Lịch sử Quân sự Việt Nam

Chào các Bác ở quansuvn.

Số là các thành viên trẻ ở bên http://www.lichsuvn.info/forum/showthread.php?t=29482 đang làm 1 việc để ngăn chặn xây cầu vượt qua Đàn Xã Tắc Hà Nội, mục đích là bảo tồn Di Tích Đàn Xã Tắc HN đang có nguy cơ bị xâm hại. Khổ nỗi các thành viên bên đó còn rất trẻ, nhiệt huyết thì có nhưng thiếu kiến thức và quan hệ, kinh nghiệm. Nên rất mong được sự giúp đỡ chỉ bảo của các bậc tiền bối quansuvn .

Thay mặt các thành viên lsvn cảm ơn các Bác !

   Khó lắm, có cái khó lắm. Các Bác là các cựu chiến binh, đọc báo , nghe đài thấy sự tranh luận về vấn đề cháu nêu chưa thấy gì là ngã ngũ cả. Bên sử học còn có người nói đấy là đàn xã tắc( báu vật của Quốc gia) , người nói không phải ( toàn là giáo sư sử học đấy).  Cho nên cá nhân Bác kiến thức về vấn đề này cũng I, T lắm. Chúc cháu khỏe nha.

Các Chú, Bác, Anh cựu chiến binh VN còn kêu khó thì đúng là khó thật. Hay thôi buông xuôi nhỉ ? :(

Hey, các chú các bác CCB thì cũng là người, mà là đa số không có chuyên về lịch sử - nhất là về nghành khảo cổ. Cái đàn Xã tắc đó chỉ có các cụ dân khảo cổ - đào bới thực địa, dân thư tịch cổ đào bới trong các tàng thư bên Tàu thì may ra mới dám phán. Chứ mấy cụ không chuyên vào phán thì biết cái cóc khô gì!
Hãy để các ngài GS, TS họ tranh luận ... một thời gian sau thấy bên nào có lý thì theo bên đó!

Mà các bạn HN cho hỏi tại sao không đặt tên địa danh là Xã-Tắc-Đàn mà lại là Xã-Đàn. Phải chăng là ngày xưa ở đây có làng nghề làm đàn (cầm)?  ;D

Xã Đàn là tên gọi tắt của Đàn Xã Tắc. "Là một trong các loại đàn tế cổ, đàn Xã Tắc là nơi được lập để tế Xã thần (Thần Đất, 社) và Tắc thần (tức Thần Nông, 稷) - hai vị thần của nền văn minh lúa nước.

Theo tác giả Đào Duy Anh trong quyển Từ Điển Hán Việt, “Xã tắc” có nghĩa là “Thuở xưa dựng nước (....). Dân cần có đất ở nên lập nền xã để tế thần hậu thổ, dân cần có lúa ăn, nên lập nền tắc để tế thần nông. Mất nước thì mất xã tắc, nên xã tắc cũng có nghĩa là quốc gia”. Giáo sư sử học Lê Văn Lan cho biết "Từ xa xưa, không chỉ đối với người dân, mà ngay cả các vương triều, kinh đô VN và Trung Hoa, đàn Xã Tắc có vị trí vô cùng thiêng liêng. Giữ gìn, bảo tồn đàn Xã Tắc cũng chính là giữ gìn Sơn hà Xã Tắc".

Đàn Xã Tắc nhà Lý tại Hà Nội

Tại Hà Nội, theo nhà Hà Nội học Nguyễn Vinh Phúc, Đàn Xã Tắc được coi là một trong những di tích quan trọng vào bậc nhất của Thăng Long xưa, được lập từ thời vua Lý Thái Tông (năm Mậu Tý 1048) tại tại ngõ Xã Đàn 1 (phường Nam Đồng, Đống Đa, Hà Nội), đến sau thời Vua Lê Chiêu Thống (1788) thì mất dấu. Sau hơn hai trăm năm mất dấu, tình cờ được tìm thấy lại vào tháng 11 năm 2006, khi thi công đường vành đai 1 thuộc dự án cải tạo đường Kim Liên - Ô Chợ Dừa."

Nguồn :http://vi.wikipedia.org/wiki/%C4%90%C3%A0n_X%C3%A3_T%E1%BA%AFc

Còn đàn là nhạc cụ thì theo âm Hán - Việt phải là cầm. Hiện nay các nhà khoa học còn đang tranh cãi xem có nên giữ lại cái di tích còn đang nghi ngờ đó không. Các "nhà" cứ cãi nhau thì tình trạng ùn tắc giao thông tại điểm này còn dài dài. Các vị cứ đi qua chỗ này vào giờ cao điểm mà xem.

