận An Lộc.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Giangtvx trong 05 Tháng Năm, 2010, 10:06:55 PM
Sao không ai nhớ ra cái câu "Biên giới Hoa Kỳ kéo dài đến vỹ tuyến 17" để tát thẳng vào cái luận điệu "nội chiến" của KhachQuaDuong nhỉ ?  ???

Chưa cần tới cái đó bác ạ! Cứ từ từ  ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chientruong_k trong 05 Tháng Năm, 2010, 10:35:23 PM
Trích dẫn
thì e209 và cả f7 chịu trách nhiệm cắt đường 13 ở Tàu Ô-Xóm Ruộng
Bác dongadoan lập topic về trận Cống tề - Tàu Ô đi - trận cắt đường 13 này em có đọc và thấy nó hay lắm


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: H3 Hùng trong 06 Tháng Năm, 2010, 09:51:20 AM
Trong mấy ngày lễ vừa qua tôi về TPHCM hội ngộ gia đình và các đồng đội đã từng chiến đấu chung chiến trường tây nam ngày xưa, đến chiều 1/5 uống cà phê với Brest ở bờ kè kinh Nhiêu Lộc - Thị Nghè đoạn cầu sắt Trần Khánh Dư, nghe Brest kể trong topic Trận An Lộc đã diển ra sự tranh cãi giữa tư lệnh dongadoan nhà mình với một vị Khách qua đường nào đó, nguyên là cựu sĩ quan quân lực Việt Nam cộng hòa, có cả bác Phong Quảng tham gia.

Mấy ngày nay tôi mãi tham gia viết bài trong các topic "Một thời máu và hoa" nên chưa kịp xem hết 22 trang trong topic "Trận An Lộc", tuy nhiên với tư cách là một thành viên trong quân sử, tôi thấy mình nên trân trọng vị khách qua đường này, vì dầu sao bác ấy cũng đã trở thành thành viên trong diễn đàn của chúng ta. Đây là diễn đàn thuần túy về quân sự, tránh nói chuyện chính trị cho nó lành, cho nên tôi sẽ không tham gia bình luận về chính trị, và tôi chỉ viết bài khi nào tôi thấy mình có đủ kiến thức, tư liệu và trình độ để nhập cuộc.

Cuộc chiến tranh đã đi qua 35 năm, những người lính tham chiến năm xưa (như bác Khách qua đường, bác lixeta, bác Phong Quảng nhà mình) nay đã già, đã qua tuổi "tri thiên mệnh" nhiều năm rồi, có người chuẩn bị mừng sơ thọ lục tuần. Thôi thì "Dĩ hòa vi quí", tôi biết bác Phong Quảng đã về chiến trường xưa ở Bình Trị Thiên khói lửa, đã từng kề vai cặp cổ một bác cựu quân nhân trong quân lực Việt Nam cộng hòa một cách thân thiện, và đã đồng cảm với sự cực khổ, nghèo nàn của bác cựu binh già ở phía bên kia.

Để thư giãn, cho phép tôi mời các bác nghe bài Tình ca của nhạc sĩ Phạm Duy, do ca sĩ Mỹ Linh trình bày. Những nổi niềm của nhạc sĩ Phạm Duy cũng là nổi niềm của số đông người Việt Nam bao thế hệ: http://www.nhaccuatui.com/nghe?M=pKmqiGLDKf


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: p900 trong 06 Tháng Năm, 2010, 11:00:56 AM
Nếu bác đó là cựu quân nhân chúng ta nên tôn trọng. Thật sự chúng ta đều muốn có thông tin 2 chiều và nghe = 2 tai. Để kiểm chứng lại những gì mình biết. Rất mừng khi có bác KQĐ ghé thắm.  Nhưng đây tối thấy có rất nhiều sự " nhầm nhọt "

EX: ngày tháng năm xảy ra sự kiện. Cứ cho là do tuổi cao hay quyên, chấp nhận được. Nhưng mà trực thăng mà chở 200 quân thì khó chấp nhận.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vinaheart trong 06 Tháng Năm, 2010, 12:54:23 PM
Nhờ những kiến thức, thông tin về quân sự, quốc phòng qua 2 4R là ttvn và qs nên em cũng phát hiện ra nhiều bác ngoài đời chém gió rất kinh, kể cả các bác đã qua quân ngũ, là sỹ quan v.v.. Có thể bác KQĐ cũng tưởng 4r cũng như ngoài đời thường vậy nên định chém gió tý  ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: binhyen1960 trong 07 Tháng Năm, 2010, 01:55:43 PM
Các bác quan hệ rộng, tìm lấy 1 vài cựu(ta cũng được mà "địch" cũng được)lên đây giao lưu trận An lộc 1972 này! Người thật, việc thật đỡ phải đoán "Mỹ có rải B52 vào nội thị hay không".
 Em cũng xin hỏi các bác, sau khi E209 đánh nhau với Mỹ tại Gia lai và Kon tum năm 1968(Chư tan kra, Kleng, chư bả...), thì họ đi đâu nữa, liệu họ có tham gia An lộc 1972 hay không?
 

E209A về đứng chân tại miền Đông Nam Bộ, trong đội hình sư đoàn 7 và hình như có tham gia An Lộc.

Cái này trong topic Chu Tan Kra có nói đấy ạ:

Trung đoàn 209A do đồng chí Trần Huy Toàn làm trung đoàn trưởng, đồng chí Phùng Vị làm chính ủy vào chiến đấu ở miền Đồng Nam Bộ. Đứng trong đội hình Sư đoàn 7, trung đoàn lập nhiều chiến công xuất sắc trong cuộc kháng chiến chống Mỹ.


http://www.quansuvn.net/index.php/topic,6470.msg221720.html#msg221720
Tôi lính E209 F7 thế hệ sau này đây , khi tôi về đơn vị thì trận đánh tại Tây ninh đã qua tới 6 năm rồi tôi không nhớ nó được gọi là trận đánh gì chỉ nghe lớp đàn anh có kể lại , những người lính tham dự trận này của E209 bây giờ còn khá nhiều , thời tôi vào ít nhất họ cũng là cỡ cán bộ D hay phòng ban trên E F cả rồi .
 Trận đó theo tôi được nghe trực tiếp từ những người lính tham chiến  , lính mũ sắt phần lớn là trai HN , mỗi người lính chỉ được 1 dòng trong tập giấy 5,2 hào .
 Chiến tranh hy sinh , mất mát , đổ nát là điều mà tất cả chúng ta phải chấp nhận , ngay người dân thường chẳng đứng về phía bên nào đôi khi cũng phải chết oan và đương nhiên chúng ta mất 1 người thì phía bên kia ít nhất cũng sẽ lên lóc tủ 1 người .
 Điều còn đọng lại là : Ai là người chiến thắng cuối cùng của cuộc chiến và người chiến thắng đó chiến đấu vì mục đích gì ?

 Tôi xin kể một điều này có thể hơi lạc đề ở đây nhưng xin BQT châm trước cho :
 Chủ trương hòa giải hòa hợp dân tộc của Đảng và nhà nước ta hiện nay là đúng nếu như không muốn nói là rất đúng , cần phải hòa giải hàn gắn những đau thương mất mát mà người dân VN chúng ta đã phải gánh chịu nhiều năm qua . Nhưng không phải với ai cũng hòa giải hòa hợp được , nhiều kẻ lợi dụng chuyện này gây kích động nói sai sự thật bêu xấu quân đội chúng ta trong giai đoạn còn chiến tranh .
 Mới đây tôi đã vạch mặt một trung tá lính VNCH là Việt kiều Mỹ về , hắn ăn nói rất bậy bạ thiếu tính khách quan lấy giọng cha chú dạy bảo con cháu , lấy giọng của kẻ có tiền lòe bợm người nhẹ dạ cả tin , tôi đã vạch mặt chửi thẳng mặc dù có dính tý họ hàng máu mủ và tôi còn tuyên bố thẳng rằng vì nể chút họ hàng nếu không tôi đánh lão rồi .
 Đối với những loại người này thì từ hòa giải hòa hợp dân tộc là không đúng nghĩa , tôi không nói đó là tất cả những người lính ở phía bên kia , chỉ là một phần nhỏ trong số họ đến tận bây giờ vẫn còn cay cú về cuộc chiến năm xưa .


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: thaynhin trong 10 Tháng Năm, 2010, 07:12:36 PM
Thật buồn là vẫn còn những người như anh Binhyen đã gặp.
Mong rằng càng ngày số người cay cú vì rất nhiều chuyên quá khứ ít dần,nhưng ta phải thực sự chân thành và trung thực với nhau!
Tiện đây em xin nhắ lại một chút : Ngày mới vào điên đàn em có nhắc câu chuyện về "Đám lá tối trời" do một bác Nhà báo nào đó kể,có vẻ phịa lắm?Nhưng vài bác lại ném đá em?!
Vậy nên bàn bạc cũng không đơn giản.
Về Chinook em nhớ có xem ảnh(hình như trong tập ảnh của nhà báo Nhật Bản thì phải) thấy nó cẩu khẩu VUA CHIẾN TRƯỜNG dưới bụng,chắc chia 2 lần chăng?
bác nào kiểm tra lại tính chính xác?Em ykieens này vì mấy trang đầu thấy bàn về Chinook vận tải.Mặt khác bác KQD mà đi thực sự 200 người thì cũng nói lại cho rõ,nếu sai cũng cần dính chính là ổn,lính đại trượng phu mà! Thân ái!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: p900 trong 11 Tháng Năm, 2010, 01:24:30 PM
Bác tham khảo ở đây :http://vi.wikipedia.org/wiki/CH-47_Chinook


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: bob trong 14 Tháng Năm, 2010, 10:26:27 AM
Bác tham khảo ở đây :http://vi.wikipedia.org/wiki/CH-47_Chinook
- Bob tôi có đọc các bài của vị khachquaduong, nhưng không thể nào "tiêu hóa" được (cả kiến thức QS và quan điểm). tháng 3,4,5 Năm 1972 tôi không trực tiếp đánh An lôc. nhưng tôi trực tiếp đánh Đăk tô-Tân cảnh- Plây cần, Kon tum. Là đơn vị súng phòng không (14,5ly) chuyên bắn máy bay các loại. Lúc bấy giờ (tại trận Đăk tô- Tân cảnh. năm 1972) chúng tôi thấy Máy bay c130 quần đảo trên đầu suốt đêm, rọi đèn pha sáng rực xuống đất và bắn đại liên (loại nhiều nòng)hàng dây đạn xuống nghe như bò đái (tỳ...tỳ...), rồi thỉnh thoảng bắn pháo 40ly nghe như trẻ con đánh trống (cùng...cùng...cùng...). -Chứ làm gì có loại "105 không giật, đầu đạn thông minh"!? Làm gì có chuyện C 130 bắn cháy xe tăng? Xạo quá trời.
- Còn trực thăng CH-47_ Chinook.  lúc bấy giờ (1972) Lấy đâu ra loại chở 200 người.? cũng xạo nốt!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nhai quai dep trong 18 Tháng Năm, 2010, 11:20:42 PM
(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36148_11036148.jpg)

(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36149_11036149.jpg)

(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36150_11036150.jpg)

Báo cáo các Bác em mới kiếm được khoảng 20 bức ảnh về trận An Lộc đây ạ !!!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nhai quai dep trong 18 Tháng Năm, 2010, 11:23:25 PM
(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36151_11036151.jpg)

- Thất bại là Mẹ thành công.

( còn nữa, mai em xin úp tiếp )


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nhai quai dep trong 19 Tháng Năm, 2010, 11:58:12 AM
(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36152_11036152.jpg)

(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36153_11036153.jpg)

(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36159_11036159.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nhai quai dep trong 19 Tháng Năm, 2010, 11:59:39 AM
(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36160_11036160.jpg)

(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36161_11036161.jpg)

(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36162_11036162.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nhai quai dep trong 19 Tháng Năm, 2010, 12:01:41 PM
(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36163_11036163.jpg)

(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36183_11036183.jpg)

(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36182_11036182.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nhai quai dep trong 19 Tháng Năm, 2010, 12:02:56 PM
(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36164_11036164.jpg)

(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36170_11036170.jpg)

(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36171_11036171.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nhai quai dep trong 19 Tháng Năm, 2010, 12:06:35 PM
(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36172_11036172.jpg)

Em chẳng có nhiều kiến thức về quân sự nên không thể bình luận gì.
Kính mong các Bác thông cảm.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 19 Tháng Năm, 2010, 12:14:38 PM
(http://i879.photobucket.com/albums/ab360/ch1890/2010_4_24_36161_11036161.jpg)

Chiếc PT-76 này là ở Tây Nguyên năm 69.

p/s: những ảnh này trên mạng nhiều chỗ có nhưng sao lại toàn lấy ảnh có dấu tieuxue.net?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Bodoibucket trong 19 Tháng Năm, 2010, 12:26:55 PM
Vì bác ấy đọc được chữ nho!  ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tientt82 trong 19 Tháng Năm, 2010, 12:40:43 PM
Chiếc PT-76 này là ở Tây Nguyên năm 69.

p/s: những ảnh này trên mạng nhiều chỗ có nhưng sao lại toàn lấy ảnh có dấu tieuxue.net?

Ảnh của thiết huyết  ??? làm em nhớ đến bác 6604 ghê cơ  ;D

Tránh spam
(http://i184.photobucket.com/albums/x121/hundredyue/22_AnLocPhaoDapimage049.jpg)
1 chiếc pt-76  ??? tại An Lộc .Chúng ta có thể thấy mức độ đổ nát của nhà cửa xung quanh.Nó cho thấy cường độ hỏa lực ở khu này như thế nào .Đó là 1 trong những nguyên nhân khiến tăng thiết giáp bị thiệt hại do bị tách khỏi các đơn vị bộ binh tùng thiết .Kíp xe này có thể đã mất sức chiến đấu .Nếu không ;xung quanh không có bộ binh và các xe phòng không tự hành đi kèm ; đó cũng là mục tiêu dễ dàng cho m-72 của bộ binh và Tow trên trực thăng của VNCH
(http://myweb.cableone.net/thinhdo/anloc/jeep.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Nguoixaquehuong trong 19 Tháng Năm, 2010, 01:02:59 PM
Góp với bác nhai quai dep mấy hình sưu tầm được về trận An Lộc

(http://farm4.static.flickr.com/3227/3045314134_5bb9e0cdbc_o.jpg)

Binh sĩ Nam VN được trực thăng đổ xuống trên QL 13 phía nam An Lộc để giải vây cho TP An Lộc. Phía trước là xác 1 chiếc T-54 của quân Bắc VN. (13/06/1972)

(http://farm4.static.flickr.com/3208/3044476115_320f78da74_o.jpg)
Quốc lộ 13 được dùng làm bãi đáp cho trực thăng trong trận chiến An Lộc 1972. Với hai bên là rừng cao su, các trực thăng thường bay rất thấp ngay phía trên ngọn cây cao su để tránh hỏa lực phòng không của đối phương.

(http://farm4.static.flickr.com/3141/3044472985_35a43e1753_o.jpg)
Bên trong thị xã An Lộc

(http://farm4.static.flickr.com/3570/3361644169_5166614d44_b.jpg)

(http://inlinethumb45.webshots.com/15980/2101675230103477065S600x600Q85.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Nguoixaquehuong trong 19 Tháng Năm, 2010, 01:07:45 PM
(http://inlinethumb50.webshots.com/31985/2518515840103477065S600x600Q85.jpg)

(http://inlinethumb56.webshots.com/44343/2050536440103477065S600x600Q85.jpg)

(http://inlinethumb61.webshots.com/44540/2234810890103477065S600x600Q85.jpg)

(http://inlinethumb61.webshots.com/2428/2202717120103477065S600x600Q85.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vitính trong 19 Tháng Năm, 2010, 05:05:42 PM
làm gì có loại "105 không giật, đầu đạn thông minh"
Tham khảo http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_AC-130 (http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_AC-130) thì AC-130 từ đời "AC-130E Pave Aegis" trở đi thì có canon 105mm.

Theo http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ac-130a.htm (http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ac-130a.htm) thì pháo 105mm được lắp lên vào tháng 2/72 và tham chiến lần đầu vào tháng 3/72.

Như vậy pháo 105mm là có, nhưng không phải "không giật" và "đầu đạn thông minh".

Cũng trong tài liệu nói trên nêu một máy bay trực thăng "của đối phương" bị hạ bởi một máy bay AC-130 vào ngày 8/5/1969. Không biết có ai biết việc này?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: q.trung trong 19 Tháng Năm, 2010, 06:46:20 PM
Đúng như Vi tính nói, tài liệu sau đây cũng cho biết có canon 105 ly trên C130. có lẽ việc sử dụng nó trên chiến trường VN có khó khăn nhất định nên bộ đội ta không nhận thấy.


" Vũ khí trang bị:( trên AC130)  two M61 20mm Vulcan cannons M61 Vulcan 20mm hai khẩu pháo
with 3,000 rounds với 3.000 viên đạn
one L60 40mm Bofors cannon một khẩu pháo Bofors 40mm L60
with 256 rounds với 256 viên đạn
one M102 105mm howitzer một M102 105mm howitzer
with 100 rounds với 100 viên đạn  One 25mm GAU-12 Gatling gun Một 25mm, 12 khẩu súng Gatling GAU
(1,800 rounds per minute) (1.800 vòng / phút)
one L60 40mm Bofors cannon một khẩu pháo Bofors 40mm L60
(100 shots per minute) (100 bức ảnh / phút)
one M102 105mm cannon một khẩu pháo 105mm M102
(6-10 rounds per minute) (6-10 viên / phút) 


"After the Vietnam war, the need for truck hunting had diminished, but the obvious value of the AC-130 kept it in the inventory to support troops on the ground. Further development has lead to the current model, the AC-130U. The “U-Boat” or “Spooky” is armed with a 25mm Gatling gun, 40mm Bofors, and the 105mm cannon. Some research has been done on adding a 120mm mortar in place of the 105."




Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vitính trong 19 Tháng Năm, 2010, 07:07:38 PM
Some research has been done on adding a 120mm mortar in place of the 105."
Nguồn tài liệu của q.trung http://xbradtc.wordpress.com/2008/07/18/gunships/ (http://xbradtc.wordpress.com/2008/07/18/gunships/) hơi lạ vì thay lựu pháo 105mm bằng súng cối 120mm. Chĩa súng cối xuống chưa bắn đạn đã... rơi ra ngoài? ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: q.trung trong 19 Tháng Năm, 2010, 07:44:34 PM
Phải nói rõ là sau chiến tranh VN, sau này người Mỹ sử dụng AC 130 trong chiến tranh vùng vịnh mới có loại này. Tôi cũng không hình dung được nếu dùng cối 120 thì bắn kiểu gì, cũng như lúc đầu mình cứ tưởng không thể dùng ca non 105 ly trên máy bay được ,thế mà vẫn có đấy(Vi tính copy cái ảnh đó đưa lên cho mọi người mục sở thị đi) cũng có loại cối nạp đạn phía đuôi đấy.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: q.trung trong 19 Tháng Năm, 2010, 07:59:52 PM
Đây là một bài viết trên trang của Huỳnh phúc Linh, http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:X_UdsYM5d10J:huynhphuclinh.wordpress.com/2008/11/30/may-bay-ac-130-trong-chi%E1%BA%BFn-tranh-vi%E1%BB%87t-nam/+AC-130U&cd=10&hl=vi&ct=clnk&gl=vn (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:X_UdsYM5d10J:huynhphuclinh.wordpress.com/2008/11/30/may-bay-ac-130-trong-chi%E1%BA%BFn-tranh-vi%E1%BB%87t-nam/+AC-130U&cd=10&hl=vi&ct=clnk&gl=vn)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vitính trong 19 Tháng Năm, 2010, 08:22:18 PM
Theo các tài liệu thì chỉ có đến AC-130U (1995) là hết, chưa có cái nào mới hơn. Mà thằng đó cũng chỉ lắp lựu pháo 105mm thôi.

Ảnh: Pháo thủ nạp đạn cho đại bác 40 mm (cannon, phía sau) và lựu pháo 105 mm (howitzer, phía trước) trên AC-130U
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/AC-130U_Aerial_Gunners.jpg)

Sơ đồ AC-130H (2xM61 20mm cannon, 1xL60 40mm cannon, 1xM102 105mm howitzer)
(http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ac-130-int.gif)

Ảnh có lẽ của AC-130H vì có tới 2 khẩu M61 (U chỉ có 1 khẩu Gau-12 Gattling 25mm)
(http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ac-130-0430-2.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: bob trong 24 Tháng Năm, 2010, 09:26:32 AM
Phải nói rõ là sau chiến tranh VN, sau này người Mỹ sử dụng AC 130 trong chiến tranh vùng vịnh mới có loại này. Tôi cũng không hình dung được nếu dùng cối 120 thì bắn kiểu gì, cũng như lúc đầu mình cứ tưởng không thể dùng ca non 105 ly trên máy bay được ,thế mà vẫn có đấy(Vi tính copy cái ảnh đó đưa lên cho mọi người mục sở thị đi) cũng có loại cối nạp đạn phía đuôi đấy.
- Bác q.trung nói rất đúng. Mình đang nói về trận An lộc, thời điểm giữa năm 1972. (còn cuối năm 1972 và sau nữa...thì khỏi nói rồi..). Suốt những ngày, đêm chiến dịch năm 1972 chúng tôi không đêm nào không được "ngắm" c130. (Mà hình như C 130 chuyên hoạt động ban đêm). Nhưng suốt thời gian đó tuyệt nhiên chưa hề nghe thấy tiếng pháo 105 từ máy bay c 130 bắn xuống. Tôi xác định như vậy để cùng tìm hiểu một vấn đề là: Trong trận An lộc 1972 xe tăng T54 của ta bị loại vũ khí nào bắn cháy? Theo tôi thì do: Hỏa tiễn (TOW) từ trực thăng vũ trang, mìn chống tăng và M72. Nhưng TOW và mìn là chính, còn M72 cũng có nhưng không nhiều. Bởi M72 trang bị cho bộ binh bắn ở cự ly gần. " ít có người lính nào " có tinh thần gan dạ" chờ xe tăng tới gần..."     


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Bodoibucket trong 24 Tháng Năm, 2010, 09:44:33 AM
Còn bom nữa bác Bob ơi, bom từ các loại máy bay cường kích của Mỹ, VNCH và cả B52 rải thảm vào các khu vự quân ta trú đóng ... Trong mấy cái hình về trận này thì cũng có vài cái cho thấy xa tằng ta nằm ngay bên hố bom, rồi 1 chiếc 57ly x 2 bị bom nữa.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: bob trong 24 Tháng Năm, 2010, 11:18:14 AM
Còn bom nữa bác Bob ơi, bom từ các loại máy bay cường kích của Mỹ, VNCH và cả B52 rải thảm vào các khu vự quân ta trú đóng ... Trong mấy cái hình về trận này thì cũng có vài cái cho thấy xa tằng ta nằm ngay bên hố bom, rồi 1 chiếc 57ly x 2 bị bom nữa.
- Vâng, đúng là có cả bom nữa (Nếu có B52 rải thảm vào trận địa). Còn bom của máy bay cường kích cũng có nhưng hiếm khi trúng xe tăng! 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: bob trong 28 Tháng Năm, 2010, 08:55:34 AM
Cái tàu bay này trông không giống C130 lắm nhể!?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Hungnt_E1F2 trong 28 Tháng Năm, 2010, 08:57:24 AM
Cái tàu bay này trông không giống C130 lắm nhể!?
Nó là hình vẽ minh họa mà bác bob, loại DC3 hay còn gọi là C47 Dakota.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vitính trong 28 Tháng Năm, 2010, 09:36:37 AM
Cái tàu bay này trông không giống C130 lắm nhể!?
Nó là hình vẽ minh họa mà bác bob, loại DC3 hay còn gọi là C47 Dakota.
Không phải chỉ là minh họa cái tầu bay đâu.
Dự án (project) Gunships có 3 giai đoạn. Gunships I dùng AC-47, Gunships II dùng AC-130 và Gunships III dùng AC-119. Chắc đọc trong quyển sách ấy sẽ có đủ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Bodoibucket trong 28 Tháng Năm, 2010, 05:20:41 PM
Tấm hình hiếm hoi về các vệt bom (B52?) tại An Lộc do mỹ chụp.
(http://farm4.static.flickr.com/3251/3045154738_c85153b95f_b.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: rongxanh trong 28 Tháng Năm, 2010, 10:02:59 PM
Bác nào có cái không ảnh chụp khâm thiên - bv bạch mai dính b52 năm 1972 post lên cho tiện so sánh.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lonesome trong 28 Tháng Năm, 2010, 10:50:17 PM
Bác nào có cái không ảnh chụp khâm thiên - bv bạch mai dính b52 năm 1972 post lên cho tiện so sánh.

Hồi trước em có 1 tấm không ảnh chụp BVBM sau khi bị ném bom, up lên TTVNOL giờ ngủm mất rồi. Gúc được ái ảnh này các bác xem tạm

(http://www.antd.vn/Tianyon/Cache/Image/550/17550.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Nguoixaquehuong trong 29 Tháng Năm, 2010, 11:14:45 AM
Bác nào có cái không ảnh chụp khâm thiên - bv bạch mai dính b52 năm 1972 post lên cho tiện so sánh.

Hồi trước em có 1 tấm không ảnh chụp BVBM sau khi bị ném bom, up lên TTVNOL giờ ngủm mất rồi. Gúc được ái ảnh này các bác xem tạm

(http://www.antd.vn/Tianyon/Cache/Image/550/17550.jpg)

Góp thêm với bác vài tấm

(http://images.vietnamnet.vn/dataimages/200712/original/images1470633_kt.jpg)

(http://www2.vietbao.vn/images/vi3/su_kien/30210548_dienbienphu%20trenkhong%20(2).jpg)
Những hố bom trên mặt đất.

(http://www2.vietbao.vn/images/vi3/su_kien/30210548_dienbienphu%20trenkhong%20(12).jpg)
Một góc phố Khâm Thiên bị máy bay B52 huỷ diệt.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: blacknv trong 05 Tháng Sáu, 2010, 12:34:09 PM
Cháu có đọc 1 đoạn trong trận chiến An Lộc ở phía VNCH,trong đó họ có nói:Tại mặt trận của Tiểu Ðoàn 8 Nhảy Dù, cả 4 chiếc xe tăng của quân Bắc Việt đều bị cháy rụi. Bộ đội tùng thiết mất tinh thần và bị đánh bật trở ra. Không những thế, vị sĩ quan chỉ huy trưởng của Tiểu Ðoàn 8 Dù còn liên lạc và hướng dẫn phi cơ AC-130 (có gắn đại bác 105 ly bắn theo sự hướng dẫn của radar) tiêu diệt luôn 5 chiến xa Bắc Việt khác đang chạy về phía đóng quân của Trung Ðoàn 15 BB VNCH.
thế là sao ạ,cháu trình độ còn non kém,xin các bác giải thích ạ.
Cho cháu hỏi thêm cái này có đúng không,có cả lính K tham gia trong trận này luôn ạ?
Một tài liệu tối mật bắt được ngoài mặt trận cho thấy, Trung Ương Cục R (bộ chỉ huy của toàn thể lực lượng Cộng Sản tại miền Nam Việt Nam) khẩn báo về Trung Ương Đảng Bộ Cộng Sản ngoài Bắc về sự thiệt hại
nặng nề của các đơn vị Cộng Sản tham chiến tại An Lộc.

Bản báo cáo này nêu rõ trường hợp điển hình là Trung Ðoàn 209, sau một thời gian trấn giữ ở hai địa danh Bầu Bàng và Tàu Ô đã tan nát. Mỗi đại đội còn không đầy 30 cán binh, và mỗi tiểu đoàn chỉ còn khoảng 90 so với quân số lúc đầu là 350 người. Cục R cũng than phiền khả năng chiến đấu của Công Trường Bình Long quá yếu kém, vì phân nửa công trường này là lính Khmer Đỏ, tỏ ra hoảng hốt mỗi khi nghe tiếng phi cơ dội bom.
Nguồn từ 1 trang gì gì đó:........................


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Bodoibucket trong 05 Tháng Sáu, 2010, 01:03:51 PM
Chắu chắt gì bạn ơi!

Mấy cái bạn hỏi thì trong topic này và một số liên quan đã bàn luận để đi đến sự hiểu biết tốt nhất có thể (!!!)

- AC-130 vào thời điểm đó có 105 dẫn bắn bằng lây-dơ
- Công trường Bình Long
- Nay thì thêm lính K (hiểu là lính Khmer Đỏ), TW cục R gởi báo cáo về Bắc bằng cách đi qua trận địa ... v.v.

Xem ra bạn dễ thương quá đi! :)
Tặng bạn câu thơ bút tre:
Anh đi chiến dịch Pờ lây
Cu dài dằng dặc biết chừng nào ra ...


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: anloc trong 03 Tháng Bảy, 2010, 06:55:13 AM
đừng mất thời giờ cho KQD, khi không chịu nhận sai lầm về kỹ thuật. Chinook chỉ chở chừng 40 quân với trang bị đầy đủ, năm 72 chưa có F18 ... còn B52, dội bom sát thị xã An Lộc nhất là về hướng Tây Bắc, 500m cách xa bìa thị xã. Dọc theo hướng đông Quản Lợi cũng cách bìa thị xã chừng 500m (hình chụp không ảnh sau trận đánh cho thấy dấu vết hố bom). Bên trong An Lộc còn có quân phòng thủ. Các tòa nhà trong AL vẫn còn đến ngày nay. Trong hình chụp sau 72,73 vẫn còn gần như đầy đủ, trừ hướng bắc đến gần Chợ Mới thì tàn rụi bởi các trận cận chiến, oanh tạc của chiến đấu cơ và bị cháy rụi. Những ô chữ nhật vẽ chồng lên giữa AL chẳng có ý nghĩa gì là trung tâm thị xã Al đã bị bom B52 trải thảm lên.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tamhang59 trong 12 Tháng Bảy, 2010, 01:35:45 PM
Thành viên  KhachQuaDuong vì không ở không quân nên chắc không thạo về vũ khí trên không. Trước năm 2000, trang bị của AC-130 không phải lựu pháo 105 mm (M102 howitzer) mà là loại pháo bắn thẳng, nòng nhẵn Bofor L60 cỡ nòng 40 mm, kèm thêm hai khẩu Vulcan M61 20 mm, hai khẩu GAU-2 7,62 mm và các rocket tìm nhiệt, không có bom hoặc pháo laser. Việc sử dụng đạn điều khiển bằng laser khá phức tạp, đòi hỏi máy bay phải bám mục tiêu hoặc dùng nguồn laser từ máy bay khác hoặc từ mặt đất chiếu vào, không cần dùng đầu dò tìm nhiệt. VINAF chưa có đội bay nào đạt được huấn luyện sử dụng vũ khí này. Các AC-130 của Hoa Kỳ do VINAF sử dụng trong CTVN chỉ có loại đạn tìm nhiệt. Do đó, nói rằng dùng vũ khí có laser chỉ thị mục tiêu để tấn công cửa xả nhiệt động cơ xe cơ giới là vô lý và không cần thiết. 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Mèo Sạch Thỉu trong 20 Tháng Bảy, 2010, 10:26:23 PM
Em thấy bác Khách Qua Đường có cái nhìn rất khác với ae ở Việt Nam về trận chiến này, có thể do bác là người của phía bên kia. Tuy nhiên e thấy khi bàn luận ta cũng nên khách quan xem xét các ý kiến trái chiều không nên đả phá cá nhân, hằn học quá như nhiều bác trên này. Lịch sử là lịch sử không nên gắn quá nhiều mầu sắc chính trị vào nó khi ta xem xét lại dẫn đến giảm đi sự công tâm khi bàn luận một vấn đề.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Faria trong 20 Tháng Bảy, 2010, 10:50:56 PM
Em thấy bác Khách Qua Đường có cái nhìn rất khác với ae ở Việt Nam về trận chiến này, có thể do bác là người của phía bên kia. Tuy nhiên e thấy khi bàn luận ta cũng nên khách quan xem xét các ý kiến trái chiều không nên đả phá cá nhân, hằn học quá như nhiều bác trên này. Lịch sử là lịch sử không nên gắn quá nhiều mầu sắc chính trị vào nó khi ta xem xét lại dẫn đến giảm đi sự công tâm khi bàn luận một vấn đề.

Nói nhanh cho nó vuông, chính bạn KQD gắn mầu sắc chính trị vào lịch sử trước nhé.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: seaknight trong 28 Tháng Bảy, 2010, 08:53:42 PM
Em thấy bác Khách Qua Đường có cái nhìn rất khác với ae ở Việt Nam về trận chiến này, có thể do bác là người của phía bên kia. Tuy nhiên e thấy khi bàn luận ta cũng nên khách quan xem xét các ý kiến trái chiều không nên đả phá cá nhân, hằn học quá như nhiều bác trên này. Lịch sử là lịch sử không nên gắn quá nhiều mầu sắc chính trị vào nó khi ta xem xét lại dẫn đến giảm đi sự công tâm khi bàn luận một vấn đề.

Em đồng ý với bác và bác Phong Quảng, mong bác KQD sớm quay lại vì trên diễn đàn còn nhiều người muốn nghe bác nói tiếp. Chúng ta chỉ kể chuyện lịch sử, tranh luận quân sự kô bàn luận chính trí, ý thức hệ. Bác cố gắng đưa thông tin chính xác những gì chưa chắc cũng nên lưu ý người đọc. Những thành viên tập trung chỉ trích cá nhân, mỉa mai hạ nhục uy tín người khác họ càng nói người đọc càng xem thường họ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 28 Tháng Bảy, 2010, 08:57:25 PM
Hì, bạn seaknight vẫn tin khachquaduong thực sự là một người lính VNCH đã tham gia trận An Lộc chăng? ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: napoleon trong 28 Tháng Bảy, 2010, 10:01:45 PM
Hì, bạn seaknight vẫn tin khachquaduong thực sự là một người lính VNCH đã tham gia trận An Lộc chăng? ;D
Hê hê, bác thông cảm nhé  ;D Thông tin về phương tiện chở quân là đủ biết có tham gia không rồi?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: fddinh trong 07 Tháng Chín, 2010, 11:47:30 PM
Cao điểm 241 là một cao điểm ở phía tây Quảng Trị, nơi đây Mỹ và quân lực VNCH đã bố trí một căn cứ với lực mạnh vào bậc nhất ở miền nam Việt Nam. Năm 1971, cả trung đoàn 56 quân lực VNCH đã ra hàng quân giải phóng sau khi chịu pháo kích của quân Giải phóng. Năm 1972, trong chiến dịch giải phóng Quảng Trị ngày 01/04 quân ta đã giải phóng được cao điểm này. Ngày 06/04/1972 đơn vị T201 đã vào vào thu được 03 khẩu pháo tự hành 175 mm (Vua chiến trường) và 02 xe tăng M48. Rất mong muốn các thành viên diễn đàn trao đổi thêm về trận đánh này và về việc thu hồi chiến lợi phẩm. Theo tôi biết thì đây là trận duy nhất ta thu hồi được pháo tự hành 175 mm còn hoạt động được và đã đưa ra miền Bắc thành công.

Chuyện về khẩu pháo trong Bảo tàng LSQS VNThứ Sáu, 27/11/2009 09:52       

Người “bắt sống vua chiến trường” lên tiếng

(TT&VH) - Người đàn ông với gương mặt sạm nắng xuất hiện trong khu trưng bày ngoài trời của Bảo tàng Lịch sử Quân sự Việt Nam (LSQSVN). Tần ngần bên hiện vật pháo tự hành 175 ly của Mỹ trưng bày ngay sát lối đi, ông khẳng định: “Tôi là người đã lái cỗ pháo này ra khỏi căn cứ 241 cách đây 37 năm. Sau nhiều lần đối mặt với cái chết tôi mới thoát khỏi sự săn đuổi của máy bay địch”. Ông là cựu trung úy Lương Minh Nghĩa, hiện là “lão nông” ở ngoại thành Hà Nội.

Hôm đó, Bảo tàng LSQSVN khai mạc triển lãm Những kỷ vật kháng chiến, đồng thời tiếp nhận hiện vật kháng chiến do các cá nhân và tổ chức trao tặng. Ông Nghĩa đến để trao tặng Bảo tàng 1 chiếc võng tăng; 1 thắt lưng da vốn là chiến lợi phẩm ông nhặt từ căn cứ 241 của địch và đôi giày ông đã sử dụng trong lần duyệt binh năm 1973.

Lái “vua chiến trường” ra khỏi căn cứ địch

Ông kể: “Từ ngày 30/3 đến ngày 2/ 4/1972, quân ta đã tiêu diệt cứ điểm 241 của địch ở Tân Lâm, Quảng Trị, bắt sống trung tá PhạmVăn Đính, trung tá Vĩnh Phong và toàn bộ lính trung đoàn 56 của ngụy quân Sài Gòn.

Tôi nhận lệnh lái xe xích ATC 55 của Liên Xô, chở bộ đội vào bắt tù binh. Xe xuất phát từ chân đồi Động Chi (giáp với Lào), cách cứ điểm 241 khoảng 4km thì bị dính mìn chống tăng của địch. Xe bị hỏng, chúng tôi phải hành quân bộ vào cứ điểm.

Tại cứ điểm 241 có 4 khẩu pháo tự hành - loại pháo mà quân địch tự hào gọi là “sấm sét - vua chiến trường”, còn ta thì gọi là Pháo tự hành 175 ly, một loại hỏa lực mạnh cực kỳ linh hoạt trên chiến trường, có tầm bắn đạt 30 km. Trong số 4 khẩu thì 1 khẩu đã bị hỏng. Là lính lái xe nhưng khi nhìn thấy pháo tự hành, tôi cũng rất lúng túng. Để có thể “bắt sống “vua chiến trường”, phía ta yêu cầu toán tù binh ngụy cử người biết lái cỗ pháo này hướng dẫn tôi. Không có nhiều thời gian, sau khi tiếp nhận hướng dẫn tôi trực tiếp lái hai pháo tự hành ra khỏi căn cứ. Khẩu còn lại do một tù binh địch lái dưới sự kiểm soát của quân ta.

Khi biết căn cứ bị mất, 3 “vua chiến trường” đã rơi vào tay đối phương, quân địch lồng lộn tìm kiếm chúng tôi để phá hủy 3 khẩu pháo tự hành. Máy bay quần đảo trên đầu, pháo sáng rực trời. Chúng tôi buộc phải giấu pháo tự hành cách căn cứ 241 khoảng 3km. Sau đó tôi nhận lệnh bơi qua sông Thạch Hãn để lấy vũ khí của địch. 4 ngày sau, tôi và một đồng chí nữa quê Hải Phòng nhận lệnh đưa 3 khẩu pháo tự hành ra nông trường Phú Quý cách nơi đang giấu khoảng gần 30 km. Đường rừng khó đi, nhiều dốc, góc cua, lại phải đi vào ban đêm, sử dụng đèn gầm và tay lái cũng chưa thực sự thuần thục, trong lúc máy bay vẫn quần đảo tìm “vua chiến trường”, phải một sống, hai chết chúng tôi mới đưa được “tù binh” đến nông trường Phú Quý an toàn. Tôi lái 2 khẩu, mỗi khẩu đi mất 1 đêm. Gian nan vô cùng”.

Cần ghi rõ chiến công này trên hiện vật

Ông Nghĩa chỉ xe pháo tự hành mang biển US AZMY 12 Z446 mà bảo tàng đang trưng bày, khẳng định: “Đây chính là “vua chiến trường” mà tôi đã lái ra từ căn cứ 241. Khẩu pháo đã được Bảo tàng trưng bày nhiều năm, nhưng ai là người lái, ai là người đã “bắt sống” nó thì không thấy nhắc đến.

Tôi đã đến Bảo tàng nhiều lần, nhìn ngắm khẩu pháo và hồi tưởng những năm tháng ác liệt của chiến tranh, đến những giây phút cận kề cái chết trong quá trình vận chuyển pháo. Chiến tranh đã qua lâu rồi, việc trưng bày các hiện vật chiến tranh là để nhắc nhở thế hệ sau biết về những gì mà dân tộc ta đã trải qua, cha ông ta đã phải hy sinh xương máu để giành lại. Nếu là những hiện vật nhỏ và không gắn với những sự kiện lớn thì chẳng nói làm gì. Nhưng pháo tự hành là loại vũ khí mà quân địch rất tự hào, phong cho là “sấm sét - vua chiến trường...” thì việc hoàn chỉnh hồ sơ trưng bày là việc nên làm. Đây là một trong những hiện vật có kích thước lớn nhất ở bảo tàng và được trưng bày ở vị trí bắt mắt.

Vì thế, tôi cho rằng cần bổ sung tên người đã lái khẩu pháo tự hành này ra khỏi căn cứ bên cạnh dòng chữ hiện có giới thiệu về hiện vật này.

Đã đi vào cuốn nhật ký chiến tranh

Sống ở xã Thạch Thán, huyện Quốc Oai, Hà Nội, ông Nghĩa bây giờ là một lão nông với niềm vui thường nhật bên mấy sào ruộng. Nghỉ hưu lâu rồi nhưng những ký ức về một thời máu lửa hào hùng của dân tộc luôn được ông nhắc đến trong những câu chuyện kể với con, cháu. Ông bảo, ông là người đã lái khẩu pháo tự hành đang trưng bày tại bảo tàng... nhưng người nghe hoài nghi, vì điều ông nói chưa hề có trong hồ sơ lưu trữ tại Bảo tàng LSQSVN. Cho đến gần đây, khi cuốn Nhật ký chiến tranh mang tên Mùa Hè cháy của nhà văn - đại tá Quý Hải được xuất bản với lời tựa của Đại tướng Võ Nguyên Giáp, ông như được gột rửa một phần tâm tư.

Nhà văn Nguyễn Quý Hải nguyên là Tiểu đoàn trưởng Tiểu đoàn 2, Trung đoàn 38 Pháo binh Bông Lau. Trong cuốn Mùa Hè cháy tác giả Quý Hải có đề cập đến việc đưa pháo “vua chiến trường” ra khỏi căn cứ của ông Nghĩa, biệt danh là Nghĩa đen: “Trung đoàn trưởng Cao Sơn lệnh cho trung úy Giáp, cán bộ quân lực của trung đoàn cùng trung úy Đạo chỉ huy đại đội 8, khẩu đội trưởng Tô Văn Thành và các chiến sĩ khẩu đội 4 đi trên chiếc xe ATC 55 do Lương Minh Nghĩa lái tới tiếp nhận sự phản chiến đầu hàng của trung đoàn 56... Gần tới nơi, xe bị trúng mìn. Anh Đồng và một vài chiến sĩ bị thương. Anh Thắng, anh Đạo và một vài người đi bộ tới gặp Phạm Văn Đính. .. Trung úy Giáp một mặt cử người đưa trung tá Phạm Văn Đính và trung tá Vĩnh Phong (2 trung tá ngụy) về tuyến sau, một mặt cùng Nghĩa đen (lái xe của ta), trung sĩ Hẩu ( lái xe của trung đoàn 56 ngụy), một khẩu đội trưởng pháo “vua chiến trường”, một pháo thủ 155 ly... đưa pháo “vua chiến trường” và pháo 155 ra khỏi căn cứ cất giấu cách Đầu Mầu chừng 3 km”.

Cùng đến với Bảo tàng LSQSVN với ông Nghĩa dự lễ khai mạc Triển lãm Những kỷ vật kháng chiến, nhà văn Nguyễn Quý Hải nói: “Nghĩa chính là người đã lái pháo tự hành ra khỏi căn cứ. Nếu không có công của cậu ấy, thì 3 pháo tự hành đã bị địch phá hủy rồi. Công lao của ông Nghĩa thì quá rõ. Vì vậy, rất mong điều này được thể hiện trong hồ sơ hiện vật và có chú dẫn ở hiện vật trưng bày tại bảo tàng”.

Nguyệt Nhi  http://thethaovanhoa.vn/133N2009112709170264T0/nguoi-bat-song-vua-chien-truong-len-tieng.htm


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 08 Tháng Chín, 2010, 03:19:01 PM
Có bọn Nhật thì chắc 100% là nó xích chân phi công Thần Phong vào máy bay và bọn Quốc Xã xích chân lính PK vào pháo.

Các máy bay cảm tử của Nhật thường là loại máy bay cũ được thiết kế lại như buồng lái chốt cửa bên ngoài hoặc bánh rời khỏi thân sau khi cất cánh. Nguồn từ tạp chí "Thế giới mới" đọc cánh đây cũng lâu lắm rồi. Chi tiết đầu còn tin được, chứ đoạn bánh rời khỏi thân sau khi cất cánh thì chịu.
Còn chuyện lính mình xích chân vào ghế hay súng nói như các bạn ở bển để hạ thấp hay nói cách khác là sỉ nhục QGP như kiểu QGP khát máu, cán bộ VC đối xử với lính vô nhân đạo... để biện hộ cho thất bại thôi. Còn nếu suy xét kỹ thì chính những luận điệu này là các bạn ở bển tự tay vả vào miệng mình. Nguyên nhân: cán bộ VC dã man, xích chân lính vào ghế ngồi tăng hay vào pháo nhưng lính họ vẫn nghe, vẫn tuân lệnh tuyệt đối, vẫn chiến đấu chứ không phải nhân đạo đến mức bỏ cả hàng chục vạn quân mà tếch lên trực thăng đánh lẻ về SG rồi tếch ra Hạm đội 7 như Ngô Quang Trưởng hoặc là huynh đệ chi binh, không bỏ lính, chấp nhận bị bắt sống cùng lính chứ không chiến đấu đến cùng như Nguyễn Văn Thọ... còn chỉ huy có học, được đào tạo bài bản để lính rã đám tập thể thì vô số...
Tiếc là bác KQD không ở đây để mà lái sang việc VC sử dụng chiến thuật biển người và ủng hộ ban theanh88hp về việc "tác chiến cứng nhắc".... ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chungthanhphong trong 15 Tháng Mười, 2010, 08:49:01 AM
Thú thực lính bắc QT chúng tôi rất căm căn cứ pháo binh 241.Lính ta đùa tếu:tam ca do 3 anh b52 trình bày, dàn nhạc 241 đệm đàn(!).TĐ 56 do trung tá Đính đứng đầu hàng QGP vào tháng 4-1972, không phải 1971.
Phong


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: ngoduythiet trong 06 Tháng Mười Một, 2010, 11:10:47 AM
Có bọn Nhật thì chắc 100% là nó xích chân phi công Thần Phong vào máy bay và bọn Quốc Xã xích chân lính PK vào pháo.

Các máy bay cảm tử của Nhật thường là loại máy bay cũ được thiết kế lại như buồng lái chốt cửa bên ngoài hoặc bánh rời khỏi thân sau khi cất cánh. Nguồn từ tạp chí "Thế giới mới" đọc cánh đây cũng lâu lắm rồi. Chi tiết đầu còn tin được, chứ đoạn bánh rời khỏi thân sau khi cất cánh thì chịu.
Còn chuyện lính mình xích chân vào ghế hay súng nói như các bạn ở bển để hạ thấp hay nói cách khác là sỉ nhục QGP như kiểu QGP khát máu, cán bộ VC đối xử với lính vô nhân đạo... để biện hộ cho thất bại thôi. Còn nếu suy xét kỹ thì chính những luận điệu này là các bạn ở bển tự tay vả vào miệng mình. Nguyên nhân: cán bộ VC dã man, xích chân lính vào ghế ngồi tăng hay vào pháo nhưng lính họ vẫn nghe, vẫn tuân lệnh tuyệt đối, vẫn chiến đấu chứ không phải nhân đạo đến mức bỏ cả hàng chục vạn quân mà tếch lên trực thăng đánh lẻ về SG rồi tếch ra Hạm đội 7 như Ngô Quang Trưởng hoặc là huynh đệ chi binh, không bỏ lính, chấp nhận bị bắt sống cùng lính chứ không chiến đấu đến cùng như Nguyễn Văn Thọ... còn chỉ huy có học, được đào tạo bài bản để lính rã đám tập thể thì vô số...
Tiếc là bác KQD không ở đây để mà lái sang việc VC sử dụng chiến thuật biển người và ủng hộ ban theanh88hp về việc "tác chiến cứng nhắc".... ;D

Tướng tá của mình trong KCCM chủ yếu là trưởng thành trong chiến đấu chứ ít người được đào tạo bài bản lắm.Như tướng Giáp có học trường sỹ quan hay quân sự nào đâu mà trở thành vị tướng giỏi nhất nhì thế giới. Không như tướng tá ngụy được học hết trường quan sự này đến học viện chỉ huy khác.Thế mà khi lâm trận tướng tá ngụy kẻ tự tử, kẻ bỏ lính tháo chạy.Điển hình là Phạm Văn Phú Tư Lệnh Quân Đoàn II Vùng II Chiến Thuật từng tốt nghiệp học viện Võ Bị Liên Quân Đà Lạt khóa 6 năm 53.Tháng 4/75 khi quân ta tấn công BMT Phú từng hô hào tử thủ với VC thế mà cuối cùng vần là kẻ nhẩy lên trực thăng chạy đầu tiên.Ngày 29 tháng 4 năm 1975, Phạm Văn Phú tự sát bằng cách uống một liều thuốc cực mạnh và chết vào trưa ngày 30 tháng 4, sau khi Tổng Thống Dương Văn Minh đầu hàng .(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/vi/f/f3/PhamVanPhu-156x250.jpg)
Noi gương tướng Phú là tướng Ngô Quang Trưởng Tư lệnh Quân đoàn I và Quân khu I tốt nghiệp Khóa 4 Liên trường Võ khoa Sĩ quan Trừ bị Thủ Đức năm 1954 .Tướng Trưởng năm 1975 từng hô tử thủ ở Huế rôi tử thủ ở Đà Nẵng.Nhưng cuối cùng chính tướng Trưởng lại là người bỏ chạy đầu tiên bỏ lại 20V quân VNCH mất hết tinh thần chiến đâu ở lại Đà Nẵng.Để tránh bị Tổng thống Thiệu đưa ra điều trần trước quốc hội, tướng Trưởng về SG cáo bệnh cho đến khi SG thất thủ ngày 30/4/75 ông ta mới cùng gia đình chạy tị nạn sang tiểu bang Virginia của Mỹ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 10 Tháng Mười Một, 2010, 03:53:32 PM
Nhân mới làm xong cái OOB cho các chiến dịch năm 72, em nhét tạm vào đây.

Thông tin còn thiếu nhiều, sẽ tiếp tục hoàn thiện.

Chiến dịch tiến công Trị-Thiên
30/3/1972-28/6/1972


Bộ binh

Sư đoàn bộ binh 304
-   Trung đoàn bộ binh 9.
-   Trung đoàn bộ binh 24.
-   Trung đoàn bộ binh 66.
-   Trung đoàn pháo binh 68.
-   Tiểu đoàn đặc công 19.
-   Tiểu đoàn phòng không 102.

Sư đoàn bộ binh 308
-   Trung đoàn bộ binh 36.
-   Trung đoàn bộ binh 88.
-   Trung đoàn bộ binh 102.
-   Trung đoàn pháo binh 58.
-   Tiểu đoàn đặc công 19.

Sư đoàn bộ binh 324
-   Trung đoàn bộ binh 1.
-   Trung đoàn bộ binh 2.
-   Trung đoàn bộ binh 3.
-   Tiểu đoàn đặc công 3B.

Sư đoàn bộ binh 320B
-   Trung đoàn bộ binh 48.
-   Trung đoàn bộ binh 64 (từ tháng 6/1972).

Sư đoàn bộ binh 325
-   Trung đoàn bộ binh 18.
-   Trung đoàn bộ binh 95 (từ tháng 6/1972).
-   Trung đoàn bộ binh 101 (từ tháng 6/1972).

Trung đoàn bộ binh 27 (Mặt trận B5, sau về f320B)
Trung đoàn bộ binh 6 (Thừa Thiên)

Tiểu đoàn bộ binh 2
Tiểu đoàn bộ binh 3
Tiểu đoàn bộ binh 15  
Tiểu đoàn bộ binh 17
Tiểu đoàn bộ binh 8
Tiểu đoàn bộ binh 10
Tiểu đoàn bộ binh 14
Tiểu đoàn bộ binh 47
Tiểu đoàn bộ binh 30
Tiểu đoàn bộ binh 46

Tiểu đoàn 582 (chuyên đánh giao thông)

15 đại đội bộ binh địa phương.
8 đại đội biệt động địa phương.


Pháo binh

Trung đoàn pháo binh 45
Trung đoàn pháo binh 38
Trung đoàn pháo binh 84
Trung đoàn pháo binh 164
Trung đoàn pháo binh 368
Tiểu đoàn tên lửa chống tăng 371


Tăng thiết giáp

Trung đoàn bộ binh cơ giới 202
- Tiểu đoàn xe tăng 198.
- Tiểu đoàn bộ binh thiết giáp 66.
- Tiểu đoàn bộ binh thiết giáp 244.

Trung đoàn xe tăng 203  
- Tiểu đoàn xe tăng 3.
- Tiểu đoàn xe tăng 4.
- Tiểu đoàn xe tăng 307.
- Tiểu đoàn xe tăng 512.


Đặc công

Đoàn đặc công 1A (đoàn 126 hải quân)

Tiểu đoàn đặc công 25.
Tiểu đoàn đặc công 31.
Tiểu đoàn đặc công 35.
Tiểu đoàn đặc công K1.
Tiểu đoàn đặc công K2.
Tiểu đoàn đặc công 7.
Tiểu đoàn đặc công 10.
Tiểu đoàn đặc công 12.
Tiểu đoàn đặc công 33.


Phòng không

Trung đoàn tên lửa 236.
Trung đoàn tên lửa 275.

Trung đoàn cao xạ 204.
Trung đoàn cao xạ 230.
Trung đoàn cao xạ 232.
Trung đoàn cao xạ 241.
Trung đoàn cao xạ 284.

Tiểu đoàn 175 (tên lửa phòng không vác vai)

14 tiểu đoàn phòng không (bao gồm cả phòng không của bộ binh và pháo binh)


Hải quân

Đoàn đặc công nước 126.

Tiểu đoàn K5 (thuyền vận tải và rải mìn)


Công binh

Trung đoàn công binh 219.
Trung đoàn công binh 299.
Trung đoàn vượt sông 249.

3 tiểu đoàn công binh độc lập.


Thông tin

Trung đoàn 132.
Trung đoàn 134.

Tiểu đoàn 4.
Tiểu đoàn 78.
Tiểu đoàn 2.
Tiểu đoàn 46.

Phòng hóa

1 tiểu đoàn phòng hóa trực thuộc mặt trận (1 đại đội trinh sát hóa học, 1 đại đội súng phun lửa, 1 đại đội cối 82mm bắn đạn CS).


-----------------------

Chiến dịch Bắc Tây Nguyên
30/3/1972-5/6/1972


Bộ binh

Sư đoàn bộ binh 2 (thiếu)
- Trung đoàn bộ binh 1.
- Trung đoàn bộ binh 141.
- Tiểu đoàn đặc công 19.

