Chiến tranh biên giới phía Bắc, 2/1979

[khanhhuyen]

có mỗi tiểu đoàn chốt lại chặn quận Trung Quốc là thiệt hại nặng,còn lại không có chuyện mất cả E.

một C hồi ấy ít quân số lắm,chỉ có một tiểu đoàn được tăng cường cho tương đối đủ quân số,là hơn 300 người chốt lại bên kia cầu Khánh Khê quyết tử cho sư đoàn củng cố phòng tuyến mới là bị thiệt hại nặng nhưng không thể là mất tới người cuối cùng.Học lịch sử sư đoàn biết vậy thôi,hồi đấy vẫn còn đại đa số các anh từng tham chiến năm 1979 vẫn còn trong đơn vị.
Cứ về Điềm He sau cầu Khánh Khê hỏi những người già là rõ ngay ấy mà,TQ không thể tiến được và bị chặn lại ngay bên kia cầu.Đó là mũi vu hồi của TQ.

[chiangshan]

Bác có đoán được tại sao Tây Sơn lại thành ra "Flying Tiger"? Hay cuốn của ông Cheng này có vấn đề?

Nói chung, cuốn này sai khá nhiều khi nói về lực lượng của VN. Có vẻ là tác giả dẫn lại từ nguồn TQ.

[altus]

Cảm ơn các bác, vậy còn vụ "regular" thì dịch viết sao cho đúng bây giờ (tôi đang đưa vào Wikipedia)? Người ta coi Sư đoàn 3 là regular

regular dịch là quân (bộ đội) chính qui. Sư 3 mà xếp vào bộ đội địa phương thì quân mình chắc chả có anh nào chủ lực hết.

Bác Tmct tham khảo thêm quyển này nữa này:

http://www.quansuvn.net/index.php?topic=501.msg67852#msg67852

[Tmct]

regular dịch là quân (bộ đội) chính qui. Sư 3 mà xếp vào bộ đội địa phương thì quân mình chắc chả có anh nào chủ lực hết.

Căn bản tôi đã thắc mắc vụ này một lần rồi nhưng được trả lời không giống vậy: (http://www.quansuvn.net/index.php?topic=5143.msg74950#msg74950)

Bác Tmct tham khảo thêm quyển này nữa này:
http://www.quansuvn.net/index.php?topic=501.msg67852#msg67852

Cảm ơn bác, tôi đang cố cày bài này nhưng sợ là không kịp.

[altus]

Căn bản tôi đã thắc mắc vụ này một lần rồi nhưng được trả lời không giống vậy: (http://www.quansuvn.net/index.php?topic=5143.msg74950#msg74950)

Trong khi chờ bác Cao Sơn giải thích thêm, tôi lôi cái này về trước đã:

BỘ ĐỘI CHỦ LỰC:

"Lực lượng vũ trang nòng cốt của quân đội Việt Nam, trực thuộc Bộ Quốc phòng hoặc các quân khu. Gồm các quân chủng, binh chủng và bộ đội chuyên môn, có thể tổ chức tới cấp quân đoàn; làm lực lượng cơ động trên các chiến trường, tác chiến tập trung và phối hợp với bộ đội địa phương, bộ đội biên phòng và dân quân tự vệ."

BỘ ĐỘI ĐỊA PHƯƠNG:

Bộ phận của Quân đội Nhân dân Việt Nam ở các địa bàn như tỉnh (thành), huyện (quận), do bộ (hay ban) chỉ huy quân sự địa phương chỉ huy, do cấp uỷ Đảng địa phương lãnh đạo. Tổ chức cao nhất là cấp trung đoàn, có thể thêm một số đơn vị binh chủng và bộ đội chuyên môn. Là lực lượng cơ động tác chiến chủ yếu trong địa phương và là nòng cốt trong chiến tranh nhân dân tại địa phương. Thành lập 7.4.1949.

Sư 3 như vậy nếu có biên chế QK 1 thì vẫn là bộ đội chủ lực chứ không phải bộ đội địa phương. Mà đã là chủ lực thì là chính qui.

Các bác công tác bên quân lực côn phơm cho phát là nhà mình có lực lượng nào được xếp vào "chính qui" mà không phải là "chủ lực" theo định nghĩa của BKTTVN không cái!

[Tmct]

Bác Tmct tham khảo thêm quyển này nữa này:
http://www.quansuvn.net/index.php?topic=501.msg67852#msg67852

Quyển O'Dowd đó liệt kê lực lượng tham chiến của VN thế này:
Tổng: 50.000 không kể dân quân, gồm các sư: 3, 311, 316, 345, 346, các lữ đoàn/trung đoàn 567, 852, 677, 246, 481.

Trong lịch sử sư đoàn Sao Vàng (tôi vừa đọc) ít nhất còn nhắc đến sư 337 ở Khánh Khê.

Lực lượng TQ thì quyển O'Dowd liệt kê đến 11 quân đoàn (11, 12, 13, 14, 20, 41, 42, 43, 50, 54, 55) với quân số > 700.000 chưa kể dân quân. Trong khi Lê Mậu Hãn ''Đại cương Lịch sử Việt Nam, tập III, 1945-2000''  lại chỉ nói đến 9 quân đoàn và 60 vạn.

Mấy con số này của O'Dowd có đáng tin không nhỉ?

[altus]

Cái OOB đó thì không thấy ông ta ghi nguồn, nhưng xem các footnotes lân cận thì thấy đa số các con số vể lực lượng ông ta lấy từ các tài liệu TQ, cộng với "từ một sĩ quan tình báo Mỹ dấu tên". Tuy nhiên cũng thấy ông ta tham khảo nhiều sách của ta, kể cả lịch sử f3 (xuất bản 1984).