Đàn Xã Tắc là khu vực được các triều đại xưa lựa chọn kỹ về phong thủy. Thế nên nhà cháu lại mong chính quyền tiến hành xây dựng ở đây. Ngộ nhỡ đâu lại chọc đúng long mạch, bàn cờ xóa đi làm lại, đã suy thì cho tàn luôn.

Chính xác là Đàn Xã -Tắc : là nơi Hoàng đế làm đại lễ cầu trời cho "Quốc thái -dân an , mùa màng bội thu ,v.v..."
Vì vậy nếu các nhà quản lý đô thị và các nhà quản lý văn hóa nên dung hòa một giải pháp : vừa đảm bảo mỹ quan , vừa tránh không phạm vào di tích mà lại tốn ít kinh phí .
Nên chăng có thể làm vòng xuyến tựa như nút giao thông Nguyễn Trãi - Nguyễn Xiển ...Vừa hiện đại , đảm bảo mỹ quan , mà vẫn giữ được di tích Đàn Xã tắc .Cho dù tốn kém thêm tí chút .
.
Kính.

Sao các cụ xưa ở đó không gọi là Tắc Đàn nhỉ, bỏ quên hay loại bớt 1 thần rồi?
Thời nhà Nguyễn có cái tương tự gọi là Đàn Nam Giao!

Chúng ta chấp nhận 1 vài điều đã rõ, đã xảy ra thì mới tranh luận với nhau được, phải không các cụ, các bạn?  ;D

Thứ nhất về Đàn Xã Tắc và địa danh Xã Đàn có vẻ liên quan nhau mặc dù tên Xã Đàn là không đầy đủ khi đại diện cho danh xưng Đàn Xã Tắc vì trong tên Xã Đàn không có thần Tắc, chỉ có thần Xã !

Thứ hai, trước khi là cái đảo giao thông như bây giờ thì là gì? Một số thông tin nói rằng trước đó là nhà dân, giải tỏa để làm đường vành đai mấy cho HN... Mà đã nhà dân phải giải tỏa tức là nhà dân thường với đủ thứ công trình phụ (!!!) ở trên miếng đất có cái đảo giao thông bây giờ!

Thứ ba, thực sự thì ai dám đảm bảo dưới cái đảo giao thông ấy là đàn Xã Tắc? Căn cứ vào đâu để nói thế?

Chỉ riêng điều này cũng đủ cho giới khảo cổ nước nhà tranh cãi kịch liệt ;D
Chưa nói đến mâu thuẫn giữa bảo tồn và phát triển, còn cam go hơn nhiều.
Hà nội ngày nay được xây dựng trên phế tích của các triều đại xa xưa. Có thể nói, đào sâu xuống lòng đất Hà nội thì nơi đâu cũng bắt gặp dấu vết của người xưa để lại.

Tôi nhớ hồi chống chiến tranh phá hoại lần thứ nhất (1965) nhà tôi đào hầm tăng xê ở sân nhà. Chưa đào xong đã phát hiện rất nhiều viên bi đá tròn xoe, to  hơn nắm đấm người lớn. Nghe nói đó là đạn của súng Thần công(?) Ngoài ra còn rất nhiều xu đồng có lỗ vuông đã gỉ xanh...

................
Vậy thì nhà bác ra tư vấn cho bên quản lý đô thị , để họ vô tư thi công đi . Hic .
Xin lưu ý @quocngoaicu .: chỗ này cũng thuộc địa giới của Đền Kim liên - một trong " Thăng long tứ trấn : Quán thánh , Voi phục , Bạch mã , Kim liên "
Vì vậy khu vực này không phải chỗ dân thường ngụ cư đâu .

Theo bác 2 cái ở chung 1 chỗ phải không a? Vậy không biết cái nào xây trước đây nữa?
Bác Nguyễn xúi em lập công ty tư vấn xây dựng chăng? ;) He he, làm sao tranh ăn nổi với mấy bác ở đất thủ.

Về vụ tranh cãi Tắc-Xã thì cứ nghe thôi, ai nói nhiều mà lại có lý thì theo bên đó. Mai mốt bên kia nói nhiều, nói có lý hơnn thì lại nghe thôi... Chứ bây giờ thông tin ít sịt mà lại chưa rõ ràng thì chẳng nên nghe ai.

 Nhất trí với bác HN đào đâu lên cũng đều có phế tích của các triều đại tổ tiên người Việt chúng ta cả. Bề nổi để thấy được bằng mắt thường thì không nhiều, chiến tranh liên miên thiêu dụi đốt cháy dáo rồi, ngay đến Quốc Tử Giám cũng từng bị chính quân Tây Sơn đốt ra tro, cái chúng ta thấy hôm nay cũng toàn đồ dựng lại.