Sư đoàn bộ binh 320A.
- Trung đoàn bộ binh 48.
- Trung đoàn bộ binh 52.
- Trung đoàn bộ binh 64.
- Tiểu đoàn đặc công 19.

Trung đoàn bộ binh 24(B).
Trung đoàn bộ binh 28.
Trung đoàn bộ binh 66.
Trung đoàn bộ binh 95(B).

Tiểu đoàn bộ binh 361.

Tiểu đoàn địa phương Pleiku.


Pháo binh

Trung đoàn pháo binh 675.
- Tiểu đoàn 1 (D74, M30).
- Tiểu đoàn 2 (D74, M30).

Trung đoàn pháo binh 40
- Tiểu đoàn 1 (20) (D44).
- Tiểu đoàn 11 (ĐKZ 75mm, cối 82mm).
- Tiểu đoàn 30 (PK 12,7mm).
- Tiểu đoàn 32nd Battalion (cối 120mm, 160mm).
- Tiểu đoàn 33rd Battalion (ĐKB).
- Tiểu đoàn 41st Battalion (D44, M101).
- Tiểu đoàn 40th Battalion (PK 14.5mm).
- Tiểu đoàn 45th Battalion (PK 14.5mm).

Tiểu đoàn pháo binh 20 (cối 82mm).

Đại đội tên lửa chống tăng.


Đặc công

Trung đoàn đặc công 400.
- Tiểu đoàn 20.
- Tiểu đoàn 20A.
- Tiểu đoàn 37.

Tiểu đoàn đặc công của tỉnh đội Pleiku.


Tăng thiết giáp

Tiểu đoàn xe tăng 297 (28 T54, 3 PT76, 3 ZSU-57-2, 3 xe PK 37mm).


Phòng không

3 tiểu đoàn PK 57mm và 37mm.


Công binh

Trung đoàn công binh 7.
Trung đoàn công binh 83.

-----------------------

Chiến dịch Nguyễn Huệ
1/4/1972-19/1/1973


Bộ binh

Sư đoàn bộ binh 5
- Trung đoàn bộ binh 1
- Trung đoàn bộ binh 2
- Trung đoàn bộ binh 3
- Tiểu đoàn đặc công 28

Trung đoàn bộ binh 7
- Trung đoàn bộ binh 12
- Trung đoàn bộ binh 14
- Trung đoàn bộ binh 209
- 28th Sapper Battalion

Sư đoàn bộ binh 9
- Trung đoàn bộ binh 1
- Trung đoàn bộ binh 2
- Trung đoàn bộ binh 3
- Tiểu đoàn đặc công 28

Trung đoàn bộ binh 24(A)
Trung đoàn bộ binh 271(A)
Trung đoàn bộ binh 205
Trung đoàn bộ binh 16
Trung đoàn bộ binh 33

20 tiểu đoàn và 63 đại đội bộ đội địa phương.


Đặc công

Trung đoàn đặc công 429
- Tiểu đoàn 9
- Tiểu đoàn 10
- Tiểu đoàn 12
- Tiểu đoàn 14
- Tiểu đoàn 15
- Tiểu đoàn 16


Pháo binh

Trung đoàn pháo binh 42
Trung đoàn pháo binh 28 (từ Sư đoàn pháo binh 75)


Tăng thiết giáp

Tiểu đoàn xe tăng 20 (32 T54, 4 ZSU-57-2)
Tiểu đoàn xe tăng 21 (14 PT76, 16 Type-63, 4 xe PK 23mm)
Đại đội thiết giáp 33 (1 M24, 1 M41, 1 AMX-13, 1 M8, 2 M113).


Phòng không

Trung đoàn phòng không 71.
- Tiểu đoàn 14.
- Tiểu đoàn 16 (37mm).
- Tiểu đoàn 18.
- Tiểu đoàn 20 (37mm).
- Tiểu đoàn 22 (12.7mm, 14.5mm).
- Tiểu đoàn 172 (SA-7).


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lixeta trong 10 Tháng Mười Một, 2010, 04:46:59 PM
"Tăng thiết giáp

Trung đoàn bộ binh cơ giới 202
- Tiểu đoàn xe tăng 198.
- Tiểu đoàn bộ binh thiết giáp 66.
- Tiểu đoàn bộ binh thiết giáp 244.

Trung đoàn xe tăng 203 
- Tiểu đoàn xe tăng 3.
- Tiểu đoàn xe tăng 4.
- Tiểu đoàn xe tăng 307.
- Tiểu đoàn xe tăng 512."


Đính chính tý:
- Thực chất lúc đó Trung đoàn 203 chỉ có 3 tiểu đoàn: Tiểu đoàn 397 (chứ không phải 307), Tiểu đoàn 512 và Tiểu đoàn 3. Còn Tiểu đoàn 4 thời điểm này chưa có vì vẫn là 2 đại đội độc lập hành quân vào Tây Thừa Thiên. Đến Tháng 6.72 hai đại đội này mới sáp nhập với nhau thành Tiểu đoàn 408 nhưng trực thuộc B4. Mãi đến năm 1974, tiểu đoàn này mới được chuyển trả về 203 và mang phiên hiệu Tiểu đoàn 4.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 10 Tháng Mười Một, 2010, 07:02:35 PM
Một số đối tượng có nguyện vọng nhờ chủ nhiệm Chiangshan giúp cho cái danh sách tên các chỉ huy của ta, từ BTTM tới các mặt trận và sư đoàn (tôi đã phổ biến với họ là từ trung đoàn trở xuống thì quên đi rồi  :-X), trong đại chiến dịch này. Báo cáo hết ạ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 11 Tháng Mười Một, 2010, 10:25:36 PM
"Tăng thiết giáp

Trung đoàn bộ binh cơ giới 202
- Tiểu đoàn xe tăng 198.
- Tiểu đoàn bộ binh thiết giáp 66.
- Tiểu đoàn bộ binh thiết giáp 244.

Trung đoàn xe tăng 203  
- Tiểu đoàn xe tăng 3.
- Tiểu đoàn xe tăng 4.
- Tiểu đoàn xe tăng 307.
- Tiểu đoàn xe tăng 512."


Đính chính tý:
- Thực chất lúc đó Trung đoàn 203 chỉ có 3 tiểu đoàn: Tiểu đoàn 397 (chứ không phải 307), Tiểu đoàn 512 và Tiểu đoàn 3. Còn Tiểu đoàn 4 thời điểm này chưa có vì vẫn là 2 đại đội độc lập hành quân vào Tây Thừa Thiên. Đến Tháng 6.72 hai đại đội này mới sáp nhập với nhau thành Tiểu đoàn 408 nhưng trực thuộc B4. Mãi đến năm 1974, tiểu đoàn này mới được chuyển trả về 203 và mang phiên hiệu Tiểu đoàn 4.

Cháu cám ơn chú.

Nhân tiện, chú cho cháu hỏi trang bị cụ thể của TTG trong chiến dịch Trị Thiên như thế nào ạ. Cháu thấy có chỗ ghi trang bị của 202 thế này: 16 PT85, 36PTR, 50 PK (36 BTR-50PK?), 21 L63 (K-63?),4PT,85 FR (4 PT-85 FR?).


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lixeta trong 12 Tháng Mười Một, 2010, 08:04:59 AM
Nhân tiện, chú cho cháu hỏi trang bị cụ thể của TTG trong chiến dịch Trị Thiên như thế nào ạ. Cháu thấy có chỗ ghi trang bị của 202 thế này: 16 PT85, 36PTR, 50 PK (36 BTR-50PK?), 21 L63 (K-63?),4PT,85 FR (4 PT-85 FR?).

Về trang bị của TTG tham gia CZ QT72 mình cũng không nắm được cụ thể về số lượng.
Còn trong đoạn ghi chép trên thì có lẽ những chỗ đã sửa (trong ngoặc đơn) chắc là đúng: 16PT85, 36BTR-50PK, 21 K63, 4 PT85-FR (phá rào trên thân xe PT85). Tuy nhiên, đây mới chỉ là trang bị của 2 dBBCG  66 và 244 trên cánh đông. e 202 còn 1 tiểu đoàn nữa (198) tham gia tác chiến trên cánh tây, trang bị xe T54 và T59 (khoảng 20 xe). Có điều, tất cả những ghi chép về hoạt động của tiểu đoàn 198 này thấy rất mờ nhạt.
Còn trang bị của 203 thì 2 d 397, 512 được trang bị T54, T59 (mỗi d khoảng trên dưới 20 xe). d 3 trang bị hỗn hợp: cả T34 (còn lại một số sau khi bàn giao cho d195 đi Lào), PT85 và TG K63. d4 gồm 1 c trang bị T59 (7 xe) và 1 c trang bị PT85 (6 xe).


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lamson1981 trong 02 Tháng Một, 2011, 10:25:00 AM
    Re: Nội quy diễn đàn Quân sử Việt Nam
« Trả lời #1 vào lúc: 05 Tháng Tám, 2007, 09:48:22 pm »  

--------------------------------------------------------------------------------
2. QUY ĐỊNH VỀ THÔNG TIN TUYỆT ĐỐI CẤM GỬI


2.4.   Thông tin không được chấp nhận:

Là các nội dung thông tin bị Pháp luật hiện hành không cho phép và các thông tin không được chấp nhận trên diễn đàn này, điển hình là:

2.4.1. Các thông tin không thuộc phạm vi đề cập của Quân Sử Việt Nam


2.4.10. Các thông tin có ảnh hưởng xấu đối với văn hoá xã hội như xuyên tạc lịch sử, phủ nhận thành quả cách mạng, xúc phạm vĩ nhân và anh hùng dân tộc, xúc phạm uy tín tổ chức, trái với bản sắc văn hoá dân tộc, xuyên tạc thông tin và phao tin đồn nhảm, lừa đảo...




--------------------------------------------------------------------------------
3.   QUY ĐỊNH VỀ VIỆC GỬI BÀI

 
Quy định về Nội dung bài viết bao gồm text, ảnh, video, link tới các nguồn tin khác chứa trong bài viết:




 
3.2. Cách xưng hô, thể hiện trong bài viết hoặc ảnh trong bài viết:

 
3.2.1. Ngoại trừ các cách xưng hô, thể hiện trong nguyên bản tác phẩm được trích dẫn, Quân Sử Việt Nam yêu cầu các thành viên tuân thủ các quy định sau đây:

3.2.2. Giữa các thành viên: Không xưng hô có tính xúc phạm nhau, không được sử dụng các hình thức nói lái, nói tránh… để thể hiện sự thô tục trong xưng hô với các thành viên khác. Không được xúc phạm gia đình, xuất thân, ngành nghề của các thành viên khác.
 

 
3.2.4. Với các vĩ nhân, lãnh tụ của tất cả các nước trên thế giới, tuyệt đối không sử dụng các cách gọi miệt thị, không đưa các ảnh xuyên tạc có ý miệt thị.
 
3.2.5. Cấm nói tục chửi bậy trong khi thảo luận. Không được chỉ trích, mạt sát cá nhân trong thảo luận. Mọi thảo luận đều phải dựa trên lý lẽ, quan điểm, tài liệu.

 ...
...

 
 
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////



Qua theo dỏi các tranh luận của mọi người về thành viên KQD . Tôi xin góp một số ý kiến như sau :

•    Diễn đàn nào cũng đều đã có một nội qui - Mọi thành viên đều phải chấp hành nội qui của diễn đàn -  Cứ theo đó mà phát biểu


1 -  Vấn đề nội chiến hay ngoại xâm là một vấn đề lớn . Tuỳ theo người đứng ở tư tưởng nào mà   nhìn nhận  - Nếu nói “ nội chiến “ như KQD tức là đã vi  phạm  điều 2-4-10 ( Xuyên tạc lịch sử , phủ nhận thành quả cách mạng )  của nội qui . Các  min, mol hãy nhắc nhở nhẹ nhàng - Nếu tái phạm sẽ xoá bài. Cho nên ở đây ta chỉ nói lên sự kiện có thật đã xảy ra ở An  Lộc , không nên bàn sâu về chính trị - Hai tư tưởng đối nghịch nhau thì có nói cả năm cũng chưa có hồi kết .

2 – Dùng lời lẽ miệt thị người khác trong khi tranh luận là vi phạm điều  3-2-5  của nội qui ( không được chỉ trích , mạt sát cá nhân trong khi thảo luận ) . Tôi xin liệt kê ra đây qua các bài viết :

-   Em có cảm giác th…này  bị điên . Em xung phong  leo cột điện
-   KQD  cũng là một dạng kiếm cơm
-   Bác đừng tự trát vàng lên mặt
-   Tiền công chắc bác cũng được chung chi , lượn đi cho nước nó trong
-   …………………………………………..

 Các lời lẽ trên rỏ ràng là đã miệt thị người khác
     Thế mà chẳng thấy các mod , min nhắc nhở .

3 – Theo sự phán đoán của tôi thì KQD là một quân nhân QLVNCH có mặt ở An Lộc lúc đó . Rõ ràng ta rất cần những nhân chứng sống như thế của cả hai bên để biết thêm  , Nếu họ có nói sai thì sẽ có nhân chứng khác phản bác lại. Còn tài liệu sử sách của cả hai bên thì thiếu gì , nhưng chắc gì đã phản ánh hết sự thật .

 4 - Việc tuổi già , nhớ lộn sau gần 40 năm cũng là việc thường tình . Ví như tôi đây đã từng bị Mĩ bắt chở đi trên chiếc CH - 47  nhưng đột ngột hỏi : Loại đó có chở được 200 quân không ? thì cũng không trả lời được . Chỉ khi ai đó ghi ra kích thước của nó thì mới biết chở được 200 quân là không đúng .KQD nói sai nhiều về kiến thức quân sự , mọi người đã chỉ ra thì bác ấy phải công nhận thôi .
Vẫn có trường hợp người già trí nhớ lộn xộn như KQD – Không vì thế mà khẳng định KQD không phải là quân nhân QLVNCH

5 – Nói như thành viên Napoleon : “ Nói xe tăng ta như đi vào chổ không người , rồi các người lính khui đồ hộp ăn là xuyên tạc và bóp méo lịch sử “ là quá qui chụp cho người khác đấy.
Trong chiến đấu ở địa bàn lạ vào ban đêm ,vẫn có thể nhầm đường , vùng địch mà tưởng vùng của ta . Bởi vậy mới có chuyện bị phục kích , thiệt hại nặng , chuyện tương tự như vậy xảy ra nhiều lắm .Mà giả sử chuyện ấy không xảy ra thì phải dùng từ là ; “ Nói sai sự thật “ . Chuyện đó có gì bôi nhọ quân đội đâu mà cấm người ta nói , rồi gọi là “ xuyên tạc , bôi nhọ lịch sử “ . Có lẽ bác chưa phân biệt được  sự khác nhau giữa cụm từ “ Nói sai sự thật “ và “ Xuyên tạc, bôi nhọ lịch sử” rồi đó . Khác nhau nhiều lắm đấy.

6 – Tôi đề nghị bác KQĐ nên quay lại và chỉ nên nói những điều mình chứng kiến . Không nên nói chuyện chính trị .Mỗi bạn đọc họ đều có những nhận định riêng của họ . Đừng vì những ý kiến bộp chộp , nóng nảy của một số ít người mà bỏ đi thì diễn đàn sẽ mất vui và không phong phú .


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: namchau trong 17 Tháng Một, 2011, 12:34:15 AM
“Chúng ta có thể hoặc dùng lý lẽ để hạ gục ý kiến của người khác hoặc cứ để họ phát biểu những gì họ muốn. Chúng ta không thể xóa bỏ ý kiến bằng vũ lực, làm như vậy sẽ cản trở sự phát triển tự do và trí tuệ.”
"Dù có thể bị chế nhạo, nhưng động cơ đích thực của đấu tranh cách mạng, là xuất phát từ lòng yêu thương và nhân ái."
                                                                                                                                                           CHE


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: avtomatkalashnikov trong 17 Tháng Một, 2011, 09:28:11 AM
Chào các bác,em vừa tìm được 1 đoạn video quay trực tiếp cảnh 1 thiết bị (có thể là tên lửa chống tăng vì có chữ ATTM) được bắn ra từ máy bay và tiêu diệt 1 mục tiêu có thể là xe tăng.Video này là của bọn VNCH post lên trên youtube,các bác kéo đến 4:23 sẽ thấy.Biết đâu đấy là cái mà KQD nhầm là pháo 105 li chăng?
http://www.youtube.com/watch?v=b21KcxOVLHw&feature=related


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: ancakho trong 17 Tháng Một, 2011, 09:41:31 AM
Bác cho xin cái link?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: danviet trong 17 Tháng Một, 2011, 11:42:50 AM
Chào các bác,em vừa tìm được 1 đoạn video quay trực tiếp cảnh 1 thiết bị (có thể là tên lửa chống tăng vì có chữ ATTM) được bắn ra từ máy bay và tiêu diệt 1 mục tiêu có thể là xe tăng.Video này là của bọn VNCH post lên trên youtube,các bác kéo đến 4:23 sẽ thấy.Biết đâu đấy là cái mà KQD nhầm là pháo 105 li chăng?
http://www.youtube.com/watch?v=b21KcxOVLHw&feature=related
Không phải ATTM mà là ATTK. Có lẽ là viết tắt của ATTacK, chỉ mục tiêu tấn công (hoặc đang trong chế độ tấn công).


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: avtomatkalashnikov trong 17 Tháng Một, 2011, 03:31:56 PM
Ông ngoại của em cũng từng tham gia trận An Lộc này,ông làm trưởng ban quân lực sư đoàn 7 QDNDVN,cho nên không nắm rõ chi tiết trận đánh,tuy nhiên biết được rằng việc quân ta chỉ bao vây chứ không chiếm thị xã là do ý muốn của ta,chiếm thị xã chỉ làm mồi cho B52 rải thảm mà thôi,trùng hợp với nhận xét của KQĐ.
Còn về AC-130 thì đêm nào cũng thấy nó,tuy nhiên không thấy hoặc nghe nói về việc nó bắn pháo 105li bao giờ cả.Có lẽ thời đó chưa có,nhưng trong game CoD về Iraq War thì có đoạn dùng 105li trên "Gunship" tiêu diệt đối phương.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: saruman trong 17 Tháng Một, 2011, 04:24:42 PM
Còn về AC-130 thì đêm nào cũng thấy nó,tuy nhiên không thấy hoặc nghe nói về việc nó bắn pháo 105li bao giờ cả.Có lẽ thời đó chưa có,nhưng trong game CoD về Iraq War thì có đoạn dùng 105li trên "Gunship" tiêu diệt đối phương.

CÓ rồi bạn ạ. Nhưng quân Mỹ thường không dùng vì kém hiệu quả mà thường dùng khẩu 40 ly. Còn cái clip thì là AH-1 bắn TOW.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vmt trong 18 Tháng Một, 2011, 08:10:28 PM
Ông ngoại của em cũng từng tham gia trận An Lộc này,ông làm trưởng ban quân lực sư đoàn 7 QDNDVN,cho nên không nắm rõ chi tiết trận đánh,tuy nhiên biết được rằng việc quân ta chỉ bao vây chứ không chiếm thị xã là do ý muốn của ta,chiếm thị xã chỉ làm mồi cho B52 rải thảm mà thôi,trùng hợp với nhận xét của KQĐ.

:Không hẳn là như vậy bạn ạ,một số xe tăng của ta đã bị bắn cháy ở trên các đường phố bên trong thị xã ,chẳng nhẽ họ bị lạc đường nên tiến vào đó à ,chỉ đọc các bài ở topic này bạn cũng sẽ hiểu có một số trận đánh ác liệt xảy ra giữa đôi bên bên trong thị xã này,bạn hỏi kỹ lại ông bạn xem ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vmt trong 19 Tháng Một, 2011, 09:55:45 PM
Bác tham khảo ở đây :http://vi.wikipedia.org/wiki/CH-47_Chinook
:Trang này có ảnh một chiếc CH-47 cẩu một em F15 như vậy về lý thì nó có thể nhấc được khoảng hơn 12 tấn (trong trường hợp chiếc F15 này chưa có tải ).Còn đây là một số thông số về CH-47 đăng ở ://bee.net.vn/channel/2981/201008/Nhung-chu-chuon-chuon-sat-trong-quan-doi-My-1765898/
 
CH-47 Chinook

Series CH-47 Chinook bắt đầu được phát triển từ năm 1956. Kể từ đó, CH-47 liên tục được phát triển thành các phiên bản CH-47A, CH-47B, CH-47C, CH-47D. Khả năng vận tải hàng hóa của máy bay phụ thuộc nhiều vào các phiên bản cũng như các yếu tố nhiên liệu, phương pháp treo và điều kiện áp suất.

Năm 1965, Sư đoàn Kỵ binh Bay số 1 của Mỹ đã tham chiến ở Việt Nam với biên chế 1 tiểu đoàn máy bay CH-47 Chinook. Một trong những nhiệm vụ quan trọng của CH-47 trong Chiến tranh Việt Nam là vận chuyển pháo lên các điểm cao và đảm bảo cung cấp đạn dược cho các khẩu pháo này.

Trong chiến tranh Iraq, có khoảng 163 chiếc CH-47 đã được sử dụng. Cho đến nay, có khoảng hơn 1.000 chiếc CH-47 Chinook được sản xuất và nằm trong biên chế của quân đội các nước: Argentina, Úc, Ai Cập, Hy Lạp, Iran, Ý, Nhật, Libya, Morocco, Hà Lan, Đài Loan, Singapore, Nam Hàn, Thái Lan, Anh, Tiểu vương Ả Rập, Mỹ, Canada, Trung quốc, Ecuador, Na Uy, Ấn Độ.
        Chức năng chính: Máy bay trực thăng vận tải hạng trung
Hãng cung cấp: Boeing
Đội bay: 2 ghế ngồi trên buồng lái, 33 chỗ ngồi cho lính hoặc 24 chỗ cho thương binh.
Động cơ: Hai động cơ Textron Lycoming T55-L-712 tổng công suất 5.592kW lúc khởi động và 4.474kW lúc bay
Chiều dài: 30,1m
Đường kính cánh quạt: 18,3m
Chiều cao: 5,7m
Trọng lượng: 10.185kg
Trọng lượng cất cánh tối đa: 22.680kg
Tốc độ: 315km/h
Trần bay: 5.640m
Tầm hoạt động tối đa: 741km


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: danviet trong 20 Tháng Một, 2011, 12:10:19 AM
Tôi tìm lại đoạn video này trong Battlefield Vietnam: Ep 12 "The Fall of Saigon (http://www.youtube.com/watch?v=J4yIRn8Trb4), có đề cập diễn biến trận đánh (từ phút 7:25 đến cuối đoạn phim). Ở đây có nói quân ta bao vây và pháo kích An Lộc, nhưng kế hoạch đánh chiếm triển khai chậm do không đảm bảo hậu cần cho xe tăng, sau khoảng 1 tuần đơn vị chủ lực vẫn chưa tiến công. Trong thời gian đó, trực thăng Mỹ đưa quân, phương tiện bổ sung và máy bay B52 ném bom rải thảm khu vực tập kết. Ngày 13/4/1972 ta bắt đầu tấn công bộ binh với lực lượng xe tăng tiên phong, nhưng bị trực thăng Mỹ tấn công dữ dội. Sau 3 ngày, ta chạm vào cửa ngõ phía bắc của thị xã, nhưng không vượt qua được tuyến phòng ngự đã được tăng cường + yểm trợ của máy bay và B52 ném bom và bị phản kích dữ dội. Tới 15/5 quân ta rút quân.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vmt trong 20 Tháng Một, 2011, 09:05:47 PM
Tôi tìm lại đoạn video này trong Battlefield Vietnam: Ep 12 "The Fall of Saigon (http://www.youtube.com/watch?v=J4yIRn8Trb4), có đề cập diễn biến trận đánh (từ phút 7:25 đến cuối đoạn phim)..... Ngày 13/4/1972 ta bắt đầu tấn công bộ binh với lực lượng xe tăng tiên phong, nhưng bị trực thăng Mỹ tấn công dữ dội. Sau 3 ngày, ta chạm vào cửa ngõ phía bắc của thị xã, nhưng không vượt qua được tuyến phòng ngự đã được tăng cường + yểm trợ của máy bay và B52 ném bom và bị phản kích dữ dội. Tới 15/5 quân ta rút quân.
:Tôi thấy họ nói vậy chưa thật chính xác và không đầy đủ vì chuyện đánh nhau ác liệt ở phân nửa thị xã phía bắc được nói nhiều chứ không phải :(...sau ba ngày ,ta chạm vào cửa ngõ phía bắc của thị xã...).Còn đây là tài liệu của bác LIXETA trích ở cuốn :(một số trận đánh của bộ đội TTGVN-tập 1),đã tổng kết rút kinh nghiệm một số trận đánh của xe tăng ta ở bên trong thị xã An lộc như sau: ......
   
4- Trong quá trình chiến đấu, hiệp đồng giữa BB và XT thiếu chặt chẽ. Mặt khác, do KQ địch đánh phá ngăn chặn rất dữ dội nên chia cắt BB với XT. Do đó, khi vào TX hầu như XT đơn độc một mình, không có BB đi cùng để bảo vệ. Vì vậy, bọn địch lợi dụng các ngõ hẻm phục kích, khi XT đi qua thì phụt  M72 vào sườn.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: danviet trong 21 Tháng Một, 2011, 01:20:12 AM
Tôi tìm lại đoạn video này trong Battlefield Vietnam: Ep 12 "The Fall of Saigon (http://www.youtube.com/watch?v=J4yIRn8Trb4), có đề cập diễn biến trận đánh (từ phút 7:25 đến cuối đoạn phim)..... Ngày 13/4/1972 ta bắt đầu tấn công bộ binh với lực lượng xe tăng tiên phong, nhưng bị trực thăng Mỹ tấn công dữ dội. Sau 3 ngày, ta chạm vào cửa ngõ phía bắc của thị xã, nhưng không vượt qua được tuyến phòng ngự đã được tăng cường + yểm trợ của máy bay và B52 ném bom và bị phản kích dữ dội. Tới 15/5 quân ta rút quân.
:Tôi thấy họ nói vậy chưa thật chính xác và không đầy đủ vì chuyện đánh nhau ác liệt ở phân nửa thị xã phía bắc được nói nhiều chứ không phải :(...sau ba ngày ,ta chạm vào cửa ngõ phía bắc của thị xã...).Còn đây là tài liệu của bác LIXETA trích ở cuốn :(một số trận đánh của bộ đội TTGVN-tập 1),đã tổng kết rút kinh nghiệm một số trận đánh của xe tăng ta ở bên trong thị xã An lộc như sau: ......
   
4- Trong quá trình chiến đấu, hiệp đồng giữa BB và XT thiếu chặt chẽ. Mặt khác, do KQ địch đánh phá ngăn chặn rất dữ dội nên chia cắt BB với XT. Do đó, khi vào TX hầu như XT đơn độc một mình, không có BB đi cùng để bảo vệ. Vì vậy, bọn địch lợi dụng các ngõ hẻm phục kích, khi XT đi qua thì phụt  M72 vào sườn.

Nhận xét của bác là chính xác. Có lẽ do họ muốn cô đọng lại vì diễn biến chiến trường trong thời gian này rất rộng và phức tạp, từ Quảng Trị, Huế, Tây nguyên, Campuchia....để gói lại trong một tập phim, vì thế không thật chính xác ở một số số liệu và mức độ chi tiết của diễn biến.

Về thời gian trận đánh, ở đó họ nói khoảng đầu tháng tư (1 tuần trước 13/4 ???) tới giữa tháng 5 có thể chỉ là một vài trong số toàn bộ những đợt tấn công vào An Lộc diễn ra từ cuối tháng 3  (http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,906077,00.html)tới đầu tháng 7 (có chỗ nói 93 ngày). Về quân số 2 bên (12.000+ và 1.500-) cũng khác với một số nguồn khác. Lúc này ở An Lộc còn có thêm một lượng người di tản, cũng như binh lính VNCH chạy về từ các chiến trường khác như Lộc Ninh mới bị thất thủ trước đó, cộng với việc di tản người và bổ sung quân có lẽ cũng khiến cho các con số thống kê thay đổi nhiều.

Quan điểm của em về chiến thuật cụ thể là trong trận này mình không có phòng không. Ứng cứu đường không của đối phương lại thuận lợi trong một thời gian ngắn. Địa hình quan sát trống trải. Cho nên tăng chỉ có thể tránh tổn thất bằng cách đánh tràn qua rồi rút, nhưng khi đã bỏ qua giai đoạn có thể gây bất ngờ thời gian đầu, thì việc củng cố phòng ngự và tăng cường vũ khí chống thiết giáp của đối phương làm cho cách đánh đó là không thể. Đội hình xe tăng của ta không thể nhì nhằng ở phần bên ngoài và phía bắc của thị xã vốn đã bị san phẳng, nên tiến hành đột kích tốc độ cao vào trung tâm với hy vọng áp chế đội hình mặt đất và ngăn cản việc ném bom ứng cứu, nhưng đã không thành công. Môi trường đô thị quá dễ dàng cho phía phòng thủ. Tuy nhiên việc đột kích với số lượng tương đối lớn xe tăng vào trong như vậy cũng cho thấy một diễn biến khác đi có thể làm cho kết cục thay đổi.

Một số bài báo thời gian này (http://search.time.com/results.html?Ntt=an+loc+battle&Nf=p_date_range|BTWN+19720301+19720731) cho thấy diễn biến khốc liệt của cuộc chiến. Cũng có những nhận định cho rằng sau một thời gian duy trì, An Lộc đã trở thành mục tiêu đánh kìm chân, thứ cấp của QGF nhằm đánh lực lượng cứu trợ và tập trung quân số cho giải phóng Tây Ninh. Đấu tranh ngoại giao, chính trị trong thời gian này (Paris, bầu cử TT Mỹ) cũng căng thẳng, nên có lẽ duy trì tấn công ở một địa điểm gần đầu não của địch trong một thời gian dài như vậy cũng có lợi cho ta.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vmt trong 21 Tháng Một, 2011, 09:16:18 PM

 Đúng là trong tác chiến của binh chủng hợp thành khi mà thông tin liên lạc bị hạn chế ,đứt đoạn ,địch đánh phá ác liệt ,xe tăng bị tách khỏi bộ phận bộ binh thì ở một số địa hình (Đồi núi ,trong đường phố nhiều ngóc ngách vv..) thì xe tăng dễ mất đi uy lực của nó và sẽ trở thành miếng mồi ngon cho đối phương.Còn về trận chiến an lộc này nó là một phần trong chiến dịch Nguyễn Huệ của QGP tiến hành ở miền đông nam bộ phối hợp với các hướng khác trong cuộc tấn công của ta trong năm 1972 nhằm tiêu hao sinh lực địch ,thúc đẩy tiến trình đàm phán với các điều khoản có lợi cho ta .Thực tế mà nói thì năm 1972 này là một trang hết sức bi hùng của nhân dân ta vì ngoài An lộc ra thì ở Quảng trị đăc biệt là thành cổ cũng là nơi mà hàng chục ngàn chiến sỹ ta đã ngã xuống khi chiến đấu với quân thù ,ở Khâm thiên hàng trăm đồng bào ta bị bom B52 giết hại vv...Và tất nhiên kẻ thù cũng chịu tổn thất to lớn .Xã hội hoa kỳ vốn đã chia rẽ vì cuộc chiến nay càng thêm mệt mỏi chán trường ,nó đòi hỏi chính quyền mỹ phải nhanh chóng kết thúc chiến tranh ,rút quân về nước.Và như ta đã biết sau nỗ lực tiến hành quân sự cuối cùng bị thất bại (trận điện biên phủ trên không )cuối năm 1972, thì hiệp định pa-ri được ký kết mở ra một trang mới thuận lợi cho ta trong việc đấu tranh thống nhất đất nước.  


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 21 Tháng Một, 2011, 09:54:01 PM
Còn về trận chiến an lộc này nó là một phần trong chiến dịch Nguyễn Huệ của QGP tiến hành ở miền đông nam bộ phối hợp với các hướng khác trong cuộc tấn công của ta trong năm 1972 nhằm tiêu hao sinh lực địch ,thúc đẩy tiến trình đàm phán với các điều khoản có lợi cho ta .

Bác vmt cho tôi hỏi thế mục tiêu cụ thể đặt ra cho các chiến dịch lớn của ta năm 1972 là gì ạ? Chẳng hạn trước khi xuất quân dự tính tiêu hao khoảng bao nhiêu sinh lực địch ạ? Có dự tính giải phóng cụ thể địa danh nào không ạ? Cụ thể những thắng lợi to lớn của ta ở Quảng Trị đã dẫn đến những điều khoản gì có lợi cho ta trong đàm phán ạ? Tôi chỉ thấy bọn Mỹ chúng nó hay rêu rao là trước khi đánh thì ta đàm phám rất trịch thượng, càng gần kết thúc chiến dịch càng mềm mỏng, và cuối cùng thì chủ động nhượng bộ ạ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vmt trong 21 Tháng Một, 2011, 11:17:13 PM

Bác Altus@:Cái việc (đánh để hỗ trợ cho đàm) thì rõ rồi bác đọc bài ở cái linh này có khắc họa một phần về diễn tiến của hiệp định pa-ri://www.tapchicongsan.org.vn/details.asp?Object=5&News_ID=11152069 .
 Còn việc thắng lợi ở quảng trị góp phần thế nào đến hiệp định pa-ri thì cá nhân tôi khó mà đưa ra đánh giá chính xác được chỉ biết rằng nó cũng góp phần quan trọng vào thôi vì việc đàm phán dẫn đến hiệp định pa-ri là cả quá trình lâu dài và quyết liệt và đòn quyết định theo tôi là trận Điện biên phủ trên không cơ .Tôi chỉ biết rằng thời gian đầu mỹ đòi QĐNDVN rút khỏi miền nam cùng với việc mỹ và đồng minh của mình rút khỏi miền nam và chế độ vnch được tồn tại trong giải pháp hòa bình.Còn ta thì đòi mỹ và đồng minh rút quân ,QĐNDVN thì ở lại và chính quyền vnch không tồn tại trong giải pháp hòa bình. Còn nội dung của hiệp định sau khi được ký như thế nào chắc là bác biết rồi .Và như vậy mục tiêu: (đánh cho mỹ cút ....)như Bác Hồ nói đã thực hiện được trong khi QĐNDVN vẫn ở lại miền nam và sau này đã làm nốt nhiệm vụ (đánh cho ngụy nhào) 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 22 Tháng Một, 2011, 12:05:44 AM
Dạ, đấy là "chủ trương lớn", chắc ai cũng biết ạ. Quan trọng là khi đi vào chi tiết cụ thế nó thế nào. Tôi theo dõi tài liệu về đàm phán Hiệp Định Paris thì rõ ràng khi quân ta bắt đầu chiến dịch thì phái đoàn ở Paris từ chối họp, đến lúc quân ta phải rút về bờ bắc sông Thạch Hãn rồi thì mới bắt đầu có tiến triển.

Mục tiêu "Mỹ cút" thì ta đã đạt được từ năm 1971, lúc đó Mỹ nó đã đồng ý vụ "Mỹ rút ta không rút" rồi. Ta kiên quyết đòi thêm "Ngụy nhào" luôn. Mỹ nó không chịu. Ta mở chiến dịch. Chiến dịch xong thì ta bảo ok thôi không đòi ngụy nhào ngay nữa. 

Còn vụ ĐBP trên không thì tôi có nhận định khác, nhưng có lẽ ta bàn ở chỗ khác.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Brest trong 22 Tháng Một, 2011, 01:13:15 AM
Ông ngoại của em cũng từng tham gia trận An Lộc này,ông làm trưởng ban quân lực sư đoàn 7 QDNDVN,cho nên không nắm rõ chi tiết trận đánh,tuy nhiên biết được rằng việc quân ta chỉ bao vây chứ không chiếm thị xã là do ý muốn của ta,chiếm thị xã chỉ làm mồi cho B52 rải thảm mà thôi,trùng hợp với nhận xét của KQĐ.

:Không hẳn là như vậy bạn ạ,một số xe tăng của ta đã bị bắn cháy ở trên các đường phố bên trong thị xã ,chẳng nhẽ họ bị lạc đường nên tiến vào đó à ,chỉ đọc các bài ở topic này bạn cũng sẽ hiểu có một số trận đánh ác liệt xảy ra giữa đôi bên bên trong thị xã này,bạn hỏi kỹ lại ông bạn xem ?
Trìch Lịch sử Sư đoàn bộ binh 9 (1965-2010):
"Ngày 19 tháng 1 năm 1973,chiến dịch Nguyễn Huệ kết thúc. Kết quả ta loại khỏi vòng chiến đấu hơn 13.000 tên (bắt 5.381 tên), thu 282 xe quân sự ( có 12 xe tăng, xe bọc thép), 45 khẩu pháo, hơn 6000 súng các loại, bắn rơi và phá huỷ 400 máy bay.
Riêng Sư đoàn 9 có 1.179 cán bộ, chiến sĩ hy sinh, 4.494 đồng chí bị thương...
Chiến dịch Nguyễn Huệ diễn ra trong gần 10 tháng, tuy ta không chiếm được thị xã An Lộc, mục tiêu trung tâm chiến lược trọng yếu đề ra, nhưng cũng đã giải phóng được một vùng rộng lớn trên hướng chiến lược xung yếu trực tiếp uy hiếp cửa ngõ Sài Gòn từ phía Bắc-Tây bắc, làm thay đổi cục diện chiến trường miền Đông Nam Bộ...."

Bạn Avtomat thử hỏi ông ngoại bạn tại sao E 209 và cả Sư 7 lại phải gian khổ đội bom pháo, đối mặt với Sư 21 rồi 25( VNCH) trong hơn 100 ngày đêm ở Tàu Ô-Tân Khai- Xóm Ruộng để làm gì nhể?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: danviet trong 22 Tháng Một, 2011, 06:02:28 AM
Bàn về Paris thì hơi lệch ra ngoài, nhưng đó cũng là mối quan hệ hữu cơ giữa đàm phán ngoại giao và diễn biến trên chiến trường.

Thực ra, em nghĩ vào lúc đó, đàm phán nhiều lúc diễn ra theo kiểu "ta kiên quyết, kiên định lập trường; Mỹ lải nhải, nhai đi nhai lại những luận điệu cũ" thì cũng khó mà biết được là có đi đến được kết quả Paris như chúng ta đã biết hay không, và nếu có được như mong muốn thì là vào khi nào. Hơn nữa, với việc nhiều thỏa thuận trước đó bị vi phạm, nhất là Hiệp định Geneve về tổng tuyển cử thống nhất đất nước năm 1956, thì theo em nghĩ, ta hy vọng, nhưng không đặt kỳ vọng hoàn toàn vào đấu tranh ngoại giao. Diễn biến chiến trường có phục vụ việc giành ưu thế trên bàn thương lượng, nhưng phần nào đó cũng độc lập.

Như bác altus nói về vấn đề "Mỹ cút", đúng là ta có thể đạt được thỏa thuận với Mỹ từ trước đó, và trên thực tế Mỹ cũng đã giảm quân số có mặt trên chiến trường Việt Nam từ nửa triệu xuống còn vài chục ngàn kể cả trước khi có hiệp định. Nhưng khi đàm phán ta đàm phán cả gói chứ không riêng trên vấn đề đó. Sau Tổng tấn công Tết Mậu Thân, năm 68 và vài năm sau đó quân ta cần thời gian hồi phục thiệt hại và cũng mất một phần ưu thế trên chiến trường, ký hiệp định ngay lúc đó ta sẽ bị ép và thiệt thòi. Đồng thời còn có những vấn đề khác như lịch trình rút quân, thời hạn trao trả tù binh, cách thức cơ cấu chính quyền và các bước tiến tới thống nhất sau này... hai bên còn chưa thỏa hiệp được. Và rõ ràng việc đạt được thỏa thuận với Mỹ vào trước thời gian cuộc bầu cử tổng thống của họ là thuận lợi nhất, vì lúc này sức ép dư luận lớn hơn cả, buộc chính quyền Mỹ phải nhân nhượng. Đồng thời với kết quả của những đợt tấn công năm 72 ta mở rộng được thêm nhiều vùng giải phóng, thì khi đạt được hiệp định các bên ở nguyên hiện trạng sẽ thuận lợi cho ta trong giai đoạn sau này.

Vấn đề "Ngụy nhào" trước kia ta kiên quyết yêu cầu đòi thay thế chính quyền Thiệu. Nhưng có lẽ đó cũng chỉ là một quân bài của ta nhằm chia rẽ đối phương trước thời gian bầu cử TT VNCH, đồng thời cũng đấu tranh để có thể đưa người của ta vào trong thành phần chính phủ. Sau này đến giai đoạn ký hiệp định thì chính quyền VNCH cũng đã xác lập rồi, những toan tính đó không cần thiết nữa. Hoặc đó là một thủ thuật đàm phán, nếu đối phương khăng khăng ở một điểm mà họ không thể thay đổi này, thì có thể họ sẽ phải nhượng bộ ở một điểm khác  ;D ;D. Suy cho cùng thì Thiệu hay ai đối với các nhà đàm phán cũng chẳng quan trọng, cốt là không có sự hiện diện của người Mỹ mà thôi.

Việc phái đoàn ta ngừng đàm phán trùng vào thời gian chiến sự như bác nói, nhưng cũng có nguyên nhân khác là không thống nhất được quan điểm, đồng thời, quan trọng hơn, là thời gian này Tổng thống Mỹ thăm TQ và hội đàm cấp cao với Liên Xô. Ta muốn tránh họ đi đêm với nhau, mang Việt Nam ra mặc cả nên từ chối tiếp xúc để tránh sự hiện diện và sức ép từ phía Trung Quốc và Liên xô. Với những sự kiện như thế thì diễn biến hội nghị cũng là hợp lý chứ không phải là ta "rắn" không được thì "buông", mặc dù để đi tới hiệp định thì rõ ràng đôi bên cần phải thỏa hiệp.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 22 Tháng Một, 2011, 05:31:56 PM
Thế rốt cục là được thêm bao nhiêu vùng giải phóng bác? Mở một chiến dịch dốc vốn toàn quân tham gia chắc mục tiêu chiến lược không khiêm tốn như thế. Ta tính thế nào thì chưa rõ, chứ tụi Mỹ tháng 9 hể hả, cho rằng mình đang ngồi vào bàn đàm phán trên thế thắng về quân sự.

Hồi trước bàn vụ này bên vệ phủ, còn có bác đưa ra luận chứng là năm 1972 ta đi nước cờ thí, để Mỹ ngụy chủ quan, tưởng là quân ngụy mạnh lắm rồi, yên tâm kí hiệp định, rồi đến năm 1975 ta chiếu hết.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vmt trong 22 Tháng Một, 2011, 09:02:13 PM
Thế rốt cục là được thêm bao nhiêu vùng giải phóng bác? Mở một chiến dịch dốc vốn toàn quân tham gia chắc mục tiêu chiến lược không khiêm tốn như thế. Ta tính thế nào thì chưa rõ, chứ tụi Mỹ tháng 9 hể hả, cho rằng mình đang ngồi vào bàn đàm phán trên thế thắng về quân sự.

Hồi trước bàn vụ này bên vệ phủ, còn có bác đưa ra luận chứng là năm 1972 ta đi nước cờ thí, để Mỹ ngụy chủ quan, tưởng là quân ngụy mạnh lắm rồi, yên tâm kí hiệp định, rồi đến năm 1975 ta chiếu hết.
:Theo tôi thì khó mà có chuyện ta đi nước cờ thí ,để mỹ ngụy chủ quan vì trong năm này những trận đánh để giải phóng lãnh thổ và giữ nó diễn ra rất khốc liệt và chịu nhiều tổn thất ở cả 3 hướng của chiến dịch hơn nữa trên mặt trận ngoại giao lúc đó ta muốn đuổi mỹ về và lật luôn ngụy, và ta cũng hiểu được rằng nếu không có hỏa lực chi viện trực tiếp của mỹ thì quân đội vnch khó mà chịu được sức tấn công của ta (mà chủ yếu ở đây là không quân ,mặt trận mà ta chưa đủ sức kiểm soát)   .Còn theo nguồn của Wapedia-wiky thì chiến dịch này ta giành quyền kiểm soát lâu dài khoảng 1/2 diện tích của quảng trị ,thừa thiên ,quảng nam và quảng tín cùng với một số vùng ven phía tây các vùng 2 và 3 chiến thuật của ngụy .Ước khoảng 10%diện tích lãnh thổ miền nam.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: danviet trong 24 Tháng Một, 2011, 01:28:53 AM
Thế rốt cục là được thêm bao nhiêu vùng giải phóng bác? Mở một chiến dịch dốc vốn toàn quân tham gia chắc mục tiêu chiến lược không khiêm tốn như thế. Ta tính thế nào thì chưa rõ, chứ tụi Mỹ tháng 9 hể hả, cho rằng mình đang ngồi vào bàn đàm phán trên thế thắng về quân sự.

Hồi trước bàn vụ này bên vệ phủ, còn có bác đưa ra luận chứng là năm 1972 ta đi nước cờ thí, để Mỹ ngụy chủ quan, tưởng là quân ngụy mạnh lắm rồi, yên tâm kí hiệp định, rồi đến năm 1975 ta chiếu hết.

Em nắm vấn đề không chi tiết, nhưng thử kiến giải thế này. Mục tiêu chiến lược và kết quả đạt được có sự khác biệt. Không rõ mục tiêu cụ thể của ta là gì, nhưng với những diễn biến ban đầu khi ta tấn công tổng lực khiến quân địch phải rút chạy khỏi Quảng Trị, Tây Nguyên và một số nơi khác, thì có thể thấy mục tiêu đặt ra không hề nhỏ. Vấn đề là với tương quan lực lượng tương đương, cùng với ưu thế mạnh mẽ của máy bay Hoa Kỳ, thì việc đứng chân lâu dài của ta ở các vùng mới giải phóng là khó khăn, và ta mất nhiều diện tích trở lại khi địch "tái chiếm". Có thể đó là lý do mà các bạn Mỹ kia hể hả. Hoặc chăng cũng là một hành động "lên dây cót tinh thần" như việc quân đội VNCH diễu binh mừng chiến thắng cuộc hành quân Lam sơn vậy. Họ nhìn lại thời gian cách đó 1,2 tháng để thấy họ "đang thắng thế" mà không muốn nhìn xa hơn thời gian trước đó. Thực sự nếu như họ hể hả, áp đảo như vậy, thì khó lý giải việc họ gạt VNCH ra ngoài để đàm phán riêng với ta, và việc họ lật những thoả thuận sơ bộ để tiến hành ném bom miền Bắc (một hành động rất mạo hiểm về chính trị và tương đối trơ trẽn với những gì đã hứa hẹn với cử tri Mỹ và với dư luận quốc tế). Họ mạo hiểm như thế mục đích cuối cùng có gì khác hơn là để ép ta trên bàn thương lượng? Cái này không giống với tư cách người mặc cả tay trên đâu.

Mỹ rút quân, theo em, lúc đó là một xu thế tất yếu. Có điều ta muốn đẩy nhanh việc Mỹ rút quân hoàn toàn. Công nhận sự toàn vẹn lãnh thổ và tiến tới thống nhất nước Việt Nam và không có cớ để họ quay lại sau này. Động cơ để cho Mỹ rút có thể cũng là sự yên tâm vào sự trưởng thành của quân VNCH, nhưng có lẽ điều đó không thật quan trọng bằng việc người Mỹ thấy rằng sự hiện diện của họ không giúp đạt được hoà bình trong một thời gian gần; rằng họ đang sa lầy với nhiều tổn thất về nhân mạng và của cải; và nếu không thoát ra bây giờ, có thể họ sẽ khó có cơ hội để rút lui trong danh dự.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 24 Tháng Một, 2011, 02:33:11 AM
Trích dẫn
Không rõ mục tiêu cụ thể của ta là gì

Ờ, ở chỗ này đấy. 40 năm rồi đấy.  ;)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: danviet trong 24 Tháng Một, 2011, 08:58:40 AM
Trích dẫn
Không rõ mục tiêu cụ thể của ta là gì

Ờ, ở chỗ này đấy. 40 năm rồi đấy.  ;)

Chỗ này thì xin nói rõ hơn là em tìm hiểu không sâu nên không rõ ;). Có lẽ trong một thế tương quan ban đầu như thế cũng khó mà nói chắc là ta sẽ giải phóng chỗ này, giải phóng chỗ kia. Có thể chỉ là đánh tiêu hao sinh lực địch và giải phóng khi có điều kiện thời cơ thuận lợi ??? Tuy vậy, nếu căn cứ vào mục đích ban đầu đề ra mà nói bên này hay bên kia thắng thế, thì lại giống trường hợp hai người đánh cờ. Bên tấn công chiếu bí đòi tướng, bên kia chống đỡ; kết cục không mất tướng nhưng phải hy sinh con tượng. So sánh như thế không hẳn đúng, nhưng tôi không mất tướng không có nghĩa là tôi thắng thế.

Đúng là diễn biến phần sau có lợi cho địch và đối phương có thể hể hả nếu họ muốn. Nhưng nhìn toàn bộ trước và sau chiến dịch thì ưu thế thuộc về chúng ta. Giành được thêm phần kiểm soát lãnh thổ như bác vmt đã nói; thu giữ chiến lợi phẩm và phá huỷ hạ tầng chiến tranh ở những nơi ta tạm giữ được; Kéo giãn áp lực cho đường mòn Hồ Chí Minh; có bước thử nghiệm và bài học kinh nghiệm quý báu cho đợt tổng tấn công sau này; tạo áp lực chính trị, ngoại giao mạnh mẽ đối với Hoa Kỳ.

Thực chất Mỹ toan tính cho họ nhiều hơn là cho tương lai của VNCH. Các cố vấn của họ thừa hiểu An Lộc, Huế, Quảng Trị sẽ như thế nào nếu không có không lực cũng như hỗ trợ chỉ huy tác chiến Hoa Kỳ. Thế nhưng họ vẫn phải chấp nhận ra đi. Trước kia họ đòi hỏi các bên "nước ngoài" cùng rút, giờ họ rút, còn người Việt Nam ai ở đâu cứ nguyên như thế, cộng với nhiều điều khoản khác thuận theo những đòi hỏi của ta tới mức mà chính quyền Thiệu bất bình phản đối. Những nhượng bộ như thế, việc bỏ rơi đồng minh như thế không cho thấy họ ở thế thượng phong.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vmt trong 24 Tháng Một, 2011, 10:10:14 AM
Trận an lộc nằm trong tổng thể của chiến cuộc xuân hè 1972 .Hồi đó bọn mình còn đang tuổi thiếu niên cắp sách đội mũ rơm đến trường học nên những gì diễn ra trực tiếp khó mà biết thấu đáo được giờ chỉ cóp nhặt thông tin rồi đưa ra những ý kiến chủ quan của mình .Đây là bài có tổng kết các mốc thời gian của quá trình đàm phán dẫn tới hiệp định pa ri :http://vietbao.vn/The-gioi/Dien-bien-chinh-cua-Hoi-nghi-Paris-ve-Viet-Nam/10805061/162/.
 Trong đó có nói:22/3. Mỹ đơn phương tuyên bố ngừng họp Hội nghị Paris vô thời hạn.

30/3. Mở màn cuộc tấn công chiến lược Xuân - Hè, quân giải phóng miền Nam mở các cuộc tấn công lớn từ Quảng Trị đến Tây Nguyên và miền Đông Nam Bộ.
  ....Có thể thấy ta ngoài việc muốn tiêu hao sinh lực địch ,mở rộng vùng giải phóng đánh bại (Việt nam hóa chiến tranh của mỹ) thì ta cũng tạo sức ép lên mỹ ,buộc mỹ phải (mỹ hóa ) phần nào trở lại với mức độ leo thang quân sự ngày một cao hơn để yểm trợ cho vnch mà điều này thì dư luận trong nước và quốc tế đang phản đối rất mạnh mẽ.Và rồi cuối cùng chắc mỹ cũng hiểu được rằng chỉ có thể rút được quân mỹ ra +sự tồn tại của vnch bằng con đường thông qua đàm phán .Điều mà trước đây ních-xơn không hề muốn khi thực hiện (Việt nam hóa chiến tranh).


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: bob trong 24 Tháng Một, 2011, 04:29:03 PM
Trận an lộc nằm trong tổng thể của chiến cuộc xuân hè 1972 .Hồi đó bọn mình còn đang tuổi thiếu niên cắp sách đội mũ rơm đến trường học nên những gì diễn ra trực tiếp khó mà biết thấu đáo được giờ chỉ cóp nhặt thông tin rồi đưa ra những ý kiến chủ quan của mình .Đây là bài có tổng kết các mốc thời gian của quá trình đàm phán dẫn tới hiệp định pa ri :http://vietbao.vn/The-gioi/Dien-bien-chinh-cua-Hoi-nghi-Paris-ve-Viet-Nam/10805061/162/.
 Trong đó có nói:22/3. Mỹ đơn phương tuyên bố ngừng họp Hội nghị Paris vô thời hạn.

30/3. Mở màn cuộc tấn công chiến lược Xuân - Hè, quân giải phóng miền Nam mở các cuộc tấn công lớn từ Quảng Trị đến Tây Nguyên và miền Đông Nam Bộ.
  ....Có thể thấy ta ngoài việc muốn tiêu hao sinh lực địch ,mở rộng vùng giải phóng đánh bại (Việt nam hóa chiến tranh của mỹ) thì ta cũng tạo sức ép lên mỹ ,buộc mỹ phải (mỹ hóa ) phần nào trở lại với mức độ leo thang quân sự ngày một cao hơn để yểm trợ cho vnch mà điều này thì dư luận trong nước và quốc tế đang phản đối rất mạnh mẽ.Và rồi cuối cùng chắc mỹ cũng hiểu được rằng chỉ có thể rút được quân mỹ ra +sự tồn tại của vnch bằng con đường thông qua đàm phán .Điều mà trước đây ních-xơn không hề muốn khi thực hiện (Việt nam hóa chiến tranh).

Lâu ngày không vào topic này hôm mới ghé qua, nghe các bác trao đổi về "mục tiêu chiến lược của chiến dịch xuân hè 1972" bob mạo muội chen ngang tẹo! bob nhất trí với ý kiến bác mvt trên. Năm ấy bob trực tiếp tham gia ở Kon tum, trước khi vào chiến dịch cấp trên quán triệt: Năm nay (1972) ta phối hợp đánh lớn ở ba vùng (Quảng trị, - thừa thiên, Tây nguyên và đông nam bộ) để tạo thế và cài thế chiến lược. Và đánh đến đâu phải chốt giữ đến đó. (không rút như những chiến dịch trước). Bob tui nhớ lại: Năm ấy ở Tây nguyên ta mở màn giòn giã trận Đăk tô - Tân cảnh ... Khi địch đổ quân tái chiếm, ta bao vây tiêu diệt, chúng không chiếm lại được. duy nhất trận đánh thị xã Kon tum thì ta không dứt điểm được. Nhưng ta đã chiếm gần hết tỉnh kon tum và sau đó xây dựng các tuyến chốt xung quanh thị xã giữ vững vùng giải phóng cho đến khi chiến dịch 1975. Đây chính là địa bàn chiến lược tiếp nhận quân lương, vũ khí từ miền bắc vào qua đường mòn Hồ Chí Minh. Nhờ vậy trận mở màn ơ BMT 1975 đại thắng như các bác đã biết...Rồi quân ta thắng như chẻ tre...kết thúc vẻ vang cuộc KCCM.     