Bảng 4 (OOB) có lẽ ông ta tính thời điểm 17/02/1979, vì f337, 327, 338 có được nhắc tới ở trang 65. f337 có nói rõ là được tung vào ngày 02/03 để giữ Khánh Khê.

[rongxanh]

Bác Tmct tham khảo thêm quyển này nữa này:
http://www.quansuvn.net/index.php?topic=501.msg67852#msg67852

Quyển O'Dowd đó liệt kê lực lượng tham chiến của VN thế này:
Tổng: 50.000 không kể dân quân, gồm các sư: 3, 311, 316, 345, 346, các lữ đoàn/trung đoàn 567, 852, 677, 246, 481.

Trong lịch sử sư đoàn Sao Vàng (tôi vừa đọc) ít nhất còn nhắc đến sư 337 ở Khánh Khê.

Lực lượng TQ thì quyển O'Dowd liệt kê đến 11 quân đoàn (11, 12, 13, 14, 20, 41, 42, 43, 50, 54, 55) với quân số > 700.000 chưa kể dân quân. Trong khi Lê Mậu Hãn ''Đại cương Lịch sử Việt Nam, tập III, 1945-2000''  lại chỉ nói đến 9 quân đoàn và 60 vạn.

Mấy con số này của O'Dowd có đáng tin không nhỉ?

Thiếu Sư đoàn 338, đã tổ chức mũi đánh sâu vào đất TQ 20 km.

Theo tôi nghĩ, đã tổ chức đến cấp Trung đoàn thì đương nhiên là bộ đội chính quy rồi.

[baoleo]

Về chuyện quân chủ lực, quân địa phương cũng khó định nghĩa rạch ròi.
Tại thời điểm 17/02/1979, tạm hiểu thế này:
Quân chủ lực của bộ:
do bộ trực tiếp điều động, cơ động trên khắp các chiến trường Đông dương. Khi điều động các đơn vị này, bộ không cần hỏi ý kiến địa phương (quân khu) nào cả. Lúc này (17/02/1979), quân chủ lực là các quân đoàn 1, 2, 3, 4 và các lữ đoàn trực thuộc như lữ pháo phản lực, các lữ đặc công như 113, v..v…. Đánh trận 17/02/1979, chủ lực của bộ tuyệt đối chưa xuất hiện.

Quân chủ lực địa phương:
trực thuộc quân khu, cơ động trong địa bàn quân khu, không cố định biên chế cho 1 tỉnh nào. Cấp biên chế là sư. Ví dụ quân khu 2 là sư 3 Sao Vàng, quân khu 1 là sư 316.    Các sư trên có gốc là chủ lực của bộ (ví dụ: sư 316), nhưng khi biên chế về quân khu rồi thì gọi là quân địa phương cũng được (trong sách báo khi muốn tuyên truyền có lợi cho ta), hoặc gọi là chủ lực cũng được ( lính của các sư đó, không ai muốn nhận là quân địa phương vì sỹ diện, cố nhiên là lính ta cắt luôn cụm từ chủ lực địa phương, mà chỉ lập lờ nói là chủ lực).
Trận 17/02/1979, quân TQ đụng với lực lượng này là thiện chiến nhất của ta lúc đó (sư 3 thì đánh oai hùng ở Lạng, nhưng sư 316 thì không dám nhận là oai hùng ở Hoàng Liên).
Vì thế bây giờ, để giảm nhẹ thất bại, TQ luôn nói là trận 17/02/1979 đã đụng trận với quân chủ lực Việt Nam (riêng quân ủy TQ thì không ngộ nhận như thế, nên sau 17/02/1979, đã có chiến lược hiện đại quân đội TQ đáng nể).
Còn sách báo ta thì luôn nói: trận 17/02/1797, chủ lực ta chưa xuất hiện.
Quân địa phương thực thụ: trực thuộc tỉnh: cấp trung đoàn, còn trực thuộc huyện: cấp tiểu đoàn hoặc đại đội.
Còn dê cu dê ca không tính.


Về thiệt hại của sư 3 Sao Vàng ở trận 17/02/1979:
Không thể nói là nhẹ.
Pháo đài Đồng Đăng, hy sinh hết. Ai còn sống sót đều được phong anh hùng.
Trận chốt cầu Khánh Khê, trận cầm cự ở thị xã Lạng: nặng và nặng.

[chiangshan]

Quyển O'Dowd đó liệt kê lực lượng tham chiến của VN thế này:
Tổng: 50.000 không kể dân quân, gồm các sư: 3, 311, 316, 345, 346, các lữ đoàn/trung đoàn 567, 852, 677, 246, 481.

Trong lịch sử sư đoàn Sao Vàng (tôi vừa đọc) ít nhất còn nhắc đến sư 337 ở Khánh Khê.

Lực lượng TQ thì quyển O'Dowd liệt kê đến 11 quân đoàn (11, 12, 13, 14, 20, 41, 42, 43, 50, 54, 55) với quân số > 700.000 chưa kể dân quân. Trong khi Lê Mậu Hãn ''Đại cương Lịch sử Việt Nam, tập III, 1945-2000''  lại chỉ nói đến 9 quân đoàn và 60 vạn.

Mấy con số này của O'Dowd có đáng tin không nhỉ?

Con số thì rất khó đánh giá chính xác, vì còn dính đến các thành phần binh chủng, các đơn vị địa phương, biên phòng, các thành phần bảo đảm, các đơn vị dự bị... Chưa kể là không phải quân đoàn nào cũng biên chế giống nhau hoặc cũng đưa hết lực lượng vào tham chiến.

Về phía VN thì hiện nay OOB chính xác nhất là cái này : http://www.quansuvn.net/index.php?topic=1209.msg15158#msg15158