 Tôi không đồng tình với ai đó từng có câu nói: Mất đàn xã tắc là mất quốc gia, mất tất cả.  ;D Không bàn đến chuyện tầm quan trọng của tế cúng Trời Đất, Thần Nông theo duy tâm của người Việt cổ. Hãy cùng nhau lật lại lịch sử VN chút ít. Đàn Xã Tắc được xây dựng lên từ thời nhà Lý năm 1048 và "biến mất" khỏi ký ức người Việt khoảng thời vua Lê Chiêu Thống. Đàn Xã Tắc vẫn còn nằm đó, vẫn còn tồn tại đó trong khoảng thời gian này. Vậy thì lý do gì nước Đại Việt chúng ta mất nước vào tay nhà Minh và phải đến khi vua Lê Lợi mượn được gươm Thần của Thần Kim Quy mới dựng lại được nước nhà? Đàn Xã Tắc còn đó sao Trịnh Nguyễn phân tranh lấy sông Gianh làm giới tuyến đánh nhau tới 300 năm khiến cho nhân dân cả 2 bên đều cơ cực? Trời Đất và Thần Nông nhận đồ tế cúng hàng năm không động lòng hay sao? Cho nên cách nói đó với tôi cũng chỉ là nghe cho vui tai chứ không có tính thực tế.

 Nhưng nếu chúng ta tìm thấy đàn Xã Tắc thật, khẳng định chính xác được đó là di tích lịch sử thật của đàn Xã Tắc thì cần: "Giữ gìn, bảo tồn đàn Xã Tắc cũng chính là giữ gìn Sơn hà Xã Tắc". Còn nếu không có chứng cứ khoa học của các nhà khảo cổ để xác định chính xác thì cũng đừng vội "hoắng" lên làm gì. Hãy nhớ rằng năm 2006 khi chúng ta mở con đường Vành đai I (Quocngoaicu không biết là đường gì), công trình ách tắc lại mấy năm trời và cũng chẳng kết luận được điều gì, người dân HN khổ sở về chuyện đường xá lắm rồi. Người bảo đó là đàn Xã Tắc, người bảo là không, chỉ biết là 4 góc của cái nền đó được tìm thấy có 4 bộ hài cốt, có người còn nhận định đây là cái nền cúng tế của thầy phù thủy, đàn Xã Tắc sao lại có hài cốt người? Chẳng hiểu ra làm sao nữa. Trước khi tìm thấy thì khu này là khu nhà dân ở, búa xua các thứ từng sinh sống trên cái nền này chỉ có Trời biết. Đã từng nghe có dự án cho cắt nhỏ cái nền này mang chuyển đi chỗ khác chờ các nhà khảo cổ đưa ra kết luận cuối cùng, được thời gian thấy cho san lấp dựng lên cái "bùng bình" của ngày hôm nay với hòn đá cảnh dựng đứng trông chẳng giống ai hết. Tắc đường nghẽn xe là điều trông thấy hàng ngày.

 Tuyến đường Vành đai I là tuyến đường quan trọng xuyên nội đô thành phố HN, từ đê Trần Khát Chân đến Voi Phục, 20 năm rồi chúng ta làm được bao nhiêu mét dài của con đường này? Bao nhiêu mét đường mở mới và bao nhiêu mét đường dựa trên nền đường cũ? Thật sự là chẳng bao nhiêu cả và cứ cái đà này thì 50 năm nữa cũng chưa chắc đã xong. Hay thôi đừng làm đường Vành đai I nữa để đấy sang đời chắt tôi chúng nó làm cho. Vũ trụ quanh ta luôn biến đổi, cuộc sống quanh ta cũng thay đổi hàng ngày. Vậy thì tại sao chúng ta lại phải ngại điều gì mỗi khi gặp cái nền "xã tắc" nào đó chưa xác định được chính xác trên con đường đổi mới và phát triển? Vua Lý Công Uẩn từng rời đô từ Hoa Lư về HN hôm nay, chắc cũng đã từng bỏ lại Ninh Bình cái đàn xã tắc nào đó. Sau này Phú Xuân trở thành Kinh Đô cũng có dựng lên đàn Nam Giao tế lễ Trời Đất, Thần Nông còn tồn tại đến năm 1975 thì bị phá bỏ do một cái đầu dốt hơn con bò, gần đây mới thấy xây dựng, bảo quản giữ gìn lại, hình thức còn đó nhưng di sản văn hóa Tổ tiên để lại thì mất rồi, "Xã Tắc" nước CHXHCNVN vẫn bền vững đấy thôi.

Làm cầu vượt ở khu vực Xã Đàn, theo ý kiến cá nhân tôi thì phải làm rồi. Chả lẽ giờ làm lại con đường vành đai 1 khác sao? (con đường đã và đang lập kỷ lục thế giới về...đắt)
Có điều, làm cầu như thế nào để dung hòa giữa  phát triển giao thông nội đô và bảo tồn di tích. Hy vọng ở công trình quan trọng này, không bị len lỏi bóng ma có tên nhóm lợi ích.