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 24 Tháng Một, 2011, 05:02:34 PM
Năm ấy bob trực tiếp tham gia ở Kon tum, trước khi vào chiến dịch cấp trên quán triệt: Năm nay (1972) ta phối hợp đánh lớn ở ba vùng (Quảng trị, - thừa thiên, Tây nguyên và đông nam bộ) để tạo thế và cài thế chiến lược. Và đánh đến đâu phải chốt giữ đến đó. (không rút như những chiến dịch trước).    

Cảm ơn bác Bob. Thông tin có trước chiến dịch rất đáng quý, chứ sau khi kết thúc chiến dịch rồi thì ...

Vậy có thể nói là ở mặt trận Kon Tum của bác Bob thì ta đạt được phần lớn các mục tiêu đề ra (mở rộng vùng giải phóng trừ thị xã Kon Tum) không ạ? Hay là quyết tâm đề ra lúc đầu còn cao hơn nữa?

Có bác nào có tổng kết cụ thể những vùng giải phóng nào ta thu được trong chiến dịch Xuân Hè 1972 hay không ạ?



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vmt trong 24 Tháng Một, 2011, 09:28:41 PM
Chào bác Bob vậy là bác thuộc lớp đàn anh của vmt rồi quả thực là hồi đó em còn nhỏ lên chẳng biết gì đến chiến sự ở những vùng đó cả .Có chăng chỉ thỉnh thoảng thấy kể lại là ở thành cổ quảng trị đánh nhau ác liệt chết nhiều lắm ,nghe mà vẫn nửa tin nửa ngờ . Thông tin báo đài chủ yếu phục vụ cho công tác tuyên truyền lên chỉ toàn thấy những chiến thắng vang dội nức lòng người mà thôi ,những trận đánh như ở an lộc hay thị xã kon tum thì chẳng nghe thấy nói đến bao giờ ,nay có dịp giở lại những trang sử đó thấy ta tổn thất khá lớn ,bác là người trong cuộc chắc bác rõ điều đó cũng mong bác chia xẻ cùng anh em những gì mà bác đã trải qua .Về những trận đánh đó phía vnch rêu rao chiến thắng rất đắc chí mà chúng không biết rằng chúng sắp bị quan thầy bỏ rơi (vì thực tế khi leo thang quân sự yểm trợ hỏa lực cho quân đội vnch mỹ như ngồi trên đống lửa vì sự phản đối quyết liệt từ dư luận trong nước và quốc tế) và rõ ràng nó góp phần không nhỏ vào thắng lợi của ta trên mặt trân ngoại giao ở pa-ri ...


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: danviet trong 25 Tháng Một, 2011, 12:16:19 AM
Bác altus nói đến thái độ của người Mỹ. Theo bác thì thái độ ấy có được là do sự thay đổi tương quan chiến trường, trước và sau chiến dịch, hay là trong so sánh giữa những việc quân giải phóng đã làm được và không làm được theo kế hoạch đặt ra?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lonesome trong 25 Tháng Một, 2011, 12:49:58 AM
Nghe Nam Tào Bắc Đẩu đồn là trong Hiệp định Paris ta và Mỹ ngầm hiểu là bản tiếng Việt và bản tiếng ANh có đôi chỗ nhạy củm khác nhau và mỗi bên tùy nghi hiểu theo bản của mình ;)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 25 Tháng Một, 2011, 02:33:54 AM
Bác altus nói đến thái độ của người Mỹ. Theo bác thì thái độ ấy có được là do sự thay đổi tương quan chiến trường, trước và sau chiến dịch, hay là trong so sánh giữa những việc quân giải phóng đã làm được và không làm được theo kế hoạch đặt ra?

Bọn nó viết trắng là chúng nó sướng vì tái chiếm được Quảng Trị, giữ được Kontum, An Lộc, gây thiệt hại nặng về người và vũ khí, khí tài cho ta. Chứ biết thế nào được các ông giải phóng kế hoạch đặt ra cụ thể thế nào (hoặc là chúng có biết chúng không nói để bảo vệ nguồn tin thì chịu).

Bác lonesome: Mấy chỗ đó có nhưng chỉ là mấy thuật ngữ, không thật quan trọng lắm. Cái nào thật quan trọng bọn Mỹ chúng cũng tỉnh lắm.  ;)

Theo tôi hiểu thì nhà ta chủ trương dùng hiệp định để trói Mỹ, không cho nó kiếm cớ quay trở lại, chứ không có định tay bo bằng từ ngữ với bên VNCH, mà tay bo bằng cái khác, khách quan hơn. ;-)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: danviet trong 25 Tháng Một, 2011, 09:01:48 AM
Bác altus: vì lúc trước bác nói vấn đề ở đó (các mục tiêu cụ thể của chiến dịch), nên em mới hỏi lại cho rõ mối liên hệ của vấn đề đấy thôi.

Điểm mà em đang bảo vệ ở đây là chẳng phải trước chiến dịch ta cứng, sau (không đạt kế hoạch, tổn thất) thì mềm mỏng, nhượng bộ. Điểm nhượng bộ duy nhất ta đưa ra là không yêu cầu Mỹ phải thay thế chính quyền Thiệu, thực chất chỉ mang giá trị ảo (chẳng Thiệu thì lại một tay chân của Mỹ thôi, mà Mỹ cũng chẳng đời nào làm thế vì vấn đề lòng tin với đồng minh và mặt mũi trước dư luận); nhưng những gì ta đạt được từ các nhượng bộ của Mỹ thì lại khó có thể mong ước nhiều hơn: quân Mỹ rút, quân miền Bắc ở lại, các bên ở nguyên vị trí chứ không phải quay trở lại DMZ, chính quyền miền Nam có sự tham gia của MTDTGPVN và lực lượng thứ 3, vấn đề tù binh và hỗ trợ khắc phục hậu quả chiến tranh, nhiều điểm mấu chốt trong đó đã không có được trước cuộc tấn công Xuân-Hè. Và ta không thể đạt được ưu thế ngoại giao đó bằng sự yếm thế trên chiến trường.  Đối phương có thể cho rằng vào giai đoạn cuối họ có ưu thế, cũng khó tranh cãi được với họ. Song ưu thế đó của họ mang tính thời điểm hoặc ngắn hạn, còn so với cả giai đoạn chiến dịch họ vẫn thua thiệt. Khi tình hình đi vào ổn định, họ đành chấp nhận không đòi đủ vốn kia mà (như bác vmt đã nêu).


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: bob trong 25 Tháng Một, 2011, 09:34:46 AM
...những trận đánh như ở an lộc hay thị xã kon tum thì chẳng nghe thấy nói đến bao giờ ,nay có dịp giở lại những trang sử đó thấy ta tổn thất khá lớn ,bác là người trong cuộc chắc bác rõ điều đó cũng mong bác chia xẻ cùng anh em những gì mà bác đã trải qua. và rõ ràng nó góp phần không nhỏ vào thắng lợi của ta trên mặt trân ngoại giao ở pa-ri ...
  Vâng! Bob cũng nghĩ: Đúng như ý kiến của bác. Ở kon tum năm 1972 Khi ta đã chiếm gần hết các căn cứ quan trọng của địch ở vòng ngoài, nhưng khi đánh vào thị xã kon tum ta vấp phải sự kháng cự rất mạnh của đối phương, nhất là không quân. Mà năm ấy (1972) máy bay các loại của Mỹ còn nhiều lắm (từ trực thăng, phản lực cho đến b52 ). xe tăng của ta bị hỏa tiển của trực thăng "xơi tái" khá nhiều. Mũi khoan thép của ta bị chùn, bb của ta phơi lưng ra cho bom đạn của bọn F4, F5, A37, giã vào. Lực lượng phía sau (thê đội 2) thì bị B52 rải thảm...Nên ta bị tổn thất khá lớn. Mặc dù ta đã vào trung tâm thị xã (chỉ còn mỗi biệt khu 24) là ta chưa chiếm được. Nhưng rồi không còn lực lượng tiếp tế (cả người và đạn dược) ta phải rút ra khỏi thị xã. để lại trong đó khá nhiều đồng đội của mình...Viết đến đây bob xúc động quá, xin lỗi để bob "hồi tưởng" lại rồi xin kể tiếp...     


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tamking trong 25 Tháng Một, 2011, 10:28:25 AM
CZ Đường  9 - Nam Lào được nhận xét là Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Đã lột xác, thực hiện các đòn phản công và tấn công theo kiểu chiến tranh chính quy hiện đại với tăng thiết giáp và pháo lớn yểm trợ đánh bung các sườn bảo vệ đội hình chủ lực của VNCH , ta thắng nhưng vấn đề hiệp đồng đã xuất hiện....

Chiến cuộc 1972 là lần đầu ta sử dụng Tăng - Thiết Giáp cấp E, cá nhân cháu nghĩ và cảm nhận rằng có vẻ ta tung toàn lực vào Xuân - Hè 1972 với một khối lượng khổng lồ binh khí kỹ thuật ( số xe tăng - thiết giáp sử dụng trong năm 1972 có thể nhiều hơn cả trong năm 1975 ) và nhiều vũ khí mới như xe tăng T-54B và B-72, A-72....Ta tự tin đã áp dụng thành công cách đánh chính quy, yêu cầu hiệp đồng phức tạp trong năm 1971 chăng  ??? ??? ! Nhưng ta đã mất nhiều xe tăng vì vấn đề hậu cần, tiếp tế, sữa chữa và cả nhưng khiếm khuyết trong hiệp đồng với bộ binh, nhưng yếu tố chính vẫn là hành động chiến đấu của kẻ thù với hỏa lực khủng khiếp của không quân Mỹ, trong đợt đầu tấn công vào thị xã  KonTum, các box B-52 đã trải thảm lên đầu F 10 và F 320, xe tăng ở tuyến đầu nằm ngoài tầm bom đã đơn độc xung phong ...

Lúc đầu ta thắng nhưng về sau ta thiệt hại nhiều , cũng chẳng có gì bất ngờ hay phải " làm cho ra lẽ " việc đạt được mục tiêu đề ra hay không ::), lịch sử chẳng ưu ái hay nghiêng về phía ai , cũng như học thuyết quân sự của ta " Kẻ Thù Có Thể Thắng Nhiều Trận Đánh , Nhưng Ta sẽ Thắng Trong Cả Cuộc Chiến "
Các Chư-Tan-Kra, Ian-Drang, Khe Xanh, Đường 9, Ái Tử - Đông Hà - Quảng Trị...Là một mạch liên tiếp , là yếu tố tiềm tàng cho năm 1975


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: danviet trong 25 Tháng Một, 2011, 01:54:31 PM
Xin bày tỏ lòng kính trọng tới những mất mát, hy sinh to lớn của thế hệ cha, chú và những tâm tư về đồng đội vẫn không nguôi sau 40 năm.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: bob trong 25 Tháng Một, 2011, 03:02:16 PM
Xin bày tỏ lòng kính trọng tới những mất mát, hy sinh to lớn của thế hệ cha, chú và những tâm tư về đồng đội vẫn không nguôi sau 40 năm.
Vâng đúng vậy! Xin cảm ơn sự chia sẻ của danviet@. Sau khi rút khỏi TX Kon tum, đơn vị bob (f10) được bổ sung quân... "xốc lại lực lượng" tiếp tục "hốt" hết các chốt còn lại của địch trên địa bàn tỉnh Kon tum ngay trong năm 1972. Như Plei cần, Đăk siêng, Đăk pet... Rồi lập tuyến chốt phòng ngự  ngay sát phía bắc TX Kon tum với chiều dài trên 30 km (từ đỉnh Ngọc quăn (điểm cao 741), qua căn cứ lam sơn (điểm cao 601), bản Ngô trang, đồi vuông, Kon trang kla, Krông - trung nghĩa...) Bảo vệ vững chắc vùng giải phóng rộng lớn ở phía sau. Cũng trong giai đoạn này những thông tin từ mặt trận Quảng trị (rất ác liệt). mặc dù ta rất kiên cường bám trụ nhưng rồi trước sức tàn phá của không quân Mỹ... ta cũng phải rút ra khỏi thị xã về bờ bắc sông Thạch hãn. Bob liên hệ với Kon tum ngày ấy, Nếu ta đủ sức chiếm TX kon tum (1972) thì cũng khó mà giữ nối...  Nhưng bob và các đơn vị lực lượng vũ trang ở Tây nguyên rất tự hào với tuyến chốt ở kon tum...Dù bom đạn "cày xới" biết bao nhiên lần rồi xe tăng bb địch tìm mọi cách "ủi" quân ta ra khỏi chốt mà suốt từ đó (1972) đến ngày vào chiến dịch 1975 tuyến chốt vẫn vững vàng. địch không lấn được một tấc đất.   


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vmt trong 25 Tháng Một, 2011, 04:03:21 PM
Bác Bob @:Bác đã trải qua những năm tháng vô cùng  ác liệt và gian khổ ở măt trận này quả là hết sức tự hào và lớp đàn em bọn em cũng rất khâm phục .Em muốn hỏi bác xem những ngày đầu tiên mới ký xong hiệp định pa-ri thì không khí ở chiến trường chỗ bác thế nào .Em thấy bảo hồi đó quân ngụy luôn tổ chức các vụ lấn chiếm lãnh thổ ,ta có chủ động đối phó ngay từ đầu không hay là cứ tin tưởng vào hiệp định mà lơ là mất cảnh giác ? 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lonesome trong 25 Tháng Một, 2011, 05:13:04 PM
Bác altus: vì lúc trước bác nói vấn đề ở đó (các mục tiêu cụ thể của chiến dịch), nên em mới hỏi lại cho rõ mối liên hệ của vấn đề đấy thôi.

Điểm mà em đang bảo vệ ở đây là chẳng phải trước chiến dịch ta cứng, sau (không đạt kế hoạch, tổn thất) thì mềm mỏng, nhượng bộ. Điểm nhượng bộ duy nhất ta đưa ra là không yêu cầu Mỹ phải thay thế chính quyền Thiệu, thực chất chỉ mang giá trị ảo (chẳng Thiệu thì lại một tay chân của Mỹ thôi, mà Mỹ cũng chẳng đời nào làm thế vì vấn đề lòng tin với đồng minh và mặt mũi trước dư luận); nhưng những gì ta đạt được từ các nhượng bộ của Mỹ thì lại khó có thể mong ước nhiều hơn: quân Mỹ rút, quân miền Bắc ở lại, các bên ở nguyên vị trí chứ không phải quay trở lại DMZ, chính quyền miền Nam có sự tham gia của MTDTGPVN và lực lượng thứ 3, vấn đề tù binh và hỗ trợ khắc phục hậu quả chiến tranh, nhiều điểm mấu chốt trong đó đã không có được trước cuộc tấn công Xuân-Hè. Và ta không thể đạt được ưu thế ngoại giao đó bằng sự yếm thế trên chiến trường.  Đối phương có thể cho rằng vào giai đoạn cuối họ có ưu thế, cũng khó tranh cãi được với họ. Song ưu thế đó của họ mang tính thời điểm hoặc ngắn hạn, còn so với cả giai đoạn chiến dịch họ vẫn thua thiệt. Khi tình hình đi vào ổn định, họ đành chấp nhận không đòi đủ vốn kia mà (như bác vmt đã nêu).

Bác còn thiêu chuyện trước đó VNCH không công nhận Mặt Trận Dân tộc GP Miền Nam Viêt Nam / Chính phủ CM Lâm thời Miền Nam VN, khi kí Hiệp định, Thiệu vẫn khăng khăng không chịu cho tới khi Mỹ rỉ tai: Không chịu thì chết...


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 25 Tháng Một, 2011, 07:49:32 PM
Bác altus: vì lúc trước bác nói vấn đề ở đó (các mục tiêu cụ thể của chiến dịch), nên em mới hỏi lại cho rõ mối liên hệ của vấn đề đấy thôi.

Không tôi không nói vấn đề chính của đàm phán Paris nằm ở chỗ ta có đạt mục tiêu đề ra lúc đầu trong chiến dịch 1972 hay không (chỉ có những người vạch ra biết). Tôi chỉ nói về nhận định của tụi Mỹ trên cơ sở tình hình chiến trường năm 1972 và đánh giá chủ quan của họ về thái độ trong đàm phán của ta. Bên ta tất nhiên có thể có cách nhìn hoàn toàn khác.

Trích dẫn
quân Mỹ rút, quân miền Bắc ở lại, các bên ở nguyên vị trí chứ không phải quay trở lại DMZ

Theo tôi hiểu thì đây là điểm quan trọng nhất trong các mục tiêu của ta. Và điểm này đã đạt được từ năm 1971. Chiến dịch Xuân Hè và Điện Biên Phủ trên không, về thực chất, mang lại thêm một số điểm có lợi cho ta, nhưng không thuộc loại bất di bất dịch phải có, nếu không có ta cũng sẽ khắc phục được.

Trích dẫn từ: tamking
Lúc đầu ta thắng nhưng về sau ta thiệt hại nhiều , cũng chẳng có gì bất ngờ hay phải " làm cho ra lẽ " việc đạt được mục tiêu đề ra hay không Roll Eyes, lịch sử chẳng ưu ái hay nghiêng về phía ai , cũng như học thuyết quân sự của ta " Kẻ Thù Có Thể Thắng Nhiều Trận Đánh , Nhưng Ta sẽ Thắng Trong Cả Cuộc Chiến "

Làm cho ra lẽ trong lịch sử thì chắc là không phải lúc nào cũng khả thi, nhưng có người rách việc thích tìm hiểu tiểu tiết, người thích "cứ xét đại cuộc là xong". Thôi thì cứ coi là giời sinh ra thế vậy.

 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vmt trong 25 Tháng Một, 2011, 11:23:58 PM
Theo tôi hiểu thì đây là điểm quan trọng nhất trong các mục tiêu của ta. Và điểm này đã đạt được từ năm 1971. Chiến dịch Xuân Hè và Điện Biên Phủ trên không, về thực chất, mang lại thêm một số điểm có lợi cho ta, nhưng không thuộc loại bất di bất dịch phải có, nếu không có ta cũng sẽ khắc phục được.

:Về vấn đề này tôi lại hiểu khác bác Altus,đành rằng là nixon ngày 18-10-1970 có đưa ra đề nghị 5 điểm mà không đòi miền bắc rút quân , nhưng để ký được thành hiệp định có tính pháp lý thì lại không đơn giản vì ngay sau chuyến thăm tq của nixon về ngày 22-3-72 mỹ đã tuyên bố ngừng họp hội nghị pa-ri vô thời hạn và có thể thấy mỹ sẵn sàng gác bỏ những gì đã nói trước đó .Ngày 30-3-72 ta mở màn chiến dịch xuân hè và  trước những thất bại liên tiếp của quân ngụy ngày 15-4-72 mỹ ném bom trở lại miền bắc và trực tiếp chi viện hỏa lực (không quân,hải quân vv..)cho chúng,có thể thấy mức độ leo thang quân sự ngày một tăng làm dấy lên làn sóng phản đối mạnh mẽ trong dư luận nước mỹ và quốc tế điều này không có lợi cho nixon khi mà cuộc bầu cử tổng thống sắp diễn ra vào cuối năm.Và sau một số lần thương lượng bản dự thảo hiệp định được hoàn tất và ngày 13-10 nixon đã chấp nhận bản dự thảo này và hiệp định đã sắp được ký nhưng rồi mỹ lại dùng dằng trì hoãn .Ngày 7-11-1972 nixon tái đắc cử tổng thống và ngày 20-11 mỹ đòi sửa đổi lại hầu hết các vấn đề thực chất trong tất cả các chương theo yêu cầu của chính quyền sài gòn.13-12 thương lượng bế tắc hai bên ngừng họp và về nước xin ý kiến của chính phủ .18-12 mỹ tung con át chủ bài cuối cùng cho B52 và nhiều loại máy bay hiện đại đánh phá Hà-nội và các khu vực quan trọng ở miền bắc và đề nghị ta họp lại tưởng ta sẽ bị khuất phục bởi đòn này nhưng ta không trả lời.Ngày 26-12 ta đòi trở lại tình hình như trước 18-12 thì hai bên mới họp lại,mỹ đồng ý nhưng vẫn cố đấm ăn xôi đánh phá ta và đến sáng 30-12 mỹ tuyên bố chấm dứt ném bom ở miền bắc từ bắc vĩ tuyến 20 , đề nghị ta đàm phán và chấp nhận tất cả các điều đã có trong thỏa thuận trước đây và như ta đã biết sau vài lần bàn thảo trên khung đó ngày 27-1-1973 hiệp định pa-ri đã được ký kết .
 Qua các diễn biến cụ thể ta cũng thể thấy những diễn biến ở chiến trường (chiến dịch xuân hè 1972 và đặc biệt là trận thắng Điện biên phủ trên không )có sự liên quan chặt chẽ đến mặt trận ngoại giao của ta ở pa-ri và ảnh hưởng trực tiếp đến thắng lợi của nó.   


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: danviet trong 26 Tháng Một, 2011, 05:56:56 AM

Theo tôi hiểu thì đây là điểm quan trọng nhất trong các mục tiêu của ta. Và điểm này đã đạt được từ năm 1971. Chiến dịch Xuân Hè và Điện Biên Phủ trên không, về thực chất, mang lại thêm một số điểm có lợi cho ta, nhưng không thuộc loại bất di bất dịch phải có, nếu không có ta cũng sẽ khắc phục được.


Em (nghĩ  em) hiểu quan điểm muốn làm rõ vấn đề dựa trên những chi tiết, diễn biến cụ thể của bác. Em thì quen với cách hiểu "ta thắng, địch thua" nên  động vào đó thì lại lơ mơ  :).

Riêng về phần bác nói trên đây, em đã tìm đề xuất 8 điểm của Mỹ mà Nixon đưa ra vào ngày 25/1/72, nghĩa là trước khi bắt đầu chiến dịch không xa. Dù không thấy bản chi tiết, nhưng các tham khảo sau đây cũng khá rõ ràng:

Trên diễn đàn mình Các cuộc thương lượng Lê Đức Thọ - Kissinger tại Paris (http://www.quansuvn.net/index.php/topic,9063.msg151452.html#msg151452), bác SaoVang post.
5. Vấn đề giữa các nước Đông Dương do các bên Đông Dương giải quyết... trong đó có nguyên tắc lực lượng vũ trang của nước nào đóng trong phạm vi biên giới của nước đó.


Và trên báo Time DIPLOMACY,ECCENTRICS: The Pursuit of Peace and Power (http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,905707-5,00.html)
Monday, Feb. 07, 1972
The U.S. will withdraw "all U.S. and allied forces from South Viet Nam" within six months after both sides agree on peace principles. Nixon did not mention it in his address, but the formal eight-point U.S. plan would require the later withdrawal of all North Vietnamese troops from Laos, Cambodia and South Viet Nam, although the U.S. withdrawal would proceed first.

Như vậy lúc đó họ vẫn đòi ta rút.



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 26 Tháng Một, 2011, 06:20:11 AM
Bình luận của Time dựa trên cơ sở nào tôi không rõ, nhưng đoạn này:

5. Vấn đề giữa các nước Đông Dương do các bên Đông Dương giải quyết... trong đó có nguyên tắc lực lượng vũ trang của nước nào đóng trong phạm vi biên giới của nước đó.

VNDCCH làm gì có lực lượng nào ngoài phạm vi biên giới mà bác bảo Mỹ nó đòi ta rút?  ::)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: danviet trong 26 Tháng Một, 2011, 06:58:20 AM
Bình luận của Time dựa trên cơ sở nào tôi không rõ, nhưng đoạn này:

5. Vấn đề giữa các nước Đông Dương do các bên Đông Dương giải quyết... trong đó có nguyên tắc lực lượng vũ trang của nước nào đóng trong phạm vi biên giới của nước đó.

VNDCCH làm gì có lực lượng nào ngoài phạm vi biên giới mà bác bảo Mỹ nó đòi ta rút?  ::)

Chữ "nước", "biên giới" ở đây, theo em hiểu, rốt cục sẽ liên quan đến DMZ. Thêm vào đó các đơn vị đang phối hợp với bạn, các lực lượng bảo vệ và vận tải trên đường Trường Sơn cũng phải rút khỏi các đoạn chạy qua lãnh thổ Lào và Campuchia.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: bob trong 26 Tháng Một, 2011, 09:31:07 AM
Bác Bob @:Bác đã trải qua những năm tháng vô cùng  ác liệt và gian khổ ở măt trận này quả là hết sức tự hào và lớp đàn em bọn em cũng rất khâm phục .Em muốn hỏi bác xem những ngày đầu tiên mới ký xong hiệp định pa-ri thì không khí ở chiến trường chỗ bác thế nào .Em thấy bảo hồi đó quân ngụy luôn tổ chức các vụ lấn chiếm lãnh thổ ,ta có chủ động đối phó ngay từ đầu không hay là cứ tin tưởng vào hiệp định mà lơ là mất cảnh giác ? 
Vâng, những ngày đầu sau khi hiệp định pa ri "có hiệu lực" (27/1/1973) ae bộ đội ta ở Tây ngyên rất phấn khởi và tin tưởng vào "HĐ hòa bình" và chấp hành lệnh ngừng bắn rất nghiêm túc. Hồi ấy (1973) bob và đơn vị chốt ở bản Ngô trang (Kon tum) đối diện với "phía bên kia" là căn cứ Non nước. chỉ cách nhau một khoảng ruộng lầy như một thung lũng nhỏ (Hai bên có thể nhìn thấy nhau khi đi lại trên mặt đất). Những ngày đầu còn bắc loa gọi nhau ra "nói chuyện". nơi gặp nhau được thỏa thuận trước (giáp ranh giửa hai bên) rồi làm một cái nhà đơn sơ gọi là "nhà hòa hợp"! Nhưng những lần "gặp nhau" ấy chẳng đi đến đâu... "Cãi nhau" , "dọa nhau" rồi về, rồi oánh nhau...! Ta thì có thiện chí thực sự nhưng "đối phương" tỏ thái độ phá hoại rất rõ khi chúng liên tiếp bắn pháo vào nơi ta chốt rồi bb lấn chiếm... Nhưng ta chỉ mơ hồ mất cảnh giác lúc đầu (vài tuần đầu). Khi đã thấy rõ dã tâm phá hoại hiệp định của đối phương thì không có chuyện "gặp nhau nói chuyện " nữa. Rồi ae ta được quán triệt tinh thần sẵn sàng chiến đấu cao, kiên quyết đập tan mọi hoạt động lấn chiếm của địch... 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vmt trong 26 Tháng Một, 2011, 12:15:06 PM

 Vâng, những ngày đầu sau khi hiệp định pa ri "có hiệu lực" (27/1/1973) ae bộ đội ta ở Tây ngyên rất phấn khởi và tin tưởng vào "HĐ hòa bình" và chấp hành lệnh ngừng bắn rất nghiêm túc. Hồi ấy (1973) bob và đơn vị chốt ở bản Ngô trang (Kon tum) đối diện với "phía bên kia" là căn cứ Non nước. chỉ cách nhau một khoảng ruộng lầy như một thung lũng nhỏ (Hai bên có thể nhìn thấy nhau khi đi lại trên mặt đất). Những ngày đầu còn bắc loa gọi nhau ra "nói chuyện". nơi gặp nhau được thỏa thuận trước (giáp ranh giửa hai bên) rồi làm một cái nhà đơn sơ gọi là "nhà hòa hợp"! Nhưng những lần "gặp nhau" ấy chẳng đi đến đâu... "Cãi nhau" , "dọa nhau" rồi về, rồi oánh nhau...! Ta thì có thiện chí thực sự nhưng "đối phương" tỏ thái độ phá hoại rất rõ khi chúng liên tiếp bắn pháo vào nơi ta chốt rồi bb lấn chiếm... Nhưng ta chỉ mơ hồ mất cảnh giác lúc đầu (vài tuần đầu). Khi đã thấy rõ dã tâm phá hoại hiệp định của đối phương thì không có chuyện "gặp nhau nói chuyện " nữa. Rồi ae ta được quán triệt tinh thần sẵn sàng chiến đấu cao, kiên quyết đập tan mọi hoạt động lấn chiếm của địch... 
:Cám ơn bác nhiều ,đúng như những gì trước đây em từng được nghe là vào thời gian mới ký xong hiệp định ở một số vùng do mới trải qua những trận đánh ác liệt xong, lại tin tưởng vào sự thi hành hiệp định của đối phương nên bên ta có tư tưởng lơ là mất cảnh giác dẫn đến viêc bị đánh úp phải chịu một số thiệt hại ,về sau thì ta cảnh giác hơn và đã thẳng tay trừng tri những hành động đó ....


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Soc son trong 07 Tháng Hai, 2011, 11:06:29 PM
Tôi thấy nhiều thành viên hơi bị ảnh hưởng của tư tưởng "ta thắng địch thua" trong mọi trường hợpải
Trận An lộc là 1 trận đánh không thành công (không chiếm được mục tiêu) của ta. Mà đi đánh nhau (hay làm bất cứ việc gì) mà không đạt được mục tiêu tức là thất bại rồi, chỉ có điều thất bại nặng hay nhẹ thôi. Không có quân đội nào trên thế giới trong lịch sử chiến tranh mà chỉ toàn chiến thắng đâu!
Tôi không đồng ý với bác khachquaduong nhiều điểm, điều đó là dĩ nhiên vì tôi ở 1 bên, bác ấy ở 1 bên. Nhưng tại sao phải nặng lời vì quan điểm của bác ấy? Tôi thấy bác ấy có thiện ý thật sự và thông tin của bác ấy rất quí để kiểm chứng sự thật và bác ấy cũng không fải người cực đoan quá đâu!
Khi còn trẻ tôi cũng hay miệt thị những quan điểm mà tôi cho là "sai"! Mong các bạn trẻ sớm nhận ra 1 điều: nóng nảy, qui chụp vội vàng người khác rất dễ đưa chúng ta đến những quyết định sai lầm!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 07 Tháng Hai, 2011, 11:12:04 PM
Vậy theo bạn Soc son thì mục tiêu của chiến dịch Nguyễn Huệ năm 1972 của ta là gì và ta có đạt được nó không? Bạn có vẻ coi như An Lộc là mục tiêu của chiến dịch này?

Không ai kỳ thị những người như khachquaduong cả nếu anh ta có thiện chí đối thoại, tranh luận nghiêm túc nhưng riêng việc anh ta gọi cuộc KCCM của nhân dân ta là "nội chiến" thì đã quá đủ để khiến các thành viên phản ứng rồi. Có lẽ bạn nên đọc kỹ topic hơn trước khi coi những phản ứng trên là "miệt thị", nhỉ? ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Soc son trong 07 Tháng Hai, 2011, 11:19:05 PM
Xin trả lời dongadoan:
Tôi thấy bạn chính là người hay làm căng thẳng vấn đề.
Tôi không phải là chuyên gia quan sự, cũng không phải nhà sử học nên xin miễn bàn mục tiêu của chiến dịch Nguyễn Huệ 1972. Hơn nữa chủ đề ở đây là trận An lộc.
Chính vì quan điểm của khachquaduong mà chúng ta biết ông ta là người ở phía bên kia, mà để xem xét 1 sự việc thì phải xem xét và phân tích thông tin nhiều chiều!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 07 Tháng Hai, 2011, 11:26:58 PM
Tôi không phải là chuyên gia quan sự, cũng không phải nhà sử học nên xin miễn bàn mục tiêu của chiến dịch Nguyễn Huệ 1972. Hơn nữa chủ đề ở đây là trận An lộc.
-----------------------
 Ồ, vậy sao bạn nói "Trận An lộc là 1 trận đánh không thành công (không chiếm được mục tiêu) của ta. Mà đi đánh nhau (hay làm bất cứ việc gì) mà không đạt được mục tiêu tức là thất bại rồi, chỉ có điều thất bại nặng hay nhẹ thôi." nhỉ? Nên chăng khi chưa biết, khi không nghiên cứu thì tốt nhất là không nên phát biểu? ;D

 Thông tin nhiều chiều hả? Hoàn toàn đồng ý với bạn, chỉ có điều là "thông tin" khác với "nhận thức" bạn nhé! Diễn đàn ủng hộ việc cần có thông tin nhiều chiều mà cụ thể như ở topic này chính tôi đã từng rất hòa nhã với khachquaduong ngay từ bài post đầu tiên của anh ta dù tôi biết anh ta ở phía "bên kia". Tuy nhiên, chấp nhận thông tin nhiều chiều chứ không phải chấp nhận một nhận thức nhiều chiều bạn ạ, một thành viên của diễn đàn mà nhận thức cuộc KCCM là nội chiến thì có lẽ hầu hết các thành viên sẽ không chấp nhận, tất nhiên trong đó có cả tôi!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Soc son trong 07 Tháng Hai, 2011, 11:42:03 PM
Chiến dịch Nguyễn Huệ 1972 là 1 đòn đánh lớn nhằm tiêu hao sinh lực địch, đồng thời là củng cố khả năng hiệp đồng tác chiến của các binh chủng, tạo sức nặng của ta trên bàn Hội nghị Pari.
Không cần fải là chuyên gia quân sự mới biết trận An lộc thành hay bại:bên ta thiệt hại khá nặng, chỉ riêng xe tăng, thiết giáp đã mất 44 chiếc (số liệu của ta), không chiếm được thị xã và tiêu diệt được quân đồn trú. Xin nhắc lại, ở đây chỉ bàn riêng về trận An lộc.
Về vấn đề nhận thức, nếu khachquaduong mà nhận thức giống chúng ta mới là lạ đấy!
Tôi thấy dongadoan không tập trung vào "chuyên môn" mà chỉ chuyên rình rập bắt bẻ người khác.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 08 Tháng Hai, 2011, 12:04:25 AM
 Ồ, vậy bạn có "chuyên môn" gì mà tôi không thấy nhỉ? Tôi thì thấy tôi chỉ tập trung đi bắt bẻ những người không có chuyên môn mà lại cứ ra vẻ cao đạo thôi, bạn à! Ơ, mà đây chính là chuyên môn của tôi với cương vị Admin đấy chứ nhỉ? ;D

 Thôi thì nhân thể đầu Xuân tặng bạn một chút kiến thức để bạn làm chuyên môn nhé! ;D

 Chiến dịch Nguyễn Huệ năm 1972 của Miền Đông Nam Bộ nhằm mấy mục đích sau:

- Về mặt chiến lược: Nó là đòn đánh phối hợp với mặt trận chính ở Thừa Thiên, Quảng Trị nhằm đánh bại chủ thuyết "Việt Nam hóa chiến tranh" của Mỹ, giành lợi thế trên bàn đàm phán ở Paris. Xét ở góc độ này chiến dịch đã thắng lợi khi giam chân được khá nhiều đơn vị sừng sỏ của VNCH, không cho chúng có điều kiện tăng quân ra Quảng Trị.

- Về mặt chiến dịch: Nó nhằm tiêu diệt, tiêu hao một phần sinh lực địch ở Vùng 3/QK3/VNCH trong đó có những đơn vị thuộc lực lượng tổng trù bị. Đánh thông tuyến phong tỏa biên giới mà VNCH đã lập nên và cố sức duy trì sau 1968. Thu hút chủ lực địch ra khỏi vùng đồng bằng để tạo điều kiện cho Khu 8/ MTGP mở mảng, giành dân, giành đất. Xét ở phương diện này thì chiến dịch Nguyễn huệ đã hoàn thành tốt nhiệm vụ được giao.

- Về mặt chiến thuật: Đây là một chiến dịch đánh điểm diệt viện điển hình mà thể hiện ra là chốt chặn trên đường 13 đã lần lượt đánh quỵ f21, 25BB và cả các lữ dù, liên đoàn biệt động quân khác nữa của Vùng 3/VNCH. Ở chiến dịch này trận An Lộc chỉ đóng vai trò "mồi nhử" nhằm khiến VNCH phải tung lực lượng lớn ra để "giải tỏa". Tuy nhiên, do sự chủ quan, nóng vội  và cả trình độ hiệp đồng binh chủng còn yếu của cấp chiến thuât nên đã để xảy ra những tổn thất không đáng có. Tuy nhiên, có tổn thất ấy không thể đánh giá trận An Lộc thua được vì ta phải xét nó trong toàn cục của chiến dịch, khi mà nó đã đóng vai trò "khêu ngòi" rất đạt khiến cho hầu hết lực lượng cơ động của Vùng 3, 4/VNCH bị tiêu hao nặng.

 Tóm lại, bạn nên đọc nhiều hơn nữa đi và nếu chưa đọc đủ thì nên tạm hoãn việc phát biểu trên diễn đàn chờ bồi bổ thêm kiến thức. Nhắc thêm để bạn thận trọng: Đừng vì ham cái gọi là "thông tin nhiều chiều" mà học theo Mỹ, VNCH đánh giá thắng thua qua việc "đếm xác" nhé! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Soc son trong 08 Tháng Hai, 2011, 08:46:35 AM
"vậy bạn có "chuyên môn" gì mà tôi không thấy nhỉ? Tôi thì thấy tôi chỉ tập trung đi bắt bẻ những người không có chuyên môn mà lại cứ ra vẻ cao đạo thôi, bạn à! Ơ, mà đây chính là chuyên môn của tôi với cương vị Admin đấy chứ nhỉ?

 Thôi thì nhân thể đầu Xuân tặng bạn một chút kiến thức để bạn làm chuyên môn nhé!
.....
  Tóm lại, bạn nên đọc nhiều hơn nữa đi và nếu chưa đọc đủ thì nên tạm hoãn việc phát biểu trên diễn đàn chờ bồi bổ thêm kiến thức. Nhắc thêm để bạn thận trọng: Đừng vì ham cái gọi là "thông tin nhiều chiều" mà học theo Mỹ, VNCH đánh giá thắng thua qua việc "đếm xác" nhé!"

Kính gửi dongadoan!
Thú thật nếu ông là admin của forum này thực sự thì tôi sẽ rời khỏi mà không tiếc nuối!
Thái độ của ông rất kiêu ngạo khi mà ông tự cho mình cái quyền dạy bảo người khác.
Xin lỗi, diễn đàn này là để mọi người đưa ra ý kiến của mình, không fải là trường quân sự nên tôi không cần ông lên lớp về kiến thức quân sự, nếu cần tôi sẽ đi học trường sĩ quan, chứ 1 mình ông làm sao dạy được tôi!
Không biết ông bao nhiêu tuổi, đang làm chức vụ gì mà thấy ông lên giọng kẻ cả với tất cả mọi người về kiến thức qs của ông (dù chưa được kiểm chứng và chưa ai công nhận). Ý kiến của ông chưa chắc đã đúng đâu.
Thứ người như ông làm tôi còn rất khó chịu ở chỗ: chỉ vì ý kiến của tôi khác ông mà ông chụp ngay vào đầu tôi cái mũ "học theo Mĩ". Cái kiểu chụp mũ vô lối này đã làm hại bao nhiêu nhiêu người ngay thẳng mấy chục năm trước đấy. Nêu ông đã nhiều tuổi nhưng còn minh mẫn, mong ông nhớ cho bây giờ là thập kỉ thứ 2 của thế kỉ 21, không phải là những năm 70 của thế kỉ trước!
Có thể ông hơn 1 số người về kiến thức quân sự, nhưng trong cuộc đời ông cũng cần học nhiều thứ khác nữa. Nhất là kiến thức qs của cuộc kháng chiến chống Mĩ cũng chỉ còn là tư liệu tham khảo, không dùng được trong chiến tranh hiện đại đâu.
Ông đã khuyên tôi, tôi cũng xin phép khuyên ông: NÊN HỌC CÁCH LẮNG NGHE NGƯỜI KHÁC! Với cách suy nghĩ coi thường người khác như ông mà chỉ huy tác chiến thì rất tai hại đấy. Trong chiến đấu một trong những nguyên nhân hàng đầu dẫn đến thất bại và "nướng quân" là đánh giá thấp kẻ thù!



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Soc son trong 08 Tháng Hai, 2011, 12:05:18 PM
Ông dongadoan hay "dạy" người khác nên đọc nhiều trước khi viết.
Vậy ông có "đọc" và "học" cách quản trị 1 diễn đàn?
Quản trị 1 diễn đàn là điều khiển cuộc tranh luận không vượt ra ngioài chủ đề, vi phạm các qui tắc của diễn đàn, chứ không phải là ngồi "rình" sơ hở của người khác và áp đặt quan điểm của mình!
Đấy là 1 trong những điều ông nên "đọc nhiều hơn" đấy!
Xin lỗi các thành viên tôi hơi nóng, nhưng quả thật với những người thế này tranh luận là vô ích!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: danviet trong 08 Tháng Hai, 2011, 12:07:46 PM
Thật tình với bác Soc son, bác là người đưa kèm các công kích cá nhân và cảm tính vào trước đó. Dongadoan đã đưa ra các luận điểm tranh luận, nếu bác thực sự muốn tranh luận, sao không tranh luận dựa trên những luận điểm đó? Tôi thấy bác đang "dây cà ra dây muống" tới những motif khá quen thuộc đấy.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 08 Tháng Hai, 2011, 12:29:47 PM
"vậy bạn có "chuyên môn" gì mà tôi không thấy nhỉ? Tôi thì thấy tôi chỉ tập trung đi bắt bẻ những người không có chuyên môn mà lại cứ ra vẻ cao đạo thôi, bạn à! Ơ, mà đây chính là chuyên môn của tôi với cương vị Admin đấy chứ nhỉ?

 Thôi thì nhân thể đầu Xuân tặng bạn một chút kiến thức để bạn làm chuyên môn nhé!
.....
  Tóm lại, bạn nên đọc nhiều hơn nữa đi và nếu chưa đọc đủ thì nên tạm hoãn việc phát biểu trên diễn đàn chờ bồi bổ thêm kiến thức. Nhắc thêm để bạn thận trọng: Đừng vì ham cái gọi là "thông tin nhiều chiều" mà học theo Mỹ, VNCH đánh giá thắng thua qua việc "đếm xác" nhé!"

Kính gửi dongadoan!
Thú thật nếu ông là admin của forum này thực sự thì tôi sẽ rời khỏi mà không tiếc nuối!
Thái độ của ông rất kiêu ngạo khi mà ông tự cho mình cái quyền dạy bảo người khác.
Xin lỗi, diễn đàn này là để mọi người đưa ra ý kiến của mình, không fải là trường quân sự nên tôi không cần ông lên lớp về kiến thức quân sự, nếu cần tôi sẽ đi học trường sĩ quan, chứ 1 mình ông làm sao dạy được tôi!
Không biết ông bao nhiêu tuổi, đang làm chức vụ gì mà thấy ông lên giọng kẻ cả với tất cả mọi người về kiến thức qs của ông (dù chưa được kiểm chứng và chưa ai công nhận). Ý kiến của ông chưa chắc đã đúng đâu.
Thứ người như ông làm tôi còn rất khó chịu ở chỗ: chỉ vì ý kiến của tôi khác ông mà ông chụp ngay vào đầu tôi cái mũ "học theo Mĩ". Cái kiểu chụp mũ vô lối này đã làm hại bao nhiêu nhiêu người ngay thẳng mấy chục năm trước đấy. Nêu ông đã nhiều tuổi nhưng còn minh mẫn, mong ông nhớ cho bây giờ là thập kỉ thứ 2 của thế kỉ 21, không phải là những năm 70 của thế kỉ trước!
Có thể ông hơn 1 số người về kiến thức quân sự, nhưng trong cuộc đời ông cũng cần học nhiều thứ khác nữa. Nhất là kiến thức qs của cuộc kháng chiến chống Mĩ cũng chỉ còn là tư liệu tham khảo, không dùng được trong chiến tranh hiện đại đâu.
Ông đã khuyên tôi, tôi cũng xin phép khuyên ông: NÊN HỌC CÁCH LẮNG NGHE NGƯỜI KHÁC! Với cách suy nghĩ coi thường người khác như ông mà chỉ huy tác chiến thì rất tai hại đấy. Trong chiến đấu một trong những nguyên nhân hàng đầu dẫn đến thất bại và "nướng quân" là đánh giá thấp kẻ thù!
Tóm lại ý của bác vào diễn đàn này là gì? Thảo luận nghiêm túc về trận An Lộc hay tìm cách vòng vo nói hộ cho khacquaduong và chạy lòng vòng để tránh né bằng cách đấu tố người khác? 
Nếu là vế trước thì bác đọc lại bài của chú dongadoan ngay trên về ý nghĩa chiến lược, chiến thuật, chiến dịch của trận An Lộc, dựa vào đó mà phản biện theo ý kiến của bác. Còn bảo bác "học theo Mỹ" cũng có cái lý của người ta, đó là:
Tôi không phải là chuyên gia quan sự, cũng không phải nhà sử học nên xin miễn bàn mục tiêu của chiến dịch Nguyễn Huệ 1972. Hơn nữa chủ đề ở đây là trận An lộc.

Rồi đây nữa:

Chiến dịch Nguyễn Huệ 1972 là 1 đòn đánh lớn nhằm tiêu hao sinh lực địch, đồng thời là củng cố khả năng hiệp đồng tác chiến của các binh chủng, tạo sức nặng của ta trên bàn Hội nghị Pari.
Không cần fải là chuyên gia quân sự mới biết trận An lộc thành hay bại:bên ta thiệt hại khá nặng, chỉ riêng xe tăng, thiết giáp đã mất 44 chiếc (số liệu của ta), không chiếm được thị xã và tiêu diệt được quân đồn trú. Xin nhắc lại, ở đây chỉ bàn riêng về trận An lộc.
Có phải là bác dựa trên số lượng xe tăng và thiết giáp bị bắn cháy và việc không chiếm được thị xã mà bác đánh giá là "thất bại". Trong khi "Ở chiến dịch này (Nguyễn Huệ) trận An Lộc chỉ đóng vai trò "mồi nhử" nhằm khiến VNCH phải tung lực lượng lớn ra để "giải tỏa". => Thế có phải là đi "đếm xác" hay viết một cách rõ ràng là lấy số liệu thiệt hại được cho là lớn hơn để bao biện cho bên kia? Hay là với bác phải đưa cả số thuơng vong của bộ đội giải phóng ra mới được tính là "dếm xác"?
Ở An Lộc, thiệt hại của ta là lớn, nguyên nhân thêm thông tin của bác lixeta nữa là do AH-1 gắn TOW và M-72 khi vào trong thị xã, nhưng nguyên nhân chính vẫn là phía mình có chủ quan với một số thắng lợi trước đó và sự phối hợp kém nên dẫn đến thiệt hại.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Soc son trong 08 Tháng Hai, 2011, 01:49:25 PM
1 trận đánh được coi là thắng hay thua không phải chỉ ở mức độ thiệt hại, chủ yếu là có đạt được mục tiêu hay không. Ở đây tôi chỉ muốn nói về 1 trận đánh cụ thể.
Thắng hay thua còn dựa trên nhiều tiêu chí khác. Quân VNCH cho rằng họ thắng vì họ giữ được mục tiêu, quân ta thì cho rằng ta thắng vì tiêu hao được sinh lực địch. Nhưng nếu mục đích đầu tiên của ta là chiếm An lộc thì không thể gọi là thắng được!
Trong suốt cuộc chiến tranh thiệt hại về người của ta lớn hơn địch nhiều lần, nhất là so với Mỹ chỉ mất có hơn 50 ngàn quân, nhưng họ phải thứa nhận thất bại vì mục tiêu "ngăn chặn CNCS" không đạt được.
Xin lỗi vì đã nóng mà đi chệch vấn đề, nhưng tôi mong muốn trên 1 diễn đàn mở là mọi người tôn trọng ý kiến quan điểm của người khác, không áp đặt, chụp mũ và lên giọng dạy đời.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 08 Tháng Hai, 2011, 02:05:14 PM
1 trận đánh được coi là thắng hay thua không phải chỉ ở mức độ thiệt hại, chủ yếu là có đạt được mục tiêu hay không. Ở đây tôi chỉ muốn nói về 1 trận đánh cụ thể.
Thắng hay thua còn dựa trên nhiều tiêu chí khác. Quân VNCH cho rằng họ thắng vì họ giữ được mục tiêu, quân ta thì cho rằng ta thắng vì tiêu hao được sinh lực địch. Nhưng nếu mục đích đầu tiên của ta là chiếm An lộc thì không thể gọi là thắng được!
Trong suốt cuộc chiến tranh thiệt hại về người của ta lớn hơn địch nhiều lần, nhất là so với Mỹ chỉ mất có hơn 50 ngàn quân, nhưng họ phải thứa nhận thất bại vì mục tiêu "ngăn chặn CNCS" không đạt được.
Xin lỗi vì đã nóng mà đi chệch vấn đề, nhưng tôi mong muốn trên 1 diễn đàn mở là mọi người tôn trọng ý kiến quan điểm của người khác, không áp đặt, chụp mũ và lên giọng dạy đời.
1. Quan trọng là trận đánh đó mang tính chất gì? Đánh chiếm làn bàn đạp hay cơ sở để từ đó phát triển ra các hướng khác hay mồi nhử để thu hút sự chú ý và binh lực của đối phương, chia lửa cho các mặt trận khác, là hướng thứ yếu hay hướng chủ yếu. Theo bác thì trận An Lộc ở phương diện nào?
2. Dựa vào những tiêu chí nào nữa hả bác? Bác viết là "nhiều tiêu chí khác" nên em mới hỏi vậy. Dòng màu đỏ thì: ;D
3. Bác lại đếm số rồi, mà thua ở đây là thua về mục tiêu chính trị, trong khi diễn đàn này là chuyên về các vấn đề lịch sử với quân sự cơ ;D, mà về quân sự thì không ai, kể cả mình bảo Mỹ thua, chỉ là buộc quân Mỹ phải rút khỏi Việt Nam và vấn đề của người Việt Nam thì tự người Việt Nam giải quyết.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: danviet trong 08 Tháng Hai, 2011, 02:55:00 PM
Xin ngoài lề với bác Soc son một chút. Nói người khác "chụp mũ" không có nghĩa là mình "phản chụp mũ" đâu, bác cũng nên để ý chuyện đó. Qua các post của bác, tôi cũng thấy bác "đặt tên" cho nhiều việc lắm đó.

Vì bác có đề cập đến suy nghĩ "ta thắng, địch thua" của những người trẻ tuổi; là một "người trẻ" tôi tự vơ vào mình một chút. Cái suy nghĩ đó là xuất phát từ tình cảm rất tự nhiên từ khi còn trẻ con, tự hào về thế hệ cha anh mình; cũng là một phần bởi vì chiến thắng kết cuộc nó chói lọi, rờ rỡ chẳng ai bàn cãi được phải không bác? Tuy vậy, sau này lớn hơn chút, hiểu được những đau thương mất mát, hiểu được những khó khăn gian khổ và sức mạnh của kẻ thù lớp cha anh đã phải đối đầu... cũng có nhiều suy nghĩ hơn...nhưng càng thấy rõ và trân trọng hơn quyết tâm thống nhất đất nước của bao thế hệ.

Nói thế để bác thấy rằng ai chẳng thích thắng và chuyện chấp nhận thất bại là chuyện không muốn và khó khăn đối với người có cảm tình với bất cứ bên nào, nhưng không phải người ta không sẵn sàng mở lòng với một sự thật.Tôi nghĩ nếu bàn luận một cách có cơ sở, trên tinh thần muốn tranh luận (không tung hoả mù tùm lum, cài cắm các quan điểm chính trị...) thì chắc chắn trên trang web này có rất nhiều người sẽ tham gia thảo luận để tìm ra thực chất của vấn đề.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: danviet trong 08 Tháng Hai, 2011, 03:16:22 PM
Nhân tiện xin đưa vài khúc mắc về câu chuyện của khachquaduong lâu ngày mới được khuấy động trở lại. Có lẽ cũng khó có giải đáp ngay vì khachquaduong đã giã từ chủ đề. Đó cũng là lý do mà trước đây tôi đã không nói.

Khachquaduong cho rằng đội hình xe tăng "đi lạc", điều này không thuyết phục vì đô thị này nhỏ lại khá cô lập với các nơi khác. "Lạc" thì "lạc" đi đâu? QGF đã bao vây thị xã tới lúc đó là 1 tháng rồi, chiến sự đã diễn ra nhiều đợt, diện tích không quá lớn, không đến nỗi để không có thông tin như vậy. Tuy nhiên, bác ấy nghĩ vậy thì là suy nghĩ riêng của bác ấy.

Cái khó hiểu ở đây là phản ứng từ quân phòng thủ Mỹ + VNCH; Máy bay "soi mắt thần" trên trời, dưới đất là vài ngàn quân phòng thủ. Thế mà tôi cứ hình dung tốc độ của xe đi lạc, không bật đèn, ì ì đi trong đêm tiến vào sát tuyến phòng thủ, lính gác phát hiện vào gọi khachquaduong dậy hết bao nhiêu thời gian, khachquaduong ra ban công ngắm nghía đội hình xe tăng đi từ đâu tới đâu, xong xe tăng còn vào vị trí, lái xe, pháo thủ nhảy ra ăn uống ... tôi nghĩ chả phải mỗi bác ấy là khachquaduong, mà cả ngàn quân phòng thủ và máy bay Mỹ cũng là khachquaduong tuốt luốt. Hay là các bác ấy biết trước là xe thể nào cũng cháy, nên chẳng việc gì phải vội, để chốc bắn một thể? Có thể tôi sai, nhưng nghe bác ấy tả thấy thanh bình như thể đang ngồi xem phim vậy. Nói thật tôi không tin.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: bagai trong 08 Tháng Hai, 2011, 03:26:16 PM
@socson : Bác admin này được đào tạo chỉ huy cấp F đấy bác ạ ! Vì vậy những kiến thức chuyên môn của bác ấy mà bác gọi là " dạy đời " mình cũng nên học để mở rộng kiến thức . Còn nếu bác thấy trình của mình cao hơn thì bác nên làm 1 bài tranh luận lại để mọi người cùng học hỏi chứ công kích cá nhân thì hay ho gì .
Em thấy bác cũng có tiếp thu đấy khi thừa nhận ta nói ta thắng ( căn cứ vào mục đích ta đề ra ) bên kia cũng nói họ thắng ( căn cứ việc giữ được AL ) .
Một trận đánh hoàn thành được yêu cầu đề ra là thắng rồi còn những tổn thất là những bài học kinh nghiệm trong tác chiến được rút ra để trình độ tác chiến ngày càng hoàn thiện hơn chứ không thể là thước đo kết quả trận đánh .


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 08 Tháng Hai, 2011, 03:29:23 PM
Tôi nghĩ nếu bàn luận một cách có cơ sở, trên tinh thần muốn tranh luận (không tung hoả mù tùm lum, cài cắm các quan điểm chính trị...) thì chắc chắn trên trang web này có rất nhiều người sẽ tham gia thảo luận để tìm ra thực chất của vấn đề.

Vụ KQD này thỉnh thoảng lại có người bới lên nhỉ. Nói trắng ra 1 câu thế này: cứ việc đọc lại 2 trang đầu, nhất là post #17-19 xem thái độ ban đầu của anh em trong diễn đàn đối với KQD như thế nào, và ai mới là kẻ cố tình bơm vá để đẩy cuộc thảo luận đi ra ngoài chủ đề ban đầu.

Lấy bài của bác danviet làm câu kết, và em hy vọng đây là lần cuối phải nghe những cái rao giảng "khách quan" với "tôn trọng" này nọ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Soc son trong 08 Tháng Hai, 2011, 04:13:13 PM
Về chuyện xe tăng đi lạc (nếu có), tôi cho rằng sự phản ứng chậm của quân phòng thủ có mấy lí do:
- Nhầm lẫn giữa xe địch và xe bên mình trong đêm tối.
- Bất ngờ vì tự nhiên thấy 1 lúc cả đoàn xe địch trong tư thế không sẵn sàng chiến đấu chạy vào phòng tuyến mình.
Quan trọng nhất, trong trường hợp đó bất cứ người chỉ huy nào cũng ra lệnh để cho đoàn xe địch lọt sâu vào trận địa mình rồi mới nổ súng.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Soc son trong 08 Tháng Hai, 2011, 04:23:25 PM
Chuyện đi lạc của 12 chiếc xe tăng là chuyện của 1 người, nhưng tôi đọc 1 số tài liệu có nói 12-14 xe của ta không có bộ binh đi kèm nên bị bắn cháy khi lọt vào An lộc. Có tài liệu nói do hiệp đồng kém nên bộ binh khong theo kịp xe tăng.
Vậy thực tế là thế nào? Có vị nào từng chiến đấu ở đơn vị có 12 chiếc xe tăng đó cho biết sự thật đi?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 08 Tháng Hai, 2011, 04:41:49 PM
Chuyện đi lạc của 12 chiếc xe tăng là chuyện của 1 người, nhưng tôi đọc 1 số tài liệu có nói 12-14 xe của ta không có bộ binh đi kèm nên bị bắn cháy khi lọt vào An lộc. Có tài liệu nói do hiệp đồng kém nên bộ binh khong theo kịp xe tăng.
Vậy thực tế là thế nào? Có vị nào từng chiến đấu ở đơn vị có 12 chiếc xe tăng đó cho biết sự thật đi?
Bác cho em hỏi là hai cái dòng màu đỏ kia có khác gì nhau không ạ? Hay chỉ là cách viết khác nhau về cùng một vấn đề là do tổ chức hiệp đồng binh chủng của phía QGP khi đó còn yếu nên để xảy ra tình trạng đó.
Còn "- Nhầm lẫn giữa xe địch và xe bên mình trong đêm tối." thì bác lính tăng thấy sao ạ? Em thì phân biệt được giữa M với T - nhưng là lúc ngồi ở nhà, gõ bàn phím, dùng Google tìm kiếm nên không hiểu được lúc ý cũng như việc phân biệt các loại xe tăng của LX/TQ (QGP) và M (Mỹ) lúc đó với các bác như thế nào?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 08 Tháng Hai, 2011, 05:43:01 PM
 Hì, cứ tưởng có gì mới hóa ra cũng chỉ thế mà thôi! ;D

 Bạn Soc son: Nếu thật sự có cách nhìn khác dựa trên tài liệu có được hoặc tự mình nghiên cứu, tìm kiếm thì mới nên phát biểu, còn hiện tại những thứ bạn nói đều đã được nhắc đến trong topic này cả rồi!

 Còn nếu bạn không thích cách điều hành của tôi thì mời bạn cứ thoải mái ra đi, chúng tôi cũng chả "hối tiếc" tẹo nào vì qua những gì bạn viết chúng tôi thấy bạn chả có "phát kiến" gì mới, chỉ nói lại những thứ đã được nói nhiều lần trong topic này, bạn ạ! Riêng về việc này thì tôi cho rằng tôi có quyền "kiêu ngạo" với cá nhân bạn vì bạn chưa đưa ra được gì để tranh luận với tôi ngoài mấy câu nói về cách điều hành của tôi - thứ mà tôi chắc bạn cũng chả hiểu gì giồng như về bạn đã không hiểu về chiến thuật, chiến lược và thắng, thua của chiến tranh. ;D

 




Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Soc son trong 08 Tháng Hai, 2011, 07:26:25 PM
"Hì, cứ tưởng có gì mới hóa ra cũng chỉ thế mà thôi!

 Bạn Soc son: Nếu thật sự có cách nhìn khác dựa trên tài liệu có được hoặc tự mình nghiên cứu, tìm kiếm thì mới nên phát biểu, còn hiện tại những thứ bạn nói đều đã được nhắc đến trong topic này cả rồi!

 Còn nếu bạn không thích cách điều hành của tôi thì mời bạn cứ thoải mái ra đi, chúng tôi cũng chả "hối tiếc" tẹo nào vì qua những gì bạn viết chúng tôi thấy bạn chả có "phát kiến" gì mới, chỉ nói lại những thứ đã được nói nhiều lần trong topic này, bạn ạ! Riêng về việc này thì tôi cho rằng tôi có quyền "kiêu ngạo" với cá nhân bạn vì bạn chưa đưa ra được gì để tranh luận với tôi ngoài mấy câu nói về cách điều hành của tôi - thứ mà tôi chắc bạn cũng chả hiểu gì giồng như về bạn đã không hiểu về chiến thuật, chiến lược và thắng, thua của chiến tranh. "


Bác dongadoan ạ, bác lập ra diễn đàn thì nên tôn trọng ý kiến người khác, dù người ta có kém bác về mặt qs. Chính vì kém bác tôi mới vào đây để tìm hiểu, chứ nếu hơn bác tôi vào đây làm gì!
Bác lập ra diễn đàn mà lại tìm cách "đuổi" người khác ý kiến. Tôi tin bagai nói bác là cán bộ cấp sư đoàn. Ở cấp này trở lên thì đúng là khó chấp nhận ý kiến khác thật!
Có lẽ trận An lộc không thành công trọn vẹn vì được chỉ huy bởi người như bác!!!
Tóm tắt
Gửi lúc: Hôm nay lúc 05:43:01 pmGửi bởi: dongadoan 
Chèn trích dẫn
 Hì, cứ tưởng có gì mới hóa ra cũng chỉ thế mà thôi!

 Bạn Soc son: Nếu thật sự có cách nhìn khác dựa trên tài liệu có được hoặc tự mình nghiên cứu, tìm kiếm thì mới nên phát biểu, còn hiện tại những thứ bạn nói đều đã được nhắc đến trong topic này cả rồi!

 Còn nếu bạn không thích cách điều hành của tôi thì mời bạn cứ thoải mái ra đi, chúng tôi cũng chả "hối tiếc" tẹo nào vì qua những gì bạn viết chúng tôi thấy bạn chả có "phát kiến" gì mới, chỉ nói lại những thứ đã được nói nhiều lần trong topic này, bạn ạ! Riêng về việc này thì tôi cho rằng tôi có quyền "kiêu ngạo" với cá nhân bạn vì bạn chưa đưa ra được gì để tranh luận với tôi ngoài mấy câu nói về cách điều hành của tôi - thứ mà tôi chắc bạn cũng chả hiểu gì giồng như về bạn đã không hiểu về chiến thuật, chiến lược và thắng, thua của chiến tranh.

Gửi DesantnhikVDV:
Nó khác nhau đấy: xe ko có bộ binh đi kèm tức là tấn công ko hiệp đồng với bộ binh chứ ko phải hiệp đồng kém!

 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 08 Tháng Hai, 2011, 07:47:16 PM

Gửi DesantnhikVDV:
Nó khác nhau đấy: xe ko có bộ binh đi kèm tức là tấn công ko hiệp đồng với bộ binh chứ ko phải hiệp đồng kém!

Do khả năng hiệp đồng binh chủng khi đó của QGP yếu nên trong khi hành tiến, xe tăng và thiết giáp cùng xe phòng không tự hành chạy nhanh, bộ binh theo không kịp nên
khi lọt vào An lộc
dẫn tới tình trạng xe tăng, thiết giáp và xe phòng không tự hành không có bộ binh đi kèm và bị bắn cháy
=> cùng là một cách diễn đạt về khả năng hiệp đồng binh chủng khi đó thôi bác ạ. Bác viết hai câu cùng một nghĩa về một vấn đề như thế thì bị "chụp mũ" - như bác đang kêu cũng chả oan. Kiểu hành văn thế này của bác, "dạy" người khác bác chưa nổi đâu.
Có điều theo những gì mà em biết thì xe tăng, thiết giáp và phòng không của QGP bị bắn cháy chủ yếu là trên đường tiến công vào thị xã do AH-1, vào trong thị xã thì gặp phải tình trạng như trên nên bị M-72 bắn (bắn vào đằng sau tháp pháo).


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: GiangNH trong 08 Tháng Hai, 2011, 07:51:27 PM
 Tết "nhất", các bác "nhớn" tiếng quá, không sợ "giông" à?

 Góp ý với bác "Sóc sơn" tý(nghe địa danh, yêu luôn): Bác muốn "hạ gục đối phương", phải có tư liệu, dạng như tư liệu "sống" ấy. Chứ kiểu lòng vòng lý thuyết như bác, thì chỉ nhận được...huy chương bạc hay đồng thôi.

 Chào các bác, em té sang mấy cụ "cựu mũ sắt" hóng chuyện đây.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 08 Tháng Hai, 2011, 07:55:20 PM
 Bạn Soc Son: Bạn vẫn không hiểu ý tôi hoặc cố tình không hiểu! Tôi không tự coi mình giỏi hơn ai, kể cả bạn nhưng cái tôi và cả BQT của diễn đàn này muốn và yêu cầu các thành viên khi tham gia thảo luận là: Nói bằng kiến thức của mình và đừng "cố tỏ ra nguy hiểm". Bạn xem lại bài viết đầu của chính bạn ở topic này xem, bạn chưa đọc hết topic (tôi chắc thế) và như bạn tự nhận là "kém về qs" nhưng bạn tuyên bố rất hùng hồn với "các bạn trẻ" nào là "thông tin nhiều chiều", nào là "cố chấp", nào là "trận An Lộc không chiếm được mục tiêu là thua",... mà không thấy rằng những điều bạn nói đã được nhắc đến nhiều lần trong topic này cũng như những lập luận ấy hoàn toàn dựa trên sự kém cỏi về kiến thức quân sự của bạn - như bạn đã tự nhận, phải không?

 Bạn muốn "tìm hiểu" thì tốt quá nhưng thái độ của bạn có thể hiện mong muốn tìm hiểu đâu? Bạn đang dạy "các bạn trẻ" là chúng tôi đấy chứ?  ;D

 Cũng nói thêm với bạn thế này: Chúng tôi - những sĩ quan của QĐNDVN - được đào tạo, được rèn luyện bởi nhiều trận đánh mà chúng tôi gọi là chiến lệ, trong đó có nhiều trận thắng nhưng cũng có trận thua và thua đau đớn nữa là khác. Nhưng chúng tôi khác bạn ở chỗ chúng tôi biết dùng cái nhìn toàn diện để đánh giá một trận đánh, biết giá trị của mỗi máu xương đã đổ xuống do sai lầm, do thiếu kinh nghiệm và từ đó chúng tôi biết rút ra những bài học cho tương lai. Có thể nếu tôi ở cương vị chỉ huy trận đánh An Lộc năm 1972 tôi cũng sẽ "thua" như bạn nghĩ (chỗ này là ý bạn thôi nhé vì bạn đương nhiên chỉ biết thua, thắng một cách đơn giản) nhưng ít nhất ở đây, trên topic này thì tôi đã thắng bạn, thắng một cách trọn vẹn và xứng đáng bởi một điều đơn giản là: tôi có thể đưa ra lập luận cho chính kiến của mình còn bạn thì không!

 Cuối cùng, nếu chưa bằng lòng về cách điều hành, quản trị của cá nhân tôi thì bạn có hai chọn lựa: một là thôi không tham gia nữa, hai là có thể khiếu nại lên BQT. Chứ cứ như bây giờ thì bạn đang sa vào lỗi công kích cá nhân cũng như lạc đề trong topic này đấy!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Soc son trong 08 Tháng Hai, 2011, 08:23:57 PM
Gửi: DesantnhikVDV
Xin nói lại cho rõ: ko hiệp đồng với bộ binh nghĩa là trong kế hoạch đã ko có bộ binh mà chỉ có tăng.
Còn hiệp đồng kém để tăng bỏ rơi bộ binh lại khác!
Điều tôi muốn tìm hiểu là xe của ta bị bắn cháy khi ko có bộ binh là do đâu? Do kế hoạch tác chiến nó vậy hay lúc chiến đấu ko theo đúng kế hoạch hiệp đồng?
Gửi dongadoan: bác cay cú làm gì,tôi chỉ muốn tìm hiểu sự thật, chứ thắng hay thua bac tôi được mất gì nào? Bác có thể cho tôi biết ý kiến của bác về vấn đề này ko?
Gửi Giang HN:
Nhiều khi chỉ cần phân tích những dữ liệu công khai là đủ để kết luận 1 vấn đề. Cái đó gọi là "suy đoán logic". 70% tin tức tình báo có được là do phân tích báo chí công khai, chứ không nhất thiết phải xâm nhập vào kho tư liệu!
Tôi có muốn "hạ gục" ai, tôi chỉ muốn đưa ra ý kiến của mình mà thôi!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 08 Tháng Hai, 2011, 08:38:13 PM
Gửi dongadoan: bác cay cú làm gì,tôi chỉ muốn tìm hiểu sự thật, chứ thắng hay thua bac tôi được mất gì nào? Bác có thể cho tôi biết ý kiến của bác về vấn đề này ko?
--------------------------------------
Hì, bạn Soc son vẫn nhầm lẫn nhỉ? Tôi việc gì phải "cay cú" với một người "kém về qs" và hoàn toàn không có chút khả năng tranh luận nào? Tôi dùng hình tượng thắng - thua chỉ để bạn hiểu là thắng hay thua ở đâu, trong một cuộc tranh luận cũng như trong một trận đánh hoàn toàn không giống như bạn nghĩ, bạn hiểu. Có lẽ nó phức tạp hơn nhiều so với bạn nghĩ, nhỉ? ;D

Ý kiến của tôi ư, không phải tôi đã nói rõ từ lâu với bạn rồi sao? Thôi được, để tôi nói lại vậy:

- Quan điểm của bạn về vấn đề thắng hay thua trong trận An Lộc là quan điểm sai lầm vì nó quá hẹp và thiếu sót về kiến thức quân sự phổ thông.

- Thái độ tranh luận của bạn cũng không tốt, không có lập luận chính xác, các ý tưởng toàn tự "đá' nhau.

- Bạn đang viết sai chính tả tiếng Việt, vi phạm Nội quy diễn đàn.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 08 Tháng Hai, 2011, 08:47:14 PM
Gửi: DesantnhikVDV
Xin nói lại cho rõ: ko hiệp đồng với bộ binh nghĩa là trong kế hoạch đã ko có bộ binh mà chỉ có tăng.
Còn hiệp đồng kém để tăng bỏ rơi bộ binh lại khác!
Điều tôi muốn tìm hiểu là xe của ta bị bắn cháy khi ko có bộ binh là do đâu? Do kế hoạch tác chiến nó vậy hay lúc chiến đấu ko theo đúng kế hoạch hiệp đồng?
Đỏ: bác thử tìm lại lịch sử cho em xem từ khi xe tăng ra đời có nhà quân sự nào điên rồ đến mức thả xe tăng chạy lông nhông mà không có bộ binh tùng thiết đi kèm theo không? Đặc biệt là từ khi người Đức nghĩ ra chiến thuật Blizke... gì đó, em không nhớ rõ tên sử dụng xe tăng làm mũi nhọn chủ công (trước đó, xe tăng sử dụng trong vai trò hỗ trợ - không có bộ binh với kỵ binh đi kèm mới là chuyện lạ). Huống hồ ở chiến trường Việt Nam, QGP sử dụng xe tăng lần đầu tiên năm 1968 ở trận Làng Vây, kinh nghiệm sử dụng xe tăng của Đức, sau này là Liên Xô tiếp nhận và phát triển tiếp không nhẽ cả chục năm sau các chỉ huy xe tăng của mình không tiếp thu được một chút nào là sao hả bác? Có chăng là do vị trí địa lý và tiềm lực cũng như số lượng không cho phép VN triển khai xe tăng cấp sư đoàn dàn hàng tấn công ồ ạt như LX trong Chiến tranh Vệ quốc mà thôi.

Thêm nữa là hình như bác không chịu đọc các bài trước thì phải, vấn đề này cả chú dongadoan cũng viết rồi, bác đọc lại các trang trước cũng tìm được và em viết cũng không dưới 1 lần là vấn đề đánh hiệp đồng binh chủng của mình khi đó còn yếu, cộng thêm tâm lý chủ quan nên dẫn đến những thiệt hại, mất mát như thế.

Nhiều khi chỉ cần phân tích những dữ liệu công khai là đủ để kết luận 1 vấn đề. Cái đó gọi là "suy đoán logic". 70% tin tức tình báo có được là do phân tích báo chí công khai, chứ không nhất thiết phải xâm nhập vào kho tư liệu!
Thế theo bác, có nước nào mà bí mật quốc gia với bí mật quân sự được công khai tới 70% trên báo chí công khai không? ;D. Hay là tin giả, tin hỏa mù, tung bom hay nôm na người ta gọi là "cám trên internet"?
Em nói thật nhé, nhân viên tình báo nào mà nghe theo bác đi xơi mấy thứ "cám" ý thì về nhà đuổi gà với nấu cám sớm ;D. Theo phản ứng dây chuyền thì cơ quan tình báo ý xứng đáng gọi là "không khôn" ;D.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 08 Tháng Hai, 2011, 09:39:41 PM
Bác dongadoan ơi,

Bác có tài liệu nào chép quyết tâm đặt ra trước khi mở chiến dịch của ta trên hướng Đông Nam Bộ và Tây Nguyên năm 72 không ạ, chẳng hạn quyết tâm diệt được ít nhất chừng này địch, nếu được thì chừng này, cầm chân chừng này, giải phóng chỗ này chỗ này, nếu thuận lợi thì chiếm thêm chỗ kia chỗ kìa, cụ thể là quyết tâm tại An Lộc thì thế nào...không ạ? Tôi có đọc thấy quyết tâm của ta trên hướng Trị Thiên rồi nhưng hai hướng Tây Nguyên và Đông Nam Bộ thì chưa tìm thấy ạ. Cảm ơn bác nhiều.

Altus


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 08 Tháng Hai, 2011, 09:49:18 PM
 Có chứ, tất nhiên không rõ ràng, không riêng hẳn ra nhưng nó nằm lẫn trong các quyết định, chỉ thị, điện của BTTM hoặc nhỏ hơn là Cục Tác chiến gửi BTL Miền và BTL B3. Tất cả những thứ này hầu hết đều có trong cuốn "Biên niên sự kiện BTTM trong KCCM" các tập năm 1972, 1973.

 Ví dụ: Với chiến dịch Nguyễn Huệ ở miền Đông Nam Bộ do BTL Miền (B2) chỉ huy thì mục đích của chiến dịch được BTTM chỉ đạo là:

 - Đánh thiệt hại nặng một sư đoàn thuộc QĐ/QK3 VNCH. Tạo thế uy hiếp ở phía Đông Bắc Sài Gòn.

 - Mở thông hành lang từ biên giới Việt - Cam xuống Khu 8.

 - Phát động và đẩy mạnh chiến tranh nhân dân tại Khu 8, mở mảng, giành đất, giành dân.

 ...
 
 Riêng với An Lộc thì BTTM chỉ đạo vây lấn để đánh viện nhưng B2 kiên quyết xin chiếm để diệt viện. Tất nhiên, còn có nhiều mục tiêu, ý định khác nữa nhưng nhất thời chỉ nhớ được chừng đó!
 Bác Altus còn cần gì nữa không? ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 08 Tháng Hai, 2011, 10:08:20 PM
Bác Altus còn cần gì nữa không? ;D

dạ, khí không phải nhưng lúc nào bác có thì giờ, bác cho xin cái trang đấy được không ạ, nếu có thêm thông tin ngày tháng nữa thì càng tốt ạ.

Trích dẫn
BTTM chỉ đạo vây lấn để đánh viện nhưng B2 kiên quyết xin chiếm để diệt viện

Dạ thế rồi xin có được không ạ?

Kể ra cái này tôi định hỏi bên tô bích Trị Thiên, nhưng bác đã có lời thì tôi xin tiếp  ;) , là theo cái thống kê lực lượng CZ Xuân Hè 1972 của chủ nhiệm chiangshan thì trong biên chế quân ta lúc bấy giờ có đến năm bảy trung đoàn công binh, mũi Trị Thiên có 3 trung đoàn. Thế sao cứ phải điều e7 từ Kontum ra làm đường Tây Thừa Thiên làm gì cho rắc rối để rồi không kịp?



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 08 Tháng Hai, 2011, 10:12:07 PM
Riêng với An Lộc thì BTTM chỉ đạo vây lấn để đánh viện nhưng B2 kiên quyết xin chiếm để diệt viện. Tất nhiên, còn có nhiều mục tiêu, ý định khác nữa nhưng nhất thời chỉ nhớ được chừng đó!

Theo hồi ký của cụ Hoàng Cầm thì sau đợt 1 bản thân BTL B2 cũng đã chủ trương ngừng đánh An Lộc, nhưng BCH chiến dịch thì vẫn muốn tấn công tiếp:

Khoảng thượng tuần tháng 5, anh Phạm Hùng, anh Hoàng Văn Thái và tôi xuống sở chỉ huy chiến dịch trao đổi tình hình và bàn biện pháp xử lý phù hợp. Căn cứ vào tương quan lực lượng, ưu thế đã nghiêng về phía địch. Thế vừa tạo được (bức địch rời khỏi điểm cao) chưa đủ mạnh để áp đảo chúng. Trên đường 13, Sư đoàn 7 tuy chặn được địch nhưng chưa có trận đánh thối động nào. Địch ở thị xã vẫn quyết tâm cố thủ, địch trên đường 13 vẫn dồn quân lên thực hành giải toả. Lực lượng phòng không của ta chưa đủ sức chặn địch cơ động lực lượng bằng đường không tăng viện binh cho An Lộc; ta cũng không còn tranh thủ được yếu tố bất ngờ nào nữa. Và để thực hiện ý định của Bộ Chính trị, cũng như kế hoạch chung của Miền, đã đến thời điểm đưa Sư đoàn 5 xuống đồng bằng sông Cửu Long mở chiến dịch tổng hợp đánh phá bình định, thiết thực phối hợp với chiến trường miền Đông. Cuối cùng anh Phạm Hùng kết luận:
      - Từ thực tiễn trên, Bộ chỉ huy Miền chủ trương không tiến công thị xã nữa mà chuyển sang bao vây cô lập Bình Long.
      Nhưng Bộ chỉ huy chiến dịch vẫn giữ quyết tâm tiến công thị xã An Lộc, tha thiết đề nghị cấp trên cho được thực hiện nguyện vọng chung của các đơn vị, với lý lẽ: thị xã An Lộc đã bị bao vây trên thực tế; sư đoàn 5 và các đơn vị tăng cường cho quân nguỵ Sài Gòn bị thiệt hại nhiều về sinh lực và phương tiện chiến tranh; quân dù lên giải toả đã bị đánh đau, đường 13 vẫn bị cắt; đợt tiến công ngày 13 và 15 tháng 4 không thành công không phải vì địch mạnh mà do ta đánh chưa tốt. Các anh nhấn mạnh đến tình hình chuẩn bị sẵn sàng của các đơn vị; đến kết quả chiến đấu tạo đà trong thời gian qua như đã tiến công chiếm lại Núi Gió và điểm cao 169, diệt phần lớn tiểu đoàn 6 dù cùng ban chỉ huy lữ dù l; bên trong thị xã, ta đang tiếp tục tiến công tranh chấp với địch ở khu vực bắc đường Trần Hưng Đạo.
      Cuộc trao đổi diễn ra trong không khí dân chủ, sôi nổi, có lúc gay gắt - giữa một bên là Bộ chỉ huy Miền chủ trương chuyển hướng tiến công với một bên là các anh trong Bộ chỉ huy chiến dịch tìm mọi lý lẽ bảo vệ cho quyết tâm không thay đổi của mình. Đã có ý kiến: hãy để cho Bộ tư lệnh chiến dịch được thực hiện theo thẩm quyền được phân công.
      Thể theo nguyện vọng - đúng hơn là một nguyện vọng cháy bỏng vì tinh thần trách nhiệm, chỉ tiến không lùi, Bộ chỉ huy Miền đã tôn trọng ý kiến cấp dưới.
      Ngày 11 tháng 5 cuộc tiến công đợt hai vào thị xã An Lộc bắt đầu.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 08 Tháng Hai, 2011, 10:24:27 PM
 Về chủ trương chiếm An Lộc để câu, kéo quân giải tỏa VNCH của BTL B2 đã được BTTM chấp thuận và nó đã diễn ra không suôn sẻ như B2 dự kiến và đặc biệt là do sự chủ quan của BTL chiến dịch - cái này chúng ta đều biết cả rồi. Nhưng mục đích đánh thiệt hại nặng một sư của QĐ/QK3/VNCH thì hoàn thành xuất sắc! ;D

 Về phần hướng Trị Thiên thì để tôi sẽ kiểm tra lại tài liệu nhưng theo những gì tôi nhớ thì việc điều eCB7 về mở đường hướng tây Huế liên quan đến "khả năng thời cơ" của chiến dịch này trong giai đoạn đầu khi mà ta đang thắng như chẻ tre và đã có ý tưởng về việc giải phóng xong Huế sẽ đánh cả Đà Nẵng. Hơn nữa, địa hình vùng tây Quảng Trị, Thừa Thiên vốn nằm trong vùng trắng của hàng rào điện tử McNamara nên 3 eCB chuẩn bị cho lực lượng B5 rõ ràng là không đủ, cũng không thể điều một eCB vượt qua sự phong tỏa của các Camp của tuyến phòng thủ thuộc QĐ1/QK1/VNCH để vòng sang phía tây được khi mà chiến dịch đã nổ ra.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Soc son trong 08 Tháng Hai, 2011, 11:09:37 PM

Thế theo bác, có nước nào mà bí mật quốc gia với bí mật quân sự được công khai tới 70% trên báo chí công khai không? ;D. Hay là tin giả, tin hỏa mù, tung bom hay nôm na người ta gọi là "cám trên internet"?
Em nói thật nhé, nhân viên tình báo nào mà nghe theo bác đi xơi mấy thứ "cám" ý thì về nhà đuổi gà với nấu cám sớm ;D. Theo phản ứng dây chuyền thì cơ quan tình báo ý xứng đáng gọi là "không khôn" ;D.
[/quote]

OK! như vậy là có thể "chốt hạ": xe tăng ta bị hạ nhiều trong An lộc là do thiếu kinh nghiệm hợp đồng tác chiến! Cám ơn bạn!
Còn về vấn đề tin tức tình báo trên báo chí công khai nếu bạn có thời giờ thì nên mở 1 chủ đề về vấn đề này. Bạn có thể tìm hiểu cách thu thập tin tức tình báo qua phân tích báo chí công khai qua những câu chuyện về Phạm Xuân Ẩn, Rihargioger (có lẽ viết không được đúng chính tả) và những tư liệu về tình báo châu Âu.
Ý của tôi là "70% tin tức tình báo có được là do PHÂN TÍCH tin tức báo chí công khai". Tức là phải đọc và phân tích, chứ vừa đọc xong đã vội kết luận thì chính xác sao được.
Tin tức cũng bị gây nhiễu như sóng rada vậy. Bạn có thể hỏi các bác CCB bên ngành tình báo hay phản gián là rõ ngay.
Ngay việc muốn tìm hiểu trận AL, cần gì phải tìm tài liệu đâu xa, cứ đọc tất cả các ý kiến trên diễn đàn này là có thể hình dung được trận này ác liệt thế nào, thiệt hại của địch, của ta bao nhiêu, ta đạt được bao nhiêu % mục tiêu...số liệu nào đáng tin cậy hay không đáng tin cậy.
Năm 1975 căn cứ vào tài liệu từ nhiều nguồn, từ các phát biểu công khai của Tổng thống Mĩ mà Bộ Chính trị đi đến kết luận "Mĩ sẽ không quay lại", chứ có tài liệu nào nói rõ ràng "Mĩ sẽ không quay lại" đâu!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Soc son trong 08 Tháng Hai, 2011, 11:11:04 PM
Gửi dongadoan: bác cay cú làm gì,tôi chỉ muốn tìm hiểu sự thật, chứ thắng hay thua bac tôi được mất gì nào? Bác có thể cho tôi biết ý kiến của bác về vấn đề này ko?
--------------------------------------
Hì, bạn Soc son vẫn nhầm lẫn nhỉ? Tôi việc gì phải "cay cú" với một người "kém về qs" và hoàn toàn không có chút khả năng tranh luận nào? Tôi dùng hình tượng thắng - thua chỉ để bạn hiểu là thắng hay thua ở đâu, trong một cuộc tranh luận cũng như trong một trận đánh hoàn toàn không giống như bạn nghĩ, bạn hiểu. Có lẽ nó phức tạp hơn nhiều so với bạn nghĩ, nhỉ? ;D

Ý kiến của tôi ư, không phải tôi đã nói rõ từ lâu với bạn rồi sao? Thôi được, để tôi nói lại vậy:

- Quan điểm của bạn về vấn đề thắng hay thua trong trận An Lộc là quan điểm sai lầm vì nó quá hẹp và thiếu sót về kiến thức quân sự phổ thông.

- Thái độ tranh luận của bạn cũng không tốt, không có lập luận chính xác, các ý tưởng toàn tự "đá' nhau.

- Bạn đang viết sai chính tả tiếng Việt, vi phạm Nội quy diễn đàn.
;D
Hết ý kiến!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 08 Tháng Hai, 2011, 11:20:20 PM

OK! như vậy là có thể "chốt hạ": xe tăng ta bị hạ nhiều trong An lộc là do thiếu kinh nghiệm hợp đồng tác chiến! Cám ơn bạn!
Còn về vấn đề tin tức tình báo trên báo chí công khai nếu bạn có thời giờ thì nên mở 1 chủ đề về vấn đề này. Bạn có thể tìm hiểu cách thu thập tin tức tình báo qua phân tích báo chí công khai qua những câu chuyện về Phạm Xuân Ẩn, Rihargioger (có lẽ viết không được đúng chính tả) và những tư liệu về tình báo châu Âu.
Ý của tôi là "70% tin tức tình báo có được là do PHÂN TÍCH tin tức báo chí công khai". Tức là phải đọc và phân tích, chứ vừa đọc xong đã vội kết luận thì chính xác sao được.
Tin tức cũng bị gây nhiễu như sóng rada vậy. Bạn có thể hỏi các bác CCB bên ngành tình báo hay phản gián là rõ ngay.
Ngay việc muốn tìm hiểu trận AL, cần gì phải tìm tài liệu đâu xa, cứ đọc tất cả các ý kiến trên diễn đàn này là có thể hình dung được trận này ác liệt thế nào, thiệt hại của địch, của ta bao nhiêu, ta đạt được bao nhiêu % mục tiêu...số liệu nào đáng tin cậy hay không đáng tin cậy.
Năm 1975 căn cứ vào tài liệu từ nhiều nguồn, từ các phát biểu công khai của Tổng thống Mĩ mà Bộ Chính trị đi đến kết luận "Mĩ sẽ không quay lại", chứ có tài liệu nào nói rõ ràng "Mĩ sẽ không quay lại" đâu!
Thế bác cho em hỏi là bác đứng ở thời điểm nào của năm bao nhiêu để nhìn về các sự kiện đó? Ở thời điểm trước và trong sự kiện đó hay đứng ở những ngày đầu tháng 2 năm 2011 mà nhìn vào các hồ sơ "giải mật" các sự kiện đã diễn ra các đây hàng thập kỷ? ;D
P/S: tức là vấn đề chiếm thị xã An Lộc là có, dựa trên cơ sở phân tích tình hình địch - ta ở An Lộc của bộ chỉ huy chiến dịch thuộc BTL B2 phải không ạ? Và vấn đề này là vấn đề phát sinh sau giai đoạn 1 của Bộ chỉ huy chiến dịch và ngay BTL B2 ban đầu cũng không đồng ý và càng không phải ý định của BCT và kế hoạch chung của Miền đã vạch ra từ đầu đúng không ạ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Soc son trong 08 Tháng Hai, 2011, 11:28:03 PM
Thế bác cho em hỏi là bác đứng ở thời điểm nào của năm bao nhiêu để nhìn về các sự kiện đó? Ở thời điểm trước và trong sự kiện đó hay đứng ở những ngày đầu tháng 2 năm 2011 mà nhìn vào các hồ sơ "giải mật" các sự kiện đã diễn ra các đây hàng thập kỷ? ;D
P/S: tức là vấn đề chiếm thị xã An Lộc là có, dựa trên cơ sở phân tích tình hình địch - ta ở An Lộc của bộ chỉ huy chiến dịch thuộc BTL B2 phải không ạ? Và vấn đề này là vấn đề phát sinh sau giai đoạn 1 của Bộ chỉ huy chiến dịch và ngay BTL B2 ban đầu cũng không đồng ý và càng không phải ý định của BCT và kế hoạch chung của Miền đã vạch ra từ đầu đúng không ạ?
[/quote]
Bạn không hiểu đúng ý tôi muốn nói rồi! :(
Tôi cố gắng trình bày và chứng minh cách thu thập qua nguồn công khai là có thật vì bạn nghi ngờ ý kiến đó!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 08 Tháng Hai, 2011, 11:35:10 PM
Việc tin tức tình báo dựa trên các tin tức công khai không phải không có thật, không ai phủ nhận điều đó cả cả bác ạ, nhưng cái số "70% tin tức tình báo" kia thì lại phải xem lại ;D, bác lấy con số đó 70% ý  ở đâu ra? ;D. Bác đừng nói là quay tay quá mức mà viết đại ra con số đó nhé! ;D



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 08 Tháng Hai, 2011, 11:43:00 PM
Bạn Soc son đã không còn gì để có thể phát biểu thì các bạn khác cũng không nên lạc đề sang nghiệp vụ tình báo nữa nhé! Hy vọng là một ngày nào đó không xa chúng ta lại được tiếp chuyện bạn ấy với những kiến giải đúng hơn, sâu sắc hơn! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Giangtvx trong 09 Tháng Hai, 2011, 04:17:54 PM
Hề hề !

Hướng Đông Nam bộ là 1 trong 3 hướng tiến công chiến lược năm 1972. Thậm chí lúc đầu ta (Quân ủy Trung ương) còn định lấy đó làm hướng tiến công chủ yếu. Do :

1 - Dễ uy hiếp "Thủ đô" của Việt Nam Cộng Hòa
2 - Dựa vào số lượng tăng lớn + bất ngờ (về tăng)
3 - Lực lượng (nói chung) tương đối mạnh

Sau do có 1 số ý kiến muốn đổi hướng tiến công chủ yếu ra Trị - Thiên vì:

1 - Gần hậu phương, lượng hàng ở đó (gạo, đạn pháo) đang dồi dào
2 - Dễ bổ sung lực lượng và hậu cần
3 - (Thày bói đoán mò : V.T.Dũng lúc đó là Tổng tham mưu trưởng chỉ huy trưởng mặt trận Quảng Trị - có mối quan hệ sâu rộng với Tổng bí thư  - đây chỉ là quan điểm cá nhân  ;D . Vụ này có liên quan tới việc điều động tới các trung đoàn SAM2 vào hỗ trợ cho mặt trận giao thông phía nam để chở hàng cho măt trận Quảng Trị ngay sát trước vụ Điện Biên Phủ trên không - Ơn trời, mới điều đi 1 trung đoàn, may 261 chưa kịp đi (Hà Nội có 3 trung đoàn, định điều đi 2 trung đoàn vào khu 4)
4 - Sau khi chọn phía bắc làm hướng tiên công chủ yếu, Đại tướng Võ Nguyên Giáp mới đề nghị tổ chức hướng vu hồi phía tây với tầm nhìn chiến lược: Nếu chỉ tấn công từ hướng bắc xuống (địa hình đồng bằng kéo dài, hẹp, nhiều sông suối cắt ngang đường tiến công) tấn công đơn thương độc mã địch có thể phòng thủ chặn lại ta sẽ không xoay xở được (thực tế đúng như vậy). Do vậy cần mở thêm mũi vu hồi từ hướng tây. Muốn vậy cần phải có đường vận chuyển. Đấy là lý do điều đơn vị công binh mở đường ở tây Huế. Tiếc rằng việc này năm 1972 là quá chậm. Trong quân sử ta tôi nhớ cũng có bác(Lixeta ?) kể rằng đơn vị thiết giáp của mình hành quân rất gian khổ vào phía tây Huế nhưng tiếc là mũi vu hồi đó đã không được tổ chức  

Như vậy có thể nói An Lộc là một nơi cũng rất đáng được quan tâm. Tôi là 1 người đọc, tôi rất muốn các cựu chiến binh đã trực tiiếp tham gia kể lại về những gì mà mình được chứng kiến. Hoặc những tài liệu(có thể không thật khách quan) mà các bác  tham khảo được đưa lên chia xẻ ở đây.

Thật chán khi phải đọc/xem các thông tin về ai đó tự nói rằng mình giỏi/tuyệt vời còn những người khác thi ... chả có liên quan gì đến An Lộc cả.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 09 Tháng Hai, 2011, 05:30:59 PM
Bác Giangtvx có lẽ nhầm rồi, hướng tiến công chủ yếu đầu tiên QUTW chọn đầu tiên là hướng Tây Nguyên kia (việc điều eCB7 vào TN chính là bắt nguồn từ việc chọn hướng này). Nhưng trong quá trình chuẩn bị thì Cục 2 nhận được thông tin là tình báo VNCH đã phán đoán được ý đồ của ta nên BTTM đã đề xuất với QUTW và BCT chọn hướng Trị Thiên làm hướng tiến công chính! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Giangtvx trong 10 Tháng Hai, 2011, 11:27:30 PM
LỊCH SỬ KHÁNG CHIẾN CHỐNG MỸ, CỨU NƯỚC 1954 - 1975 - TẬP VII: THẮNG LỢI QUYẾT ĐỊNH NĂM 1972

... "Đầu tháng 3-1972, Thường vụ Quân ủy Trung ương căn cứ vào chủ trương chiến lược của Bộ Chính trị và thực tế chiến trường đã quyết định điều chỉnh phương án tiến hành cuộc tiến công chiến lược trong năm 1972 trên toàn miền Nam: chiến trường Trị - Thiên từ hướng phối hợp trở thành hướng tiến công chủ yếu, Đông Nam Bộ, Tây Nguyên, Khu 5 đẩy mạnh tác chiến phối hợp với chiến trường chính Trị - Thiên."

Đoạn này thì mất link rồi :

Cuộc tiến công chiến lược năm 1972 theo dự kiến ban đầu được thực hiện trên ba hướng: miền Đông Nam Bộ là hướng chủ yếu thứ nhất, Tây Nguyên là hướng chủ yếu thứ hai và Quảng Trị- Thừa Thiên là hướng quan trọng. Nhưng so sánh cụ thể tình hình mọi mặt giữa ta và địch, Quân uỷ trung ương nhận thấy, nên lấy Quảng Trị- Thừa Thiên làm hướng chiến lược chủ yếu. Vì Quảng Trị gần miền bắc XHCN, sự chỉ đạo của Bộ Chính trị, Quân uỷ Trung ương, Bộ Tổng tư lệnh sẽ đến nhanh hơn. Chỉ có địa bàn Quảng Trị mới có điều kiện tiếp nhận và phát huy cao nhất những yêu cầu lớn và đột biến cả người và vũ khí khi cần thiết. Mặt khác, các mặt tác chiến, trinh sát, hậu cần, đường sá, thông tin, cơ sở chính trị, tạo thế nghi binh... đều đã được xúc tiến và kiểm tra nhiều lần. Cao hơn nữa vì cuộc tiến công này phải thực hiện cho được việc giáng một đòn thật quyết định của bộ đội chủ lực vào địa bàn dễ gây tác động lớn đến quân địch. Mặt khác, phải đánh mạnh vào chính nơi địch mạnh, buộc chúng phải đối phó quyết liệt với những cố gắng chiến tranh cao. Vào thời điểm này lực lượng chiếm đóng của địch có hai sư đoàn tăng cường, hai lữ đoàn thuỷ quân lục chiến, nhiều tiểu đoàn pháo binh, thiết giáp. Riêng ở Quảng Trị đã có tới 50.000 quân. Chỗ mạnh nhất của chúng ở đây là hệ thống phòng ngự kiên cố vững chắc được hoàn chỉnh qua các thời kỳ gần 20 năm nay. Nhưng cũng tại đây cả Mỹ và nguỵ đều thiếu lực lượng dự bị, tuy bố trí vòng ngoài mạnh nhưng bên trong rất sơ hở. Mặc dù trinh sát, tình báo, phán đoán ý định với nhiều giả thiết, nhưng cuối cùng chúng vẫn đẩy mạnh quân vào việc bình định nông thôn đồng bằng. Với kết luận, nhìn chung năm 1972 trên toàn chiến trường miền Nam quân giải phóng mới chỉ đủ sức mở một chiến dịch lớn trên hướng Tây Nguyên. Vậy là phương án đổi hướng tiến công chiến lược chủ yếu ở Quảng Trị vẫn được hoàn toàn bí mật.
Ban đầu lực lượng chủ lực ta có ý định sử dụng ở đây bốn sư đoàn bộ binh, sáu tiểu đoàn đặc công, sáu trung đoàn pháo xe kéo, một tiểu đoàn pháo mang vác, và một số đơn vị pháo phòng không, tên lửa, cao xạ... Với quyết tâm trong khoảng thời gian từ 20 đến 25 ngày, ta tiến công tiêu diệt từ bốn đến năm trung đoàn địch, thực hiện nổi dậy giải phóng Quảng Trị, sau đó tiếp tục phát triển vào hướng Trị Thiên. Nắm được thời cơ có lợi, các mũi tiến công nhanh chóng thực hiện lệnh của trên thực hành nổ súng mở đầu cuộc tiến công chiến lược 1972- bắt đầu từ đòn tập kích “Bão táp 1”.



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vmt trong 11 Tháng Hai, 2011, 02:29:33 PM
Các bác có nhiều thông tin về chủ trương lúc đầu của ta quá ,tiện đây cho em hỏi cái :Em có đọc một bài viết về trận an lộc có thông tin rằng :Đợt tấn công đầu tiên do Sư đoàn 9 Quân đội Nhân dân Việt Nam khai pháo. Vì tin rằng sẽ chiếm được An Lộc, cùng ngày hôm đó tại Paris, Nguyễn Thị Bình đại sứ của Mặt trận Dân tộc Giải phóng miền Nam Việt Nam tại hòa đàm Paris tuyên bố chỉ trong vòng 10 ngày nữa An Lộc sẽ là thủ đô của chính phủ Cách mạng Lâm thời Miền Nam Việt Nam.
 Theo các bác thông tin này có chính xác không ?Nếu đúng như thế thì việc đánh chiếm An lộc rõ ràng là mục tiêu cụ thể Bộ tư lệnh miền lúc này.Còn về thương vong của ta :Hồ sơ cục Quân y: Chiến dịch Nguyễn Huệ 4/1972 - 1/1973: 13.412 thương binh chiếm 26,83% quân số; trong đó đợt 1 là 12.214 chiếm 30% quân số. Số tử vong hoả tuyến toàn chiến dịch được ghi nhận là 13.961 chiếm 30,92% quân số


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 11 Tháng Hai, 2011, 04:05:26 PM
Còn về thương vong của ta :Hồ sơ cục Quân y: Chiến dịch Nguyễn Huệ 4/1972 - 1/1973: 13.412 thương binh chiếm 26,83% quân số; trong đó đợt 1 là 12.214 chiếm 30% quân số. Số tử vong hoả tuyến toàn chiến dịch được ghi nhận là 13.961 chiếm 30,92% quân số

Chỗ này trên wiki đã bị ai đó cố tình sửa bậy. Còn số liệu gốc mà em cung cấp cho bác tmct bên wiki hồi trước đây:

Chiến dịch Nguyễn Huệ 4/72 - 1/73: 13412 thương binh; trong đó đợt 1 là 6214 chiếm 12,42% quân số. Số tử vong hoả tuyến toàn chiến dịch được ghi nhận là chiếm 22,8% thương vong => tính ra là 3961.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: vmt trong 11 Tháng Hai, 2011, 04:20:24 PM




Chiến dịch Nguyễn Huệ 4/72 - 1/73: 13412 thương binh; trong đó đợt 1 là 6214 chiếm 12,42% quân số. Số tử vong hoả tuyến toàn chiến dịch được ghi nhận là chiếm 22,8% thương vong => tính ra là 3961.
:Cám ơn bạn về những số liệu cụ thể trên.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 11 Tháng Hai, 2011, 05:49:08 PM
Kính gửi bác Giangtvx:

1, Lý do thay đổi hướng tiến công chủ yếu năm 1972:

"...Với tinh thần làm việc cần mẫn, nghiêm túc, khoa học, vào cuối tháng 1 năm 1972, bộ phận nghiên cứu của Cục đã thu được một nguồn tin quan trọng. Đó là: Địch đã phát hiện được chủ trương sắp tới của ta, và chúng đang đề ra kế hoạch đối phó. Đối chiếu những thông tin nắm được của địch với chủ trương chiến lược của ta trong năm 1972, có nhiều điểm trùng khớp. Ngay lập tức, ngày 29 tháng 1 năm 1972, lãnh đạo, chỉ huy Cục trực tiếp báo cáo thủ trưởng Tổng cục Chính trị để kiến nghị Bộ Quốc phòng kịp thời có kế hoạch nghi binh đánh lừa địch, bảo đảm yếu tố bí mật bất ngờ cho đến khi ta đồng loạt nổ súng trên chiến trường.

Với những tin tức tình báo có được, ngày 11 tháng 3 năm 1972, Quân ủy Trung ương bổ sung nhiệm vụ cho các chiến trường. Theo quyết định mới, chiến trường Trị - Thiên (kế hoạch ban đầu là hướng phối hợp) đã trở thành hướng tiến công chiến lược quan trọng nhất..."


 Nguồn: Lịch sử Cục Bảo vệ an ninh QĐ.

2, Nhiệm vụ ban đầu (bác chú ý hộ em phần gạch chân):

(http://i1185.photobucket.com/albums/z350/doan2307/TNg1.jpg)

3, Khi có tin tình báo:

(http://i1185.photobucket.com/albums/z350/doan2307/TNg2.jpg)

(http://i1185.photobucket.com/albums/z350/doan2307/TNg3.jpg)

 Nguồn 2, 3: Biên niên sự kiện BTTM trong KCCM - 1972.

Ngoài ra, miền Đông Nam Bộ lúc ấy là nơi được Mỹ, VNCH chú trọng bậc nhất, các đơn vị lính Mỹ cũng đang đóng ở khu vực này để chờ lên đường về nước theo chiến lược "VN hóa chiến tranh". Truyền thống của ta (mà cũng không phải chỉ có ở ta) là đánh vào nơi địch sơ hở, mà ở thời điểm đó thì TN chính là nơi sơ hở nhất!

Như vậy đã có thể kết luận chưa ạ?  ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 11 Tháng Hai, 2011, 05:59:45 PM
Xếp xem lại hộ quyển lịch sử Cục Tác Chiến xem khoảng giữa năm 71 thì thứ tự ưu tiên thế nào cái. ;-) Em đang đi làm, không có sách bên cạnh, nhưng mà em nhớ là năm 71 Bộ Chính Trị ra nghị quyết chọn Đông Nam Bộ là hướng chính.

Chả lẽ mang chừng ấy binh khí đi vào tít tận trong ấy mà chỉ phang mỗi một sư nó thôi á?  ???


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 11 Tháng Hai, 2011, 06:07:41 PM
Thì có sao đâu nhỉ? ;D

Nhiệm vụ của chiến dịch Nguyễn Huệ ngoài việc tiêu hao sinh lực địch, kìm chân các sư tổng trù bị của VNCH tại Vùng 3 thì còn nhiệm vụ cực kỳ quan trọng (lúc ấy) là mở thông tuyến biên giới Việt - Cam và lấy lại chỗ đứng chân ở Khu 8 - vùng đất trù phú mà cả ta và địch đều cố nắm cho bằng được.

Với cả, chỉ tiêu đánh thiệt hại nặng 1f không có nghĩ là chỉ đánh với 1f, đánh với nhiều f càng tốt nhưng trong đó phải làm cho ít nhất là 1f què quặt nặng. ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Soc son trong 11 Tháng Hai, 2011, 06:42:57 PM
Bạn Soc son đã không còn gì để có thể phát biểu thì các bạn khác cũng không nên lạc đề sang nghiệp vụ tình báo nữa nhé! Hy vọng là một ngày nào đó không xa chúng ta lại được tiếp chuyện bạn ấy với những kiến giải đúng hơn, sâu sắc hơn! ;D
CHUỐI HẾT CHỖ NÓI NHỈ!
------------------
 Ừm, chuối lắm!

 Bạn được đi nghỉ mát trên cột điện một tuần! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Soc son trong 11 Tháng Hai, 2011, 06:44:35 PM
Việc tin tức tình báo dựa trên các tin tức công khai không phải không có thật, không ai phủ nhận điều đó cả cả bác ạ, nhưng cái số "70% tin tức tình báo" kia thì lại phải xem lại ;D, bác lấy con số đó 70% ý  ở đâu ra? ;D. Bác đừng nói là quay tay quá mức mà viết đại ra con số đó nhé! ;D


Xin gửi bạn http://vtc.vn/23-266706/quoc-te/tu-lieu/su-that-ve-nguon-goc-tin-tuc-tinh-bao.htm


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Giangtvx trong 11 Tháng Hai, 2011, 08:48:44 PM
@dongadoan : Cám ơn bác về các thông tin đó. Nhưng có gì mâu thuẫn đâu : Bác nói tới kế hoạch trước tháng 3 (điều này tôi không biết thật) còn tôi nói tơi kế hoạch từ tháng 3 mà. 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 11 Tháng Hai, 2011, 09:22:16 PM
Bác nói tới kế hoạch trước tháng 3 (điều này tôi không biết thật) còn tôi nói tơi kế hoạch từ tháng 3 mà.
---------------------------------------------------
Hì, để lên kế hoạch cho cuộc tổng tiến công năm 1972, mọi công tác chuẩn bị trên kế hoạch, bằng thực binh, tạo thế,... đã được chuẩn bị từ cuối năm 1971 rồi, bác ạ! Bác muốn nói "kế hoạch từ tháng 3" thì Đông Nam Bộ là hướng chính á? ;D



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lixeta trong 12 Tháng Hai, 2011, 06:47:34 PM
Có lẽ cả 2 quê đều đúng ;D
Để các quê có thêm cơ sở để tranh luận, xin mời tham khảo "Lịch sử Bộ Chỉ huy Miền 1961- 1975"- NXB Chính trị QG 2004:
Trang 444:

(http://i627.photobucket.com/albums/tt353/datavehu/TtTMDH048.jpg)

(http://i627.photobucket.com/albums/tt353/datavehu/TtTMDH049.jpg)

Về đánh giá kết quả- tr 456 (căn hình không chuẩn thiếu mất 1 đoạn :-\) xin gõ lại:
"Tóm lại, vị trí Hớn Quảng (AL) rất quan yếu trong chiến dịch 1972 nhưng ta không giành được thắng lợi giải phóng thị xã như kế hoạch đề ra là do lãnh đạo, chỉ huy có những khuyết, nhược điểm:" (mời đọc tiếp):

(http://i627.photobucket.com/albums/tt353/datavehu/TtTMDH050.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 22 Tháng Hai, 2011, 11:23:08 PM
@ bác Trần Đoàn: Soc Son không hoàn toàn sai đâu bác
@ bác Giangtvx & dongadoan: quan điểm cá nhân em nhiệm vụ chiến lược ban đầu của ta là ĐNB nhưng lúc va chạm thấy căng và khó thành công nhanh để tạo thế thượng phong trên bàn đàm phán nên chuyển hướng chính sang TT (gần hậu phương nên dễ tạo sức ép lâu dài và liên tục hơn (cần thiết vì đàm phán tại Paris lúc đấy có chiều hướng kéo dài))


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: su22 m4 trong 22 Tháng Hai, 2011, 11:40:07 PM
@ bác Trần Đoàn: Soc Son không hoàn toàn sai đâu bác
@ bác Giangtvx & dongadoan: quan điểm cá nhân em nhiệm vụ chiến lược ban đầu của ta là ĐNB nhưng lúc va chạm thấy căng và khó thành công nhanh để tạo thế thượng phong trên bàn đàm phán nên chuyển hướng chính sang TT (gần hậu phương nên dễ tạo sức ép lâu dài và liên tục hơn (cần thiết vì đàm phán tại Paris lúc đấy có chiều hướng kéo dài))
Trận An Lộc chỉ là 1 phần trong toàn bộ cuộc Tổng tiến công của ta năm 1972, cuộc Tổng tiến công này bắt đầu vào ngày 30 - 3 - 1972. Trên cả 2 hướng chính là QT và hướng DNB bác à, nói ta chuyển mục tiêu chính từ ĐNB về QT khi ta không giành được thắng lợi tại ĐNB là hoàn toàn ngụy biện. Không có 1 vị chỉ huy nào đi làm cái việc điên rô đó cả, vì chuyển mục tiêu chủ yếu cũng có nghĩa là chuyển toàn bộ cách bố trí binh lực và hậu cần cho cả nghìn con người,  việc đó thì không thể làm trong 1 sớm 1 chiều nhất là tròng điều kiện của ta lúc đó. 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 23 Tháng Hai, 2011, 12:52:04 AM
@su22 m4: chuyện lấy mũi chính yếu làm thứ yếu và ngược lại là chuyện bình thường của binh pháp thôi bác, khi mũi chính yếu bị bế tắc mà thứ yếu lại phát triển thuận lợi thì không vị tướng giỏi nào lại đâm đầu vào bế tắc cả, với lại vị trí TT cũng thuận lợi cho ta chuyển sang thành hướng tấn công chính (nói phét một tí chứ em nhảy một cái cũng qua được sông Bến Hải hê hê).   