Hôm nay, chủ đầu tư đưa ra phương án mới. Dự kiến ban đầu của họ là xây cầu vượt với 5 nhịp cầu thép và 6 nhịp bê tông. Như vậy sẽ đạt hiệu quả về mặt kinh tế và công năng sử dụng lâu dài. Nhưng như vậy chắc chắn có ảnh hưởng tới di tích và khó khăn cho sau này, khi có điều kiện khai quật Đàn Xã Tắc.

Có thể tới đây (theo lời chủ đầu tư), họ sẽ làm theo phương án cầu hoàn toàn bằng thép, nhằm giảm thiểu tác động xấu tới di tích. Không biết cuối cùng thì công trình này có diện mạo thế nào. Hy vọng mọi việc đều ổn thỏa ;D

 

Sáng kiến vui nhé, các bác:
- Tốt nhất là mời thầu quốc tế chế tạo xe bay, qua đó bay lên rồi hạ xuống, bảo tồn được di tích nguyên vẹn, đỡ mất tiền xây cầu, công nhân và nhà tư bản công nghiệp kiếm được lợi nhuận và có công ăn việc làm, vốn đầu tư NN tăng vòn vọt, ngoài ra sẽ bỏ luôn được đường vành đai 1 - con đường đắt nhất hành tinh. Sinh thêm ra nghề quản lý không phận tầm thấp trong Sở GTCC Thủ Đô, sinh thêm ra cục cảnh sát giao thông đường không Thủ Đô trong BCA và có thể tăng được khá nhiều ngân sách mà không phải thu mấy loại phí giao thông dân tình đang ngoác mồm ra kêu. Các nhà khảo cổ tha hồ đào bới, các nhà sử học hết ý kiến và cũng không phải sang Tàu tra thư tịch cổ làm gì....
- Cách nữa có thể làm ngay là cắt chỗ đó trả về Hà tây hoặc ghép về Hòa bình hoặc Cà Mau (Hà tây mới - tức là Hà nam hoặc Hòa bình), đất đai sẽ xuống giá, người sẽ thưa đi, giảm mật độ và ách tắc giao thông....
Các bác thêm ý kiến cho xôm.

Có 1 sáng kiến khác: Mở rộng địa giới Thủ đô. Bắc giáp Lũng Cú, nam giáp đèo Hải Vân.
Lúc ấy mật độ dân sẽ ở mức lý tưởng, giá đất Hà nội rẻ không ngờ, thoải mái quy hoạch phố xá, cầu cống. Không phải mong Thiên thạch rơi xuống Trái đât như Táo Giao thông mong ước. Và ta có 1 Thủ đô lớn nhất Thế giới ;D

    Không được đâu bác Tuan b5 ơi ! Bác mà đòi mở rộng thế thì bọn em cũng trở thành dân Thủ đô hết à ( Kể ra chỗ em cũng từng mệnh danh là thủ đô cách mạng đấy chứ  ;D ). Em muốn ...Yên bình hơn.

   Này nhé. Nếu làm theo ý kiến bác tự dưng quê em nhà cao tầng mọc nhiều, cán bộ nhiều và cái gay nhất là thuế má cũng áp theo chuẩn Thủ đô hay thành phố lớn. Thôi ! em xin vì ăn còn không đủ mà bác !  ;D

Ý của LinhQuany hay đấy chứ. Hà Nội có lịch sử lâu đời thật nhưng là lịch sử các chế độ cũ là chính, trong khi lịch sử CM thì Tuyên Quang lại sâu hơn. Kể mà chuyển thủ đô về Tuyên thì có nhiều cái lợi (chuyển thôi chứ không mở rộng Hà nội). Cán bộ già sẽ xin về hết vì không trèo đèo lội suối đi xa được, toàn cán bộ trẻ mới dám lên Tuyên làm việc, do trẻ nên khi làm việc sẽ máu hơn, cưỡi ngựa nhiều nên bụng sẽ nhỏ gọn, người ít mỡ nên đầu óc sẽ sáng láng hơn và dân mình sẽ được nhờ nhiều hơn. Và cái chuyện đàn xã tắc ở cố đô Hà nội khi đó sẽ chỉ còn là chuyện con muỗi.

Càng không được bác QTDC ạ !  ;D

Cán bộ già nghỉ hết để cán bộ trẻ lên biến quê em thành nơi...nấu rượu à !

Thủ đô là nơi ngàn năm văn hiến ( Ấy nói vậy chỗ em cũng có tý văn hiến chứ nhỉ ) là trung tâm đầu mối đi khắp nơi. trong khi đó chỗ em thì đường xá không thông, sân bay , cảng biển không có mà lại hơi gần BGPB . Chẳng may có chuyện gì xảy ra thì các bác ...chạy làm sao được .