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: binhnhi2009 trong 23 Tháng Hai, 2011, 10:59:56 AM
giờ thì bác chỉ cần 45 phút thì từ Hà Nội đã vào đến Sài Gòn mà phải không?

Suy nghĩ như bác thì xương máu cha anh là vô ích à???


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 23 Tháng Hai, 2011, 11:26:09 AM
@binhnhi2009:
thứ nhất: Bạn định chụp mũ mình à ??? :o
thứ hai: Mình nghĩ xương máu của gia đình và người thân của mình trong các cuộc KCCM, CTBGPB & CTBGTN , đổ không ít hơn gia đình bạn đâu (có ít hơn chắc cũng chỉ ít hơn một tý ti là cùng  ;D) nên cái câu "Suy nghĩ như bác thì xương máu cha anh là vô ích à???" rất xưa rất cũ và hoàn toàn lạc đề
thứ ba: Có vẻ bạn không hiểu ý mình, ở đây mình chỉ muốn nói chiến trường TT rất gần (ngay sát) hậu phương là điều kiện thuận để ta có thể tăng quân và vũ khí cho việc chuyển hướng chiến dịch một cách nhanh chóng, clear???


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: su22 m4 trong 23 Tháng Hai, 2011, 11:59:21 AM
@su22 m4: chuyện lấy mũi chính yếu làm thứ yếu và ngược lại là chuyện bình thường của binh pháp thôi bác, khi mũi chính yếu bị bế tắc mà thứ yếu lại phát triển thuận lợi thì không vị tướng giỏi nào lại đâm đầu vào bế tắc cả, với lại vị trí TT cũng thuận lợi cho ta chuyển sang thành hướng tấn công chính (nói phét một tí chứ em nhảy một cái cũng qua được sông Bến Hải hê hê).  
Bạn nobody! Cho mình xin cái nguồn nói trong cuộc Tổng tiến công năm 1972 ta lấy ĐNB và Tây Nguyên làm hướng chính cái nhỉ? ĐNB là địa bàn ngay sát nách cơ quan đầu não của địch, nơi địch tập trung 1 lượng binh lực lớn để phong thủ trong đó bao gồm cả 2 Sư đoàn 1 và 25 của Mỹ vậy có vị chỉ huy nào của ta giám chọn 1 nơi vừa xa hậu phương khó tiếp tế hậu cận lại là nơi địch phòng thủ mạnh làm hướng tấn công chủ yếu không bạn?
2) "...Từ 30/3 quân ta mở cuộc tiến công chiến lược đánh vào Quảng Trị (lấy Quảng Trị làm hướng tiến công chủ yếu) rồi phát triển ra khắp chiến trường miền Nam.Quân ta tiến công với cường độ mạnh, quy mô lớn trên hầu khắp các địa bàn quan trọng.Tiếp đó quân ta tấn công Tây Nguyên và Đông Nam Bộ..." Nguồn giáo trình LS trường DHSP1.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 23 Tháng Hai, 2011, 12:06:32 PM
@ bác Trần Đoàn: Soc Son không hoàn toàn sai đâu bác
@ bác Giangtvx & dongadoan: quan điểm cá nhân em nhiệm vụ chiến lược ban đầu của ta là ĐNB nhưng lúc va chạm thấy căng và khó thành công nhanh để tạo thế thượng phong trên bàn đàm phán nên chuyển hướng chính sang TT (gần hậu phương nên dễ tạo sức ép lâu dài và liên tục hơn (cần thiết vì đàm phán tại Paris lúc đấy có chiều hướng kéo dài))
Quan điểm cá nhân của bác dựa trên cơ sở nào ạ? So với miền ĐNB thì TT như bác nói ở dòng in nghiêng thì tại sao ban đầu không chọn đó là hướng chính mà ở nơi xa, khó khăn trong tiếp tế? Trong khi ở đây: http://www.quansuvn.net/index.php/topic,15899.msg287832.html#msg287832 đã viết rõ ràng:

- Về mặt chiến lược: Nó là đòn đánh phối hợp với mặt trận chính ở Thừa Thiên, Quảng Trị nhằm đánh bại chủ thuyết "Việt Nam hóa chiến tranh" của Mỹ, giành lợi thế trên bàn đàm phán ở Paris. Xét ở góc độ này chiến dịch đã thắng lợi khi giam chân được khá nhiều đơn vị sừng sỏ của VNCH, không cho chúng có điều kiện tăng quân ra Quảng Trị.

Bác Soc son không sai ở chỗ nào hả bác? Ngoài việc bảo ở AL phía QGP thua với lý do quân GP thiệt hại nhiều, nhưng khi đưa ra các tài liệu liên quan đến chiến dịch Nguyễn Huệ thì bác ý quay ra đả kích Admin về vấn đề quản lý diễn đàn với nướng quân. Sau đó là sang chuyện hiệp đồng binh chủng rồi tình báo.... Theo bác chỗ nào là không sai ạ?

@binhnhi2009:
thứ nhất: Bạn định chụp mũ mình à ??? :o
thứ hai: Mình nghĩ xương máu của gia đình và người thân của mình trong các cuộc KCCM, CTBGPB & CTBGTN , đổ không ít hơn gia đình bạn đâu (có ít hơn chắc cũng chỉ ít hơn một tý ti là cùng  ;D) nên cái câu "Suy nghĩ như bác thì xương máu cha anh là vô ích à???" rất xưa rất cũ và hoàn toàn lạc đề
thứ ba: Có vẻ bạn không hiểu ý mình, ở đây mình chỉ muốn nói chiến trường TT rất gần (ngay sát) hậu phương là điều kiện thuận để ta có thể tăng quân và vũ khí cho việc chuyển hướng chiến dịch một cách nhanh chóng, clear???

Cái gọi là lấy xương máu của cha ông, cụ thể là người thân trong gia đình mình mang ra để so sánh với làm trò đùa là ở đây bác này. Mỗi người một cách nghĩ, nhưng việc viết cái dòng màu đỏ kia ra thì bác binhnhat2009 nói bác không hề sai đâu.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 23 Tháng Hai, 2011, 12:49:11 PM
Su 22:
Trích dẫn
Bạn nobody! Cho mình xin cái nguồn nói trong cuộc Tổng tiến công năm 1972 ta lấy ĐNB và Tây Nguyên làm hướng chính cái nhỉ? ĐNB là địa bàn ngay sát nách cơ quan đầu não của địch, nơi địch tập trung 1 lượng binh lực lớn để phong thủ trong đó bao gồm cả 2 Sư đoàn 1 và 25 của Mỹ vậy có vị chỉ huy nào của ta giám chọn 1 nơi vừa xa hậu phương khó tiếp tế hậu cận lại là nơi địch phòng thủ mạnh làm hướng tấn công chủ yếu không bạn?

Des:
Trích dẫn
Quan điểm cá nhân của bác dựa trên cơ sở nào ạ? So với miền ĐNB thì TT như bác nói ở dòng in nghiêng thì tại sao ban đầu không chọn đó là hướng chính mà ở nơi xa, khó khăn trong tiếp tế? Trong khi ở đây: http://www.quansuvn.net/index.php/topic,15899.msg287832.html#msg287832 đã viết rõ ràng:

- Về mặt chiến lược: Nó là đòn đánh phối hợp với mặt trận chính ở Thừa Thiên, Quảng Trị nhằm đánh bại chủ thuyết "Việt Nam hóa chiến tranh" của Mỹ, giành lợi thế trên bàn đàm phán ở Paris. Xét ở góc độ này chiến dịch đã thắng lợi khi giam chân được khá nhiều đơn vị sừng sỏ của VNCH, không cho chúng có điều kiện tăng quân ra Quảng Trị.

Cái này các bạn nên đọc lai một số bài trước, nếu theo chính sử thì ban đầu ta định "giám chọn" đấy nhưng theo thông tin tình báo mà ta thay đổi quyết định - cũng theo chính sử  (cái khác trong quan điểm của mình là quyết định này xảy ra vào thời điểm sau khi đã và đang đánh vào DNB và TN) còn cái mình đưa ra là giả thiết của mình bạn có quyền phản đối, và giả thiết thì không có nguồn mà chi là do tiếp nhận các thông tin mà đưa ra thôi  (đừng chụp cho mình cái mũ "xét lại" nhe ;D)



Des
Trích dẫn
Bác Soc son không sai ở chỗ nào hả bác? Ngoài việc bảo ở AL phía QGP thua với lý do quân GP thiệt hại nhiều, nhưng khi đưa ra các tài liệu liên quan đến chiến dịch Nguyễn Huệ thì bác ý quay ra đả kích Admin về vấn đề quản lý diễn đàn với nướng quân. Sau đó là sang chuyện hiệp đồng binh chủng rồi tình báo.... Theo bác chỗ nào là không sai ạ?
cái không hoàn toàn sai là Soc son đóng góp ý kiến cho bác Trần Đoàn "NÊN HỌC CÁCH LẮNG NGHE NGƯỜI KHÁC"

Trích dẫn
Cái gọi là lấy xương máu của cha ông, cụ thể là người thân trong gia đình mình mang ra để so sánh với làm trò đùa là ở đây bác này. Mỗi người một cách nghĩ, nhưng việc viết cái dòng màu đỏ kia ra thì bác binhnhat2009 nói bác không hề sai đâu.
Cái này tôi gọi là bạn nâng cao quan điểm, và chụp mũ, tôi không cười trên xương máu của dân tộc và người thân mà chỉ cười trên cách chuyển hướng đột ngột vấn đề và cách chụp mũ rất cũ và xưa dựa trên xương máu của những người đi trước của binhnhi2009 và bây giờ là bạn đấy Des ạ ;D

Đóng góp với bác Trần Đoàn: các bác xử lý lại cái web này đi, post bài hơi dài một tý là cái cửa sổ để post bài nó cứ nhảy loạn lên gõ khó quá


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 23 Tháng Hai, 2011, 12:58:09 PM
Cái này các bạn nên đọc lai một số bài trước, nếu theo chính sử thì ban đầu ta định "giám chọn" đấy nhưng theo thông tin tình báo mà ta thay đổi quyết định - cũng theo chính sử  (cái khác trong quan điểm của mình là quyết định này xảy ra vào thời điểm sau khi đã và đang đánh vào DNB và TN) còn cái mình đưa ra là giả thiết của mình bạn có quyền phản đối, và giả thiết thì không có nguồn mà chi là do tiếp nhận các thông tin mà đưa ra thôi  (đừng chụp cho mình cái mũ "xét lại" nhe ;D)
Cái này có được gọi là chính sử không bác?

http://www.quansuvn.net/index.php/topic,15899.msg288474.html#msg288474

Theo QUTW: Tây Nguyên là hướng trọng điểm của chủ lực do địch xác định đây chưa phải là địa bàn xung yếu bậc nhất.

Tin tình báo: Địch nhận định ta sẽ mở cuộc tấn công lớn trên chiến trường miền Nam, trọng điểm là bắc Vùng 1, Tây Nguyên và miền Đông Nam Bộ.

Nghiêng: thì chính vì thế nên em mới hỏi là bác dựa trên cơ sở nào hay cụ thể hơn là dựa trên sự tiếp nhận các thông tin nào? Mà tiếp nhận thông tin thì NGUỒN thông tin đấy là ở đâu?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 23 Tháng Hai, 2011, 01:23:48 PM
@ Des:
Nguồn để tôi đánh giá và phân tích thì phần lớn ở trên này cả thôi bạn, dựa vào tình hìn thực tế lúc bấy giờ
Hướng DNB&TN bế tắc và phát triển chậm cụ thể là ta bi kìm chân và thiệt hại đáng kể tại An Lộc
Hướng TT ta phát triển nhanh hơn cụ thể là ta ngồi ở thành cổ uống trà đá xem tàu lượn và pháo bông của Mỹ (câu từ ở đây tếu táo một tí để giám nhẹ không khí đấy nhé, đừng có ai suy diễn)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: su22 m4 trong 23 Tháng Hai, 2011, 01:31:49 PM
@ Des:
Nguồn để tôi đánh giá và phân tích thì phần lớn ở trên này cả thôi bạn, dựa vào tình hìn thực tế lúc bấy giờ
Hướng DNB&TN bế tắc và phát triển chậm cụ thể là ta bi kìm chân và thiệt hại đáng kể tại An Lộc
Hướng TT ta phát triển nhanh hơn cụ thể là ta ngồi ở thành cổ uống trà đá xem tàu lượn và pháo bông của Mỹ (câu từ ở đây tếu táo một tí để giám nhẹ không khí đấy nhé, đừng có ai suy diễn)

Thực ra mục tiêu chính khi ta đánh vào ĐNB và TN là kìm chân phân tán và đánh tiêu hao lực lượng địch tại vùng 3 chiến thuật của chúng và giải phóng biên giới Việt Cam chứ không phải phát triển tấn công xuống vùng lân cận SG. Trận An Lộc là trận đánh trên đường hành tiến nó mang tính phát sinh chứ không nằm trong kế hoạch ban đầu của chiến dịch Nguyễn Huệ nói riêng và toàn cuộc tổng tấn công năm 72 nói chung. Hơn nữa nếu nhìn cụ thể vào trận đánh thì ta thất bại, nhưng nhìn đại cục thì ta thành công đấy chứ, tại đây ta đã thu hút kìm chân và đánh thiệt hại được 1 bộ phận quân dự bị chiến lược của địch, và cũng tại đây ta đã rút ra các bài học kinh nghiệm trong tác chiến hiệp đồng binh chủng hợp thành quy mô lớn.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 23 Tháng Hai, 2011, 01:48:23 PM
@ Des:
Nguồn để tôi đánh giá và phân tích thì phần lớn ở trên này cả thôi bạn, dựa vào tình hìn thực tế lúc bấy giờ
Hướng DNB&TN bế tắc và phát triển chậm cụ thể là ta bi kìm chân và thiệt hại đáng kể tại An Lộc
Hướng TT ta phát triển nhanh hơn cụ thể là ta ngồi ở thành cổ uống trà đá xem tàu lượn và pháo bông của Mỹ (câu từ ở đây tếu táo một tí để giám nhẹ không khí đấy nhé, đừng có ai suy diễn)
Lúc đầu, bác viết theo quan điểm cá nhân của bác, hướng chính là hướng DNB; sau rồi bác viết là hướng DNB và TN phát triển chậm và bị kìm chân ở AL - trong khi An Lộc là nhiệm vụ phát sinh trong dựa trên đề nghị của BTL chiến dịch phát sinh sau giai đoạn 1 (em đã viết ở các trang trước) Bác thấy ở đây có mâu thuẫn với chính bài bác viết dưới trích dẫn này không? Bác lại chạy đường vòng rồi.
Với cả bác ạ, cái vấn đề chọn ĐNB là hướng tấn công chủ yếu em mới đọc lại một lượt từng trang, thấy quen quen thế nào ý ạ ;D

@ bác Trần Đoàn: Soc Son không hoàn toàn sai đâu bác
@ bác Giangtvx & dongadoan: quan điểm cá nhân em nhiệm vụ chiến lược ban đầu của ta là ĐNB nhưng lúc va chạm thấy căng và khó thành công nhanh để tạo thế thượng phong trên bàn đàm phán nên chuyển hướng chính sang TT (gần hậu phương nên dễ tạo sức ép lâu dài và liên tục hơn (cần thiết vì đàm phán tại Paris lúc đấy có chiều hướng kéo dài))

Thất bại là thế nào hả bác? Không thắng, không đánh chiếm được thị xã, thiệt hại nhiều là thất bại phải không ạ? Trong khi mục đích chính là vai trò mồi nhử, câu kéo, thu hút VNCH đưa quân vào giải tỏa và ở đây: http://www.quansuvn.net/index.php/topic,15899.msg287932.html#msg287932

Thực ra mục tiêu chính khi ta đánh vào ĐNB và TN là kìm chân phân tán và đánh tiêu hao lực lượng địch tại vùng 3 chiến thuật của chúng và giải phóng biên giới Việt Cam chứ không phải phát triển tấn công xuống vùng lân cận SG. Trận An Lộc là trận đánh trên đường hành tiến nó mang tính phát sinh chứ không nằm trong kế hoạch ban đầu của chiến dịch Nguyễn Huệ nói riêng và toàn cuộc tổng tấn công năm 72 nói chung. Hơn nữa nếu nhìn cụ thể vào trận đánh thì ta thất bại, nhưng nhìn đại cục thì ta thành công đấy chứ, tại đây ta đã thu hút kìm chân và đánh thiệt hại được 1 bộ phận quân dự bị chiến lược của địch, và cũng tại đây ta đã rút ra các bài học kinh nghiệm trong tác chiến hiệp đồng binh chủng hợp thành quy mô lớn.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: su22 m4 trong 23 Tháng Hai, 2011, 01:56:58 PM
Thất bại là thế nào hả bác? Không thắng, không đánh chiếm được thị xã, thiệt hại nhiều là thất bại phải không ạ? Trong khi mục đích chính là vai trò mồi nhử, câu kéo, thu hút VNCH đưa quân vào giải tỏa và ở đây: http://www.quansuvn.net/index.php/topic,15899.msg287932.html#msg287932
Bạn DesantnhikVDV à! Bạn đọc không kĩ bài của mình rồi chữ thất bại ở đây mình dùng với nghĩa trong ngoặc kép, trong bài trước mình nói rõ cả mục tiêu lẫn những thăng lợi ta thu được tại trận An Lộc rồi mà bạn.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 23 Tháng Hai, 2011, 05:24:19 PM
Bạn nobody:

- Bạn đang nhầm ở chỗ này: việc tranh luận hướng tiến công chính của năm 1972 đầu tiên được xác định ở đâu, TN hay ĐNB là cuộc tranh luận giữa tôi và bác Giangtvx chứ không phải giữa tôi và bạn Soc son.

- Về việc "lắng nghe" thì tôi chưa hiểu ý bạn cho lắm. Không nghe thì tranh luận sao được nhỉ? ;D Còn những "góp ý" của thành viên Soc son với Admin dongadoan thì: 1, Nó ở sai chỗ; 2, Nó xảy ra sau khi bạn Soc son hết lý để tranh luận ---> 3, Tôi không coi đó là những góp ý nghiêm túc. ;D



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 23 Tháng Hai, 2011, 06:59:26 PM
Trích dẫn
Bạn nobody:

- Bạn đang nhầm ở chỗ này: việc tranh luận hướng tiến công chính của năm 1972 đầu tiên được xác định ở đâu, TN hay ĐNB là cuộc tranh luận giữa tôi và bác Giangtvx chứ không phải giữa tôi và bạn Soc son.

Hehe bác đọc kỹ bai đầu tiên của em đi, em có nghĩ đấy là tranh luận của bác với Soc Son đâu
Trích dẫn
- Về việc "lắng nghe" thì tôi chưa hiểu ý bạn cho lắm. Không nghe thì tranh luận sao được nhỉ?

Cái "lắng nghe" tôi ở đây là: bác la admin, la người cầm trịch, có kiến thức tốt về lĩnh vực quân sự (ít nhất là ở topic này) bác không nên nóng nảy quá, bác có thể đúng có thể sai nhưng khi bác nói đúng thì mọi người sai phải tâm phục khẩu phục đấy mới là cái tư thế của "cửa trên" hehe, điềm đạm hơn một chút không mất gì bác.
Trích dẫn
Còn những "góp ý" của thành viên Soc son với Admin dongadoan thì: 1, Nó ở sai chỗ; 2, Nó xảy ra sau khi bạn Soc son hết lý để tranh luận ---> 3, Tôi không coi đó là những góp ý nghiêm túc
Tôi không bình luận vì đây là cảm nhận của bác


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 23 Tháng Hai, 2011, 07:11:12 PM
Cái "lắng nghe" tôi ở đây là: bác la admin, la người cầm trịch, có kiến thức tốt về lĩnh vực quân sự (ít nhất là ở topic này) bác không nên nóng nảy quá, bác có thể đúng có thể sai nhưng khi bác nói đúng thì mọi người sai phải tâm phục khẩu phục đấy mới là cái tư thế của "cửa trên" hehe, điềm đạm hơn một chút không mất gì bác.
----------------------------
 He...he, cám ơn bạn đã quá khen! Tuy nhiên, tôi thấy tôi vẫn bình tĩnh đấy chứ nhỉ? ;D

 Vấn đề là ở chỗ này: nhiều người dù biết rõ mình sai nhưng vẫn không hề biết phục thiện, ví dụ như bạn Soc son đấy: khi hết lý lẽ để chứng minh trận AL ta đã "thua" thì bạn ấy quay sang gây với tôi về chuyện "điều hành". Bạn không thấy điều ấy thật hài hước sao? ;D

 Tôi vốn không phải là người nóng nảy nhưng riêng với những người muốn "viết lại lịch sử", nhân danh "một cách nhìn khác" để cố tình bôi nhọ cha anh hoặc làm giảm ý nghĩa những chiến công trong quá khứ của dân tộc thì tôi nghĩ khó ai mang tâm hồn Việt có thể bình tĩnh nổi và tôi cũng vậy! ;D

P/s: Chúng ta đang lạc đề quá xa rồi, ngừng thôi nhỉ? Nếu bạn muốn trao đổi tiếp về vấn đề này thì mời bạn lên Bảng tin, topic "Hỏi-Đáp" nhé! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 23 Tháng Hai, 2011, 07:23:44 PM
Trích dẫn
Lúc đầu, bác viết theo quan điểm cá nhân của bác, hướng chính là hướng DNB; sau rồi bác viết là hướng DNB và TN phát triển chậm và bị kìm chân ở AL - trong khi An Lộc là nhiệm vụ phát sinh trong dựa trên đề nghị của BTL chiến dịch phát sinh sau giai đoạn 1 (em đã viết ở các trang trước) Bác thấy ở đây có mâu thuẫn với chính bài bác viết dưới trích dẫn này không? Bác lại chạy đường vòng rồi
.
Lại phong cách bắt bẻ câu chữ quen thuộc rồi, không co gi mới hơn cả, ok tôi gõ nhầm tôi rút lại cái chứ TN ở câu sau hay tôi cho thêm cái chữ TN ở câu trước bạn nhé  
Trích dẫn
Với cả bác ạ, cái vấn đề chọn ĐNB là hướng tấn công chủ yếu em mới đọc lại một lượt từng trang, thấy quen quen thế nào ý ạ ;D
không hiểu ??? ;D

Trích dẫn
Thất bại là thế nào hả bác? Không thắng, không đánh chiếm được thị xã, thiệt hại nhiều là thất bại phải không ạ? Trong khi mục đích chính là vai trò mồi nhử, câu kéo, thu hút VNCH đưa quân vào giải tỏa và ở đây: http://www.quansuvn.net/index.php/topic,15899.msg287932.html#msg287932

Nếu bạn xem đây là kim chỉ nam của bạn thì tôi và bạn không thể tranh luận trong giả thiết mà tôi nêu ra được đâu hehe



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 23 Tháng Hai, 2011, 07:33:22 PM
@ Des:
Nguồn để tôi đánh giá và phân tích thì phần lớn ở trên này cả thôi bạn, dựa vào tình hìn thực tế lúc bấy giờ
Hướng DNB&TN bế tắc và phát triển chậm cụ thể là ta bi kìm chân và thiệt hại đáng kể tại An Lộc
Hướng TT ta phát triển nhanh hơn cụ thể là ta ngồi ở thành cổ uống trà đá xem tàu lượn và pháo bông của Mỹ (câu từ ở đây tếu táo một tí để giám nhẹ không khí đấy nhé, đừng có ai suy diễn)

Vậy thì theo bác:
1/ Sự chuyển đổi này diễn ra ở thời điểm nào?
2/ Sự chuyển đổi này được thể hiện như thế nào (thay đổi trong bố trí lực lượng, phương án, mục tiêu tác chiến...)?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 23 Tháng Hai, 2011, 07:34:49 PM
 Để tranh luận cho đúng hướng có lẽ chúng ta nên thống nhất trong một số cách hiểu, định nghĩa,... nhỉ? Đầu tiên: Thế nào là một trận đánh thắng hay thua? Xét trên mục đích của nó hay vào số thương vong mà nó phải chịu?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: su22 m4 trong 23 Tháng Hai, 2011, 07:45:40 PM
Để tranh luận cho đúng hướng có lẽ chúng ta nên thống nhất trong một số cách hiểu, định nghĩa,... nhỉ? Đầu tiên: Thế nào là một trận đánh thắng hay thua? Xét trên mục đích của nó hay vào số thương vong mà nó phải chịu?
Ngay từ điểm đầu tiên này, cháu e khó thống nhất được lắm bác TL à. Như cháu và bác thì hiểu theo nghĩa thắng lợi của ta trong trận AL này là đạt được các mục tiêu chiến lược như kìm chân quân địch và đánh thiệt hạ 1 bộ phận quân địch... Nhưng người khác lại hiểu thắng lợi là phải chiếm được thị xã thì...


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 23 Tháng Hai, 2011, 07:49:30 PM
Hì, vậy mới cần thống nhất chung chứ! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: china trong 23 Tháng Hai, 2011, 08:02:02 PM
Để tranh luận cho đúng hướng có lẽ chúng ta nên thống nhất trong một số cách hiểu, định nghĩa,... nhỉ? Đầu tiên: Thế nào là một trận đánh thắng hay thua? Xét trên mục đích của nó hay vào số thương vong mà nó phải chịu?
Ngay từ điểm đầu tiên này, cháu e khó thống nhất được lắm bác TL à. Như cháu và bác thì hiểu theo nghĩa thắng lợi của ta trong trận AL này là đạt được các mục tiêu chiến lược như kìm chân quân địch và đánh thiệt hạ 1 bộ phận quân địch... Nhưng người khác lại hiểu thắng lợi là phải chiếm được thị xã thì...
He he (mượn bản quyền của giáo chủ tí ;D) xin cho hỏi một câu : thắng lợi trong trận An Lộc là đạt được mục tiêu chiến lược đề ra, nhưng thất bại về chiến thuật ??? liệu mục tiêu ban đầu của trận An Lộc có phải là kìm chân địch, đánh thiệt hại 1 bộ phận....hay không, hay là mục tiêu đã được "biên soạn" lại sau khi không chiếm được An Lộc, theo ý nghĩa ít nhất quân ta đã đổ máu không vô ích?












Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 23 Tháng Hai, 2011, 08:10:54 PM
Hì, chiến thuật sở trường của nhà ta trong cả chống Pháp lẫn chống Mỹ là "vây điểm diệt viện" hay nói cách khác là chú trọng đánh địch ngoài công sự nhằm hạn chế thương vong của ta và tiêu diệt nhiều hơn sinh lực địch. Chiến thuật này được sử dụng nhiều nhất trong các cuộc chiến tranh từ trước đến nay khi một bên tham chiến yếu hơn về sinh, hỏa lực. ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DesantnhikVDV trong 23 Tháng Hai, 2011, 08:29:31 PM
Trích dẫn
Lúc đầu, bác viết theo quan điểm cá nhân của bác, hướng chính là hướng DNB; sau rồi bác viết là hướng DNB và TN phát triển chậm và bị kìm chân ở AL - trong khi An Lộc là nhiệm vụ phát sinh trong dựa trên đề nghị của BTL chiến dịch phát sinh sau giai đoạn 1 (em đã viết ở các trang trước) Bác thấy ở đây có mâu thuẫn với chính bài bác viết dưới trích dẫn này không? Bác lại chạy đường vòng rồi
.
Lại phong cách bắt bẻ câu chữ quen thuộc rồi, không co gi mới hơn cả, ok tôi gõ nhầm tôi rút lại cái chứ TN ở câu sau hay tôi cho thêm cái chữ TN ở câu trước bạn nhé  

Đầu tiên:
@ bác Giangtvx & dongadoan: quan điểm cá nhân em nhiệm vụ chiến lược ban đầu của ta là ĐNB nhưng lúc va chạm thấy căng và khó thành công nhanh để tạo thế thượng phong trên bàn đàm phán nên chuyển hướng chính sang TT (gần hậu phương nên dễ tạo sức ép lâu dài và liên tục hơn (cần thiết vì đàm phán tại Paris lúc đấy có chiều hướng kéo dài))

Sau đó, em hỏi bác rằng quan điểm cá nhân của bác dựa trên cơ sở nào, bác trả lời em thế này:
Cái này các bạn nên đọc lai một số bài trước, nếu theo chính sử thì ban đầu ta định "giám chọn" đấy nhưng theo thông tin tình báo mà ta thay đổi quyết định - cũng theo chính sử  (cái khác trong quan điểm của mình là quyết định này xảy ra vào thời điểm sau khi đã và đang đánh vào DNB và TN) còn cái mình đưa ra là giả thiết của mình bạn có quyền phản đối, và giả thiết thì không có nguồn mà chi là do tiếp nhận các thông tin mà đưa ra thôi  (đừng chụp cho mình cái mũ "xét lại" nhe ;D)

Chính vì thế em mới hỏi bác thế này:
thì chính vì thế nên em mới hỏi là bác dựa trên cơ sở nào hay cụ thể hơn là dựa trên sự tiếp nhận các thông tin nào? Mà tiếp nhận thông tin thì NGUỒN thông tin đấy là ở đâu?

Khi đó, bác trả lời ở ngay bài sau:
@ Des:
Nguồn để tôi đánh giá và phân tích thì phần lớn ở trên này cả thôi bạn, dựa vào tình hìn thực tế lúc bấy giờ
Hướng DNB&TN bế tắc và phát triển chậm cụ thể là ta bi kìm chân và thiệt hại đáng kể tại An Lộc
Hướng TT ta phát triển nhanh hơn cụ thể là ta ngồi ở thành cổ uống trà đá xem tàu lượn và pháo bông của Mỹ (câu từ ở đây tếu táo một tí để giám nhẹ không khí đấy nhé, đừng có ai suy diễn)

Ở đây, ban đầu bác khẳng định trên quan điểm cá nhân của bác là ĐNB là hướng chính - tức trước khi bắt đầu cuộc Tổng tiến công và nổi dậy năm 1972.

Sau khi em hỏi, bác bảo nguồn đánh giá và phân tích của bác phần lớn ở trên này và dựa vào thực tế như dòng tô màu đỏ gần nhất -> tức là khi cuộc Tổng tấn công và nổi dậy năm 1972 đã mở màn và đã diễn ra trong một thời gian xác định (ở đây, nếu theo cách viết của bác tức là sau giai đoạn 1) thì do khó khăn ở ĐNB và TN nên ta mới chuyển hướng ra TT - cũng là ý của bác.

Mâu thuẫn ở đây là sự mâu thuẫn về thời điểm, dựa trên cơ sở quan điểm cá nhân lúc đầu của bác và NGUỒN để bác đánh giá và phân tích về việc dẫn đến quan điểm cá nhân của bác. Không có chuyện bắt bẻ câu chữ ở đây. Em không có ý bắt bẻ câu chữ và không muốn bắt bẻ câu chữ của bác vì làm như vậy, em chả được gì.

Còn về định nghĩa thế nào là thất bại hay thành công trong một trận đánh thì em đồng ý với bác China. Không thành công trong việc đánh chiếm thị xã nhưng thành công trong việc câu kéo, thu hút và đánh thiệt hại, tiêu hao một phần sinh lực quân VNCH ở Vùng 3 trong đó có cả các lực lượng tổng trù bị.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 24 Tháng Hai, 2011, 11:19:17 AM
@ Des:
Nguồn để tôi đánh giá và phân tích thì phần lớn ở trên này cả thôi bạn, dựa vào tình hìn thực tế lúc bấy giờ
Hướng DNB&TN bế tắc và phát triển chậm cụ thể là ta bi kìm chân và thiệt hại đáng kể tại An Lộc
Hướng TT ta phát triển nhanh hơn cụ thể là ta ngồi ở thành cổ uống trà đá xem tàu lượn và pháo bông của Mỹ (câu từ ở đây tếu táo một tí để giám nhẹ không khí đấy nhé, đừng có ai suy diễn)

Vậy thì theo bác:
1/ Sự chuyển đổi này diễn ra ở thời điểm nào?
 Mình dự tính là vào khoảng giữa cuối tháng 4
2/ Sự chuyển đổi này được thể hiện như thế nào (thay đổi trong bố trí lực lượng, phương án, mục tiêu tác chiến...)?
mình đang cần thêm thời gian va tài liệu để củng cố giả thiết của mình cho có tính logic thuyết phục, sẽ trả lời bạn sớm nhất


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 24 Tháng Hai, 2011, 11:32:52 AM
Trích dẫn
Lúc đầu, bác viết theo quan điểm cá nhân của bác, hướng chính là hướng DNB; sau rồi bác viết là hướng DNB và TN phát triển chậm và bị kìm chân ở AL - trong khi An Lộc là nhiệm vụ phát sinh trong dựa trên đề nghị của BTL chiến dịch phát sinh sau giai đoạn 1 (em đã viết ở các trang trước) Bác thấy ở đây có mâu thuẫn với chính bài bác viết dưới trích dẫn này không? Bác lại chạy đường vòng rồi
.
Lại phong cách bắt bẻ câu chữ quen thuộc rồi, không co gi mới hơn cả, ok tôi gõ nhầm tôi rút lại cái chứ TN ở câu sau hay tôi cho thêm cái chữ TN ở câu trước bạn nhé  

Đầu tiên:
@ bác Giangtvx & dongadoan: quan điểm cá nhân em nhiệm vụ chiến lược ban đầu của ta là ĐNB nhưng lúc va chạm thấy căng và khó thành công nhanh để tạo thế thượng phong trên bàn đàm phán nên chuyển hướng chính sang TT (gần hậu phương nên dễ tạo sức ép lâu dài và liên tục hơn (cần thiết vì đàm phán tại Paris lúc đấy có chiều hướng kéo dài))

Sau đó, em hỏi bác rằng quan điểm cá nhân của bác dựa trên cơ sở nào, bác trả lời em thế này:
Cái này các bạn nên đọc lai một số bài trước, nếu theo chính sử thì ban đầu ta định "giám chọn" đấy nhưng theo thông tin tình báo mà ta thay đổi quyết định - cũng theo chính sử  (cái khác trong quan điểm của mình là quyết định này xảy ra vào thời điểm sau khi đã và đang đánh vào DNB và TN) còn cái mình đưa ra là giả thiết của mình bạn có quyền phản đối, và giả thiết thì không có nguồn mà chi là do tiếp nhận các thông tin mà đưa ra thôi  (đừng chụp cho mình cái mũ "xét lại" nhe ;D)

Chính vì thế em mới hỏi bác thế này:
thì chính vì thế nên em mới hỏi là bác dựa trên cơ sở nào hay cụ thể hơn là dựa trên sự tiếp nhận các thông tin nào? Mà tiếp nhận thông tin thì NGUỒN thông tin đấy là ở đâu?

Khi đó, bác trả lời ở ngay bài sau:
@ Des:
Nguồn để tôi đánh giá và phân tích thì phần lớn ở trên này cả thôi bạn, dựa vào tình hìn thực tế lúc bấy giờ
Hướng DNB&TN bế tắc và phát triển chậm cụ thể là ta bi kìm chân và thiệt hại đáng kể tại An Lộc
Hướng TT ta phát triển nhanh hơn cụ thể là ta ngồi ở thành cổ uống trà đá xem tàu lượn và pháo bông của Mỹ (câu từ ở đây tếu táo một tí để giám nhẹ không khí đấy nhé, đừng có ai suy diễn)

Ở đây, ban đầu bác khẳng định trên quan điểm cá nhân của bác là ĐNB là hướng chính - tức trước khi bắt đầu cuộc Tổng tiến công và nổi dậy năm 1972.

Sau khi em hỏi, bác bảo nguồn đánh giá và phân tích của bác phần lớn ở trên này và dựa vào thực tế như dòng tô màu đỏ gần nhất -> tức là khi cuộc Tổng tấn công và nổi dậy năm 1972 đã mở màn và đã diễn ra trong một thời gian xác định (ở đây, nếu theo cách viết của bác tức là sau giai đoạn 1) thì do khó khăn ở ĐNB và TN nên ta mới chuyển hướng ra TT - cũng là ý của bác.

Mâu thuẫn ở đây là sự mâu thuẫn về thời điểm, dựa trên cơ sở quan điểm cá nhân lúc đầu của bác và NGUỒN để bác đánh giá và phân tích về việc dẫn đến quan điểm cá nhân của bác. Không có chuyện bắt bẻ câu chữ ở đây. Em không có ý bắt bẻ câu chữ và không muốn bắt bẻ câu chữ của bác vì làm như vậy, em chả được gì.

Còn về định nghĩa thế nào là thất bại hay thành công trong một trận đánh thì em đồng ý với bác China. Không thành công trong việc đánh chiếm thị xã nhưng thành công trong việc câu kéo, thu hút và đánh thiệt hại, tiêu hao một phần sinh lực quân VNCH ở Vùng 3 trong đó có cả các lực lượng tổng trù bị.
Tôi không thấy mâu thuẫn trong quan điểm của tôi, vì nguồn theo cách nghĩ của tôi là tổng hợp và phân tích các thông tin có sẵn và không bám vào một thông tin cụ thể, vì nếu bám vào đấy thì quan điểm của tôi sẽ giống của bạn vì trên tài liệu chính sử thì hướng TT dược quyết định là hướng chính yếu từ trước chiến dich. tôi vẫn nhất quán với giả thuyết mình đã đưa ra là "hướng chủ yếu ban đầu của ta là DNB nhưng khi chiến sự xảy ra ta gặp khó khăn ở hướng này nên chuyển hướng ra TT"
tôi sẽ tìm và nghiên cứu thêm tài liệu để chứng minh giả thuyết của mình, nếu không đầy đủ tài liệu chứng minh tôi sẽ rút lại ý kiến ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 24 Tháng Hai, 2011, 12:06:29 PM
 
Trích dẫn
He he (mượn bản quyền của giáo chủ tí ;D) xin cho hỏi một câu : thắng lợi trong trận An Lộc là đạt được mục tiêu chiến lược đề ra, nhưng thất bại về chiến thuật ??? liệu mục tiêu ban đầu của trận An Lộc có phải là kìm chân địch, đánh thiệt hại 1 bộ phận....hay không, hay là mục tiêu đã được "biên soạn" lại sau khi không chiếm được An Lộc, theo ý nghĩa ít nhất quân ta đã đổ máu không vô ích?
Mình cùng quan điểm với china, trận An Lộc này không hoàn toàn là trận kìm chân thu hút sinh lực địch và đánh thiệt hại 1F của định
1/ Cách đánh khác hoàn toàn với cách đánh kìm chân thu hút ta thường làm là đào hào vây lấn để giảm thương vong trước hỏa lực mạnh của pháo binh và không quân địch (như ta đã làm trong trận Khe Sanh năm 1968), không lấy việc chiếm mục tiêu là chính mà chỉ cố tạo ra áp lực lớn lên đối phương (lúc nào cũng có cảm giác sắp bị tràn ngập và bị chiếm trận địa) và chấp nhận thời gian chiến sự có thể kéo dài. Ở trận này ta đã dùng đến lực lượng thiết giáp với số lượng lớn như một quả đấm thép với mục đích dứt điểm trận đánh càng sớm càng tốt, bộ binh thì luôn trong trạng thái chuẩn bị xung phong và phải giơ lưng ra chịu hỏa lực địch.
2/ Nếu chỉ để đánh thiệt hại nặng 1F của địch mà ta bị thiệt hại đến cả F bộ binh và cả E Tăng (tính theo số lượng thương vong) thì việc đánh đổi đấy là không hợp lý trong điều kiện tương quan lực lượng của ta và địch lúc đấy.











[/quote]


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 24 Tháng Hai, 2011, 12:12:07 PM
Hì, chiến thuật sở trường của nhà ta trong cả chống Pháp lẫn chống Mỹ là "vây điểm diệt viện" hay nói cách khác là chú trọng đánh địch ngoài công sự nhằm hạn chế thương vong của ta và tiêu diệt nhiều hơn sinh lực địch. Chiến thuật này được sử dụng nhiều nhất trong các cuộc chiến tranh từ trước đến nay khi một bên tham chiến yếu hơn về sinh, hỏa lực. ;D
nhưng hình như mình không sử dụng nó ở trận An Lộc này phải không bác?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: binhnhi2009 trong 24 Tháng Hai, 2011, 12:26:33 PM
@su22 m4: chuyện lấy mũi chính yếu làm thứ yếu và ngược lại là chuyện bình thường của binh pháp thôi bác, khi mũi chính yếu bị bế tắc mà thứ yếu lại phát triển thuận lợi thì không vị tướng giỏi nào lại đâm đầu vào bế tắc cả, với lại vị trí TT cũng thuận lợi cho ta chuyển sang thành hướng tấn công chính (nói phét một tí chứ em nhảy một cái cũng qua được sông Bến Hải hê hê).   

Nếu bác không đưa câu này vào thì bn cũng chẳng có ý kiến mà theo bác là chụp mũ.
Nếu bác nói thế được thì cũng có thể nói chỉ cần nhảy/chạy một chặp/ ... là từ An Lộc vào Sài Gòn.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 24 Tháng Hai, 2011, 12:29:47 PM
@su22 m4: chuyện lấy mũi chính yếu làm thứ yếu và ngược lại là chuyện bình thường của binh pháp thôi bác, khi mũi chính yếu bị bế tắc mà thứ yếu lại phát triển thuận lợi thì không vị tướng giỏi nào lại đâm đầu vào bế tắc cả, với lại vị trí TT cũng thuận lợi cho ta chuyển sang thành hướng tấn công chính (nói phét một tí chứ em nhảy một cái cũng qua được sông Bến Hải hê hê).  

Nếu bác không đưa câu này vào thì bn cũng chẳng có ý kiến mà theo bác là chụp mũ.
Nếu bác nói thế được thì cũng có thể nói chỉ cần nhảy/chạy một chặp/ ... là từ An Lộc vào Sài Gòn.
  ;D Hết ý kiến với bạn  ::)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dangpmc trong 24 Tháng Hai, 2011, 02:05:20 PM
chuyện lấy mũi chính yếu làm thứ yếu và ngược lại là chuyện bình thường của binh pháp thôi bác, khi mũi chính yếu bị bế tắc mà thứ yếu lại phát triển thuận lợi thì không vị tướng giỏi nào lại đâm đầu vào bế tắc cả, với lại vị trí TT cũng thuận lợi cho ta chuyển sang thành hướng tấn công chính

Theo tôi thì chính phụ gì cũng có lúc thay đổi chứ, thế mới gọi là " Quân ta tác chiến không cứng nhắc" được. Bây giờ ngồi luận lại cũng chẳng ra đâu vì những người ra lệnh đều "đi" cả rồi , ai còn thì cũng lẫn rồi. Mong anh em người thực việc thực bây giờ nhớ chút nào kể lại cho thêm sinh động là quí lắm rồi để cho hậu sanh nó hiểu  về hy sinh lớn lao của lớp cha anh. Các bác nói trận này thắng cũng đúng mà thua thì em nghĩ cũng không sai quá đâu vì quân ta ít mà mất tới 1F BB và 1E TTG thì đau quá. Em lan man một tí bác Chủ đừng la nhiều nghe chứ theo em trận Quảng Trị là thua đứt đuôi đấy vì ném vô cái Thành Cổ bé tẹo 16000 thì quá phí ( có một số lớn SV Hà Nội đi tổng động viên đó).


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 24 Tháng Hai, 2011, 02:25:54 PM
Đây mời các bác xem diễn tiến việc chọn hướng tiến công  chính năm 1972:

Lịch sử Cục Tác Chiến 1945-2005

Trích dẫn
Sau chiến dịch Đường 9 - Nam Lào, không khí làm việc trong Cục Tác chiến rất phấn khởi, khẩn trương thu thập tình hình, nghiên cứu tình hình, nhận xét, đánh giá khả năng tương quan so sánh lực lượng địch-ta, xác định phương hướng chuẩn bị các kế hoạch mở các cuộc tiến công chiến lược mới.Khi nghiên cứu kế hoạch trên ba hướng chiến lược: Bình Long (miền Đông Nam Bộ), Kon Tum (Tây Nguyên), Trị Thiên có nhiều ý kiến khác nhau. Trong thảo luận có ý kiến muốn lấy hướng tiến công chủ yếu là Tây Nguyên, lý do là: ta có điều kiện đánh tiêu diệt lớn, địa hình thuận lợi nhưng khó khăn là triển khai binh khí kỹ thuật, trang bị phương tiện bị hạn chế, hậu cần-kỹ thuật chưa "lót ổ" tốt, nhiều trở ngại. Ý kiến khác là nên chọn miền Đông Nam Bộ sát Sài Gòn, nơi hiểm yếu, nhưng vì ở xa nên việc cơ động binh khí kỹ thuật, lực lượng lớn không kịp thời, có nhiều khó khăn. Ý kiến thứ ba là chọn Trị Thiên là hướng tiến công chiến lược chủ yếu nhưng lại là đánh "vỗ mặt". Các phương án này, đều được đề đạt lên Tổng Tham mưu trưởng cân nhắc.

Tháng 7 năm 1971, thực hiện quyết tâm chiến lược “đánh bại về cơ bản chiến lược Việt Nam hoá chiến tranh và mọi âm mưu của địch”, trên cơ sở kết quả các mặt chuẩn bị cho nhiệm vụ năm 1972, Bộ Chính trị, Quân ủy Trung ương và Bộ Tổng Tham mưu quyết định mở cuộc tiến công chiến lược quy mô lớn trên toàn miền Nam. Quy mô bao gồm: các chiến dịch đánh tiêu diệt lớn của bộ đội chủ lực ở chiến trường rừng núi; các chiến dịch tổng hợp ở vùng nông thôn đồng bằng quan trọng, đặc biệt là địa bàn đông dân; các phong trào đấu tranh chính trị ở đô thị. Mục đích cuộc tiến công chiến lược nhằm: tiêu diệt một bộ phận lực lượng địch, chuyển biến bước ngoặt cục diện chiến trường, buộc địch chấp nhận giải pháp chính trị. Đồng thời ta cũng chuẩn bị sẵn sàng đánh địch đến cùng nếu chúng kéo dài chiến tranh. Cuộc tiến công chiến lược dự kiến trên ba hướng như Cục Tác chiến đề đạt, nhưng lấy miền Đông Nam Bộ là hướng chủ yếu, Trị Thiên là hướng thứ yếu quan trọng.

Tiếp tục nghiên cứu sau đó, thấy rằng: việc triển khai binh khí kỹ thuật, sử dụng lực lượng lớn cũng như về bảo đảm hậu cần kỹ thuật cho đánh tập trung hiệp đồng quân-binh chủng thì trên hướng Trị Thiên có điều kiện thuận lợi hơn. Đầu năm 1972, Quân ủy Trung ương quyết định chọn Trị Thiên làm hướng tiến công chiến lược chủ yếu. Đồng chí Võ Nguyên Giáp có ý kiến: cần xây dựng đường vòng phía tây để thực hiện "vu hồi chiến dịch" kết hợp với hướng tiến công chính diện. Nhưng vì không nhất quán từ đầu ta đã điều Trung đoàn công binh 7 vào làm đường ở Tây Nguyên nên điều ra chậm. Vì vậy, việc triển khai làm đường vu hồi chiến dịch trên hướng tiến công chủ yếu (động ông Do, 367...) không hoàn thành khi tiến công chiến lược mở màn.

Kết hợp thêm với thông tin của bác doangadoan từ Lịch sử Cục Bảo vệ, thì có thể thấy tháng 7 năm 1971 thứ tự ưu tiên là ĐNB-Trị Thiên-Tây Nguyên, do BCT quyết. Sau đó (không rõ cụ thể ngày tháng) chuyển sang Tây Nguyên-ĐNB-Trị Thiên hoặc Tây Nguyên-Trị Thiên-ĐNB, cũng không rõ ai quyết, sau đó đến tháng 1 năm 1972, sau vụ lộ hướng Tây Nguyên thì chốt lại là Trị Thiên - Tây Nguyên - ĐNB hoặc Trị Thiên - ĐNB - Tây Nguyên, do QUTW quyết (không rõ tự đề xuất cho BCT duyệt hay thi hành nghị quyết BCT)

Cũng có thể thấy thêm là vấn đề làm đường phía Tây vu hồi do Đại Tướng Võ Nguyên Giáp đề xuất từ khi chuẩn bị chiến dịch, chứ không phải là nhiệm vụ chiến thuật nảy sinh tại chiến trường trong quá trình tác chiến.




Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dangpmc trong 24 Tháng Hai, 2011, 03:45:09 PM
Kết hợp thêm với thông tin của bác doangadoan từ Lịch sử Cục Bảo vệ, thì có thể thấy tháng 7 năm 1971 thứ tự ưu tiên là ĐNB-Trị Thiên-Tây Nguyên, do BCT quyết. Sau đó (không rõ cụ thể ngày tháng) chuyển sang Tây Nguyên-ĐNB-Trị Thiên hoặc Tây Nguyên-Trị Thiên-ĐNB, cũng không rõ ai quyết, sau đó đến tháng 1 năm 1972, sau vụ lộ hướng Tây Nguyên thì chốt lại là Trị Thiên - Tây Nguyên - ĐNB hoặc Trị Thiên - ĐNB - Tây Nguyên, do QUTW quyết (không rõ tự đề xuất cho BCT duyệt hay thi hành nghị quyết BCT)
Vâng vậy là rõ rồi ạ, có sự thay đổi vể vấn đề chủ - thứ, điều này nói lên việc tác chiến linh hoạt của bộ đội ta. Em thì chỉ thấy xót khi ta mất nhiều quá vào trận này.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 24 Tháng Hai, 2011, 04:49:38 PM
Tôi thấy có một số việc cũng nên ngẫm nghĩ. Chuyện "Đông Nam Bộ sát Sài Gòn, nơi hiểm yếu, nhưng vì ở xa nên việc cơ động binh khí kỹ thuật, lực lượng lớn không kịp thời, có nhiều khó khăn" là chuyện gần như hiển nhiên, tất nhiên BCT phải biết, bất kể Cục Tác chiến có trình báo hay không. Vậy mà BCT tháng 7 năm 1971 vẫn quyết định chọn Đông Nam Bộ làm hướng chủ yếu. Có lẽ vì trước đến nay (từ 1966 trở đi), hướng  này vẫn được coi là hướng chiến lược quyết định, ưu tiên hơn so với các chiến trường khác, nên bấy giờ cứ thế ta triển khai tiếp?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 24 Tháng Hai, 2011, 05:04:24 PM
Một bạn đọc lâu năm của quansuvn.net có trao đổi với tôi một thông tin như sau:

"Lịch sử kháng chiến chống Mỹ, cứu nước 1954-1972, tập VII", đoạn bàn về quyết tâm của QUTW (chắc là về việc thực hiện nghị quyết BCT?)

Trích dẫn
Quân ủy Trung ương xác định quyết tâm chiến lược 1972: “Tập trung mọi cố gắng đẩy mạnh tiến công quân sự và chính trị trên cả ba vùng, trên khắp các chiến trường Đông Dương, miền Nam Việt Nam là chiến trường chính, giành thắng lợi cao nhất.  Tại hội nghị này, sau khi tổng hợp, phân tích lượng thông tin về tình hình địch, ta ở chiến trường Nam Bộ, Khu 5, Tây Nguyên, và Trị - Thiên, Quân ủy Trung ương dự kiến, trong năm 1972: “Hướng chủ yếu số 1 là chiến trường biên giới Campuchea và miền Đông Nam Bộ; hướng chủ yếu số 2 là chiến trường Tây Nguyên; hướng phối hợp quan trọng là miền núi tây Trị Thiên. …

Thấy thêm rằng giữa năm 1971 thì hướng Trị Thiên là hướng thứ yếu, mà lại không định đánh vỗ mặt như sau này đã thực hiện.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 24 Tháng Hai, 2011, 05:28:12 PM
@ nobody:

- Tại sao theo bạn chiến dịch Nguyễn Huệ lại không phải là "đánh điểm diệt viện"?

- Nếu theo bạn, khi gặp khó khăn tại ĐNB và TN thì ta mới chuyển hướng tiến công chính ra TT vậy bạn giải thích thế nào về việc TT nổ súng vào ngày 30/3/1972 trong khi đó ở ĐNB mãi đến 05/4/1972 ta vẫn đang thắng như chẻ tre mà cụ thể là đánh thắng trận then chốt của chiến dịch - chiếm thị xã Lộc Ninh? Và tương tự, ở hướng TN ta chiếm căn cứ 42 đêm ngày 24/4/1972? Tôi thấy cho đến ngày 30/3 (mở màn TT) thì cả ở ĐNB lẫn TN ta đang thắng đấy chứ?

- Bạn đang nhầm lẫn giữa mục tiêu chiến dịch và kết quả chiến dịch khi nói: "Nếu chỉ để đánh thiệt hại nặng 1F của địch mà ta bị thiệt hại đến cả F bộ binh và cả E Tăng (tính theo số lượng thương vong) thì việc đánh đổi đấy là không hợp lý trong điều kiện tương quan lực lượng của ta và địch lúc đấy". ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 24 Tháng Hai, 2011, 05:36:14 PM
@ dangpmc:

- Nếu chỉ căn cứ vào con số thương vong để tính thắng-thua thì có lẽ cả KCCP lẫn KCCM chúng ta - VN - đều thua suốt, nhỉ? ;D

- Giá trị của 81 ngày đêm giữ Thành cổ Quảng Trị vượt qua rất nhiều giá trị quân sự của cái mảnh đất bé tẹo đấy, bạn ạ! Ở đây, cụ thể trong trường hợp này thì thời gian đóng vai trò quan trọng nhất quyết định thắng hay thua chứ không phải là chiếm được hay không chiếm được!

- Nếu cứ vì "xót xa" xương máu đã đổ ra thì các cụ nhà ta đáng ra nên chịu Bắc thuộc cho khỏe, nhỉ? ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 24 Tháng Hai, 2011, 06:06:24 PM
@ altus:

- Những tài liệu tôi trích dẫn trong khi tranh luận với bác Giangtvx là trích từ "Biên niên sự kiện BTTM", với tôi thứ tư liệu thô (trích thẳng từ các công văn, điện) đó đáng tin cậy hơn các tài liệu khác! ;D

- Về vấn đề hướng chính của năm 1972 trước khi thay đổi thì tôi liên kết các sự kiện thế này:

 + VNCH phát hiện ra hướng chính dự kiến của ta --> ta phải thay. Đến đây thì bác đồng ý với tôi rồi nhé! ;D

 + Theo tài liệu của tôi thì VNCH dự đoán hướng chính của ta là TN, tôi đã đưa dẫn chứng từ những bài trước, nay đưa thêm:

(http://i1185.photobucket.com/albums/z350/doan2307/BTN2.jpg)
Nguồn: Nghệ thuật sử dụng ĐC trong các chiến dịch (1950-1975)
Từ 2 dấu (+) suy ra hướng chính ban đầu là TN thì có gì sai? Nếu ĐNB là hướng chính thì: Tội gì phải thay hướng chính? ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 24 Tháng Hai, 2011, 06:12:17 PM
Lạ đấy nhỉ, sách báo nhà ta khi nói về chủ trương của các cụ to ít khi có chuyện trống đánh xuôi, kèn thổi ngược như thế này.