Đảm bảo các bác chỉ cần chuyển trung tâm đầu não đi đâu một cái khéo HN họ xẻ tất di tích để ...bán đất hay xây dựng lại  ngay. Thành nhà Mạc quê em cũng vì xa trung ương mà có một đêm thành lò gạch đấy thôi.

Em chỉ thấy ưng mỗi cái nếu thủ đô lên chỗ em thì may chăng những người con gái xinh xinh quê em ở lại cho bọn em ngắm tý !  ;D

Ơ hay cái nhà chú Linh quany này! ;D
Mở rộng địa giới Thủ đô như vậy là 1 cuộc cách mạng lớn. Mà cách mạng thì gươm kề cổ, súng kề tai cũng vui vẻ nhé. Vậy sao lại bàn lùi, muốn yên bình là sao?

Nói thật, ngoài những lợi ích mà tôi đã kể ở trên, không mở rộng như vậy tôi tiếc lắm. Này nhá, ta đã có chiếc bánh chưng nặng 2 tấn (phải dùng cần cẩu di chuyển), lại có cốc cà phê to (dùng trực thăng không vận) rồi còn hơn 3 ngàn người ... cùng hát dân ca quan họ. Xứng đáng vào ghi nét chưa?

Đừng có can nhé! ;D

Hồi xưa năm 78 Mê Linh nhập vào Hà Nội, rồi HN chê lại tách ra về VP. Đến khi ML có Toyota rồi Honda thì HN lại tiếc hùi hụi. Nay Samsung đang liên tục đầu tư dự án tỷ đô vào Thái Nguyên. Thái Nguyên lại không vướng đàn xã tắc, xây dựng và quy hoạch thoải mái. Vậy nếu cái bộ đội LinhQuany chê thì thủ đô có thể chuyển về Thái Nguyên vậy. Đó đúng là thủ đô CM, thủ đô của giai cấp CN nhé. Cái bộ đội LinhQuany không thương đồng bào xứ Tuyên rồi, chưa có thì xây sẽ có, có thế đồng bào quê hương CM mới sướng lên được chứ, chả nhẽ để thằng miền xuôi nó húp hết cháo à?

Từ khi nhà Nguyễn chọn Huế làm Kinh đô, Gia Long đã cho xây đền Xã Tắc (1805), đàn Nam Giao (1806) ở Huế. Vậy thì cái đàn Xã Tắc ở HN nó còn giá trị tâm linh gì nữa đâu mà phải lên gân lên cốt thế? Chưa kể dưới thời Minh Mạng (giữ ngôi 1820 – 1840) nhất là quanh các năm 1832 – 1833, ông đã cho xây đền Xã Tắc, Tiên Nông ở các tỉnh nhằm phổ cập cái tín ngưỡng nông nghiệp này tới các địa phuơng khác. Truy ngược lại 1 tí, Ở Nghệ An, theo Đại Nam thực lục chính biên, đệ nhất kỉ, q. 4, 14b thì viên trấn thủ của triều Tây Sơn (có phần chắc là Trần Quang Diệu) còn đem đồ lễ tế thần đổ cho chó ăn và bảo “Chó có ích hơn thần Xã Tắc.” chứng tỏ trước lúc Minh Mạng nhân rộng đền Xã Tắc thì Đền/Đàn Xã Tắc đã không còn là của riêng Thăng Long nữa rồi.

Xem tranh luận của các vị lắm chữ thấy ai cũng khăng khăng như thể chỉ mình HN là có cái đàn Xã Tắc vậy.

Cái này quan trọng đây!
Bạn Xồm xem giúp xem trong sử Việt thì ngày xưa gọi là Đền hay Đàn Xã Tắc vậy?

Theo Tạ Chí Đại Trường:

"Nhà Lí xây cất chùa tháp thật nhiều, ngay từ ông vua đầu, lúc mới lên nắm quyền bính, để cho các sử quan nho thần theo truyền thống Hàn Dũ phải lên tiếng khá gay gắt. Nhưng các ông sử thần này cũng thấy mà ghi lại các cơ sở thờ cúng thần linh được dựng lên trong khuôn khổ chính quyền mới ở kinh đô Thăng Long từ khi Lí Thái Tổ dời về. Ta có thể liệt kê theo nắm tháng được ghi theo chính sử: đền thần Đồng Cổ (1028), đền thờ Phạm Cự Lượng (đầu 1038), đàn Xã Tắc (1048), đàn Vu phía nam kinh thành ( nhắc đến các năm 1137.1138) các đền Bố Cái, Tản Viên, Ông Nghiêm, Ông Mẫu (1145), đàn Viên Khâu (1154), các đền Hai Bà, Xuy Vưu (1160). Theo VĐULT, đền Hậu Thổ dựng sau chiến thắng Chiêm Thành 1069, còn đền Phù Đổng ở Phú Hương bên Hồ Tây thì không có thời điểm rõ rệt"

Sang đời Minh Mạng thì thành Đền Xã Tắc

Năm 2008 Mê Linh lại...quay về Hà Nội rùi, bác qtdc ạ!
Thị xã Phúc Yên đắc địa vậy,(hình như mấy anh ô tô, xe gắn máy đều ở đây) lại không thuộc Hà Nội, thế mới đau! ;D

Hi hi, bác tuanb5 nói đúng, đau thật. ;D
Đúng ra bên kia cầu Thăng Long (bờ bắc) thuộc Vĩnh Phúc hết thì phải. Năm 1963 về Hà Nội, thì anh HN chê nghèo không nhận mà đúng ra là nhận 1 phần. Cái phần ấy thuộc về huyện Đông Anh. Cho đến khi có cầu Thăng Long thì bên đó mới khá lên được. Nhưng bây giờ thằng bên trái Đại Độ rồi Võng La có khu CN Bắc Thăng Long khá hơn thằng Hải Bối. Sắp tới xong cầu Nhật Tân thì không còn cảnh "nhất bên trọng nhất bên khinh nữa". Năm 78 mấy ông Mê Linh kêu chẳng được cái gì chỉ khổ suốt ngày lo rau cho thành phố nên năm 83 lại về VP. Thôi số rồi bác ơi. ;D

Thành Nhà Hồ cũng có đàn xã tắc.

Đại Việt sử ký toàn thư chép: “Năm Đinh Sửu (1397) mùa xuân, tháng giêng, Lại bộ thượng thư kiêm Thái sử lệnh Đỗ Tỉnh vâng mệnh vua (vua Trần Thuận Tông) đem người vào động An Tôn, huyện Vĩnh Ninh, trấn Thanh Hoá, xem xét, đo đạc đất đai, đào hào xây thành, lập nhà tông miếu, dựng đàn xã tắc, xây cung điện, mở đường phố. Vua có ý dời đô đến đó. Làm 3 tháng thì xong...”

Theo đây (http://www.thanhhoatourism.gov.vn/Discover.aspx?did=61&lang=vi-VN)

Em quê Quảng Trị, nơi này cũng đã từng có thời là thủ đô của Chính phủ Cách mạng lâm thời Cộng hòa Miền Nam Việt Nam  ;D
Trụ sở của Chính phủ LTCHMNVN nằm ở xã Cam Thành, huyện Cam Lộ, tỉnh Quảng Trị (nay là Khu phố Tây Hòa, thị trấn Cam Lộ, huyện Cam Lộ).
Hay là e nghĩ thế này: nếu đã có nhiều nơi đã được chọn làm thủ đô trên nước ta như vậy, chi bằng ta cho tổ chức luân phiên nhau mỗi nơi được làm thủ đô vài năm, cho nó zui zẻ cả nhà ;D
Như là kiểu luân chuyển công tác cán bộ ý :-*
Ý các bác thế nào? :)

Bác ra kế hoạch...tốn kém quá !  ;D

Sử thần Lê Văn Hưu nói:
"Lý Thái Tổ lên ngôi mới được 2 năm, tông miếu chưa dựng, đàn xã tắc chưa lập mà trước đã dựng tám chùa ở phủ Thiên Đức, lại trùng tu chùa quán ở các lộ và độ cho làm tăng hơn nghìn người ở Kinh sư, thế thì tiêu phí của cải sức lực vào việc thổ mộc không biết chừng nào mà kể. Của không phải là trời mưa xuống, sức không phải là thần làm thay, há chẳng phải là vét màu mỡ của dân ư? Vét máu mỡ của dân có thể gọi là làm việc phúc chăng? Bậc vua sáng nghiệp, tự mình [4a] cần kiệm, còn lo cho con cháu xa xỉ lười biếng, thế mà Thái Tổ để phép lại như thế, chả trách đời sau xây tháp cao ngất trời, dựng cột chùa đá, điện thờ Phật, lộng lẫy hơn cung vua. Rồi người dưới bắt chước, có kẻ hủy thân thể, đổi lối mặc, bỏ sản nghiệp, trốn thân thích, dân chúng quá nửa làm sư sãi, trong nước chỗ nào cũng chùa chiền, nguồn gốc há chẳng phải từ đấy?"

Đời vua thứ 2:
... 1048 ...Lập đàn xã tắc ở ngoài cửa Trường Quảng, bốn mùa cầu đảo cho mùa màng.

Vua cúng đàn xã tắc thì dâng cỗ thái lao (lễ lớn) trâu, dê, lợn mỗi thứ 1 con. Không biết là vật làm sẵn hay dắt 3 con tới đó để tế?