Giờ mà tìm được tài liệu gốc của Mỹ/VNCH nhận định năm 72 VC oánh chủ yếu ở đâu thì ngon ;)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: su22 m4 trong 24 Tháng Hai, 2011, 06:14:04 PM
Mình cùng quan điểm với china, trận An Lộc này không hoàn toàn là trận kìm chân thu hút sinh lực địch và đánh thiệt hại 1F của định
1/ Cách đánh khác hoàn toàn với cách đánh kìm chân thu hút ta thường làm là đào hào vây lấn để giảm thương vong trước hỏa lực mạnh của pháo binh và không quân địch (như ta đã làm trong trận Khe Sanh năm 1968), không lấy việc chiếm mục tiêu là chính mà chỉ cố tạo ra áp lực lớn lên đối phương (lúc nào cũng có cảm giác sắp bị tràn ngập và bị chiếm trận địa) và chấp nhận thời gian chiến sự có thể kéo dài. Ở trận này ta đã dùng đến lực lượng thiết giáp với số lượng lớn như một quả đấm thép với mục đích dứt điểm trận đánh càng sớm càng tốt, bộ binh thì luôn trong trạng thái chuẩn bị xung phong và phải giơ lưng ra chịu hỏa lực địch.
2/ Nếu chỉ để đánh thiệt hại nặng 1F của địch mà ta bị thiệt hại đến cả F bộ binh và cả E Tăng (tính theo số lượng thương vong) thì việc đánh đổi đấy là không hợp lý trong điều kiện tương quan lực lượng của ta và địch lúc đấy.











Bạn nobody! Địa hình nơi diễn ra trận An Lộc là chỗ nào mà bạn đòi quân ta phải đào hào vây lấn thì mới là đánh điểm diệt viện vậy bạn? Hình như bạn chư đọc các bài ở các trang trước rồi, tuy ta bị thương vong tương đối nặng nhưng mà bạn nói rằng 1 đổi 1 thì xin cho cái nguồn nhỉ? Địch liên tục tăng viện cho đám quân phòng thủ An Lộc để đánh với 1 sư đoàn bộ binh của ta bạn nhé, còn tăng thiệt hại 30 xe thì mới là hơn 1 tiểu đoàn thôi bạn nhé chưa đến 1 Trung đoàn đầu.  


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 24 Tháng Hai, 2011, 06:17:08 PM
@ altus:

- Những tài liệu tôi trích dẫn trong khi tranh luận với bác Giangtvx là trích từ "Biên niên sự kiện BTTM", với tôi thứ tư liệu thô (trích thẳng từ các công văn, điện) đó đáng tin cậy hơn các tài liệu khác! ;D

- Về vấn đề hướng chính của năm 1972 trước khi thay đổi thì tôi liên kết các sự kiện thế này:

 + VNCH phát hiện ra hướng chính dự kiến của ta --> ta phải thay. Đến đây thì bác đồng ý với tôi rồi nhé! ;D

 + Theo tài liệu của tôi thì VNCH dự đoán hướng chính của ta là TN, tôi đã đưa dẫn chứng từ những bài trước, nay đưa thêm:

 Từ 2 dấu (+) suy ra hướng chính ban đầu là TN thì có gì sai? Nếu ĐNB là hướng chính thì: Tội gì phải thay hướng chính? ;D

Theo tôi hiểu thì giữa tôi và bác về mặt sự kiện không có gì mâu thuẫn cả, nhưng có thể không thống nhất về định nghĩa thế nào là "lúc đầu". Tôi hiểu là kế hoạch chiến lược của ta thay đổi lớn ít nhất hai lần. Lần thứ nhất không rõ ngày tháng nào nằm giữa 06/1971 (hướng chính ĐNB) cho đến 01/1972 (hướng chính Kontum), lần thứ hai 02/1972 ( hướng chính Trị Thiên). Tạm chưa nói đến chuyện thay đổi hướng tiến công tại Trị Thiên.

"Lúc đầu" của tôi là tháng 06/1971 và những ngày ngay sau đó, khi BCT và QUTW vạch kế hoạch chiến lược cho năm 1972.

Biên niên BTTM có chép gì về khoản thời gian từ 06/1971 đến 01/1972 không bác?

Trích dẫn
Nếu ĐNB là hướng chính thì: Tội gì phải thay hướng chính?

Tôi đoán bừa lần 01 là bước vào thực hiện chuyển quân, chuyển vũ khí nặng vào B một đợt thấy khoai quá nên báo lên các cụ xem xét lại. ???


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 24 Tháng Hai, 2011, 06:23:29 PM
Lạ đấy nhỉ, sách báo nhà ta khi nói về chủ trương của các cụ to ít khi có chuyện trống đánh xuôi, kèn thổi ngược như thế này.

Chủ nhiệm cứ bình tĩnh, còn nhiều chuyện từ "là lạ" đến "lạ" nữa, ta sẽ cho ra từ từ...  ;)



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 24 Tháng Hai, 2011, 06:54:03 PM
@ nobody:

- Tại sao theo bạn chiến dịch Nguyễn Huệ lại không phải là "đánh điểm diệt viện"?
Vì cách bố trí lực lượng ban đầu của ta về mặt quân số giữa DNB và TT gần như tương đương (3F) trong khi TN chỉ có 2F, mãi gần cuối tháng 4 khi TT thuận lợi hơn và DNB vẫn kẹt tại An Lộc (mũi chính yếu của hướng này) thì mới thấy có thêm 2F từ MB và 1F từ Lào bổ xung cho hướng TT, theo ý kiến của em nếu ta chủ động lấy TT là hướng chính yếu từ đầu thì quan số ban đầu phải ít nhất 4F và DNB chỉ cần 2F để phân tán hỏa lực địch cho TT, trong trường hợp đấy có thể chúng ta đã giải phóng được Huế chứ không chỉ đi đến và dừng lại ở Quảng Trị  

- Nếu theo bạn, khi gặp khó khăn tại ĐNB và TN thì ta mới chuyển hướng tiến công chính ra TT vậy bạn giải thích thế nào về việc TT nổ súng vào ngày 30/3/1972 trong khi đó ở ĐNB mãi đến 05/4/1972 ta vẫn đang thắng như chẻ tre mà cụ thể là đánh thắng trận then chốt của chiến dịch - chiếm thị xã Lộc Ninh? Và tương tự, ở hướng TN ta chiếm căn cứ 42 đêm ngày 24/4/1972? Tôi thấy cho đến ngày 30/3 (mở màn TT) thì cả ở ĐNB lẫn TN ta đang thắng đấy chứ?

thì giả thiết của em là ta thay đổi kế hoạch vào nửa cuối tháng 4 mà, lúc đấy mới có khác biệt giữa 2 hướng TT và DNB

- Bạn đang nhầm lẫn giữa mục tiêu chiến dịch và kết quả chiến dịch khi nói: "Nếu chỉ để đánh thiệt hại nặng 1F của địch mà ta bị thiệt hại đến cả F bộ binh và cả E Tăng (tính theo số lượng thương vong) thì việc đánh đổi đấy là không hợp lý trong điều kiện tương quan lực lượng của ta và địch lúc đấy". ;D
thì cái này em đang chia xẻ quan điểm với china là cái mục tiêu của chiến dịch này là có trứoc hay sau chiến dịch ;D , và có nhất thiết phải đạt được mục tiêu "đánh thiệt hại nặng 1F' này bằng mọi giá hay không hay chỉ cần bao vây và kìm chân lực lượng này
----------------
 Chữ màu đỏ chỉ dành cho min, mod khi nhắc nhở thôi! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 24 Tháng Hai, 2011, 07:30:04 PM
@ nobody:

- Tại sao theo bạn chiến dịch Nguyễn Huệ lại không phải là "đánh điểm diệt viện"?
Vì cách bố trí lực lượng ban đầu của ta về mặt quân số giữa DNB và TT gần như tương đương (3F) trong khi TN chỉ có 2F, mãi gần cuối tháng 4 khi TT thuận lợi hơn và DNB vẫn kẹt tại An Lộc (mũi chính yếu của hướng này) thì mới thấy có thêm 2F từ MB và 1F từ Lào bổ xung cho hướng TT, theo ý kiến của em nếu ta chủ động lấy TT là hướng chính yếu từ đầu thì quan số ban đầu phải ít nhất 4F và DNB chỉ cần 2F để phân tán hỏa lực địch cho TT, trong trường hợp đấy có thể chúng ta đã giải phóng được Huế chứ không chỉ đi đến và dừng lại ở Quảng Trị 

Bộ binh có thể tương đương, nhưng pháo binh, xe tăng, đặc công, phòng không... trên hướng TT đều vượt trội ĐNB nhiều lần.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 24 Tháng Hai, 2011, 07:30:58 PM
Vì cách bố trí lực lượng ban đầu của ta về mặt quân số giữa DNB và TT gần như tương đương (3F) trong khi TN chỉ có 2F, mãi gần cuối tháng 4 khi TT thuận lợi hơn và DNB vẫn kẹt tại An Lộc (mũi chính yếu của hướng này) thì mới thấy có thêm 2F từ MB và 1F từ Lào bổ xung cho hướng TT, theo ý kiến của em nếu ta chủ động lấy TT là hướng chính yếu từ đầu thì quan số ban đầu phải ít nhất 4F và DNB chỉ cần 2F để phân tán hỏa lực địch cho TT, trong trường hợp đấy có thể chúng ta đã giải phóng được Huế chứ không chỉ đi đến và dừng lại ở Quảng Trị  
--------------------------------------
 Chỗ này thì bạn hơi một chiều rồi. Tương quan lực lượng ở các hướng trước khi thay đổi hướng tiến công chính của ta đây:

- Ở TN trước khi phát hiện ra ý đồ của ta thì VNCH chỉ có mỗi f22BB thiếu 1d/e41BB. Ta có 2f, 4eBB (hơn 3fBB chưa kể binh chủng và địa phương).

- Ở ĐNB, VNCH có 3fBB, chưa kể bảo an, dân vệ. Ta có 3f, 2eBB.

- Ở TT, VNCH có 2fBB, 2 lữ TQLC. Ta có 2fBB (thuộc B5), 3dBB/Bộ, 4dBB/Trị Thiên.

 Bạn so sánh xem ở đâu ta có ưu thế nhé! ;D

thì giả thiết của em là ta thay đổi kế hoạch vào nửa cuối tháng 4 mà, lúc đấy mới có khác biệt giữa 2 hướng TT và DNB
----------------------------------------
 Giả thiết của bạn dựa trên cái gì nhỉ? Đầu tháng 3/1972 ta thay đổi hướng tiến công và cuối tháng 3 lực lượng ở TT tăng thêm 1fBB, 1eBBCG, chưa kể các đơn vị binh chủng rồi, bạn ạ! Đến nửa cuối tháng 4/1972 thì ta gần chiếm xong Quảng Trị rồi! ;D

thì cái này em đang chia xẻ quan điểm với china là cái mục tiêu của chiến dịch này là có trứoc hay sau chiến dịch
----------------------------------------
 Bạn xem lại các bài trước xem mục tiêu chiến dịch Nguyễn Huệ chủ yếu là gì nhé!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 24 Tháng Hai, 2011, 07:38:33 PM
Trích dẫn
Bạn nobody! Địa hình nơi diễn ra trận An Lộc là chỗ nào mà bạn đòi quân ta phải đào hào vây lấn thì mới là đánh điểm diệt viện vậy bạn?



Là chỗ nào mà không thể đào hào vây lấn vậy bạn, đào hào vây lấn có thể không phải là cách duy nhất để đánh điểm diệt viện nhưng đấy là cách tốt nhất ta có thể và thường hay sử dụng cho mục đích đấy, thế bạn có cách nào hay hơn không ::) ;D

Trích dẫn
Hình như bạn chư đọc các bài ở các trang trước rồi, tuy ta bị thương vong tương đối nặng nhưng mà bạn nói rằng 1 đổi 1 thì xin cho cái nguồn nhỉ? Địch liên tục tăng viện cho đám quân phòng thủ An Lộc để đánh với 1 sư đoàn bộ binh của ta bạn nhé, còn tăng thiệt hại 30 xe thì mới là hơn 1 tiểu đoàn thôi bạn nhé chưa đến 1 Trung đoàn đầu.
 


Nguồn thì mỗi bên một kiểu bạn ạ, nếu lôi nguồn của Mỹ ra thì lên đến 2F Bộ binh(20.000) và 2E tăng (124) kia bạn (nhưng như thế thì bịp quá ;D) nên đọc qua thông tin các bác trên này đã post thì mình ước tính khoảng 1F bb và 1E t, còn về mặt logic nếu anh là người công đồn để giành chiến thắng anh thường lấy 3 đánh 1, nếu anh thành công tỉ lệ thiệt hai ta/địch khó biết nhưng nếu thất bai thì tỉ lệ này thường lớn hơn 1 (ngoại trừ anh vừa nổ súng xong thấy xương quá nên tự bỏ chạy (rút lui) ;D) nên tỉ lệ 1/1 mình đưa ra là không ngoa đâu bạn ;D  


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 24 Tháng Hai, 2011, 07:46:49 PM
@ altus: Xem cả cuốn 1971 thì:

- Ngày 26/6/1971 cụ VTD báo cáo BCT về quyết tâm chiến lược của ta năm 1972 thì các hướng được xác định như sau: làm chủ vùng rừng núi Trị Thiên, Khu 5, Tây Nguyên, một phần miền Đông.

- Các thông tin từ ngày này về sau đến trước tháng 3/1972 thì rải rác trong các điện, biên bản các cuộc họp, tựu trung là: TN sẽ là nơi tập trung chủ lực đánh tiêu diệt, TT và ĐNB hỗ trợ và đánh bình định. Cụ thể thì để tôi sẽ chụp ảnh sau, giờ... hơi lười! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 24 Tháng Hai, 2011, 07:49:38 PM
Ơ, quên!  ;D

Bạn nobody: Theo bạn hướng chính yếu của ĐNB là ở An Lộc - Bình Long à?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 24 Tháng Hai, 2011, 07:54:52 PM
Ơ, quên!  ;D

Bạn nobody: Theo bạn hướng chính yếu của ĐNB là ở An Lộc - Bình Long à?

Đó là cảm nhận của em, vì đọc tài liệu về trận này em có thấy đây là là vị trí không thể bỏ qua trên hướng này nên em cảm nhận đây An Lộc nằm trên hướng chính yếu của DNB, sai à bác ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 24 Tháng Hai, 2011, 07:58:24 PM
Hướng chính của chiến dịch Nguyễn Huệ là trên đường 22, mục tiêu then chốt là thị xã Lộc Ninh. Hướng đường 13 là hướng phối hợp, mục tiêu là tiêu hao sinh lực.

Là chỗ nào mà không thể đào hào vây lấn vậy bạn, đào hào vây lấn có thể không phải là cách duy nhất để đánh điểm diệt viện nhưng đấy là cách tốt nhất ta có thể và thường hay sử dụng cho mục đích đấy, thế bạn có cách nào hay hơn không
----------------------
 Bạn nobody đang nhầm lẫn giữa hai thủ đoạn chiến đấu: "vây điểm diệt viện" và "đánh điểm diệt viện" đấy! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 24 Tháng Hai, 2011, 08:05:16 PM
Vì cách bố trí lực lượng ban đầu của ta về mặt quân số giữa DNB và TT gần như tương đương (3F) trong khi TN chỉ có 2F, mãi gần cuối tháng 4 khi TT thuận lợi hơn và DNB vẫn kẹt tại An Lộc (mũi chính yếu của hướng này) thì mới thấy có thêm 2F từ MB và 1F từ Lào bổ xung cho hướng TT, theo ý kiến của em nếu ta chủ động lấy TT là hướng chính yếu từ đầu thì quan số ban đầu phải ít nhất 4F và DNB chỉ cần 2F để phân tán hỏa lực địch cho TT, trong trường hợp đấy có thể chúng ta đã giải phóng được Huế chứ không chỉ đi đến và dừng lại ở Quảng Trị  
--------------------------------------
 Chỗ này thì bạn hơi một chiều rồi. Tương quan lực lượng ở các hướng trước khi thay đổi hướng tiến công chính của ta đây:

- Ở TN trước khi phát hiện ra ý đồ của ta thì VNCH chỉ có mỗi f22BB thiếu 1d/e41BB. Ta có 2f, 4eBB (hơn 3fBB chưa kể binh chủng và địa phương).

- Ở ĐNB, VNCH có 3fBB, chưa kể bảo an, dân vệ. Ta có 3f, 2eBB.

- Ở TT, VNCH có 2fBB, 2 lữ TQLC. Ta có 2fBB (thuộc B5), 3dBB/Bộ, 4dBB/Trị Thiên.

 Bạn so sánh xem ở đâu ta có ưu thế nhé! ;D

thì giả thiết của em là ta thay đổi kế hoạch vào nửa cuối tháng 4 mà, lúc đấy mới có khác biệt giữa 2 hướng TT và DNB
----------------------------------------
 Giả thiết của bạn dựa trên cái gì nhỉ? Đầu tháng 3/1972 ta thay đổi hướng tiến công và cuối tháng 3 lực lượng ở TT tăng thêm 1fBB, 1eBBCG, chưa kể các đơn vị binh chủng rồi, bạn ạ! Đến nửa cuối tháng 4/1972 thì ta gần chiếm xong Quảng Trị rồi! ;D

thì cái này em đang chia xẻ quan điểm với china là cái mục tiêu của chiến dịch này là có trứoc hay sau chiến dịch
----------------------------------------
 Bạn xem lại các bài trước xem mục tiêu chiến dịch Nguyễn Huệ chủ yếu là gì nhé!
Bác có sơ đồ bố tri lực lượng của ta trước , trong chiến dịch mùa hè 1972 không cho em xem qua một chút vì em tìm không thất, nếu có cho em xem qua để củng cố hoặc rút lại giả thuyết


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 24 Tháng Hai, 2011, 08:08:03 PM
Không có sơ đồ của ta, của VNCH thì chưa tìm. ;D Nhưng những số liệu nói trên rút từ "Báo cáo về tình hình địch, ta" của Cục Nghiên cứu/BTTM năm 1972 (số liệu của tháng 12/1971). ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 24 Tháng Hai, 2011, 08:09:16 PM
Hướng chính của chiến dịch Nguyễn Huệ là trên đường 22, mục tiêu then chốt là thị xã Lộc Ninh. Hướng đường 13 là hướng phối hợp, mục tiêu là tiêu hao sinh lực.

Là chỗ nào mà không thể đào hào vây lấn vậy bạn, đào hào vây lấn có thể không phải là cách duy nhất để đánh điểm diệt viện nhưng đấy là cách tốt nhất ta có thể và thường hay sử dụng cho mục đích đấy, thế bạn có cách nào hay hơn không
----------------------
 Bạn nobody đang nhầm lẫn giữa hai thủ đoạn chiến đấu: "vây điểm diệt viện" và "đánh điểm diệt viện" đấy! ;D
OK, đồng ý với bác, khác nhau giữa "vây" và "đánh"  ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: su22 m4 trong 24 Tháng Hai, 2011, 08:17:02 PM
Trích dẫn
Bạn nobody! Địa hình nơi diễn ra trận An Lộc là chỗ nào mà bạn đòi quân ta phải đào hào vây lấn thì mới là đánh điểm diệt viện vậy bạn?



Là chỗ nào mà không thể đào hào vây lấn vậy bạn, đào hào vây lấn có thể không phải là cách duy nhất để đánh điểm diệt viện nhưng đấy là cách tốt nhất ta có thể và thường hay sử dụng cho mục đích đấy, thế bạn có cách nào hay hơn không ::) ;D

Trích dẫn
Hình như bạn chư đọc các bài ở các trang trước rồi, tuy ta bị thương vong tương đối nặng nhưng mà bạn nói rằng 1 đổi 1 thì xin cho cái nguồn nhỉ? Địch liên tục tăng viện cho đám quân phòng thủ An Lộc để đánh với 1 sư đoàn bộ binh của ta bạn nhé, còn tăng thiệt hại 30 xe thì mới là hơn 1 tiểu đoàn thôi bạn nhé chưa đến 1 Trung đoàn đầu.
 


Nguồn thì mỗi bên một kiểu bạn ạ, nếu lôi nguồn của Mỹ ra thì lên đến 2F Bộ binh(20.000) và 2E tăng (124) kia bạn (nhưng như thế thì bịp quá ;D) nên đọc qua thông tin các bác trên này đã post thì mình ước tính khoảng 1F bb và 1E t, còn về mặt logic nếu anh là người công đồn để giành chiến thắng anh thường lấy 3 đánh 1, nếu anh thành công tỉ lệ thiệt hai ta/địch khó biết nhưng nếu thất bai thì tỉ lệ này thường lớn hơn 1 (ngoại trừ anh vừa nổ súng xong thấy xương quá nên tự bỏ chạy (rút lui) ;D) nên tỉ lệ 1/1 mình đưa ra là không ngoa đâu bạn ;D  
À thì ra là vậy, thế thì thế này bạn nhé. Người ta chỉ dùng chiến thuật hào vây lấn khí đánh địch phòng ngự trong công sự kiên cố với điều kiện địa hình bằng phẳng trống trải không có địa hình địa vật để lợi dụng thôi. Chứ không ai lại đi dùng chiến thuật hào vây lấn trong đô thị cả bạn ạ, dùng nó trong đô thị là 1 cách tự sát khi địch có thể sử dụng nhà cao tầng mà nã đạn vào lình đào hào bạn nhé nhất là trong trận AL định dùng máy bay các loại ném bom liên tục thì dùng cách đánh đó có thể gọi là nướng quân. Bạn cũng nên xem lại khái niệm F bộ binh đi, 1F bộ binh của ta chỉ tương đương với quân số khoảng 3000 quân vậy lấy đâu 2 sư đoàn 20000 quân thế hả bạn? 1E tăng đủ của NC cũng chỉ có 72 xe thôi bạn ạ, mà cả trận ta chỉ mất có 30 xe lấy đâu ra con số 124 thế bạn. Bạn cho xin nguồn ta có mục tiêu phải lấy bằng được thị xã AL cái nhỉ? Mà hình như bạn cho rằng ta tấn công AL theo chiến thuật biển người háy sao hả bạn? 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 24 Tháng Hai, 2011, 08:17:50 PM
OK, đồng ý với bác, khác nhau giữa "vây" và "đánh"
------------------------
 Ở An Lộc, BTTM đề nghị BTL B2 áp dụng "vây điểm diệt viện" nhưng B2 kiên quyết xin "đánh điểm diệt viện" mới dẫn đến những tổn thất không đáng có như chúng ta đều biết. Cái chính ở đây là ta nên đặt trận đánh vào thị xã An Lộc trong bối cảnh chung của chiến dịch Nguyễn Huệ khi nó chỉ đóng vai trò là trận khêu ngòi của hướng phối hợp chiến dịch, với vai trò này thì nó đã thành công.

 P/s: Bổ sung thêm chút là, ngay cả khi áp dụng "vây điểm diệt viện" thì cũng không nhất thiết phải đào chiến hào lấn dũi như kiểu ĐBP hay KS đâu! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 24 Tháng Hai, 2011, 11:04:14 PM
Trích dẫn
À thì ra là vậy, thế thì thế này bạn nhé. Người ta chỉ dùng chiến thuật hào vây lấn khí đánh địch phòng ngự trong công sự kiên cố với điều kiện địa hình bằng phẳng trống trải không có địa hình địa vật để lợi dụng thôi. Chứ không ai lại đi dùng chiến thuật hào vây lấn trong đô thị cả bạn ạ, dùng nó trong đô thị là 1 cách tự sát khi địch có thể sử dụng nhà cao tầng mà nã đạn vào lình đào hào bạn nhé nhất là trong trận AL định dùng máy bay các loại ném bom liên tục thì dùng cách đánh đó có thể gọi là nướng quân.

Lại nặng sách vở rồi, Tôi chưa biết An Lộc địa hình thực tế nó như thế nào đâu bạn ạ (và tôi nghĩ bạn cũng vậy ;D) nên bạn không thể khẳng định được là có đào hào được không, Và quan điểm của tôi ở đây (để tránh sa đà vào tiểu tiết, lạc đề và đụng chạm đến những thuật ngữ chuyên môn) là trong bài viết trước tôi đang đặt câu hỏi là tại sao bao vây An Lộc tạo sức ép để thu hút và tiêu diệt địch thay cho việc tấn công để quyết chiếm An Lộc gây ra thiệt ngoài dự tính.
Trích dẫn
Bạn cũng nên xem lại khái niệm F bộ binh đi, 1F bộ binh của ta chỉ tương đương với quân số khoảng 3000 quân vậy lấy đâu 2 sư đoàn 20000 quân thế hả bạn? 1E tăng đủ của NC cũng chỉ có 72 xe thôi bạn ạ, mà cả trận ta chỉ mất có 30 xe lấy đâu ra con số 124 thế bạn.
   
1/ Quân số 1 F bb ok đồng ý là có nhầm lẫn (do đọc chưa kỹ tl ;D), điều này đồng nghĩa với việc ta đã mát nhiều hơn 1F bb ở An Lộc rất nhiều
2/ Quân só 1 E Tăng TG vào thời điểm đấy chỉ vào khoảng 50 thôi bạn, sử dụng số liệu của cả ta và địch tôi ước tinh ta mất khoảng 40-50 tăng tương đương 1E, con số 124 ở đây http://vi.wikipedia.org/wiki/Tr%E1%BA%ADn_An_L%E1%BB%99c (tât nhiên là "bịp" nhưng bạn cũng đừng nghĩ con số mà ta đưa ra là hoàn toàn chinh xác)
Trích dẫn
Bạn cho xin nguồn ta có mục tiêu phải lấy bằng được thị xã AL cái nhỉ?
Cái này cũng cần nguồn à bạn :o ? tung cả đống tăng và thiết giáp vào đấy làm mấy đợt chỉ để bao vây hay dọa cho nó sợ thôi à ;D, mà để cẩn thận hơn bạn đoc bài bác Trần Đoàn vừa viết ấy, bác ấy lấy twuf chính sử đấy. TW thì muốn vây nhưng bác Trà thì xin đanh và được đánh đấy lúc đánh không được thì lại vây
Trích dẫn
Mà hình như bạn cho rằng ta tấn công AL theo chiến thuật biển người háy sao hả bạn
 
nhạt thật, bạn đang định đưa tôi quay lại cái vấn đề mà mọi người tranh cãi từ mấy trang trước đấy à :P :P
 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 24 Tháng Hai, 2011, 11:05:58 PM
OK, đồng ý với bác, khác nhau giữa "vây" và "đánh"
------------------------
 Ở An Lộc, BTTM đề nghị BTL B2 áp dụng "vây điểm diệt viện" nhưng B2 kiên quyết xin "đánh điểm diệt viện" mới dẫn đến những tổn thất không đáng có như chúng ta đều biết. Cái chính ở đây là ta nên đặt trận đánh vào thị xã An Lộc trong bối cảnh chung của chiến dịch Nguyễn Huệ khi nó chỉ đóng vai trò là trận khêu ngòi của hướng phối hợp chiến dịch, với vai trò này thì nó đã thành công.

 P/s: Bổ sung thêm chút là, ngay cả khi áp dụng "vây điểm diệt viện" thì cũng không nhất thiết phải đào chiến hào lấn dũi như kiểu ĐBP hay KS đâu! ;D
clear, thanks bác


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 24 Tháng Hai, 2011, 11:20:59 PM
Không có sơ đồ của ta, của VNCH thì chưa tìm. ;D Nhưng những số liệu nói trên rút từ "Báo cáo về tình hình địch, ta" của Cục Nghiên cứu/BTTM năm 1972 (số liệu của tháng 12/1971). ;D
không nghi ngờ số liêu của bác nhưng với lực lượng bố trí ban đầu như vậy thì em không thấy có sự khác biệt rõ ràng cũng như đủ mạnh để TT là hướng chính vì ngoài lực lương vùng I của ngụy ở đấy còn có hỗ trợ sát sườn của không quân, hải quân Mỹ từ phía Biển Đông


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: huyphongssi trong 24 Tháng Hai, 2011, 11:35:27 PM
Không có sơ đồ của ta, của VNCH thì chưa tìm. ;D Nhưng những số liệu nói trên rút từ "Báo cáo về tình hình địch, ta" của Cục Nghiên cứu/BTTM năm 1972 (số liệu của tháng 12/1971). ;D
không nghi ngờ số liêu của bác nhưng với lực lượng bố trí ban đầu như vậy thì em không thấy có sự khác biệt rõ ràng cũng như đủ mạnh để TT là hướng chính vì ngoài lực lương vùng I của ngụy ở đấy còn có hỗ trợ sát sườn của không quân, hải quân Mỹ từ phía Biển Đông

Bố trí lực lượng thuần túy không nói lên điều gì anh giai ạ. Anh giai có thể tìm hiểu mối quan hệ giữa thế và lực trong khi chờ thủ trưởng Dongadoan "lên lớp" tiếp ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 24 Tháng Hai, 2011, 11:47:43 PM
Trích dẫn
Bố trí lực lượng thuần túy không nói lên điều gì anh giai ạ. Anh giai có thể tìm hiểu mối quan hệ giữa thế và lực trong khi chờ thủ trưởng Dongadoan "lên lớp" tiếp ;D
lý thuyết cao siêu, cao siêu thế ngại đọc mà có đọc cũng sợ không hiểu được đâu, bạn có cái ví dụ nào đơn giản hơn cho dễ hiểu không? :P :P ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: su22 m4 trong 24 Tháng Hai, 2011, 11:59:23 PM
Trích dẫn
À thì ra là vậy, thế thì thế này bạn nhé. Người ta chỉ dùng chiến thuật hào vây lấn khí đánh địch phòng ngự trong công sự kiên cố với điều kiện địa hình bằng phẳng trống trải không có địa hình địa vật để lợi dụng thôi. Chứ không ai lại đi dùng chiến thuật hào vây lấn trong đô thị cả bạn ạ, dùng nó trong đô thị là 1 cách tự sát khi địch có thể sử dụng nhà cao tầng mà nã đạn vào lình đào hào bạn nhé nhất là trong trận AL định dùng máy bay các loại ném bom liên tục thì dùng cách đánh đó có thể gọi là nướng quân.

Lại nặng sách vở rồi, Tôi chưa biết An Lộc địa hình thực tế nó như thế nào đâu bạn ạ (và tôi nghĩ bạn cũng vậy ;D) nên bạn không thể khẳng định được là có đào hào được không, Và quan điểm của tôi ở đây (để tránh sa đà vào tiểu tiết, lạc đề và đụng chạm đến những thuật ngữ chuyên môn) là trong bài viết trước tôi đang đặt câu hỏi là tại sao bao vây An Lộc tạo sức ép để thu hút và tiêu diệt địch thay cho việc tấn công để quyết chiếm An Lộc gây ra thiệt ngoài dự tính.
Trích dẫn
Bạn cũng nên xem lại khái niệm F bộ binh đi, 1F bộ binh của ta chỉ tương đương với quân số khoảng 3000 quân vậy lấy đâu 2 sư đoàn 20000 quân thế hả bạn? 1E tăng đủ của NC cũng chỉ có 72 xe thôi bạn ạ, mà cả trận ta chỉ mất có 30 xe lấy đâu ra con số 124 thế bạn.
   
1/ Quân số 1 F bb ok đồng ý là có nhầm lẫn (do đọc chưa kỹ tl ;D), điều này đồng nghĩa với việc ta đã mát nhiều hơn 1F bb ở An Lộc rất nhiều
2/ Quân só 1 E Tăng TG vào thời điểm đấy chỉ vào khoảng 50 thôi bạn, sử dụng số liệu của cả ta và địch tôi ước tinh ta mất khoảng 40-50 tăng tương đương 1E, con số 124 ở đây http://vi.wikipedia.org/wiki/Tr%E1%BA%ADn_An_L%E1%BB%99c (tât nhiên là "bịp" nhưng bạn cũng đừng nghĩ con số mà ta đưa ra là hoàn toàn chinh xác)
Trích dẫn
Bạn cho xin nguồn ta có mục tiêu phải lấy bằng được thị xã AL cái nhỉ?
Cái này cũng cần nguồn à bạn :o ? tung cả đống tăng và thiết giáp vào đấy làm mấy đợt chỉ để bao vây hay dọa cho nó sợ thôi à ;D, mà để cẩn thận hơn bạn đoc bài bác Trần Đoàn vừa viết ấy, bác ấy lấy twuf chính sử đấy. TW thì muốn vây nhưng bác Trà thì xin đanh và được đánh đấy lúc đánh không được thì lại vây
Trích dẫn
Mà hình như bạn cho rằng ta tấn công AL theo chiến thuật biển người háy sao hả bạn
 
nhạt thật, bạn đang định đưa tôi quay lại cái vấn đề mà mọi người tranh cãi từ mấy trang trước đấy à :P :P
 

He với địa hình như thế này thì theo bạn có vị chỉ huy nào giám cho quân minh đào hào vây lấn không?

(http://666kb.com/i/br9b6mw8pfq9m8pjz.jpg)
Trích dẫn
Về số xe tăng, thiết giáp của ta bị bắn cháy trong thị xã An Lộc thì theo một tài liệu tuyên truyền của VNCH cũng chỉ là 30 chiếc, bác KhachQuaDuong nghe con số 42 ở đâu vậy?

Em xin trích lại bài của TL. Bạn căn cứ vào đàu mà nói số xe tăng của ta bị bắn cháy trong trận này là 40 chiếc vậy? Hay lại từ Winki đấy.
Tập trung quân và tăng thiết giáp vào AL không co nghĩa là phải chiếm cho bằng được cái thị xã đó bạn nhé, đây mời bạn xem bản đồ bố chí phong ngự của địch
(http://666kb.com/i/br9bmxjwnz97jiv6n.jpg)
Đây mới là mục tiêu thực sự của trận AL bạn nhé.
Trích dẫn
còn về mặt logic nếu anh là người công đồn để giành chiến thắng anh thường lấy 3 đánh đánh 1
Bạn nói câu này thì tôi mới hỏi bạn câu đó, mà bạn căn cứ vào đâu mà bảo tỉ lệ ta và địch ở AL là 3 đánh 1 thế? Theo bạn nếu hướng tấn công chủ yếu của ta trong cuộc Tổng tấn công năm 1972 là ĐNB vậy đặt giả sử ta giải phóng AL và toàn tình Phước Long thì theo bạn ta sẽ đánh ở đâu tiếp theo?
 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 25 Tháng Hai, 2011, 06:33:38 AM
Thế là các bác đều ngả về hướng QUTW không định chiếm An Lộc, BTL Miền không định chiếm An Lộc, chỉ có BTL chiến dịch tưởng làm thịt được địch đến nơi, cứ nằng nặc đòi đánh nên mới xảy ra tổn thất phỏng ạ? Vậy mời các bác tham khảo thêm tài liệu thô này nhé:

====

VĂN KIỆN ĐẢNG TOÀN TẬP, TẬP 33, 1972
Nhà xuất bản chính trị quốc gia, Hà Nội, 2004


Trang 242-244

Điện Số 149, ngày 15 tháng 4 năm 1972

Về đánh phá “bình định” và củng cố vùng giải phóng

Gửi: Anh Bảy Cường, đồng gửi anh Mười Khang

Tôi có một đôi gợi ý sau đây nhắc để các anh chú ý.
   1.-Về tình hình ở Bình Long thì anh Mười Khang vẫn thường xuyên cho biết đầy đủ. Cho đến nay địch vẫn còn giữ phần phía nam thị xã và ta còn tiếp tục tấn công.  Vậy cho khó khăn thế nào các anh cũng cố làm sao tập trung lực lượng quyết tâm lấy cho được thị xã Bình Long.  Lây được thị xã Bình Long không những sẽ có ảnh hưởng lớn đối với Nam Bộ mà còn có ảnh hưởng lớn đối với toàn cục.  Hiện nay ở Tây Nguyên ta có một số khó khăn đang tiếp tục khắc phục, ở Ô Lâu thì chúng co cụm lại và tăng cường thêm lực lượng (trước khi đánh địch có hai tiểu đoàn, nay tăng lên 42 tiểu đoàn, nên ta phải tổi chức đâu ra đó rồi mới đánh được.  Trong lúc này, nếu để địch vẫn giữ được thị xã Bình Long thì sẽ không có lợi, nên nhân lúc ta đang có thuận lợi là địch chưa viện lên được, thế nào ta cũng cần tập trung lực lượng giải quyết cho nhanh vấn đề thị xã Bình Long. …

   [Ký] Sáu Mạnh

===

Lạ không các bác?  :o


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: macbupda trong 25 Tháng Hai, 2011, 08:21:35 AM
Vì cách bố trí lực lượng ban đầu của ta về mặt quân số giữa DNB và TT gần như tương đương (3F) trong khi TN chỉ có 2F, mãi gần cuối tháng 4 khi TT thuận lợi hơn và DNB vẫn kẹt tại An Lộc (mũi chính yếu của hướng này) thì mới thấy có thêm 2F từ MB và 1F từ Lào bổ xung cho hướng TT, theo ý kiến của em nếu ta chủ động lấy TT là hướng chính yếu từ đầu thì quan số ban đầu phải ít nhất 4F và DNB chỉ cần 2F để phân tán hỏa lực địch cho TT, trong trường hợp đấy có thể chúng ta đã giải phóng được Huế chứ không chỉ đi đến và dừng lại ở Quảng Trị 

Nếu vậy, theo bác nobody Đông Nam Bộ là hướng chính mà sao cũng chỉ có 3F, không hơn Trị - Thiên? Lại nữa, 2F từ miền Bắc và 1F từ Lào, sẽ tăng cường cho Trị - Thiên dễ dàng hơn hay Đông Nam Bộ dễ dàng hơn khi cần thiết? Nếu Đông Nam Bộ là hướng chính, thì phải được dành lực lượng dự bị chiến lược chứ và lực lượng đó đã phải được bố trí trong thế thuận lợi, sẵn sàng chứ. Lúc chiến sự đã nổ ra ác liệt rồi, thì điều quân dự bị từ miền Bắc vào nhanh làm sao được?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 25 Tháng Hai, 2011, 09:58:02 AM
Trích dẫn
Nếu vậy, theo bác nobody Đông Nam Bộ là hướng chính mà sao cũng chỉ có 3F, không hơn Trị - Thiên? Lại nữa, 2F từ miền Bắc và 1F từ Lào, sẽ tăng cường cho Trị - Thiên dễ dàng hơn hay Đông Nam Bộ dễ dàng hơn khi cần thiết? Nếu Đông Nam Bộ là hướng chính, thì phải được dành lực lượng dự bị chiến lược chứ và lực lượng đó đã phải được bố trí trong thế thuận lợi, sẵn sàng chứ. Lúc chiến sự đã nổ ra ác liệt rồi, thì điều quân dự bị từ miền Bắc vào nhanh làm sao được?
Câu hỏi của bạn rất hay, giá thuyết ban đầu của mình là DNB và phần lớn mọi người cũng như chính sử là TT, nhưng khi xem bố trí lực lượng ban đầu của ta tôi cũng có câu hỏi giống bạn, để giải đáp vấn đề này ta chi có cách là tìm được sơ đồ bố trí các lực lượng và sự di chuyển của các lực lượng dự bị  của ta trước chiến dịch và trong chiến dịch thì mới làm rõ được vấn đề này 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 25 Tháng Hai, 2011, 10:38:39 AM
@ Su22:
1/ Bạn đang quá sa đà vào tiểu tiết, tôi đã giải thích cho bạn rồi, vần đề tôi đang nói đến là nếu ta lấy An Lộc là mồi nhử để thu hút và tiêu diệt định thì tai sao lại không bao vây chia cắt mà lại đánh, còn bao vây như thế nào thì tùy thuộc vào điều kiện thực tế, nếu đất mà cứng qua không đào được hoặc quên mang theo cái xẻng ;D thì dựa vào địa hình tự nhiên mà làm vật cản, tên anh bạn gửi tôi thấy đầy nhà cửa xung quanh khu vực 1km2 còn lại của địch đấy, chui vào đấy mà tránh bom tránh đạn.
2/ Ok, Nguồn của tôi lấy trên mạng và được trich dẫn là số liệu của Mỹ và bản thân tôi cũng nghi ngờ số liệu này, thôi để bạn vui lòng tôi chấp nhận nguồn của bạn về số lượng Tăng của ta bị mất, Happy?? ;D,  Trên hình bạn gửi tôi đếm được it nhất 34 T-TG của ta bị bắn cháy, thiệt hại một E Tăng TG có khoảng 50 chiếc không có nghĩa là chết sạch mất sạch (lúc đấy người ta gọi là bị xóa sổ và xóa phiên hiệu) còn ở đây tôi có nói ta bị xóa sổ đâu mà bạn cần tôi dẫn nguồn để chứng tỏ Tăng của ta chết sạch 1E ;D
3/ Thế nào được gọi là "chiến thuật biển người" là 3 đánh 1 à? Tôi bảo với bạn là ở An Lộc tỉ lệ của ta và địch là 3:1 à cho xin cái nguồn ;D
4/
Trích dẫn
Theo bạn nếu hướng tấn công chủ yếu của ta trong cuộc Tổng tấn công năm 1972 là ĐNB vậy đặt giả sử ta giải phóng AL và toàn tình Phước Long thì theo bạn ta sẽ đánh ở đâu tiếp theo?
câu hỏi này hay, câu trả lời là nếu ta làm được điều đấy thì quân ta chỉ cần ngồi chơi uống trà đá ở đấy là đạt dược mục tiêu chính trị rồi (bạn đang nghĩ là năm 1972 ta định vào Sài Gòn uống cafe đấy à? hay hướng TT của bạn định leo qua đèo Hải Vân để lên Bà Nà ngắm cảnh) ;D ;D :P :P


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 25 Tháng Hai, 2011, 11:16:02 AM
Thế là các bác đều ngả về hướng QUTW không định chiếm An Lộc, BTL Miền không định chiếm An Lộc, chỉ có BTL chiến dịch tưởng làm thịt được địch đến nơi, cứ nằng nặc đòi đánh nên mới xảy ra tổn thất phỏng ạ? Vậy mời các bác tham khảo thêm tài liệu thô này nhé:

====

VĂN KIỆN ĐẢNG TOÀN TẬP, TẬP 33, 1972
Nhà xuất bản chính trị quốc gia, Hà Nội, 2004


Trang 242-244

Điện Số 149, ngày 15 tháng 4 năm 1972

Về đánh phá “bình định” và củng cố vùng giải phóng

Gửi: Anh Bảy Cường, đồng gửi anh Mười Khang

Tôi có một đôi gợi ý sau đây nhắc để các anh chú ý.
   1.-Về tình hình ở Bình Long thì anh Mười Khang vẫn thường xuyên cho biết đầy đủ. Cho đến nay địch vẫn còn giữ phần phía nam thị xã và ta còn tiếp tục tấn công.  Vậy cho khó khăn thế nào các anh cũng cố làm sao tập trung lực lượng quyết tâm lấy cho được thị xã Bình Long.  Lây được thị xã Bình Long không những sẽ có ảnh hưởng lớn đối với Nam Bộ mà còn có ảnh hưởng lớn đối với toàn cục.  Hiện nay ở Tây Nguyên ta có một số khó khăn đang tiếp tục khắc phục, ở Ô Lâu thì chúng co cụm lại và tăng cường thêm lực lượng (trước khi đánh địch có hai tiểu đoàn, nay tăng lên 42 tiểu đoàn, nên ta phải tổi chức đâu ra đó rồi mới đánh được.  Trong lúc này, nếu để địch vẫn giữ được thị xã Bình Long thì sẽ không có lợi, nên nhân lúc ta đang có thuận lợi là địch chưa viện lên được, thế nào ta cũng cần tập trung lực lượng giải quyết cho nhanh vấn đề thị xã Bình Long. …

   [Ký] Sáu Mạnh

===

Lạ không các bác?  :o

Hình như trước đấy bác Trà định vòng qua An Lộc không đánh mà đánh thẳng vào Chơn Thành nhưng trên không đồng ý cái điện này có lẽ là để trả lời cho bác Trà


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: danviet trong 25 Tháng Hai, 2011, 11:23:06 AM
@ Su22:
1/ Bạn đang quá sa đà vào tiểu tiết, tôi đã giải thích cho bạn rồi, vần đề tôi đang nói đến là nếu ta lấy An Lộc là mồi nhử để thu hút và tiêu diệt định thì tai sao lại không bao vây chia cắt mà lại đánh, còn bao vây như thế nào thì tùy thuộc vào điều kiện thực tế, nếu đất mà cứng qua không đào được hoặc quên mang theo cái xẻng ;D thì dựa vào địa hình tự nhiên mà làm vật cản, tên anh bạn gửi tôi thấy đầy nhà cửa xung quanh khu vực 1km2 còn lại của địch đấy, chui vào đấy mà tránh bom tránh đạn.
2/ Ok, Nguồn của tôi lấy trên mạng và được trich dẫn là số liệu của Mỹ và bản thân tôi cũng nghi ngờ số liệu này, thôi để bạn vui lòng tôi chấp nhận nguồn của bạn về số lượng Tăng của ta bị mất, Happy?? ;D,  Trên hình bạn gửi tôi đếm được it nhất 34 T-TG của ta bị bắn cháy, thiệt hại một E Tăng TG có khoảng 50 chiếc không có nghĩa là chết sạch mất sạch (lúc đấy người ta gọi là bị xóa sổ và xóa phiên hiệu) còn ở đây tôi có nói ta bị xóa sổ đâu mà bạn cần tôi dẫn nguồn để chứng tỏ Tăng của ta chết sạch 1E ;D
3/ Thế nào được gọi là "chiến thuật biển người" là 3 đánh 1 à? Tôi bảo với bạn là ở An Lộc tỉ lệ của ta và địch là 3:1 à cho xin cái nguồn ;D
4/
Trích dẫn
Theo bạn nếu hướng tấn công chủ yếu của ta trong cuộc Tổng tấn công năm 1972 là ĐNB vậy đặt giả sử ta giải phóng AL và toàn tình Phước Long thì theo bạn ta sẽ đánh ở đâu tiếp theo?
câu hỏi này hay, câu trả lời là nếu ta làm được điều đấy thì quân ta chỉ cần ngồi chơi uống trà đá ở đấy là đạt dược mục tiêu chính trị rồi (bạn đang nghĩ là năm 1972 ta định vào Sài Gòn uống cafe đấy à? hay hướng TT của bạn định leo qua đèo Hải Vân để lên Bà Nà ngắm cảnh) ;D ;D :P :P

Bạn nên giới hạn từ ngữ và độ hài hước của mình lại. Có gì mà vui sướng dữ vậy?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 25 Tháng Hai, 2011, 11:42:50 AM
Trích dẫn
Bạn nên giới hạn từ ngữ và độ hài hước của mình lại. Có gì mà vui sướng dữ vậy?
Đây là diễn đàn không phải là lớp học chính trị nên cần phải trao đổi vui vẻ và thoải mái một chút bác ạ, còn những gì cần trân trọng thì chỉ cần cái tâm của mình trân trọng là được rồi, không phải nên quá gồng  mình và sáo rỗng hay theo kiểu đi chùa không phải để lễ phật mà để cầu tài cầu lộc đầy nhà bác ạ ;D.
 
 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 25 Tháng Hai, 2011, 05:28:53 PM
Lạ không các bác?
-------------------------------
 Nếu nhìn vào thời điểm thì theo tôi là không lạ. Lúc ấy vấn đề đánh chiếm An Lộc đã được quyết và khi đã quyết thì phải cố gắng thực hiện thôi, đâu có gì lạ? ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 25 Tháng Hai, 2011, 05:49:57 PM
Hình như trước đấy bác Trà định vòng qua An Lộc không đánh mà đánh thẳng vào Chơn Thành nhưng trên không đồng ý cái điện này có lẽ là để trả lời cho bác Trà

Trả lời bác Trà sao lại phải gửi qua người khác?  ::)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 25 Tháng Hai, 2011, 05:55:14 PM
Nếu nhìn vào thời điểm thì theo tôi là không lạ. Lúc ấy vấn đề đánh chiếm An Lộc đã được quyết và khi đã quyết thì phải cố gắng thực hiện thôi, đâu có gì lạ? ;D

Thế theo bác thì thực ra ai quyết? BTL CZ hay BCT quyết?

Kiểu gì thì kiểu, có thể lúc đầu không có chủ trương đánh chiếm An Lộc, nhưng về sau chủ trương thay đổi, chuyển sang quyết chiếm, thống nhất từ trên xuống dưới, thực hiện không thành công, tổn thất nặng, gây ảnh hưởng cả về tuyên truyền, vậy tôi nghĩ nếu có đánh giá riêng trận An Lộc là ta thua thì cũng không có gì sai.  ;)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 25 Tháng Hai, 2011, 06:08:13 PM
Ồ, bác phải đặt AL vào đúng vị trí của nó chứ? ;D

Trận AL có mấy nhiệm vụ sau:

- Khêu ngòi cho diệt viện trên đường 13. Thành công không, có quá ấy chứ! ;D

- Đánh tiêu diệt căn cứ f5BB/VNCH. Không hoàn thành nhiệm vụ và còn bị tổn thất nặng.

Hai nhiệm vụ trên thì nhiệm vụ đầu tiên là chính, là chủ yếu. Vậy nên, dù có tổn thất lớn ở quanh AL thì cũng không thể nói trận đánh ấy là thua được, bác ạ! Khi đánh giá về một trận đánh ta không nên tách nó ra khỏi bối cảnh chung của cả chiến dịch, mặt trận vì như thế ta sẽ bị ảnh hưởng bởi cái nhìn phiến diện.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 25 Tháng Hai, 2011, 06:20:57 PM
Ồ, bác phải đặt AL vào đúng vị trí của nó chứ? ;D

Trận AL có mấy nhiệm vụ sau:

- Khêu ngòi cho diệt viện trên đường 13. Thành công không, có quá ấy chứ! ;D

- Đánh tiêu diệt căn cứ f5BB/VNCH. Không hoàn thành nhiệm vụ và còn bị tổn thất nặng.

Hai nhiệm vụ trên thì nhiệm vụ đầu tiên là chính, là chủ yếu. Vậy nên, dù có tổn thất lớn ở quanh AL thì cũng không thể nói trận đánh ấy là thua được, bác ạ! Khi đánh giá về một trận đánh ta không nên tách nó ra khỏi bối cảnh chung của cả chiến dịch, mặt trận vì như thế ta sẽ bị ảnh hưởng bởi cái nhìn phiến diện.

Tôi thì nghĩ cái gì chính cái gì phụ nó cũng phụ thuộc vào thời điểm. Trên cơ sở điện văn của Cụ Sáu thì lúc đó TW rất muốn ta chiếm được An Lộc để tạo ảnh hưởng chiến lược, hỗ trợ cho hai hướng còn lại đang gặp khó khăn. Quan trọng quá đi ấy chứ. Không thực hiện được, bị tổn thất, thì nên nhìn nhận là cục bộ tại An Lộc ta thua. Bối cảnh chung thì lại là một chuyện khác.  ;) Kết quả của toàn bộ mặt trận Đông Nam Bộ, hay toàn bộ chiến dịch Xuân Hè, hay kết quả Hiệp Định Pa ri, hay toàn bộ cuộc Kháng chiến chống Mỹ, cũng không thể phủ nhận được kết cục ở An Lộc.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 25 Tháng Hai, 2011, 06:37:39 PM
Hình như trước đấy bác Trà định vòng qua An Lộc không đánh mà đánh thẳng vào Chơn Thành nhưng trên không đồng ý cái điện này có lẽ là để trả lời cho bác Trà

Trả lời bác Trà sao lại phải gửi qua người khác?  ::)
Dễ hiểu thôi bác, vì bác Hùng và bác Thái là Đại diện của BTTM và TW cục thì thông thường mọi ý kiến xin phép từ dưới hay quyết định từ trên xuống đều phải thông qua các bác thôi


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 25 Tháng Hai, 2011, 06:40:56 PM

Trích dẫn
Kết quả của toàn bộ mặt trận Đông Nam Bộ, hay toàn bộ chiến dịch Xuân Hè, hay kết quả Hiệp Định Pa ri, hay toàn bộ cuộc Kháng chiến chống Mỹ, cũng không thể phủ nhận được kết cục ở An Lộc.

Điều này thì em đồng chia xẻ quan điểm vói bác altus


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 25 Tháng Hai, 2011, 06:45:13 PM
Hì, nếu vậy thì ta lại quay về cái tôi đã từng post, đó là mục tiêu của chiến dịch Nguyễn Huệ mất rồi! ;D

- Trận AL chỉ là một trận đánh trong cả chiến dịch Nguyễn Huệ và vai trò của nó chỉ là một trận khêu ngòi, nó không những không phải là một trận then chốt của chiến dịch (vai trò của trận Lộc Ninh) mà còn không được coi là trận then chốt của hướng phối thuộc nữa kia!

- Về bức điện bác dẫn thì tôi vẫn phải nhắc lại cái chính bác đã nói, đó là "thời điểm". Thời điểm đó, cụ Sáu muốn dứt điểm AL nhưng ở thời điểm trước đó và cả sau đó nữa thì chắc gì AL đã quan trọng như ý của cụ? ;D

- Tôi muốn nói đến bối cảnh chung là bởi vì chúng ta đang đứng ở góc nhìn của người thứ 3, góc nhìn huênh hoang tạm gọi là nghiên cứu. Vậy với góc nhìn đó đương nhiên ta phải nhìn thấy cái mục tiêu chính của chiến dịch, chiến lược chứ?

- Ngay cả khi xét về cục bộ như bác nói thì AL cũng có hai nhiệm vụ cơ mà? Nhiệm vụ chính hoàn thành xuất sắc, nhiệm vụ thứ hai không hoàn thành thì điều đó cũng không thể coi về "cục bộ" trận AL thua được. Trừ khi bác cho rằng và chứng minh được trận AL chỉ có mỗi một nhiệm vụ là đánh chiếm thị xã, tiêu diệt căn cứ và sở chỉ huy f5BB/VNCH thì tôi công nhận trận AL ta đã thua! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 25 Tháng Hai, 2011, 06:59:29 PM
@ dongadoan (cái này em không cố ý mà chỉ nhầm vì gõ vội tại cháu nhà em nó quấy quá ;D đã chỉnh sửa lai do phàn nà của bác  )
Nếu theo cách giải thích của bác thì không có trận nào ta thất bại cả vì mục tiêu lớn nhất của ta vào lúc đấy là giải phóng Miền nam, thống nhất đất nước bây giờ đã hoàn thành.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 25 Tháng Hai, 2011, 07:06:17 PM
Ồ, có chứ, nhưng nó là những trận riêng lẻ và không có hơn một nhiệm vụ như AL! ;D

P/s: Vui đùa cũng được nhưng khi tranh luận thì nên tôn trọng người đối thoại, ít nhất thì cũng bắt đầu từ cách gọi đúng nickname của họ bởi đấy là tôn trọng chính mình và cũng là văn hóa, bạn ạ!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 25 Tháng Hai, 2011, 09:02:10 PM
- Trận AL chỉ là một trận đánh trong cả chiến dịch Nguyễn Huệ và vai trò của nó chỉ là một trận khêu ngòi, nó không những không phải là một trận then chốt của chiến dịch (vai trò của trận Lộc Ninh) mà còn không được coi là trận then chốt của hướng phối thuộc nữa kia!