Nguồn ĐVSKTT

  Bác tuanb5, các bác ơi, hôm nay lại có buổi hội thảo về vấn đề Đàn xã tắc với rất đông những nhà khoa học với những chức danh rất hoành tráng. Do vậy ban tổ chức đã tập trung các đại biểu tại không gian cà phê Trung nguyên tại phố Hai bà Trưng thì phải, vừa hội thảo vừa cà phê( Anh Trung nguyên khôn thật ;D). Nhưng kết thúc hội thảo, kết luận của ban tổ chức là, ai có suy nghĩ thế nào thì người ấy cứ giữ suy nghĩ của người ấy, chấm hết... ;D
                 
               Nguồn đây ạ:   http://us.24h.com.vn/tin-tuc-trong-ngay/dan-xa-tac-nong-mat-va-bo-ve-c46a541258.html

Có không tục “khai ấn đền Trần”?
21/02/2011 08:10 (GMT + 7)
TT - Hàng vạn người thức trắng đêm, giẫm đạp lên nhau để tranh cướp lá ấn (Tuổi Trẻ ngày 18 và 19-2), nhưng đằng sau lá ấn đó liệu có tồn tại câu chuyện lịch sử về việc ban ấn của vua Trần?

(http://images1.tuoitre.vn/tianyon/ImageView.aspx?ThumbnailID=482736)

(http://images1.tuoitre.vn/tianyon/ImageView.aspx?ThumbnailID=482735)

Truy về nguồn gốc của tục khai ấn đền Trần trong chính sử, tiến sĩ Nguyễn Hồng Kiên (Viện Khảo cổ học VN) cho rằng:

- Không hề có chuyện nguồn gốc của lễ khai ấn bắt nguồn từ việc sau khi đánh thắng quân Nguyên - Mông, vua Trần thiết triều ở Tức Mặc - Thiên Trường để thưởng công, ban tước như nhiều ý kiến. Việc đó sử chép là diễn ra ở Thăng Long. Từ năm ngoái, tôi đã đọc lại sử cũ và khẳng định trong thư tịch cổ không hề chép gì về cái gọi là “lễ khai ấn đền Trần”.

Tôi đã từng viết loạt bài “Lễ khai ấn đền Trần - một xuyên tạc lịch sử”. Cũng không có chuyện nhà Trần cứ tết đến lại đóng ấn ban chức tước. Xin dẫn một chuyện chính sử có chép: vua Trần Anh Tông từng ban tước hơi nhiều cho các quan trong triều. Thượng hoàng Nhân Tông biết được sai lấy sổ xem rồi ghi vào trong đó rằng: “Sao lại có một nước bé bằng bàn tay mà phong quan tước nhiều như thế?”. Từ đó vua Trần Anh Tông lại càng thận trọng khi ban chức tước.

Về các ấn bằng gỗ ở nhiều đền thờ đức thánh Trần, TS Nguyễn Công Việt (tác giả cuốn sách Ấn chương Việt Nam) đã phân loại đó là ấn tín trong lĩnh vực tôn giáo tín ngưỡng. Các đền thờ Hưng Đạo vương đều có ấn là do cuối đời, khi lui về Kiếp Bạc, Hưng Đạo vương có tu theo Đạo giáo và sau khi mất đã hiển thánh. Việc lập đền/điện thờ để thờ phụng đức thánh Trần và hành nghề đạo sĩ phải có con dấu của đức thánh Trần để đóng trên bùa chú. Tôi tạm gọi chung các ấn loại này là ấn phù thủy, dùng để đóng vào các bùa - sớ cho tăng tính linh thiêng.

* Có nghĩa là lễ khai ấn hiện nay chẳng liên quan gì đến thời Trần, càng không phải là cái gì thuộc truyền thống dân tộc?

- Tôi chưa hiểu ai là tác giả của việc kết hợp hai chuyện hoàn toàn xa lạ thành một:

a- Việc các công sở của chính quyền thời phong kiến phong ấn trước tết - khai ấn sau tết (tức là tuyên bố ngừng việc và bắt đầu “phục vụ” trở lại).

b- Việc khai ấn đầu năm ở đền Lộc Vượng (Nam Định).

Việc chính quyền nghỉ tết và trở lại làm việc là chuyện rất bình thường, một việc rất hành chính, tất nhiên không hề/không thể bao hàm một ý nghĩa gì của việc phong chức - ban phúc.

Việc đền Trần ở Lộc Vượng khai ấn ngày rằm tháng giêng (đóng một số lượng ấn cực kỳ ít, đủ để phát cho các nhà đền thờ Đức Hưng Đạo vương xung quanh) thì chỉ diễn ra dưới thời Nguyễn (từ triều Minh Mạng). Và cũng không có gì liên quan đến phong chức - ban phúc.

Theo tôi, tâm lý đám đông đã lôi kéo hàng vạn người tham gia tranh cướp ấn như gần đây. Phản ứng dây chuyền, không chỉ đền Trần ở Lộc Vượng (Nam Định) bán ấn, đền Trần ở Hưng Hà (Thái Bình), rồi đền Trần Thương (Hà Nam) cũng mở dịch vụ khai - bán ấn.