Đấy là lúc đầu như thế, nhưng trong quá trình diễn biến sôi động của cả cái "bối cảnh chung" thì đến thời điểm giữa tháng 04/1972 thì nhiệm vụ then chốt nó cũng thay đổi. Đại khái là anh hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ chặn viện rồi, bây giờ trên giao tiếp cho anh nhiệm vụ chiếm An Lộc. Các hướng khác trông cả vào anh. Anh không chiếm được, lại còn bị thương nặng, thì nếu không "thua cục bộ" cũng "thua nhất thời", đúng không nào?  ;)

Trích dẫn
- Về bức điện bác dẫn thì tôi vẫn phải nhắc lại cái chính bác đã nói, đó là "thời điểm". Thời điểm đó, cụ Sáu muốn dứt điểm AL nhưng ở thời điểm trước đó và cả sau đó nữa thì chắc gì AL đã quan trọng như ý của cụ? ;D

Vâng, thế thì ta cùng đồng ý là thua "thời điểm đó", "nhất thời" thôi nhá.  ;)

Trích dẫn
- Tôi muốn nói đến bối cảnh chung là bởi vì chúng ta đang đứng ở góc nhìn của người thứ 3, góc nhìn huênh hoang tạm gọi là nghiên cứu. Vậy với góc nhìn đó đương nhiên ta phải nhìn thấy cái mục tiêu chính của chiến dịch, chiến lược chứ?


Đương nhiên. Nhưng vấn đề ở chỗ là tại thời điểm tấn công An Lộc tháng 4/72 thì chiếm cho được An Lộc là một nhiệm vụ chính. Trước đó và sau đó thế nào hạ hồi phân giải, nhưng lúc đó nó là nhiệm vụ chính, không khéo không phải chỉ cho hướng ĐNB, mà có khi cho cả 3 hướng. Không thực hiện được, thì thua chứ còn gì?  ;)

Trích dẫn
Trừ khi bác cho rằng và chứng minh được trận AL chỉ có mỗi một nhiệm vụ là đánh chiếm thị xã, tiêu diệt căn cứ và sở chỉ huy f5BB/VNCH thì tôi công nhận trận AL ta đã thua! ;D

Tôi không cho là chỉ có mỗi một nhiệm vụ, mà cũng cho là có hai, nhưng mà cái vụ bắt cá hai tay lúc đầu nó cũng phức tạp, lúc đầu chỉ định chăn con cá chép, bắt con cá quả, nhưng bắt được cá quả rồi thì thấy anh em đi cùng bắt được ít quá, chỉ thế thôi thì cả nhà đói mất, nên quyết tâm phải bắt bằng được con chép này nữa, nhất là con chép này có vẻ đã lờ đờ lắm rồi. Không bắt được, lại còn trượt chân ngã mẻ cả trán, thì nên nhận là thua con chép. Sau đó anh em lại bắt được thêm cá, rốt cục cả nhà tối về không đến nỗi đói, thì nó lại là một diễn biến khác, không thể nói là vì tối nay cả nhà ta có cái ăn mà phủ nhận vụ ngã mẻ trán mà vẫn bắt hụt con chép kia, phải không ạ?  8)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: su22 m4 trong 25 Tháng Hai, 2011, 09:27:53 PM
@ Su22:
1/ Bạn đang quá sa đà vào tiểu tiết, tôi đã giải thích cho bạn rồi, vần đề tôi đang nói đến là nếu ta lấy An Lộc là mồi nhử để thu hút và tiêu diệt định thì tai sao lại không bao vây chia cắt mà lại đánh, còn bao vây như thế nào thì tùy thuộc vào điều kiện thực tế, nếu đất mà cứng qua không đào được hoặc quên mang theo cái xẻng ;D thì dựa vào địa hình tự nhiên mà làm vật cản, tên anh bạn gửi tôi thấy đầy nhà cửa xung quanh khu vực 1km2 còn lại của địch đấy, chui vào đấy mà tránh bom tránh đạn.
2/ Ok, Nguồn của tôi lấy trên mạng và được trich dẫn là số liệu của Mỹ và bản thân tôi cũng nghi ngờ số liệu này, thôi để bạn vui lòng tôi chấp nhận nguồn của bạn về số lượng Tăng của ta bị mất, Happy?? ;D,  Trên hình bạn gửi tôi đếm được it nhất 34 T-TG của ta bị bắn cháy, thiệt hại một E Tăng TG có khoảng 50 chiếc không có nghĩa là chết sạch mất sạch (lúc đấy người ta gọi là bị xóa sổ và xóa phiên hiệu) còn ở đây tôi có nói ta bị xóa sổ đâu mà bạn cần tôi dẫn nguồn để chứng tỏ Tăng của ta chết sạch 1E ;D
3/ Thế nào được gọi là "chiến thuật biển người" là 3 đánh 1 à? Tôi bảo với bạn là ở An Lộc tỉ lệ của ta và địch là 3:1 à cho xin cái nguồn ;D
4/
Trích dẫn
Theo bạn nếu hướng tấn công chủ yếu của ta trong cuộc Tổng tấn công năm 1972 là ĐNB vậy đặt giả sử ta giải phóng AL và toàn tình Phước Long thì theo bạn ta sẽ đánh ở đâu tiếp theo?
câu hỏi này hay, câu trả lời là nếu ta làm được điều đấy thì quân ta chỉ cần ngồi chơi uống trà đá ở đấy là đạt dược mục tiêu chính trị rồi (bạn đang nghĩ là năm 1972 ta định vào Sài Gòn uống cafe đấy à? hay hướng TT của bạn định leo qua đèo Hải Vân để lên Bà Nà ngắm cảnh) ;D ;D :P :P
1) Bạn xem lại thông tin đi, rõ ràng là ta bao vây chia cắt AL đây chứ vì mục đích đề ra ban đầu của trận đánh là thu hút càng nhiều địch quân đến giải cứu cho đồng bọn mà
2) Số liệu về tăng của ta mất trong trận này không phải tôi đưa ra, mà số liệu của bạn không rõ ràng thì tôi yêu cầu bạn đưa ra nguồn còn việc bạn có công nhận nó hay không là việc của bạn, tôi không cần bạn đồng ý số liệu nó để tôi vui. Tranh luận phải dựa trên bằng chứng vậy thôi.
3) Bạn xem lại định nghĩa trước khi hỏi tôi thế nào là biển người, với cái tỉ lệ do bạn đưa ra  xung phong liên tục vậy không phải biển người là gì vậy bạn?
4) Ồ thế ả, thế bạn cho tôi hỏi mục tiêu chính trị đề ra cho cuộc tổng tấn công 1972 là gì thế bạn? Thế theo bạn hướng ĐNB là hướng chính thì việc cơ động quân dự bị cho hướng này thế nào hả bạn?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 25 Tháng Hai, 2011, 09:31:09 PM
Đấy là lúc đầu như thế, nhưng trong quá trình diễn biến sôi động của cả cái "bối cảnh chung" thì đến thời điểm giữa tháng 04/1972 thì nhiệm vụ then chốt nó cũng thay đổi. Đại khái là anh hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ chặn viện rồi, bây giờ trên giao tiếp cho anh nhiệm vụ chiếm An Lộc. Các hướng khác trông cả vào anh. Anh không chiếm được, lại còn bị thương nặng, thì nếu không "thua cục bộ" cũng "thua nhất thời", đúng không nào?
---------------------
 Hì, bác altus nên xem lại về mặt thời gian. Giữa tháng 4/1972 thì chưa "hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ chặn viện" đâu, diệt viện trên đường 13 kéo dài từ đầu tháng 4 đến giữa tháng 8/72 mới kết thúc, khoảng 150 ngày đó bác à! ;D Và những ngày giữa tháng 4 (15/4/72 như trên điện của cụ Sáu) thì ở TN ta vẫn đang không hề gặp khó khăn gì lớn, chứng minh là 23, 24/4/1972 ta diệt căn cứ 42. Cũng như vậy ở hướng TT, ngày 02/5/1972 ta giải phóng Quảng Trị, đánh tan nát f3BB/VNCH. Các hướng khác cần gì phải "trông cả vào anh" An Lộc nhỉ?

Vâng, thế thì ta cùng đồng ý là thua "thời điểm đó", "nhất thời" thôi nhá.
---------------------
 Hì, không cùng đồng ý được, lý do: đã nói nhiều lần, cần nhìn toàn cục! ;D

Đương nhiên. Nhưng vấn đề ở chỗ là tại thời điểm tấn công An Lộc tháng 4/72 thì chiếm cho được An Lộc là một nhiệm vụ chính. Trước đó và sau đó thế nào hạ hồi phân giải, nhưng lúc đó nó là nhiệm vụ chính, không khéo không phải chỉ cho hướng ĐNB, mà có khi cho cả 3 hướng. Không thực hiện được, thì thua chứ còn gì?
---------------------
 Ồ, bác cứ cố tình quên nhiệm vụ chủ yếu của An lộc là khêu ngòi nhỉ? Chả có bất cứ thời điểm nào chiếm An lộc là nhiệm vụ chính cả bởi lẽ có "đánh điểm" cũng chỉ nhằm "diệt viện" mà thôi!

Tôi không cho là chỉ có mỗi một nhiệm vụ, mà cũng cho là có hai, nhưng mà cái vụ bắt cá hai tay lúc đầu nó cũng phức tạp, lúc đầu chỉ định chăn con cá chép, bắt con cá quả, nhưng bắt được cá quả rồi thì thấy anh em đi cùng bắt được ít quá, chỉ thế thôi thì cả nhà đói mất, nên quyết tâm phải bắt bằng được con chép này nữa, nhất là con chép này có vẻ đã lờ đờ lắm rồi. Không bắt được, lại còn trượt chân ngã mẻ cả trán, thì nên nhận là thua con chép. Sau đó anh em lại bắt được thêm cá, rốt cục cả nhà tối về không đến nỗi đói, thì nó lại là một diễn biến khác, không thể nói là vì tối nay cả nhà ta có cái ăn mà phủ nhận vụ ngã mẻ trán mà vẫn bắt hụt con chép kia, phải không ạ?
----------------------
 Hì, dùng hình tượng "bắt cá hai tay" ở đây là sai rồi vì như thế là đánh đồng tầm quan trọng của hai nhiệm vụ, trong khi đó rõ ràng nhiệm vụ diệt viện mới là nhiệm vụ chính và chiếm An Lộc chỉ là để phục vụ nhiệm vụ chính. Cái này có lẽ nên dùng điển ngữ "thả mồi thơm để câu cá lớn" thì đúng hơn! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Áo Anh Màu Cỏ Úa trong 25 Tháng Hai, 2011, 10:42:37 PM
Như vậy, theo như ý cháu hiểu thì An Lộc chẳng qua chỉ là "cái bẫy" hoặc gần như thế để thu hút lực lượng địch (cả về quân số và vũ khí), khiến địch phải căng sức ra, không thể hoạt động với đầy đủ sức chiến đấu (theo tính toán của họ) bởi bị phân tán quân số và vũ khí, kỹ thuật (bị hút về An Lộc) trên các chiến trường khác trong khi quân ta có thể có thuận lợi để hoạt động trên các chiến trường đó phải không?
Bạn nobody có vẻ giống kutu ở ttvn nhỉ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: su22 m4 trong 25 Tháng Hai, 2011, 10:47:24 PM
Như vậy, theo như ý cháu hiểu thì An Lộc chẳng qua chỉ là "cái bẫy" hoặc gần như thế để thu hút lực lượng địch (cả về quân số và vũ khí), khiến địch phải căng sức ra, không thể hoạt động với đầy đủ sức chiến đấu (theo tính toán của họ) bởi bị phân tán quân số và vũ khí, kỹ thuật (bị hút về An Lộc) trên các chiến trường khác trong khi quân ta có thể có thuận lợi để hoạt động trên các chiến trường đó phải không?
Bạn nobody có vẻ giống kutu ở ttvn nhỉ.
Về mặt ý nghĩa chiến lược thì trận AL đúng như bạn nói đấy, nhưng đấy không phải là cái bấy do chúng ta tạo ra bạn à. Mà vì cái thị xã nhỏ bé đó bị ta bao vây nên địch buộc phải đổ quân và vũ khi trang bị vào để dữ cho bằng được.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 25 Tháng Hai, 2011, 11:21:59 PM
@su22
1) Bạn xem lại thông tin đi, rõ ràng là ta bao vây chia cắt AL đây chứ vì mục đích đề ra ban đầu của trận đánh là thu hút càng nhiều địch quân đến giải cứu cho đồng bọn mà
Thông tin này ở đâu ra vậy bạn??
2) Số liệu về tăng của ta mất trong trận này không phải tôi đưa ra, mà số liệu của bạn không rõ ràng thì tôi yêu cầu bạn đưa ra nguồn còn việc bạn có công nhận nó hay không là việc của bạn, tôi không cần bạn đồng ý số liệu nó để tôi vui. Tranh luận phải dựa trên bằng chứng vậy thôi.
Vấn đề là ngay cả số liệu của bạn cũng chứng tỏ điều tôi nói không sai nhưng bạn vẫn còn thắc mắc
3) Bạn xem lại định nghĩa trước khi hỏi tôi thế nào là biển người, với cái tỉ lệ do bạn đưa ra  xung phong liên tục vậy không phải biển người là gì vậy bạn?
Cái in nghiêng này ở đâu ra vậy bạn???
4) Ồ thế ả, thế bạn cho tôi hỏi mục tiêu chính trị đề ra cho cuộc tổng tấn công 1972 là gì thế bạn? Thế theo bạn hướng ĐNB là hướng chính thì việc cơ động quân dự bị cho hướng này thế nào hả bạn?
Bạn đang lạc chủ đề tranh luận giữa tôi và bạn, tôi không muốn trả lời, nêu muốn biệt bạn có thể tự tim hiểu ngay trên trang web này

Nói tóm lại tôi không hiểu bạn đang tranh luận với tôi về  cái gì, và có lẽ ngay cả bạn cũng không hiểu bạn đang nói gì ;D nên tôi chấm dứt tranh luận với bạn ở đây


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: su22 m4 trong 25 Tháng Hai, 2011, 11:42:14 PM
@su22
1) Bạn xem lại thông tin đi, rõ ràng là ta bao vây chia cắt AL đây chứ vì mục đích đề ra ban đầu của trận đánh là thu hút càng nhiều địch quân đến giải cứu cho đồng bọn mà
Thông tin này ở đâu ra vậy bạn??
2) Số liệu về tăng của ta mất trong trận này không phải tôi đưa ra, mà số liệu của bạn không rõ ràng thì tôi yêu cầu bạn đưa ra nguồn còn việc bạn có công nhận nó hay không là việc của bạn, tôi không cần bạn đồng ý số liệu nó để tôi vui. Tranh luận phải dựa trên bằng chứng vậy thôi.
Vấn đề là ngay cả số liệu của bạn cũng chứng tỏ điều tôi nói không sai nhưng bạn vẫn còn thắc mắc
3) Bạn xem lại định nghĩa trước khi hỏi tôi thế nào là biển người, với cái tỉ lệ do bạn đưa ra  xung phong liên tục vậy không phải biển người là gì vậy bạn?
Cái in nghiêng này ở đâu ra vậy bạn???
4) Ồ thế ả, thế bạn cho tôi hỏi mục tiêu chính trị đề ra cho cuộc tổng tấn công 1972 là gì thế bạn? Thế theo bạn hướng ĐNB là hướng chính thì việc cơ động quân dự bị cho hướng này thế nào hả bạn?
Bạn đang lạc chủ đề tranh luận giữa tôi và bạn, tôi không muốn trả lời, nêu muốn biệt bạn có thể tự tim hiểu ngay trên trang web này

Nói tóm lại tôi không hiểu bạn đang tranh luận với tôi về  cái gì, và có lẽ ngay cả bạn cũng không hiểu bạn đang nói gì ;D nên tôi chấm dứt tranh luận với bạn ở đây

Nói thật bạn hết lí lẽ để bảo vệ ý kiến của mình rồi, nên bắt đầu tìm cách lảng. Tôi với bạn đang tranh luận với nhau về cách quân ta đánh An Lộc và có nhất thiết cần phải lấy cho bằng được cái thị xã đó không? Tôi bảo bạn xem lại thông tin vì trong bài trước bạn bảo quân ta tại sao không bao vây chia cắt AL trong khi rõ ràng là quân ta lam việc đó. Bạn lôi cái tỉ lệ 3:1 ra để nói rằng quân ta tân công để lấy bằng được cái thị xã đó trong khi ở bài trước tôi đã chứng minh cho bạn thấy là quân ta không làm việc đó đến cùng và hỏi lại bạn quân ta tấn cống AL bằng chiến thuật biển người phải không thì bạn lại lảng sang chuyện khác. Ở đâu ra cái kiểu tranh luận người đối thoại hỏi thì bạn viết đi mà tìm thông tin thế hả bạn? Ồ số liệu tôi đưa ra chứng tỏ bạn nói không sai hả, thế ai đưa ra con số 50 tăng của ta bị tiêu diệt chỉ bằng cách tôi tự suy luận ra vây?   
 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Áo Anh Màu Cỏ Úa trong 25 Tháng Hai, 2011, 11:50:59 PM
Tôi rất ít khi post ở đây, tôi nghĩ mình là người hậu thế, chỉ nên đọc, càng nhiều càng tốt để biết càng nhiều càng tốt. Tất nhiên chúng ta có thể đặt câu hỏi, nhưng không phải kiểu bắt bẻ "phải thế này... phải thế khác" mục đích là để ta hiểu hơn về cái giá mà cha ông đã đổ ra để có được "độc lập - tự do - hạnh phúc" hằng mơ ước như ngày hôm nay.

Có lẽ nobody đã chuyển sang chạy vòng quanh ^^
Nếu bạn muốn tranh luận về vấn đề gì hãy đặt câu hỏi, gạch đầu dòng hoặc đánh số cụ thể, đừng đưa tất cả nhào làm một, dễ gây hiểu nhầm hoặc đánh lạc hướng các bác muốn trả lời bạn.

Bạn cần tranh luận về Mục tiêu chiến lược của cả Giai đoạn hay của năm đó, Mục tiêu trên hướng đó, Mục tiêu của chiến dịch đó... thì chỉ nên bám vào đó, và không nên SUY DIỄN nhiều, làm lạc hướng vấn đề.

Nhiều vấn đề đã được đưa ra và trả lời từ các post trước, bạn nên đọc kỹ, nếu không sẽ lặp lại vấn đề cũ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 25 Tháng Hai, 2011, 11:55:44 PM
@ dongadoan
Em vẫn đồng ý với quan điểm của bác altus
Với bức điện Bác Thọ gửi cho chiến dịch Nguyễn Huệ ngày 15/04/1972 (nguồn bác altus trích dẫn) thì đối với trường hợp An Lộc ta quyết chiếm nên xét riênd rẽ trận An Lộc thì "đánh điểm" là mục đích chính còn "diệt viện" là mục đích chung của cả chiến dịch nhưng chỉ là mục đích phụ để đảm bảo cho mục đích chính "đánh điểm" thành công. Khi mục đích chính không thành thì Trận An Lộc được xem là thất bại. Giống như việc "đánh cho Mỹ cút, đánh cho Ngụy nhào" đánh được Mỹ cút nhưng nếu Ngụy nó không nhào thì mục đích chính là thống nhất tổ quốc của ta được xem là thất bại (giống như trường hợp Triều Tiên).    


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 25 Tháng Hai, 2011, 11:59:13 PM
@áo anh màu cỏ úa
Có vẻ giống nhưng không phải bạn ạ, mình thỉnh thoảng có vào ttvn nhưng chưa bao giờ post bài và cũng không có nickname bên đấy
Chỉ có 3 vấn đề tôi đặt ra:
1/ Hướng chính yếu năm 1972 đến tận ngày 30/03/1972 là hướng nào, giả thuyết của tôi là "DNB là hướng chính yếu và gữa cuối tháng 4 chuyển hướng sang TT" bác dongadoan đã giải thich là TT là chính yếu ngay từ đầu nhưng với cách bố trí lược lượng tấn công của ta ở các hướng DNB và TT là không nhiều khác biệt và chưa biết chính xác vị trí, và sự di chuyển quân dự bị của ta trước và trong chiến dich 72 nên chưa thỏa mãn câu trả lời của bác dongadoan cũng như tôi chưa kết luận được giả thuyết của tôi đúng hay sai
2/ Trận An Lộc ta định vây hay chiếm, đã có kết luận chính xác là chiếm (các bác có uy tín trên này cũng khẳng định, gần đây nhất là Điện của Bác Thọ gửi cho bác Hùng và bác Thái ngày 15/4/1972 do bác altus trích dẫn đã chứng minh điều đó)
3/ Kết quả trận An Lộc như thế nào, ta được xem là thành công hay thất bại? Vẫn còn đang tranh luận

Chỉ với 3 vấn đề này nhưng có bạn khi đọc bài viết của mình không kỹ, và đọc tài liệu có sẵn trên này không kỹ nên khi tranh luận đang có xu hướng kéo mình sang chiến tranh Iraq  ;D nên mình đang tạm ngưng tranh luận theo kiểu đấy.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: macbupda trong 26 Tháng Hai, 2011, 09:07:53 AM
Nói "1F từ Lào" cũng dễ gây nhầm lẫn. Thực tế không có một sư đoàn nào của ta từ chiến trường Lào trực tiếp di chuyển vào chiến trường miền Nam năm 1972. Cuối tháng 3-1972, ngay trước khi cuộc tiến công chiến lược của ta nổ ra, Sư đoàn 312 sau khi tham gia giải phóng Cánh Đồng Chum, đã về Quân khu 4, đứng chân trên địa bàn Nghệ An. Sư đoàn 320B (trừ trung đoàn 48 đã vào Trị - Thiên tham gia chiến dịch ngay từ đầu) cũng ở Nghệ An. Sư đoàn 325 thì đóng ở Quảng Bình. Vậy thì chắc bác nobody và mọi người cũng hiểu rằng Bộ Tổng Tư lệnh định dành lực lượng đó cho chiến trường nào rồi chứ nhỉ? Và thực tế tất cả lực lượng trên (trừ trung đoàn 52 của Sư đoàn 320B) sau đó đều lần lượt vào tăng cường cho Trị - Thiên.
Cùng với lực lượng pháo binh, phòng không, đặc công, công binh của chiến trường Trị - Thiên ngay từ đầu đã hơn rất nhiều so với Đông Nam Bộ như chiangshan đã nêu, tôi không nghĩ có gì thắc mắc khi nói Trị - Thiên là hướng chính của cuộc tiến công chiến lược năm 1972 chứ không phải Đông Nam Bộ như bác nobody băn khoăn.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: tamking trong 26 Tháng Hai, 2011, 10:41:15 AM
Nếu lấy ĐNB là hướng chủ yếu thì chẳng lẽ định vào Sài Gòn hay áp sát nó ngay trong năm 72  ??? ???, lúc năm 1972 cán cân " Thế và Lực " đâu có nghiêng hẳn về ta như năm 75 (  Kể cả năm 75 khi nhận xét như thế thì Bộ cũng không đánh ngay vào ĐNB mà đánh vào Tây guyên trước ) - điều đó là rất rõ

Hơn nữa mấy bác nhà mình điều biết rõ là ĐNB muốn tăng viện cho nó rất khó ! Ngay Trị - Thiên mà ta tiếp viện đã trầy trật vì B-52 rồi, và nhất là đánh ĐNB lúc ấy là phiêu lưu vì nếu xem Trị - Thiên và Tây Nguyên phối hợp không tốt thì các đơn vị ở ĐNB có thể bị vây chặt ( đây là cái yếu của " Đốt cháy giai đoạn " )

Hậu bối xin vài lời như thế


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 26 Tháng Hai, 2011, 11:36:22 AM
Nói "1F từ Lào" cũng dễ gây nhầm lẫn. Thực tế không có một sư đoàn nào của ta từ chiến trường Lào trực tiếp di chuyển vào chiến trường miền Nam năm 1972. Cuối tháng 3-1972, ngay trước khi cuộc tiến công chiến lược của ta nổ ra, Sư đoàn 312 sau khi tham gia giải phóng Cánh Đồng Chum, đã về Quân khu 4, đứng chân trên địa bàn Nghệ An. Sư đoàn 320B (trừ trung đoàn 48 đã vào Trị - Thiên tham gia chiến dịch ngay từ đầu) cũng ở Nghệ An. Sư đoàn 325 thì đóng ở Quảng Bình. Vậy thì chắc bác nobody và mọi người cũng hiểu rằng Bộ Tổng Tư lệnh định dành lực lượng đó cho chiến trường nào rồi chứ nhỉ? Và thực tế tất cả lực lượng trên (trừ trung đoàn 52 của Sư đoàn 320B) sau đó đều lần lượt vào tăng cường cho Trị - Thiên.
Cùng với lực lượng pháo binh, phòng không, đặc công, công binh của chiến trường Trị - Thiên ngay từ đầu đã hơn rất nhiều so với Đông Nam Bộ như chiangshan đã nêu, tôi không nghĩ có gì thắc mắc khi nói Trị - Thiên là hướng chính của cuộc tiến công chiến lược năm 1972 chứ không phải Đông Nam Bộ như bác nobody băn khoăn.
Ok, nếu bạn khẳng định vào ngày 30/03 là các F324, 325, F312  đang nằm sẵn ở khu vực Nghệ An và Quảng Bình, và  thì tôi đồng ý giả thuyết của tôi là sai


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nobody trong 26 Tháng Hai, 2011, 12:32:39 PM
Nếu lấy ĐNB là hướng chủ yếu thì chẳng lẽ định vào Sài Gòn hay áp sát nó ngay trong năm 72  ??? ???, lúc năm 1972 cán cân " Thế và Lực " đâu có nghiêng hẳn về ta như năm 75 (  Kể cả năm 75 khi nhận xét như thế thì Bộ cũng không đánh ngay vào ĐNB mà đánh vào Tây guyên trước ) - điều đó là rất rõ

Hơn nữa mấy bác nhà mình điều biết rõ là ĐNB muốn tăng viện cho nó rất khó ! Ngay Trị - Thiên mà ta tiếp viện đã trầy trật vì B-52 rồi, và nhất là đánh ĐNB lúc ấy là phiêu lưu vì nếu xem Trị - Thiên và Tây Nguyên phối hợp không tốt thì các đơn vị ở ĐNB có thể bị vây chặt ( đây là cái yếu của " Đốt cháy giai đoạn " )

Hậu bối xin vài lời như thế
Mục tiêu chiến dịch 1972
- chống Việt Nam Hóa Chiến Tranh (thay mà da trên xác chết)
- Kìm chân các lực lượng địch và chống bình định (giữ đất cho Chính Phủ LTMNVN)
- Tạo áp lực về mặt chính trị cho Mỹ rút khỏi VN 90 (đánh cho Mỹ cút một cách dứt điểm - không còn tồn tại lực lượng trực tiếp chiến đấu ở Việt Nam)
- Nâng cao vị thế của ta trên bàn đàm phán

Nên hưởng nào là hướng chính cũng có thể được bạn ạ, dù là DNB, TN, Hay TT chỉ quan trọng là hướng đó ta có thể phát triển tốt và dễ đạt được mục đính  hay không (cái này phụ thộc vào nhiều yếu tố chứ không chỉ ở vấn đề hậu cần). Năm 1975 ta đánh TN đấy thôi bạn nghĩ hậu cần cho TN dễ hơn DNB à, bạn thử vác bao gạo leo cầu thang xem thế nào ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Áo Anh Màu Cỏ Úa trong 26 Tháng Hai, 2011, 02:00:22 PM
Theo ý của mình, không phải hướng nào là hướng chính cũng được. Chúng ta phải tiến hành chiến đấu trên phạm vi không gian rộng lớn trong thời gian dài, lại bị ngăn cách về địa lý trong khi không có biện pháp gì khắc phục. Do đó, hướng nào gần hậu cần hơn, dễ bổ sung quân số, vũ khí hơn thì được ưu tiên hơn là đương nhiên. Và để "có thể phát triển tốt và dễ đạt được mục đính" trong một chiến dịch dài hơi thì không thể để xảy ra tình trạng: bộ đội bị đói, súng hết đạn, các đơn vị không được bổ sung quân số... Do đó, hậu cần là vấn đề vô cùng quan trọng (Napoleon đã từng nói "Quân đội hành quân trong dạ dày của họ" đúng không nhỉ?).
Còn việc vận chuyển hậu cần bằng sức người thì thực tế là biện pháp duy nhất mà ta có thể sử dụng^^ ta không thể đưa đường ống, xe vận tải,... vào tận ĐNB một cách rần rộ, hoành tráng được trong khi không có vận tải đường không.
Bên cạnh đó, xác định mục tiêu thì phải đánh nơi nào địch yếu hơn cả so với lực lượng ta mới chắc thắng. Thắng rồi phải giữ được để mở rộng vùng giải phóng, củng cố căn cứ của ta.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 26 Tháng Hai, 2011, 04:40:24 PM
@ dongadoan
Em vẫn đồng ý với quan điểm của bác altus
Với bức điện Bác Thọ gửi cho chiến dịch Nguyễn Huệ ngày 15/04/1972 (nguồn bác altus trích dẫn) thì đối với trường hợp An Lộc ta quyết chiếm nên xét riênd rẽ trận An Lộc thì "đánh điểm" là mục đích chính còn "diệt viện" là mục đích chung của cả chiến dịch nhưng chỉ là mục đích phụ để đảm bảo cho mục đích chính "đánh điểm" thành công. Khi mục đích chính không thành thì Trận An Lộc được xem là thất bại. Giống như việc "đánh cho Mỹ cút, đánh cho Ngụy nhào" đánh được Mỹ cút nhưng nếu Ngụy nó không nhào thì mục đích chính là thống nhất tổ quốc của ta được xem là thất bại (giống như trường hợp Triều Tiên).

---------------------------------
 Đã áp dụng "đánh điểm diệt viện" thì bao giờ diệt viện - tiêu hao sinh lực địch - cũng là mục đích chính, bạn ạ! Tôi chưa nghe thấy, đọc thấy ở đâu kể cả trong các học viện cũng như trong sách của ta, của nước ngoài mà coi đánh điểm là mục đích chính của chiến thuật "đánh điểm diệt viện" cả!

@ bác Giangtvx, altus,... và các bạn: Về vấn đề hướng chính của Tổng tiến công năm 1972 trước khi thay đổi vẫn còn tồn tại nhiều giả thuyết và các tài liệu dẫn ra lại mâu thuẫn với nhau. Hôm nay bận cả ngày, tôi sẽ để ngày mai kiểm tra lại tất cả các tài liệu có trong tay kể cả của ta lẫn VNCH xem sao! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 27 Tháng Hai, 2011, 01:17:57 PM
Qua bác altus, 1 bạn đọc của QSVN đã cung cấp 1 số tư liệu từ Foreign Relations of the United States, 1969-1976: Volume VIII, Vietnam, January - October 1972 (http://history.state.gove/historicaldocuments/frus1969-76v08) có liên quan tới nhận định của phía Mỹ về cuộc tiến công 1972 của ta.

Những chỗ bôi đậm cho thấy trong tháng 1 và 2/1972 phía Mỹ thiên về (nhưng không khẳng định) khả năng ta sẽ mở chiến dịch lớn ở khu vực phía bắc khu phi QS (Trị Thiên) và Tây Nguyên, đặc biệt là hướng Tây Nguyên và hầu như không nhắc đến Đông Nam Bộ. Nhưng đến tháng 3/1972 (trước khi cuộc tiến công mở màn) họ đã tính đến khả năng ta có thể mở đồng thời nhiều chiến dịch lớn ở cả hướng Trị Thiên, Tây Nguyên, Đông Nam Bộ và Bắc Lào.


Trích dẫn
Document 10: Memorandum from the President's Assistant for National Security Affairs (Kissinger) to President Nixon
                                Washington, January 29, 1972.
 
SUBJECT
        Vietnam Authorities
        Secretary Laird has sent me his views on General Abrams' assessment of the situation in Vietnam. He also advises that he has granted certain broadened air operating authorities requested by General Abrams. (Tab B)
        As for the situation, in brief, Abrams believes the North Vietnamese are preparing for major offensive action in the northern half of South Vietnam, particularly in the highlands of Military Region II and Military Region I. The North Vietnamese have substantial forces available and if they employ their 320th Division, which has been brought down to southern Laos, they can develop a 1-1/2 to 1 force advantage in the area. ...

Trích dẫn
Document 12: Memorandum From the President's Assistant for National Security Affairs (Kissinger) to President Nixon
                                Washington, undated.
 
SUBJECT
        The situation in Vietnam
        The NSC will meet on Vietnam at 10:00 a.m., Wednesday, February 2, 1972. The primary object is to discuss the current situation, ongoing actions to meet the threat and ensure that whatever further steps are needed are in fact implemented.
The Enemy Threat
        We face a rapidly increasing enemy threat to South Vietnam.  Specifically, the enemy has:
        -Infiltrated 20% more men than at this time last year.  Infiltration this year will be the greatest since Tet 1968, although well below that level.
        -Moved in at least three NVA divisions to threaten the northern region of South Vietnam.  For example, the 320th NVA division is now in Laos, positions to launch an attack on the highlands of MR 2.
        -Accelerated the movement of supplies into Laos and started preparing for battle in South Vietnam. While the overall flow of supplies into Vietnam is still below last year's level, it is rapidly rising and will be sufficient to support offensive activities.
        Based on these preparations, the intelligence community is convinced that the enemy will launch significant offensive operations in northern South Vietnam combined with increased activity in other areas.  It seems likely that the attacks will start on our about February 15 and could continue for one or two months. The enemy clearly intends to make a major effort timed to precede and coincide with your trip to Peking.  His purpose is to weaken your position in talke there if he can and to rekindle domestic opposition in the U.S. ...

Trích dẫn
Document 13: National Security Council Meeting (this is a meeting attended by President Nixon, Secretary of Defense Laird, Chairman of the Joint Chiefs of Staff Admiral Moorer, Ambassador Ellsworth Bunker, and others)
                                Washington, February 2, 1972 (Footnote: ...The editors transcribed the portions of the tape recording here specifically for
                                                                                 this volume. ...)
...[During discussion of whether to attack areas of North Vietnam just north of the DMZ where there is a major buildup of NVA forces and supplies]
Laird:  Mr. President, I'd just like to make a comment about what we can do.  Because I think that's the important question as to what we can
do as far as the offensive is concerned.  The offensive, I think, if it takes place, will be in the B-3 Front. I think that that's indicated by all of the activities that that's where the attack will be made.  Now, we've got to concentrate on limiting that attack, it seems to me, and do everything we can with all the airpower we have, because this inasmuch it gives the South Vietnamese a much greater advantage than any kid of artillery or anything else the other side can have. The activities in the North will not have anything to do with the B-3 activtities because evry bit of logistic support, if the activities that are going to take place in the next three weeks have already gone through these passes and is already in place.  Anything that needs to come down to support that operation now won't be available until March of April. So everything that for this attack that we're concerned about is in place and has been, including the people that are involved, as far as the B-3 Front is concerned. ....

Trích dẫn
Document 18: Memorandum From the President's Assistant for National Security Affairs (Kissinger) to President Nixon
                                Washington, February 8, 1972
 
SUBJECT
Secretary Laird's Daily Report on Southeast Asia Situation
        Attached is the first of Secretary Laird's daily reports on the situation in Southeast Asia which have been instituted to keep you abreast of actions related to stepped-up enemy activity.  The report confirms the following:
        -Delineations of numbers, types, and general location of air sorties which were conducted on February 6. The report indicates a total of 292 air stories were executed; 210 tac air, 33 B-52, 20 gunship and 29 non-attack sorties.
        Secretary Laird reports the following actions with respect to operating authorities which you have approved:
...
        (10) General Abrams will conduct a sustained all-out, forty-eight hour air effort against enemy targets in the B-3 Front commencing at 6:00 p.m. Washington time on February 9.  All air assets in the theater will be concentrated on this effort with the exception of minimum essential support missions around Long Tieng and absolutely essential diversions for other unforeseen critical developments. The third aircraft carrier has been moved to Yankee Station to support this all-out effort which will commence Wednesday evening, our time, weather permitting.
...

Trích dẫn
Document 35: Message from the Commander, Military Assistance Command, Vietnam (Abrams) to the Chairman of the Joint Chiefs of Staff (Moorer) and the Commander in Chief, Pacific (McCain)
                                Saigon, March 8, 1972 1155Z
        69866.  Deliver upon receipt. Subject: COMUSMACV personal appraisal of the enemy/friendly situation (C).
        1. (TS) In view of the growing intelligence picture, I am today submitting my personal appraisal of the overall situation as it now stands and the requirements necessary to effectively meet this situation.  There are five distinctly identifiable and interrelated threats that must be considered and countered. the five threats are enemy forces in the northwestern portion of MR1 and near the DMZ which for ease of reference will be called the DMZ area; the enemy forces in the Pleiku/Kontum area which will be referred to hereafter as the B-3 Front; the enemy forces in the Chup/Mimot/Snoul area of Cambodia opposite MR3 which will be referred to as COSVN; the enemy forces n the PDJ/Long Tieng area which will be referred to as the Long Tieng area; and the enemy logisitcs offensive moving down the Laotian panhandle which will be referred to as the logistics offensive.  I will first summarize the intelligence pertaining to each of the five threats, discuss their interrelationship, present my concept for the employment of US air power against the threat, and finally present the authorities needed to counter the threat.
...7. (TS) Interrelationshp of the Five Threats. Early in the enemy buildup, we had expected that the enemy offensive against the B-3 Front would preced action against the DMZ area.  This has not materialized and it now appears that the enemy is capable of concurrent offensive action in all five threat areas.  The most salient interrelationship among concurrent offensives in the five threat areas would be the sudden demand for air power needed to support each. In fact, the competing demands for air power already exist as we attempt to counter the enemy preparations in each threat area.  Two other interrelationships are pertinent, offensive action by COSVN forces could create a threat to MR3 that would complicate the JGS decision to move airborne and marine reserve forces to MR1 or MR2. This emphasizes the need for preemptive actions against COSVN forces. We are applying air power against these forces, and as mentioned in my assessment of 6 March, III Corps plans to initiate an offensive against them on 9 March.  Finally, since virtually everything the enemy does has an associated goal of influencing public opinion, the execution of concurrent attacks in four separate geographical areas would portray an impression of omnipotence that would be beneficial to his purposes. ...

Trích dẫn
Document 42: Memorandum From Secretary of Defense Lairs to President Nixon
                                Washington, March 14, 1972.
 
SUBJECT
        Request for Operating Authorities to Counter the North Vietnamese Threat
...
Situation in SEA
        The Chairman's assessment of the current enemy dispositions is consistent with other available intelligence. The NVA have concentrated their forces so that they are capable of launching multiregimental assaults simultaneously in northern Military Region (MR) 1, the Central Highlands, western MR 3, and at Long Tieng in northern Laos.  It is entirely possible that the NVA may be able to achieve a short-term victory on one or more of these potential battlefields.  On the other hand, I do not foresee, on the basis of informaiton now available, the North Vietnamese being able to overwhelm friendly forces to the extent that the progress of Vietnamization is reversed. ...


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lamson1981 trong 01 Tháng Ba, 2011, 02:52:26 PM
- Theo tôi nghĩ tranh luận của các bác đến đây là quá nhiều rồi đấy ! Nếu đọc kĩ các bài viết thì ai cũng có thể hiểu hết mọi vấn đề

- Không thể kết luận được ai đúng, ai sai về kết luận "thắng, thua" ở An Lộc vì tùy theo quan điểm của từng người. Còn việc dẫn nguồn ra để chứng minh cho ý kiến của mình cũng chẳng thuyết phục. Vì các nguồn tin giữa ta và địch có khi lệch nhau cả một trời , một vực. Tin vào nguồn nào ? Hoặc dẫn chứng ra một nhận định của ai đó, thì đó cũng chỉ là một nhận định của một cá nhân.

- Một cuộc tranh luận không có hồi kết. Xin đề nghị chấm dứt ở đây được không ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 01 Tháng Ba, 2011, 04:56:15 PM
Xin đề nghị chấm dứt ở đây được không ?

Thưa, xin không đồng ý. Mục đích tranh luận ở đây không phải là đi tìm một nguồn nào, một tài liệu nào, một công văn nào, một phát biểu nào vàng ngọc để mà chốt hạ. Mục đích là để tìm hiểu và phân tích một cách toàn diện nhất, trong khả năng có thể, các quan điểm nhiều chiều. Ít nhất phần tài liệu tham khảo về sự lựa chọn hướng tấn công chính trong chiến dịch Xuân Hè 1972 của ta chưa được tìm hiểu và phân tích hết. Tôi thấy chuyên mục này còn rất nhiều điều đáng quan tâm và bàn luận.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nguyenquochung trong 02 Tháng Ba, 2011, 09:24:50 PM
Trích dẫn
Mục đích là để tìm hiểu và phân tích một cách toàn diện nhất, trong khả năng có thể, các quan điểm nhiều chiều...

 Tôi thì chỉ thấy các bác càng phân tích, càng quan điểm nhiều chiều thì càng rối tinh rối mù hết cả, rồi lại ủm tỏi lên cho mà xem.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 02 Tháng Ba, 2011, 09:49:38 PM
Theo tôi thì thậm chí nếu có "ủm tỏi" một chút, mà nhờ đó ta có nhiều tài liệu, lý lẽ, phân tích để mỗi người đọc tự rút ra thu hoạch của riêng mình thì cũng có sao đâu nhỉ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: nguyenquochung trong 02 Tháng Ba, 2011, 10:32:24 PM
 Theo lời một bà lão bị kẹt lại trong thị trấn An Lộc năm 1972 mới đây kể lại thì B52 không rải thảm trong nội ô.Thị trấn bị san bằng chủ yếu vì mình pháo kích. Tay lích dù may mắn sống sót trong trận này, nay ở hẻm kế bên nhà tôi cũng xác nhận việc này. Mỗi lần nhắc đến lại bảo lúc đấy họ cứ ngớ ra không hiểu các ông dùng chiến thuật gì mà xe tăng cứ nghênh ngang như cua bò giữa đường, M72 bắn cứ như bắn bia. Riêng khoản lính tăng chui ra khui đồ hộp ăn uống, hay c130, hỏa tiễn trên trực thăng bắn cháy xe tăng hình như không có vì hỏi thì ông ấy bảo không nhìn thấy.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: longduc trong 07 Tháng Tư, 2011, 04:27:14 PM
nobody.
Chỉ có 3 vấn đề tôi đặt ra:
1/ Hướng chính yếu năm 1972 đến tận ngày 30/03/1972 là hướng nào, giả thuyết của tôi là "DNB là hướng chính yếu và gữa cuối tháng 4 chuyển hướng sang TT" bác dongadoan đã giải thich là TT là chính yếu ngay từ đầu nhưng với cách bố trí lược lượng tấn công của ta ở các hướng DNB và TT là không nhiều khác biệt và chưa biết chính xác vị trí, và sự di chuyển quân dự bị của ta trước và trong chiến dich 72 nên chưa thỏa mãn câu trả lời của bác dongadoan cũng như tôi chưa kết luận được giả thuyết của tôi đúng hay sai
2/ Trận An Lộc ta định vây hay chiếm, đã có kết luận chính xác là chiếm (các bác có uy tín trên này cũng khẳng định, gần đây nhất là Điện của Bác Thọ gửi cho bác Hùng và bác Thái ngày 15/4/1972 do bác altus trích dẫn đã chứng minh điều đó)
3/ Kết quả trận An Lộc như thế nào, ta được xem là thành công hay thất bại? Vẫn còn đang tranh luận
xin tham gia với bạn nobody đôi chút ý kiến.
1/ hướng chủ yếu của chiến dịch 1972 là hướng TT. còn ĐNB, là hướng phối hợp. \
Theo tôi thì lực lượng tham gia ở ĐNB chủ yếu là lực lượng của B2, lực lượng này ngoài cơ động chiến đấu theo các chiến dịch lớn có sự chấp thuận của Bộ còn có các nhiệm vụ chống các cuộc hành quân đánh phá mang tính chất thường xuyên của các kế hoạch tác chiến của VNCH. điều này có viết trong cuốn cuộc chiến 10000 này của tướng Hoàng Cầm.

Còn về lực lượng xe tăng và tổn thất của xe tăng ta khi tham gia trận này, chu yếu do ko có sự hiệp đồng binh chủng tốt. nguyên nhân cũng có thể là ;
do chủ trương của ta  muốn giữ bí mật sự có mặt của xe tăng tại chiến trường này, dù có thể địch đã biết, (nhưng xe ta chưa xuất kích thì chưa thể khẳng định để hình thành kế hoạch để tiêu diệt tăng của ta.)
từ nhiều nguyên nhân trong đó có nguyên nhân có thể ở trên, dẫn đến bộ đội ta chưa hề được diễn tập quen với tác chiến binh chủng hợp thành, dẫn tới trục trặc trong quá trình trận đánh và gây tổn thất. đôi khi tổn thất đến từ nguyên nhân nhỏ nhất.

ở hướng TT, lực lượng tham gia là lực lượng cơ động chiến lược của bộ, lực lượng này khác với lực lượng ở cấp B2.
Chưa có nhiều thông tin một cách chích xác về mặt trận này. nhưng đây là chiến dịch mà ta tổn thất quá lớn, nên đi kèm theo nó cũng có nhiều hệ lụy mà chắc không ai muốn đưa ra tranh luận.
   Cá nhân tôi thì thấy có một vấn đề , với dường hậu cần cho chiến dịch là tuyến đường quốc lộ 1 và các tuyến sông ở khu vực này thì đây là vấn đề lớn. vì với lực lượng pháo hạm từ biển bắn vào, với  các nòng pháo lớn hơn 155, thì thật thảm họa với các đơn vị vận chuyển. nó còn ác liệt và nguy hiểm hơn cả không kích.
   vấn đê hậu cần và bổ sung quân số bị hạn chế như vậy nên quân ta càng đánh càng tiêu hao dẫn đến không thực hiện được nhiệm vụ. việc mở tuyến đường để chuyển hàng và quân từ đường hồ chí minh xuống chậm và ko đáp ứng được nhu cầu nên ta phải lui về giữ thành cổ và sau đó cũng rút khỏi thành cổ là chuyện bắt buộc.
   về phía VNCH thì các đơn vị cơ động chiến lược của họ còn nguyên vẹn, chỉ chạy chứ không bị đánh tan hay tiêu diệt. khi được yểm trợ bằng hoả lực mạnh nên đối đầu với các đon vị bị sứt mẻ của ta không khó.
   
2/ trận An lộc rõ ràng là ta định chiếm.
3/ ta định chiếm An lộc nhưng thời cơ đã mất, khi địch thiết lập hệ thống phòng thủ chặt chẽ. trong trận này lực lượng chủ yếucủa ta là tăng thì bị bắn cháy nhiều . dẫn đến trận đánh không thành.
Đây là hạn chế của các đơn vị khi tham gia vào trận đánh đô thị khi từng người lính chưa được rèn luyện đánh trong đô thị. điều này thực tế đã chứng minh ở ngày đầu toàn quốc kháng chiến 1946. tại thủ đô Hà nội , rõ ràng là trang bị hoả lực mạnh hơn rất nhiều, nhưng quân Pháp vẫn phải mất thời gian dài để đánh chiếm liên khu 1 của ta, ta chỉ có yếu tố tinh thần và thông thuộc địa hình, lợi dụng địa hình tốt. và liên hệ tới thời điểm đó, với trang bị của quân VNCH thì việc cố thủ An lộc, gây thiệt hại nặng cho quân ta là điều dễ hiểu.
nếu chỉ xét đến đây , ta rút thì địch phòng ngự thắng lợi. nhưng khi ta tổ chức thế trận đánh địch vòng ngoài , lực lượng là sư 7 , thì kết cục chung lại khác. địch cố gắng giải toả An lộc, đem lực lượng lên càng nhiều vào các trận đánh với sư 7 , thiệt hại nặng , nhưng vẫn cố đánh thì kết cục chung lại nghiêng về ta. với các trận đánh giải toả thất bại, bị thiệt hại nhiều. điều khó nhìn nhận là, việc tổ chức đánh địch vòng ngoài là diễn ra với một quy mô ngoài kế hoạch của ta. bởi khi đánh An lộc, lượng lượng chặn vịện là ít. nhưng khi đánh An lộc thiệt hại nhiều, ta tổ chức đánh địch vòng ngoài, hút được lực lượng địch vào vị trí và cách đánh sở trường của ta thì ta lại thắng. tôi không dám rút ra kết luận gì.. chỉ đưa ý kiến của mình ..mong bạn cho ý kiến


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: quangcan trong 08 Tháng Tư, 2011, 08:30:40 AM
Trích dẫn
Hướng chính yếu năm 1972 đến tận ngày 30/03/1972 là hướng nào, giả thuyết của tôi là "DNB là hướng chính yếu và gữa cuối tháng 4 chuyển hướng sang TT" bác dongadoan đã giải thich là TT là chính yếu ngay từ đầu nhưng với cách bố trí lược lượng tấn công của ta ở các hướng DNB và TT là không nhiều khác biệt và chưa biết chính xác vị trí, và sự di chuyển quân dự bị của ta trước và trong chiến dich 72 nên chưa thỏa mãn câu trả lời của bác dongadoan cũng như tôi chưa kết luận được giả thuyết của tôi đúng hay sai

Có cái này đây:
Trích dẫn
Chiến dịch Trị - Thiên (1972). Năm 1972 địch biết ta sẽ tiến công, nhưng chúng cần xác định đâu là chiến trường chính. Chúng đặc biệt theo dõi các sư đoàn dự bị chiến lược, và các sư đoàn này được điều vào chiến trường nào thì đấy là chiến trường chính. Mục đích nghi binh chiến lược là làm cho địch lầm tưởng Tây Nguyên là chiến trường chính trong lúc ta chọn Trị - Thiên là chiến trường chính. Ta để Sư đoàn 308 án binh bất động ở miền Bắc, chỉ được vào chiến trường sau, lại nổ súng mở đầu chiến dịch. Đồng thời ta cho các điện đài của Sư đoàn 304 đương làm việc thường xuyên ở Quảng Bình, theo đường mòn Hồ Chí Minh hành quân vào Tây Nguyên làm cho chúng lầm tưởng Sư đoàn 304 đã đi vào Tây Nguyên. Như vậy tại Trị - Thiên địch cho rằng ta chỉ có Sư đoàn 324 là sư đoàn thuộc Quân khu Trị - Thiên. Từ đó, chúng cho năm 1972 chiến trường Trị - Thiên chỉ là chiến trường phụ.

Mục đích nghi binh chiến dịch là làm cho địch tưởng lầm ta sẽ lấy hướng bắc làm hướng chủ yếu trong khi ta chọn hướng tây làm chủ yếu. Để lừa địch ta có nhiều biện pháp giữ bí mật trong việc chuẩn bị chiến trường và triển khai lực lượng ở hướng tây, đồng thời cho một số đơn vị vào chuẩn bị ở hướng bắc (giữ bí mật ở mức địch có thể phát hiện được). Nếu lộ liễu quá địch có thể cho đây là nghi binh. Trước ngày tiến công địch vội vã điều trung đoàn 2 là trung đoàn mạnh của sư đoàn 3 sang hướng bắc, điều trung đoàn 56 là trung đoàn yếu sang hướng tây. Kết quả trong ba ngày ta đã vừa diệt vừa bức hàng toàn bộ trung đoàn 56, đánh thiệt hại nặng (diệt gọn 1 tiểu đoàn) lữ lính thủy đánh bộ, là 2 trung đoàn phòng ngự phía tây tạo thắng lợi cho đợt một, tạo điều kiện thuận lợi để tiến hành đợt hai.

Trích dẫn
Tháng 7 năm 1971, Bộ Tổng tư lệnh quyết định mở cuộc tiến công chiến lược quy mô lớn trên toàn miền Nam. Từ đầu năm 1972, lúc đầu định chọn miền Đông Nam Bộ làm hướng chủ yếu. Về sau do việc tập trung bộ đội và chuẩn bị cơ sở vật chất gặp nhiều khó khăn nên hướng tiến công chiến lược chủ yếu chuyển về Trị - Thiên.

Trên chiến trường Trị - Thiên tập trung một lực lượng lớn bộ đội chủ lực bao gồm: 3 sư đoàn bộ binh 304, 308, 324 (về sau tăng thêm các sư đoàn 320, 325, 312), 4 trung đoàn bộ binh độc lập; Trung đoàn xe tăng 203, Trung đoàn bộ binh thiết giáp 202; bốn tiểu đoàn đặc công (không kể đặc công và Sư đoàn phòng không 367 trong đội hình chiến dịch), hai sư đoàn phòng không 365, 377 bảo vệ hậu phương, 2 trung đoàn tên lửa 275, 236; một số đơn vị bảo đảm như công binh, phòng hoá, thông tin vận tải...

Quyết tâm tác chiến: "Tiến công giải phóng toàn bộ tỉnh Quảng Trị, sau đó tiếp tục phát triển vào hướng Thừa Thiên (lúc đầu cũng không dự kiến khi không có điều kiện tiếp tục tiến công thì sẽ giữ vững giải phóng như thế nào?)".

Hướng tiến công chủ yếu được chọn là hướng tây: Trong đợt tiến công giải phóng tỉnh Quảng Trị (lúc đầu chưa có kế hoạch tác chiến phát triển vào Thừa Thiên nên cũng chưa có quyết tâm khi phát triển vào Thừa Thiên hướng chủ yếu sẽ theo hướng đường 1 từ phía bắc đánh vào hay hướng đường 12 từ phía tây đánh xuống).


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DanViet2011 trong 25 Tháng Tư, 2011, 05:28:53 PM
Cho DanViet2011 nói leo với. Rất đồng quan điểm với bác Lamson1981. Chúng ta đánh mất bác KQD thật là tiếc. Dù đúng dù sai, ta vẫn có được cái nhìn từ mặt khác của mặt trận. Theo tôi có thể đến 75% bác KQD là 1 quân nhân VNCH. Nhưng thôi chuyện đã qua. Mặc dù vậy cũng xin khách quang bình luận cái sai của bác KQD.
Theo như link dưới đây xe tank cua QDNDVN bị bắn cháy hầu hết là do Cobra gunship.
http://www.cgsc.edu/carl/download/csipubs/thiet/thie_c3_pt1.pdf (Command and general staff college, US Army)
"The Cobrsas from F Battery, 79th Aerial Rocket Artillery, and F Troop, 9th Cavalry, were particularly effective in hitting the tanks in the close confines of the city streets."... "Another Cobra, flown by Captain Bill Causey with Lieutenant Steve Shields as gunmen, was eventually credited with killing or disabling five tanks during the first week of the battle for An Loc."
C-130 Spectre... "The aircraft was initially armed with 7.62-mm Vulcan miniguns, 20-mm Vulcan, and 40-mm Bofors automatic guns. It was also equipped with a variety of tracking equipment, to include a Black Crow radar(used to pick up vehicle ignitions), low-light-level television camera, infrared detector, ground target radar, and a strong searchlight." Như bác KQD nói có thể là sai lệch hoàn toàn.
Vào thời 1972, kỹ thuật Laser microchip chưa ra đời; chỉ có He-Ne Laser và các loại thiết kế Laser cồng kềnh; chưa thiết thực cho trang bị vũ khí (Theo tài liệu phân khoa Vật Lý đại học MIT, USA 1975). Bác KQD lại sai lệch một lần nữa.
Mỹ không có máy bay nào là F118 cả. (Đã xác nhận với Trung Tá KQ Mỹ cách đây 1 tháng).
Theo 1 Tiểu Đoàn trưởng của Sư Đoàn 101 Airborn đánh Iraq thì Mỹ không có cái gọi là xe thổi cát hay máy thổi cát. Theo anh ta có lẽ là bomb MOAB GBU-43 được thử nghiệm trên sa mạc. Còn theo Vật Lý thì không thể chế nỗi một cổ máy phun cát, chịu nỗi sự bào mòn khủng khiếp của cát.  ::)

Cho xin góp thêm ý kiến cuối cùng: Chúng ta nên phóng tầm nhìn từ nhiều khía cạnh và không nên bài xích những bại tướng.
Như Phạm Van Phú cũng đã từng "có lần" đẩy lui các đợt tấn công của QDNDVN trước 75. Dám tự tử chưa chắc là hèn. Thành đổ Tướng tử.
Ngô Quang Truong đã từng cầm chân sự tiến quân giải phóng Huế 1972. Cũng không phải là ai cũng làm được. Sau 1975 tại Virginia ông ta chưa bao giờ thốt 1 câu với báo chí, hay đoàn thể nào về đời binh nghiệp của mình. Bị TT Thiệu kềm chế nên uất ức chăng?

Nếu chiến tướng của QDNDVN mà không thấy được ưu khuyết điểm của tướng địch thì... Tương lai quân Việt chống phương Bắc, không biết sẽ đi về đâu... Than Ôi!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 25 Tháng Tư, 2011, 05:32:33 PM
Nếu chiến tướng của QDNDVN mà không thấy được ưu khuyết điểm của tướng địch thì... Tương lai quân Việt chống phương Bắc, không biết sẽ đi về đâu... Than Ôi!
----------------------------
 Căn cứ vào đâu mà bạn có nhận xét trên nhỉ?

 P/s: Còn nói riêng về "đã từng là thành viên" KQĐ thì tôi dám chắc đến 95% là chưa từng cầm súng, bạn ạ! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DanViet2011 trong 25 Tháng Tư, 2011, 06:29:55 PM
Rất hân hạnh tiếp chuyện cùng bác Đoàn. Mình mê các bác trong những bài Vị Xuyên lắm. Híc hic... ước gì... em cũng được như thế.

Mình than cho mấy bác khinh tướng địch mà thôi. Chứ, nhìn theo khóa trình lịch sử đã thấy sự thay đổi chiến thuật, và chiến lược của các vị tướng lãnh QDNDVN theo từng trận đánh để phù hợp với sự cải tiến của quân Mỹ trong KCCM. Những điều này đã được ghi nhận rõ ràng trong văn từ của đại học lục quân hoa kỳ.

Còn bác KQD thì mình tin cũng có cái lý của nó. Mình có ông bạn già Thiếu Tá Biệt Động Quân ARVN 100%, ông ta kể chuyện cũng thế, mặc dù đàn em ông, vẫn khâm phục ông là một Tiểu Đoàn trưởng gan lì. Thật là pó-tay. Có nhiều lần bàn cải quân sự mình đã từng nói một câu: " Anh đừng giận em nhe... thật tình mà nói. Sài Gòn đi toi cũng tại các anh... hì hì ... ỷ dốc." ... "Nữa triệu quân Mỹ, 1.5 triệu quân Cộng Hòa với không lực, hỏa lực thần sầu, đổ 1 khối đạn dược gấp 2 lần Đệ Nhị Thế Chiến mà để thua... em không khóc, em không phải là người." Ông ta cười hì hì... ổng nói _"Giờ đem đạn dược đó cho VC đập thằng Tàu chắc cũng xĩn". ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 25 Tháng Tư, 2011, 06:42:36 PM
Bạn đừng cố đi lạc hướng việc tôi đang hỏi bạn chứ? Nhắc lại nhé, căn cứ vào đâu mà bạn có nhận xét ở bài viết trước? Và trong bài vừa xong thì ai là "mấy bác khinh tướng địch" trong "chiến tướng của QDNDVN" vậy? Bạn không trả lời hoặc chứng minh được luận điểm trên thì chấp nhận bị treo nick vì vu không các tướng lĩnh trong QĐNDVN nhé!

Còn về KQĐ, bạn nên xem lại những bài viết của anh/chị ta nhé! Một người lính đã từng cầm súng không thể có những nhận định ngớ ngẩn như anh/chị ta đã từng viết được, ví dụ: CH-47 chở 200 người ấy! ;D


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: su22 m4 trong 25 Tháng Tư, 2011, 06:45:26 PM
Còn bác KQD thì mình tin cũng có cái lý của nó. Mình có ông bạn già Thiếu Tá Biệt Động Quân ARVN 100%, ông ta kể chuyện cũng thế, mặc dù đàn em ông, vẫn khâm phục ông là một Tiểu Đoàn trưởng gan lì. Thật là pó-tay. Có nhiều lần bàn cải quân sự mình đã từng nói một câu: " Anh đừng giận em nhe... thật tình mà nói. Sài Gòn đi toi cũng tại các anh... hì hì ... ỷ dốc." ... "Nữa triệu quân Mỹ, 1.5 triệu quân Cộng Hòa với không lực, hỏa lực thần sầu, đổ 1 khối đạn dược gấp 2 lần Đệ Nhị Thế Chiến mà để thua... em không khóc, em không phải là người." Ông ta cười hì hì... ổng nói _"Giờ đem đạn dược đó cho VC đập thằng Tàu chắc cũng xĩn". ;D


  Em đồng ý với bác là khi nghiên cứu 1 sự kiện thì chúng ta tốt nhất nên có cái nhìn đa chiều, nhưng riêng với bác KQĐ thì mục đích của bác ý vào đây không phải cung cấp cho chúng ta cái nhìn về trận An Lộc từ phía bên kia. Mà mục đích của bác ý là tìm cách tuyên truyền để viết lại lịch sử dân tộc VN cái này thì không ai có kiến thức một chút có thể chấp nhận quan điểm đó được, lịch sử là lịch sử và sự thật thì chỉ có 1 đó là cuộc chiến tranh xâm lược của VN của Mỹ và liên quân và cái gọi là chính quyền và quân đội VNCH chỉ là bù nhìn tay sai vậy thôi bác à.

  Những người thất bại thì luôn có lí do để ngụy biện cho thất bại của mình, do đó những gì mà bạn bác nói chỉ là ngụy biện mà thôi. Còn bác đừng mang quan điểm chống giặc phương Bắc hay 1 vài vấn đề khác của hiện tại dưới góc nhìn của 1 vài cá nhân vào chủ đề này để làm lạc hướng thảo luận dẫn đến lạc đề bác nhé.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DanViet2011 trong 25 Tháng Tư, 2011, 08:23:18 PM
Sau đây xin trả lời bác Đoàn. Khổ quá, mới vào đã bị đàn anh cho hít đất.
Cái câu "mấy bác khinh tướng địch" đó là theo trang 32, thành viên NgoDuyThiet viet. (Xin lỗi chưa biết cách trích dẫn vào bài)

Còn câu của mình bắt đầu là "Nếu" vấn đề chưa xảy ra.
"Nếu chiến tướng của QDNDVN mà không thấy được ưu khuyết điểm của tướng địch thì... "
Thật sự ngụ ý mình là nếu hàng tướng lãnh sau này (lớp trẻ sau này) mà có cách nhìn phiến diện như bạn NgoDuyThiet thì đó mới là nỗi lo cho quốc sự. Và xin lập lại mình chưa bao giờ và sẽ mãi mãi không bao giờ vu khống các Tướng lãnh của hai miền Nam Bắc.
Thứ nhất: Mình còn lon ton quần xà lỏn thì cuộc chiến đã tàn. nếu ko? Ko biết phải theo bên nào?  ???
Thứ hai: Các vị Tướng thời KCCP và KCCM đều là bật Chú, Bác của mình cả. Kính Lão Đắc Thọ.
Thứ ba: Mình không có một chút trình độ quân sự hay kinh nghiệm nào để dám mở miệng cả. Làm gì dám vu khống.
Thứ tư: Mình không theo một phe phái nào cả. Chỉ là một kẻ say mê sử sách Việt Nam.
Thứ năm: Chiến Tướng, Vị Tướng hoặc Các Tướng Lãnh là lời văn mình thường xài. Không biết có sai xót trịch thượng ở chổ nào không nữa?

Rất mến bác... nhưng cũng phải nói là bác căng với em quá ... nhẩy. Không được rành mạch là lỗi tại em xin lượng thứ.
CH-47 chở 200 người có thể được... chở xác cuốn trong poncho í.

Bác su22 m4 ơi! Cám ơn bác đã xây dựng.
Thôi cho em xin bớt lạc đề. Nếu mấy bác cần chỉnh huấn member mới, xin làm ơn PM. Em sẽ hết lòng học tập.

Tôi rất tự hào là người Việt Nam, bởi máu của tôi là dòng máu Việt - Thế thì xin các bác đừng gọi tôi là ở Bển, với không ở Bển.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 25 Tháng Tư, 2011, 08:45:10 PM
Cái câu "mấy bác khinh tướng địch" đó là theo trang 32, thành viên NgoDuyThiet viet.
------------------------------
 Xin lỗi nhé, thành viên NgoDuyThiet nói thế ở trang 32 có gì sai, bạn chứng minh đi!

Thật sự ngụ ý mình là nếu hàng tướng lãnh sau này (lớp trẻ sau này) mà có cách nhìn phiến diện như bạn NgoDuyThiet thì đó mới là nỗi lo cho quốc sự.
-----------------------------
 Bạn chứng minh hộ thành viên NgoDuyThiet phiến diện đi, đừng nói suông nhé! Hơn nữa, khi bạn chưa chứng minh được những gì bạn NgoDuyThiet nói, nghĩ cũng là của các "chiến tướng trong QĐNDVN" thì bạn vẫn có nguy cơ mắc tội vu khống và khả năng bạn bị treo nick là rất cao, bạn nhé!


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: su22 m4 trong 25 Tháng Tư, 2011, 08:49:11 PM
CH-47 chở 200 người có thể được... chở xác cuốn trong poncho í.

(http://666kb.com/i/bsy0rg4bi6x2qgr2h.jpg)


 Trực thăng CH - 47 đây bác! Nó chỉ có thể chở khoảng 30 quân nhân với trang bị đầy đủ trong mỗi chuyến bay thôi bác à, kể cả chở người chết thì nó cũng không thể chở được 200 người bác à. CH - 47 so với máy bay vận tải C - 130 thì chẳng ăn thua gì vậy mà C - 130 cũng chỉ chở được tối đa là 64 lính dù với đầy đủ trang bị thôi bác à, trên thế giới chỉ duy nhất 1 loại trực thăng có thể chở được số quân nhân gần bằng C - 130 trong 1 chuyến bay đó là trực thăng Mi - 26 của Nga nhưng tiếc rằng lúc diễn ra trận AL thì  LX và Nga chưa sản xuất loại máy bay này mà có sản xuất rồi thì cũng không đến lượt đội quân của bác KQD sử dụng.

(http://666kb.com/i/bsy11bauevjfrkhzd.jpg)
Gã khổng lồ C - 130 với sức chở tối đa 64 lính dù trang bị đầy đủ
 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: DanViet2011 trong 25 Tháng Tư, 2011, 09:12:09 PM
Theo mình nghĩ chở xác thì liệng chồng lên nhau nên có chổ thôi. Còn loại CH-47 thời ấy thì không biết có mạnh bằng loại bây giờ không nữa. Loại mới sức cẩu đến 21000 lb cở gần 10 tấn đấy các bác. Xác chết lòi phèo, thủng bụng thì chắc còn cở trung bình 50 kí một xác.

http://www.aep.com/about/transmission/wj_photos.aspx

Để từ từ em học kéo hình vô đẹp như các bác.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: su22 m4 trong 25 Tháng Tư, 2011, 09:32:56 PM
Theo mình nghĩ chở xác thì liệng chồng lên nhau nên có chổ thôi. Còn loại CH-47 thời ấy thì không biết có mạnh bằng loại bây giờ không nữa. Loại mới sức cẩu đến 21000 lb cở gần 10 tấn đấy các bác. Xác chết lòi phèo, thủng bụng thì chắc còn cở trung bình 50 kí một xác.

http://www.aep.com/about/transmission/wj_photos.aspx

Để từ từ em học kéo hình vô đẹp như các bác.

  Vấn đề không phải là có chỗ để chở mấy cái xác đó hay không bác à, em lấy số liệu của bác nhé 200 xác chết X 50kg/xác = 10T trọng lượng như vậy là CH - 47 sẽ bị quá tải nếu + thêm với trọng lượng riêng của nó + với trọng lương của nhiên liệu mà nó mang theo cùng với trọng lượng của các phi công điều khiển nó. Từ đó suy ra nó sẽ bị rơi do quá tải và quá đó cũng chưng mình điều bác KQD nói chỉ là do bác ý tượng ra mà thôi.

 PM: Bác khỏi cần viết về trực thăng CH - 47 nữa vì em sắp viết về nó ở chủ đề này: http://www.quansuvn.net/index.php/topic,20073.0.html (http://www.quansuvn.net/index.php/topic,20073.0.html)
Em kính nhờ thủ trưởng nào đi qua chuyển hoặc xóa các bài thảo luận lạc đề về trực thăng vận tải CH - 47 sang chủ đề phù hợp giúp em ạ.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: teppi trong 25 Tháng Tư, 2011, 10:35:19 PM
Em thấy rất buồn cười là bác KQD viết rằng CH-47 chở được 200 lính

Hôm đó, có 2 chiếc Chinook, mỗi chiếc chở khoảng 200 quân nhân (tân binh, đi phép về, bị thương điều trị về, v.v...). 

Thêm nữa:

(http://images.vietnamnet.vn/dataimages/201004/original/images1957877_IMG_2927.jpg)
Trích dẫn
Sức chứa của chiếc CH47 là 33 đến 55 quân với đầy đủ vũ khí, trang thiết bị hoặc 24 cáng thương cùng 3 phục vụ.

Rồi ở đây:

Theo lời của một phi công Chinook của VNCH cũ:
"Chinook có thể chở 45 người lính trang bị đầy đủ súng ống, đạn dược để tác chiến, còn nếu chở dân thì có thể từ 60 đến 70 người, tôi bảo anh em xếp 2 hàng ghế bên hông tàu lên và khi họ lên chỉ đứng chứ đừng để họ ngồi."

Cái mà được gọi là "kinh điển" ở bác KQD là những bài này:

Tôi nói F18 đã được dùng ở Việt Nam, nhưng không hề nói F118 đã được dùng ở Việt Nam bao giờ.  Mà chỉ nói, F118 đã được dùng ở I-Rắc thôi.

2 bác, 1 bác thì cố bám vào cái số 200 ý để làm gì? Trong khi câu hỏi của chú Đoàn thì không thấy trả lời?
Còn bác còn lại em chịu, bác cố gắng chứng minh cái gì trong khi bài trong topic đã có? Khi không 2 bác kéo nhau lạc đề thế?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: su22 m4 trong 25 Tháng Tư, 2011, 10:55:50 PM
Còn bác còn lại em chịu, bác cố gắng chứng minh cái gì trong khi bài trong topic đã có? Khi không 2 bác kéo nhau lạc đề thế?

Dạ em chỉ cố chứng minh rằng CH - 47 không chở nổi 200 xác chết thôi bác teppi à.

Trích dẫn
CH-47 chở 200 người có thể được... chở xác cuốn trong poncho í


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 27 Tháng Tư, 2011, 08:28:14 PM
Trước khi tiếp tục, nhờ các bác giải thích hộ thế nào là "dùng sức mạnh vượt sông" với. Khác với "vượt sông không dùng sức mạnh" ở chỗ nào? Cụ thể trên hướng Trị Thiên năm 1972 thì ta thực hiện "dùng sức mạnh vượt sông" này như thế nào?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 28 Tháng Tư, 2011, 05:51:52 PM
Thì chắc là có địch ngăn cản, vừa đánh vừa vượt sông. Đoạn này chắc là ứng với đợt 3 lúc ta đánh phòng tuyến sông Mỹ Chánh.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: dongadoan trong 28 Tháng Tư, 2011, 06:02:49 PM
(http://i1185.photobucket.com/albums/z350/doan2307/vsbsm.jpg)


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 09 Tháng Năm, 2011, 05:29:05 AM
Cảm ơn các bác. Cho tôi hỏi tiếp: Sách vở ta ghi chép gì về vụ địch đánh sập cầu Đông Hà ngày 02/04/1972 ngay trước đội hình ta? Cụ thể có bao nhiêu lực lượng ta bị chặn không phát triển tiếp được trong sự kiện này? Trong giai đoạn sau (từ 09/04), f308 và TTG đánh vào Đông Hà thì qua sông bằng cách nào?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: quangcan trong 09 Tháng Năm, 2011, 11:29:11 AM
Em thấy có cái này, không biết giúp được bác không,  ;D
Trích dẫn
Ngày 1 tháng 4 năm 1972
Tiểu đoàn bộ binh cơ giới 66 được lệnh phối hợp với bộ binh từ hướng đông - bắc tiến công Đông Hà. Tiểu đoàn tổ chức vượt sông Bến Hải (đoạn Cửa Tùng). Nhưng do công tác tổ chức chuẩn bị vượt sông chưa tốt nên chỉ có 13 trong số 23 xe vượt sông sang được bờ Nam. (6 xe bị hỏng dọc đường không tới bến và 4 xe bị sa lầy ở bến vượt không lên được). Số xe qua sông, sáng ngày 2 tháng 4 tập kết ở bác làng Vinh Quang Thượng.

Ngày 3 tháng 4 năm 1972
Tiểu đoàn bộ binh cơ giới 66 được lệnh sử dụng 13 xe tăng, thiết giáp phối thuộc cho Sư đoàn bộ binh 308 tiến công tiêu diệt địch ở thị xã Đông Hà (Quảng Trị).

Khi hành quân chiếm lĩnh trận địa, do không đảm bảo tốt về thời gian vượt sông, bị máy bay địch phát hiện bắn phá nên 8 xe bị bắn cháy (mặc dù tiểu đoàn đã bắn rơi 1 máy bay A37 của địch). Kế hoạch hiệp đồng chiến đấu không thực hiện được.

Đêm 4 rạng ngày 5 tháng 4 năm 1972
Tiểu đoàn 66 được lệnh quay trở về Vĩnh Linh củng cố.

Đêm 28 tháng 4 năm 1972
Tiểu đoàn bộ binh cơ giới 66 nhận nhiệm vụ, tổ chức cho 25 xe vượt sông Bến Hải (đoạn Cửa Tùng) và vượt sông Thạch Hãn (đoạn Cửa Việt) phối thuộc cho trung đoàn bộ binh 27 (mặt trận B5) tiến công khu vực Linh Chiểu, Gia Đẳng giải phóng huyện Triệu Phong, tỉnh Quảng Trị.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lixeta trong 09 Tháng Năm, 2011, 03:38:55 PM
Cảm ơn các bác. Cho tôi hỏi tiếp: Sách vở ta ghi chép gì về vụ địch đánh sập cầu Đông Hà ngày 02/04/1972 ngay trước đội hình ta? Cụ thể có bao nhiêu lực lượng ta bị chặn không phát triển tiếp được trong sự kiện này? Trong giai đoạn sau (từ 09/04), f308 và TTG đánh vào Đông Hà thì qua sông bằng cách nào?

Theo các cuốn "Lịch sử BCTTG" và "Lịch sử MT Bắc D9- QT" thì cho đến rạng sáng ngày 02.4.72, hầu hết các cứ điểm địch ở bờ bắc sông Đông hà đã bị ta tiêu diệt, chỉ còn duy nhất cứ điểm Quán Ngang. Lực lượng địch ở đây ngoài quân số trong biên chế còn có quân của các cứ điểm khác chạy về.
Theo kế hoạch của BTL cánh bắc, eBB48 có c7/d512/eT203 phối thuộc được lệnh tiến công địch ở Quán Ngang và phát triển sang Đông Hà. Sau 30 phút chiến đấu, quân địch bỏ Quán Ngang rút chạy. Quân ta truy kích đến đầu cầu phía bắc thì bị máy bay ngăn chặn. Đồng thời địch cho phá sập cầu. Theo lời kể của bác Thái, ct cT7 thì địch phá cầu bằng cả thuốc nổ đặt sẵn và máy bay đánh bom. Vì thế quân ta bị chặn lại.
Có lẽ đã lường đến trường hợp này nên BTL mặt trận đã lệnh cho d66/eT202 trang bị TTG bơi nước vượt sông Bến Hải, 5 giờ sáng 2.4 bắt liên lạc với BB tại Ngã Tư Sòng để tiến công Đông Hà. Tuy nhiên, do nhiều nguyên nhân, d66 đã không đến được địa điểm quy định. Đến sáng 2.4 d66 mới đến khu vực Vinh Quang Thượng (cách NT Sòng khoảng 5 km), phải dừng lại giấu xe trên bãi cát. Sau đó, ngày 03.4 bị KQ và pháo hạm địch đánh vào đội hình, bị thiệt hại nặng, tổn thất 8/13 xe.

Em thấy có cái này, không biết giúp được bác không,  ;D
Trích dẫn
Ngày 1 tháng 4 năm 1972
Tiểu đoàn bộ binh cơ giới 66 được lệnh phối hợp với bộ binh từ hướng đông - bắc tiến công Đông Hà. Tiểu đoàn tổ chức vượt sông Bến Hải (đoạn Cửa Tùng). Nhưng do công tác tổ chức chuẩn bị vượt sông chưa tốt nên chỉ có 13 trong số 23 xe vượt sông sang được bờ Nam. (6 xe bị hỏng dọc đường không tới bến và 4 xe bị sa lầy ở bến vượt không lên được). Số xe qua sông, sáng ngày 2 tháng 4 tập kết ở bác làng Vinh Quang Thượng.

Ngày 3 tháng 4 năm 1972
Tiểu đoàn bộ binh cơ giới 66 được lệnh sử dụng 13 xe tăng, thiết giáp phối thuộc cho Sư đoàn bộ binh 308 tiến công tiêu diệt địch ở thị xã Đông Hà (Quảng Trị).

Khi hành quân chiếm lĩnh trận địa, do không đảm bảo tốt về thời gian vượt sông, bị máy bay địch phát hiện bắn phá nên 8 xe bị bắn cháy (mặc dù tiểu đoàn đã bắn rơi 1 máy bay A37 của địch). Kế hoạch hiệp đồng chiến đấu không thực hiện được.

Đêm 4 rạng ngày 5 tháng 4 năm 1972
Tiểu đoàn 66 được lệnh quay trở về Vĩnh Linh củng cố.

Đêm 28 tháng 4 năm 1972
Tiểu đoàn bộ binh cơ giới 66 nhận nhiệm vụ, tổ chức cho 25 xe vượt sông Bến Hải (đoạn Cửa Tùng) và vượt sông Thạch Hãn (đoạn Cửa Việt) phối thuộc cho trung đoàn bộ binh 27 (mặt trận B5) tiến công khu vực Linh Chiểu, Gia Đẳng giải phóng huyện Triệu Phong, tỉnh Quảng Trị.

Đoạn đỏ này viết chưa đúng thực tế. Khi đã lỡ thời cơ tiến công ĐH ngày 02.4 thì d66 không nhận được lệnh tiến công tiếp theo mà vẫn nằm ở Vinh Quang Thượng chờ đợi thì bị địch phát hiện và oanh tạc.

Còn các trận tiến công vào ĐH trong đợt 2 chủ yếu tiến công từ hướng Tây. Các lực lượng của ta vượt sông ở phía trên thượng nguồn nên lòng sông hẹp, nước lại nông... nên không gặp khó khăn gì. Còn d66 lại tiếp tục vượt sông Bến Hải và sông Cửa Việt là đánh xuống Triệu Phong, Hải Lăng chứ không đánh vào Đông Hà.
 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 09 Tháng Năm, 2011, 07:04:36 PM
Theo tụi Mỹ thì cầu Đông Hà do hai cố vấn Mỹ là Đại úy John Ripley, cố vấn TĐ 3 TQLC, và thiếu tá James Smock, cố vấn thiết giáp, tự tay mang thuốc nổ ra cầu buộc dưới hỏa lực của quân ta bắn sang từ bờ Bắc. Hai đại đội của TĐ 3 và một tiểu đoàn thiết giáp VNCH bắn yểm hộ cho họ. Cầu Đông Hà do công binh Hải quân Mỹ xây bằng bê tông cốt thép rất kiên cố, nhưng do Ripley từng là sĩ quan biệt kích, được huấn luyên về chất nổ, nên đã tìm ra giải pháp đặt chất nổ để đánh sập một đoạn cầu. Hai cố vấn Mỹ tự vận chuyển 500 bảng TNT và C4 từ đầu cầu ra tới chỗ tính toán đặt thuốc nổ, 3 giờ đồng hồ mới xong, giật sập cầu. Ripley sau được phong Anh hùng Quân đội Hoa Kỳ.

(http://kbc3337design.tripod.com/captainrifley.gif)

Các sách vở Mỹ chép vụ này đều đưa con số quân ta bị kẹt tại bờ Bắc là khoảng 20,000 quân và 200 xe tăng, xe thiết giáp. Họ nhận định rằng nếu không đánh sập cầu, để mất Đông Hà ngay từ 02/04 thì mặt trận sẽ vỡ nhanh chóng, quân VNCH không kịp tụ quân phản ứng và chiến cuộc rất có thể sẽ khác hẳn.

Một số tài liệu Mỹ cũng chép, sau khi cầu sập, đơn vị xe tăng T-54 của ta giãn ra nhường đường cho một đơn vị PT-76. Các xe này vừa mới tới bờ sông thì bị Ripley gọi pháo từ tàu khu trục Mỹ, ngay loạt đạn đầu 04 xe đã bị phá hủy tại chỗ.

(http://kbc3337design.tripod.com/donghabridge.gif)

Ảnh cầu Đông Hà chụp ngày 06/04/1972. Chú thích ghi là thấy nhiều xe tăng thiết giáp của ta bị chặn lại, làm mồi cho hỏa lực Mỹ.

 


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: khikho007 trong 19 Tháng Năm, 2011, 03:21:43 PM

3/ ta định chiếm An lộc nhưng thời cơ đã mất, khi địch thiết lập hệ thống phòng thủ chặt chẽ. trong trận này lực lượng chủ yếucủa ta là tăng thì bị bắn cháy nhiều . dẫn đến trận đánh không thành.
Đây là hạn chế của các đơn vị khi tham gia vào trận đánh đô thị khi từng người lính chưa được rèn luyện đánh trong đô thị. điều này thực tế đã chứng minh ở ngày đầu toàn quốc kháng chiến 1946. tại thủ đô Hà nội , rõ ràng là trang bị hoả lực mạnh hơn rất nhiều, nhưng quân Pháp vẫn phải mất thời gian dài để đánh chiếm liên khu 1 của ta, ta chỉ có yếu tố tinh thần và thông thuộc địa hình, lợi dụng địa hình tốt. và liên hệ tới thời điểm đó, với trang bị của quân VNCH thì việc cố thủ An lộc, gây thiệt hại nặng cho quân ta là điều dễ hiểu.
nếu chỉ xét đến đây , ta rút thì địch phòng ngự thắng lợi. nhưng khi ta tổ chức thế trận đánh địch vòng ngoài , lực lượng là sư 7 , thì kết cục chung lại khác. địch cố gắng giải toả An lộc, đem lực lượng lên càng nhiều vào các trận đánh với sư 7 , thiệt hại nặng , nhưng vẫn cố đánh thì kết cục chung lại nghiêng về ta. với các trận đánh giải toả thất bại, bị thiệt hại nhiều. điều khó nhìn nhận là, việc tổ chức đánh địch vòng ngoài là diễn ra với một quy mô ngoài kế hoạch của ta. bởi khi đánh An lộc, lượng lượng chặn vịện là ít. nhưng khi đánh An lộc thiệt hại nhiều, ta tổ chức đánh địch vòng ngoài, hút được lực lượng địch vào vị trí và cách đánh sở trường của ta thì ta lại thắng. tôi không dám rút ra kết luận gì.. chỉ đưa ý kiến của mình ..mong bạn cho ý kiến


Để góp phần làm sáng rõ việc này, tôi xin trích dẫn một đoạn trong hồi ký của thiếu tướng Huỳnh Công Thân "Ở Chiến Trường Long An":

... Ở Bộ Tham Mưu miền, tôi được biết về kế hoạch tổng thể của cuộc tiến công chiến lược năm 1972.  Trên phạm vi chiến trường Nam Bộ sẽ có hai khu vực chiến dịch quan trọng là Lộc Ninh - đường số 13 và Kiến Tường - Khu 8.  Hai chiến dịch sẽ diễn ra kế tiếp nhau.

Tôi được phân công theo dõi và giúp đỡ sư đoàn 5 chiến đấu trên hướng Lộc Ninh - trong chiến dịch Nguyễn Huệ.  Có lẽ các anh trên Miền muốn tạo điều kiện cho tôi tiếp xúc làm quen với chỉ huy bộ đội chủ lực và tác chiến chính quy.  Đó cũng là điều tôi mong muốn.

Giai đoạn đầu của chiến dịch Nguyễn Huệ diễn ra rất sôi nổi và nhịp nhàng.  Sư đoàn 5 vây lấn đánh thiệt hại nặng một chiến đoàn của sư đoàn 5 ngụy và chi khu Lộc Ninh trong một căn cứ lớn có sân bay dã chiến.  Đến khi một trong đoàn của sư đoàn 9 tiêu diệt được trung đoàn 1 thiết giáp ngụy ở Lộc tấn thì bộ đội sư đoàn 5 có xe tăng dẫn đầu đánh chiếm chi khu và căn cứ chiến đoàn ở Lộc Ninh.  Cùng thời gian, sư đoàn 7 ta bao vây bức rút một chiến đoàn khác của sư đoàn 5 ngụy ở căn cứ Đồng Tâm, nằm giữa Lộc Ninh và Bình Long.  Lực lượng đặc công Miền cũng đánh chiếm và đang giữ sân bây Téc Ních nằm ngay sát phía đông thị xã An Lộc.  An Lộc hoàn toàn bỏ ngỏ cả ba mặt, chỉ còn mặt phía nam dựa vào trục lộ 13 nối với Chơn Thành, Bến Cát, Sài Gòn.

Ngay sau khi sư đoàn 5 ta đánh chiếm Lộc Ninh, chúng tôi vội trở về Bộ chỉ huy Miền để kịp đi cánh khác, vì nghĩ rằng chiến dịch sẽ phát triển xuống hướng nam do thời cơ đang thuận lợi.  Nhưng không hiểu sao ta chưa tiến công An Lộc ngay?  Sau đó, địch lên phía bắc, phá cầu Cần Lê, đồng thời tăng viện nhanh cho An Lộc.  Đế khi ta tiến công thị xã này thì địch đã có đủ quân để chống đỡ.  Lúc đó trận địa chốt chặn của sư đoàn 7 ở cống Tàu Ô trên đường 13 (nam An Lộc) trở nên hết sức căng thẳng và ác liệt.  Lực lượng địch tăng viện cho An Lộc ngày một tăng nên khả năng đánh An Lộc lần thứ hai của ta càng khó khăn hơn.

Trước tình hình đó, Bộ chỉ huy Miền điều trung đoàn 271 tiến công xuống hướng Long An để có thể kéo bớt lực lượng địch ở An Lộc - đường số 13 xuống đó.  Tôi là dân Long An, thông thạo chiến trường này nên được điều đi với 271.  Chúng tôi bắt đầu tiến công từ An Ninh, Lộc Giang xuống hướng Hòa KHánh.  Nhưng sức chiến đấu của 271 còn hạn chế, nên chúng tôi không xuống sâu hơn được.  Tác dụng của mũi tiến công này cũng không đủ sức kéo quân địch ra khỏi An Lộc - đường số 13. Trong khi trung đoàn 271 tiến công thì Long An thực hiện kế hoạch "chồm lên" và đưa hai tiểu đoàn tiến công xuống nam lộ số 4 nhưng hiệu quả không cao.

Quân ta tiến công An Lộc lần thứ hai không thành công.  Lúc đó Nam bộ đã gần vào mùa mưa, chiến dịch tổng hợp ở Khu 8 không thể chậm hơn được nữa mà sư đoàn 5, lực lượng chính của chiến dịch vẫn còn ở mặt trận An Lộc.

Sau này khi có dịp trao đổi với nhau về chiến dịch Nguyễn Huệ, tôi và nhiều người cho rằng nếu sau khi đánh chiếm Lộc Ninh, ta tận dụng các lợi thế đã tạo ra mà tiến công An Lộc thật nhanh thì có thể đánh chiếm được thị xã này.  Tất nhiên, trong tương quan chiến lược lúc đó ta có thể không giữ được lâu.  Giả dịnh này hoàn toàn có cơ sở vì cự ly từ Lộc Ninh xuống An Lộc chỉ có 25km và một cây cầu địch chưa kịp phá.  Đoạn đường số 13 này hoàn toàn bỏ trống vì địch ở Đồng Tâm đã bỏ chạy.  Với cự ly ấy, ta hành quân bằng cơ giới thì chỉ cần một đêm là chiếm được cầu Cần Lê và tiếp cận được phía bắc An Lộc.  Địa hình phía bắc An Lộc cao nên từ trên đánh xuống sẽ thuận lợi hơn nhiều so với hướng tây và đông vì hai hướng này ta đều phải từ dưới thấp đánh lên.  Ở hướng đông có một con suối rất sâu, có thành dựng đứng, bộ binh vượt qua cũng khó khăn.

Tất nhiên, nếu ta chưa tiến công sẽ có thời gian để chuẩn bị thêm cho chu đáo.  Nhưng trong cùng thời gian ấy, quân địch có lợi thế hơn về công tác chuẩn bị đối phó vì chúng có các phương tiện hiện đại, nên cuối cùng vì tương quan lực lượng lại nghiên về phía có lợi cho địch, kể cả về mặt tinh tần và tâm lý.  Trong quân sự, thời cơ xuất hiện bất ngờ và qua đi rất nhanh.  Muốn bắt kịp nó, ta phải chấp nhận một cái giá nào đó.  Ví dụ, trận tập kích của đội 1 Long An diệt tiểu đoàn chủ lực đầu tiên của địch ở cầu Láng Ven năm 1964, chúng tôi phải chấp nhận cho bộ đội đánh trong tình trạng sức khỏe không thật tốt, công tác điều nghiên không thật kỹ.  Nhưng nếu đòi hỏi hai vấn đề này hoàn chỉnh thì thời cơ lại qua mất.

Tôi cho rằng thời cơ đánh An Lộc chỉ xuất hiện trong vòng từ một đến hai ngày sau khi ta đánh chiếm Lộc Ninh, Téc Ních và Đồng Tâm.  Cho đến khi địch phá cầu Cần Lê và lính dù chiếm núi Gió thì không còn thời cơ tốt để đánh nữa.

Qua chiến dịch Nguyễn Huệ tôi rút được một điều: dù nắm quân nhiều hay ít, dù chủ lực hay địa phương, vấn đề cơ động nhanh vẫn là quan trọng nhất trong việc giữ quyền chủ động chiến trường và nắm thời cơ diệt địch; không phải cứ có xe tăng, pháo lớn là muốn đánh lúc nào cũng được."



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 22 Tháng Sáu, 2011, 08:00:47 PM
Theo kế hoạch của BTL cánh bắc, eBB48 có c7/d512/eT203 phối thuộc được lệnh tiến công địch ở Quán Ngang và phát triển sang Đông Hà. Sau 30 phút chiến đấu, quân địch bỏ Quán Ngang rút chạy. Quân ta truy kích đến đầu cầu phía bắc thì bị máy bay ngăn chặn. Đồng thời địch cho phá sập cầu. Theo lời kể của bác Thái, ct cT7 thì địch phá cầu bằng cả thuốc nổ đặt sẵn và máy bay đánh bom. Vì thế quân ta bị chặn lại.

Chú lixeta cho cháu hỏi tiếp với.

Theo tài liệu của phía bên kia, sáng và trưa ngày 02/04, tại phía bờ bắc cầu Đông Hà, có một vụ đoàn xe tăng đang hành tiến của ta bị A-1 Skyraiders công kích, diệt 11 xe, và không lâu sau đó, tiếp tục bị TĐ 20 VNCH phục kích bắn cháy 09 PT-76 và 02 T-54. Tổng cộng 22 chiếc! Nếu đúng thế thì chắc ngoài c7/d512/eT203 ra chắc còn đơn vị tăng khác trên hướng này? Chú có thông tin gì về vụ này không ạ?

Một số nguồn Mỹ cũng chép Ripley đặt thuốc nổ xong, điểm hỏa thì tịt ngòi. Một lúc sau tình cờ có một tốp phản lực dùng bom la de đánh trúng cầu thì số chất nổ đó mới nổ theo làm cầu sập.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lixeta trong 22 Tháng Sáu, 2011, 08:34:38 PM
Theo kế hoạch của BTL cánh bắc, eBB48 có c7/d512/eT203 phối thuộc được lệnh tiến công địch ở Quán Ngang và phát triển sang Đông Hà. Sau 30 phút chiến đấu, quân địch bỏ Quán Ngang rút chạy. Quân ta truy kích đến đầu cầu phía bắc thì bị máy bay ngăn chặn. Đồng thời địch cho phá sập cầu. Theo lời kể của bác Thái, ct cT7 thì địch phá cầu bằng cả thuốc nổ đặt sẵn và máy bay đánh bom. Vì thế quân ta bị chặn lại.

Chú lixeta cho cháu hỏi tiếp với.

Theo tài liệu của phía bên kia, sáng và trưa ngày 02/04, tại phía bờ bắc cầu Đông Hà, có một vụ đoàn xe tăng đang hành tiến của ta bị A-1 Skyraiders công kích, diệt 11 xe, và không lâu sau đó, tiếp tục bị TĐ 20 VNCH phục kích bắn cháy 09 PT-76 và 02 T-54. Tổng cộng 22 chiếc! Nếu đúng thế thì chắc ngoài c7/d512/eT203 ra chắc còn đơn vị tăng khác trên hướng này? Chú có thông tin gì về vụ này không ạ?

Một số nguồn Mỹ cũng chép Ripley đặt thuốc nổ xong, điểm hỏa thì tịt ngòi. Một lúc sau tình cờ có một tốp phản lực dùng bom la de đánh trúng cầu thì số chất nổ đó mới nổ theo làm cầu sập.

Có phần đúng nhưng hơi phóng đại.
Về lực lượng tham gia cánh bắc và những thiệt hại mình đã nói rồi:

....
Có lẽ đã lường đến trường hợp này nên BTL mặt trận đã lệnh cho d66/eT202 trang bị TTG bơi nước vượt sông Bến Hải, 5 giờ sáng 2.4 bắt liên lạc với BB tại Ngã Tư Sòng để tiến công Đông Hà. Tuy nhiên, do nhiều nguyên nhân, d66 đã không đến được địa điểm quy định. Đến sáng 2.4 d66 mới đến khu vực Vinh Quang Thượng (cách NT Sòng khoảng 5 km), phải dừng lại giấu xe trên bãi cát. Sau đó, ngày 03.4 bị KQ và pháo hạm địch đánh vào đội hình, bị thiệt hại nặng, tổn thất 8/13 xe.

Tóm lại, theo ý định của trên thì lực lượng TTG đánh Đông Hà ngày 02.4.72 gồm dBBCG66 và CT7/d512. Tuy nhiên, do cầu sập nên cT7 không vượt sông được. Còn d66 không đến kịp theo hiệp đồng, dừng lại giấu xe nhưng bị địch phát hiện và cho máy bay oanh tạc. Tuy nhiên, tổng số thiệt hại chỉ có 8 xe thôi, trong đó chủ yếu là xe thiết giáp BTR- 50PK. Còn chẳng có ai bị phục cả  :-\
Mình đã tái hiện rất kỹ trận đọ sức này trong BT tập 3.



Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: altus trong 23 Tháng Sáu, 2011, 03:53:48 AM
Có phần đúng nhưng hơi phóng đại.
Về lực lượng tham gia cánh bắc và những thiệt hại mình đã nói rồi:
...
Sau đó, ngày 03.4 bị KQ và pháo hạm địch đánh vào đội hình, bị thiệt hại nặng, tổn thất 8/13 xe.

Tuy nhiên, tổng số thiệt hại chỉ có 8 xe thôi, trong đó chủ yếu là xe thiết giáp BTR- 50PK. Còn chẳng có ai bị phục cả  :-\

Tức là theo thông tin của chú thì số xe bị thiệt hại đều của dBBCG66, tổn thất xảy ra vào ngày 03/04, còn ngày 02/04 thì không có chiếc nào của ta bị sao trên đường tiến tới cầu Đông Hà từ phía Bắc, phải không ạ?

Bên kia họ tính sáng ngày 02/04 chỉ riêng 02 vụ A-1 và M-48 công kích trên đường tới cầu Đông Hà kia đã diệt 22 xe, chưa kể số xe do pháo tàu chiến Mỹ phá hủy cũng trong ngày hôm đó.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: buoncp trong 21 Tháng Bảy, 2011, 09:48:30 PM
Ai có thông tin về thương vong cả hai phía trong trận Quảng trị 81 ngày đêm 1972 không?

Hôm qua xem VTC có bác cựu binh nói QD NDVN mất khoảng 16-18000 chiến sỹ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 21 Tháng Bảy, 2011, 10:05:15 PM
Vong không rõ, còn thương thì con số chính thức về QDNDVN là 30.859 người, trong đó giai đoạn 81 ngày đêm là 13.142 người.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: saruman trong 21 Tháng Bảy, 2011, 11:21:47 PM
Vong không rõ, còn thương thì con số chính thức về QDNDVN là 30.859 người, trong đó giai đoạn 81 ngày đêm là 13.142 người.

Số bị thương này em đồ là số thương binh lúc mới nhập trạm, chưa tính số "từ thương chuyển thành vong" (tức là phải gạch sổ thương binh và chuyển sang sổ vong). VD: 13.142 thương binh nhập trạm có thể một nửa thương nặng sẽ hy sinh sau đó, tức là số thương binh thực sự còn tầm 6500, 6500 kia sẽ phải tính là "tử".

CHứ với điều kiện khắc nghiệt ở Thành cổ, thương binh chuyển về tuyến sau là rất khó, làm sao số bị thương có thể nhiều hơn số hy sinh (tầm 4500 như Quyển sách gần đây thống kê) tới 3 lần được


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: saruman trong 21 Tháng Bảy, 2011, 11:25:20 PM
Ai có thông tin về thương vong cả hai phía trong trận Quảng trị 81 ngày đêm 1972 không?

Hôm qua xem VTC có bác cựu binh nói QD NDVN mất khoảng 16-18000 chiến sỹ?

Theo thống kê của quyển "Đại sách tưởng niệm" mới đây được rước về trưng bày ở Quảng Trị thì có liệt kê tên hơn 4500 liệt sĩ hy sinh ở thành cổ


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: buoncp trong 23 Tháng Bảy, 2011, 11:46:15 AM
Quân số trung đoàn từ 1.500-3.000 người.
Quân số sư đoàn nói chung từ 8.000-10.000 người.

Ngoài trung đoàn Triệu Hải bị xóa sổ, trung đoàn 48 B thuộc sư đoàn 320 B QĐNDVN- đơn vị chiếm giữ trung tâm thị xã, cũng đã bị thiệt hại hơn 80% quân số. (QĐNDVN có 2 sư đoàn cùng mang số 320, đó là sư đoàn 320 thuộc B-3 đã tham dự cuộc tổng tấn công vào Kontum trong tháng 5/1972, và sư đoàn 320 B thống thuộc quyền chỉ huy của bộ tư lệnh quân khu tại Trị Thiên). Trong một hồi ký phổ biến vào năm 1997, Lê Tự Đồng-trung tướng, nguyên tư lệnh lực lượng Quân đội Nhân dân Việt Nam tại mặt trận tỉnh Quảng Trị-cũng đã thừa nhận là các sư đoàn và trung đoàn tham chiến đã bị tổn thất hơn 50% quân số.[2]
http://vi.wikipedia.org/wiki/Tr%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_c%E1%BB%95_Qu%E1%BA%A3ng_Tr%E1%BB%8B
Như vậy tham chiến chính thức tầm 22.000 người, thiệt 50% mất trên 10k


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: chiangshan trong 23 Tháng Bảy, 2011, 05:22:38 PM
Vong không rõ, còn thương thì con số chính thức về QDNDVN là 30.859 người, trong đó giai đoạn 81 ngày đêm là 13.142 người.

Số bị thương này em đồ là số thương binh lúc mới nhập trạm, chưa tính số "từ thương chuyển thành vong" (tức là phải gạch sổ thương binh và chuyển sang sổ vong). VD: 13.142 thương binh nhập trạm có thể một nửa thương nặng sẽ hy sinh sau đó, tức là số thương binh thực sự còn tầm 6500, 6500 kia sẽ phải tính là "tử".

CHứ với điều kiện khắc nghiệt ở Thành cổ, thương binh chuyển về tuyến sau là rất khó, làm sao số bị thương có thể nhiều hơn số hy sinh (tầm 4500 như Quyển sách gần đây thống kê) tới 3 lần được

Cũng có thể là như vậy. Mà mình cũng đang đặt câu hỏi về con số 4500 của cuốn sách kia đây: liệu nó chỉ tính số hy sinh trong thành cổ hay đã tính cả các khu vực khác của mặt trận?

Có 1 điều chắc chắn là với tốc độ bổ sung và hy sinh cao như vậy, con số thực tế còn phải lớn hơn nhiều.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: saruman trong 23 Tháng Bảy, 2011, 07:41:43 PM

Cũng có thể là như vậy. Mà mình cũng đang đặt câu hỏi về con số 4500 của cuốn sách kia đây: liệu nó chỉ tính số hy sinh trong thành cổ hay đã tính cả các khu vực khác của mặt trận?

Có 1 điều chắc chắn là với tốc độ bổ sung và hy sinh cao như vậy, con số thực tế còn phải lớn hơn nhiều.

Câu nói thường thấy về thành cổ là "Mỗi ngày bổ sung 1 đại đội thì cũng thương vong mất 1 đại đội", tức khoảng 100 người/ngày. Nhân lên 81 ngày đêm thì khoảng 8-9 ngàn thương vong, tầm một nửa (4500) là hy sinh. Vậy là hợp lý đó chứ.

Nếu tính cả tuyến mặt trận thì thương vong có thể sẽ cao hơn 8 ngàn (có thể là tầm 11-12 ngàn như tướng Lê Tự Đồng nói). Nhưng tính riêng các đơn vị tham chiến trong khu vực thành cổ thì con số 4500 chắc là chuẩn


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Nguoixaquehuong trong 09 Tháng Chín, 2011, 12:26:29 PM
Bên ngoài lề 1 tí nhé các bác.Em nghĩ nếu 1 bộ phim về 81 ngày bảo vệ thành cổ Quảng Trị được làm giống như bộ phim Band of Brother ý thì chắc sẽ rất hay phải không các bác?Không hiểu bao giờ đội ngũ làm phim nhà mình có thể làm được 1 bộ phim giống như thế .  :(


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: shi_mian_yivi trong 02 Tháng Mười, 2011, 12:51:48 PM
Có ai biết thông tin gì về trung đoàn Triệu Hải (27) không? Chia sẻ cho em với. Em chỉ biết trung đoàn này bị hy sinh gần như toàn bộ, mà không biết quá trình chiến đấu như thế nào?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: longduc trong 11 Tháng Mười, 2011, 03:11:28 PM
Có ai biết thông tin gì về trung đoàn Triệu Hải (27) không? Chia sẻ cho em với. Em chỉ biết trung đoàn này bị hy sinh gần như toàn bộ, mà không biết quá trình chiến đấu như thế nào?


Mình cũng đang tìm hiểu về E này như bạn, nhưng thông tin rất ít. Và cũng thật khó để biết một cách đầy đủ vì - trung đoàn này bị hy sinh gần như toàn bộ -  Bạn đọc cuốn Tài hoa ra trận , nhật ký của  Liệt sỹ Hoàng Thượng Lân cũng hiểu thêm tý chút về nhưng người lính của E27 .

Em xin góp ý kiến, nếu các bác quản trị mở thêm topic về chủ đề riêng cho 81 ngày đêm giữ thành cổ Quảng trị thì hay quá.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: lexuantuong1972 trong 11 Tháng Mười, 2011, 03:32:53 PM
Có ai biết thông tin gì về trung đoàn Triệu Hải (27) không? Chia sẻ cho em với. Em chỉ biết trung đoàn này bị hy sinh gần như toàn bộ, mà không biết quá trình chiến đấu như thế nào?


Mình cũng đang tìm hiểu về E này như bạn, nhưng thông tin rất ít. Và cũng thật khó để biết một cách đầy đủ vì - trung đoàn này bị hy sinh gần như toàn bộ -  Bạn đọc cuốn Tài hoa ra trận , nhật ký của  Liệt sỹ Hoàng Thượng Lân cũng hiểu thêm tý chút về nhưng người lính của E27 .

Em xin góp ý kiến, nếu các bác quản trị mở thêm topic về chủ đề riêng cho 81 ngày đêm giữ thành cổ Quảng trị thì hay quá.

Trung đoàn Triệu Hải (e27) đầu tiên thuộc QK Trị Thiên, sau 1973 về đội hình của sư đoàn 320B. Ông Nguyễn Văn Hiệu trưởng thành từ chiến sĩ của e27, ông có cuốn hồi ký Một thời Quảng Trị nói về e27.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: Giangtvx trong 15 Tháng Mười, 2011, 02:38:54 PM

Cũng có thể là như vậy. Mà mình cũng đang đặt câu hỏi về con số 4500 của cuốn sách kia đây: liệu nó chỉ tính số hy sinh trong thành cổ hay đã tính cả các khu vực khác của mặt trận?

Có 1 điều chắc chắn là với tốc độ bổ sung và hy sinh cao như vậy, con số thực tế còn phải lớn hơn nhiều.

Câu nói thường thấy về thành cổ là "Mỗi ngày bổ sung 1 đại đội thì cũng thương vong mất 1 đại đội", tức khoảng 100 người/ngày. Nhân lên 81 ngày đêm thì khoảng 8-9 ngàn thương vong, tầm một nửa (4500) là hy sinh. Vậy là hợp lý đó chứ.

Nếu tính cả tuyến mặt trận thì thương vong có thể sẽ cao hơn 8 ngàn (có thể là tầm 11-12 ngàn như tướng Lê Tự Đồng nói). Nhưng tính riêng các đơn vị tham chiến trong khu vực thành cổ thì con số 4500 chắc là chuẩn

Thành thật xin lỗi bạn! Bạn muốn biết điều gì ?
Số thương vong và hy sinh trong (và) xung quanh khu vực ây trong "Dựng nước - giữ nước" nói quá nhiều rồi. Vậy bạn đình tranh cãi gì ở đây ?

Bạn muốn bảo ai muốn  che giấu/giảm bớt thiệt hại à ? Hê hê ! Chuyện đó xưa rồi !

Nếu như bạn hiểu về chiến tranh và tình hình quân ta lúc đó thì sẽ hiểu là chỉ có Thượng Để mới biết cái giá chúng ta phải trả chính xác là ra sao thôi.


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: jasmine2011 trong 01 Tháng Hai, 2012, 01:33:33 PM
Hè năm 2011, trong chuyến đi du lịch với lớp, khi qua ngã ba Đồng Lộc, em có may mắn gặp được một đoàn cựu chiến binh thành cổ (quê Hải Dương), và theo chỉ dẫn khá là lung tung của các bác, em đã gặp được 1 bác CCB trung đoàn 27, 1 trong 11 người còn ở lại của 1460 chiến sĩ trung đoàn (theo lời bác nói thế, em chẳng biết đúng hay sai). Theo lời bác kể thì bác vào thành được 72 ngày thì bị thương, phải ra ngoài. Ngay tối hôm đó tiểu đội bị vây ở chỗ Cục Thanh niên và tòa nhà USOM gì đó, đánh nhau với 1 tiểu đoàn TQLC hi sinh không còn người nào. Thật sự là chiến tranh, không thể biết trước điều gì. Còn tiểu đoàn 8 và trung đoàn 48, sư đoàn 320B thì còn lại khá nhiều, nhưng đa số chỉ vào thành cổ những ngày cuối.
Còn nhật kí Tài hoa ra trận của Hoàng Thượng Lân, em được bác tặng lại thì bây giờ chẳng biết có thể kiếm được ở đâu nữa anh ạ. Anh thử gọi điện cho bác Đặng Vương Hưng xem sao? Số điện thoại thì mấy hôm nữa em đưa lên. Này, đọc thích hơn Mãi mãi tuổi 20 của chị Trâm nhiều, bởi vì thật hơn. Một con người như vậy ngã xuống thì uổng quá. Nhân thể các anh cho em hỏi, trong nhật kí có nhắc đến bắn tỉa của 320, đây là phiên hiệu của Đại đoàn Đồng Bằng hay của 320B ạ?
Còn một việc nữa, bác có kể chuyện bọn lính VNCH dùng mìn cột vào cây tre lao vào ổ DKZ của phía ta, có đúng không ạ?


Tiêu đề: Re: Cuộc tiến công chiến lược năm 1972: Quảng Trị-Bắc Tây Nguyên-Đông Nam Bộ
Gửi bởi: quangcan trong 01 Tháng Hai, 2012, 11:16:36 PM
Hè năm 2011, trong chuyến đi du lịch với lớp, khi qua ngã ba Đồng Lộc, em có may mắn gặp được một đoàn cựu chiến binh thành cổ (quê Hải Dương), và theo chỉ dẫn khá là lung tung của các bác, em đã gặp được 1 bác CCB trung đoàn 27