Dù thừa biết, dù chẳng tin lắm vào tờ ấn cướp - mua được, nhưng chắc nhiều người vẫn muốn có để coi như một trấn an tinh thần. Tôi được biết còn có cả các tờ ấn dành riêng cho các lái xe (ghi tên người, số xe) để “an toàn xa lộ”, theo nhiều nghĩa.

* Ông Tô Văn Động (chánh văn phòng Bộ VH-TT&DL):

Lễ hội không tồi tệ hơn năm ngoái

Bộ Văn hóa - thể thao và du lịch kiên quyết thực hiện đúng công điện 162 của Thủ tướng Chính phủ về việc chấn chỉnh công tác tổ chức và quản lý lễ hội. Bộ cũng cử nhiều đoàn đi kiểm tra lễ hội theo tinh thần công điện 162. Một tuần nữa Bộ VH-TT&DL sẽ có báo cáo nhanh, cuối tháng 2 sẽ có báo cáo chính thức về việc thực hiện công điện đó. Về tình trạng chen lấn, xô đẩy, tăng giá trong lễ hội, đi đến đâu là chúng tôi phối hợp với địa phương dẹp quyết liệt đến đó.

Ngay sau ngày khai ấn đền Trần (17-2) đã có văn bản yêu cầu tỉnh báo cáo. Bộ chờ báo cáo xem đã làm được cái gì, chưa được cái gì. Trước đó thứ trưởng đã làm việc với tỉnh hai lần trước lễ khai ấn rồi. Nhưng lễ hội vẫn cứ ngoài vòng kiểm soát như thế thì mình phải nắm lại tình hình xem thế nào. Nói gì thì nói lễ hội cũng có tiến bộ sau khi có công điện của Thủ tướng, chứ không đến mức tồi tệ hơn năm ngoái.

Về vấn đề có hay không tục khai ấn đền Trần trong lịch sử, tỉnh Nam Định đã hội thảo nhiều lần và họ khẳng định là có. Bộ VH-TT&DL cũng đang đợi báo cáo về lễ hội của tỉnh và chưa có chỉ đạo gì thêm để làm rõ vấn đề này. Mọi việc phải chờ hội thảo khoa học tiếp theo thì mới chắc chắn được.

HÀ HƯƠNG thực hiện

Vậy có đàn xã tắc ở đó không ? Có thể có, cũng có thể không. Nêu không cứ xây cầu đi rồi lại GPMB xây đàn xã tắc mới bên cạnh tha hồ khấn bái mà lại có dự án. Một công đôi việc. Sang Vincom GPMB tiếp rồi lại xây tiếp đàn Nam Giao - lại có một dự án nữa. Họp mãi làm gì cho nó mệt, uống cà phê suông rồi cự cãi nhau kiểu đó thì không có phong bì đâu, vậy thì họp với cãi làm gì nhỉ? hay hoành tráng nữa thì chuyển trung tâm thủ đô lên hẳn Ba Vì thì làm sao mà còn tắc đường ở Ô Chợ Dừa nữa mà lo.

Cám ơn bác vanson307 đã cho link!

Chỉ đọc bài tường thuật vắn tắt, cũng thấy không khí ở  nơi tổ chức buổi hội thảo nóng chẳng khác gì ...chảo lửa thành Vinh. ;D

Đúng như bác nhận xét, ở đó tuyền những khuôn mặt sáng giá, có học hàm học vị. Chỉ tiếc rằng cuối cùng vẫn chưa ngã ngũ.

Đọc đến đoạn: Ông Khanh (Tổng giám đốc Liên hiệp Khoa học Công nghệ Tin học Ứng dụng UIA - TS. Vũ Thế Khanh) cố nói trong tiếng ồn ào: “Chúng ta đưa Đàn Xã Tắc lên cao, làm cầu và dùng nghệ thuật kiến trúc và khoa học hiện đại đưa Đàn Xã Tắc lên cao và làm cầu vượt đi qua”, ông Khanh nói câu cuối rồi đi thẳng ra cửa, bỏ về.

Như vậy sẽ Đưa Đàn Xã Tắc lên cao! Vâng, dĩ nhiên theo ý của ông là phải cao hơn cầu vượt rùi. Vậy không biết cái Đàn Xã Tắc ấy nó to, bé ra sao nhỉ ???

Hôm rồi VTV có chiếu 1 bộ phim tài liệu về hkai quật thành nhà Hồ, có cả Đàn Xã Tắc luôn ---> Không phải chỉ có HN mới có Đàn Xã Tắc để mà "bơm" nó lên thế.

Tớ bị nhốt tới tháng 6 thì làm sao giúp?